初手68玉にしてから露骨に勝率上がった
後手に戦型選択の余地を与えないとこんなに有利になるんだな
その代わりに指す戦型減ったせいか後手の勝率下がったw
0169名無し名人2022/01/05(水) 13:42:14.90ID:EqP8jgFE
王将戦第1局で、渡辺王将が先手なら、いきなりやってくるかもね
0170名無し名人2022/01/05(水) 14:32:18.65ID:MzOtrDt5
ぴよがたまにやるな６８玉
舟囲いにしてから矢倉に変化する
ピヨとかbotとかponaとかは敗勢になると悪あがきして無駄な王手してくるけど
無駄な防御はしてこないのは何故なんですか？
最後に王手が無くなってちょこっと手を戻す事が多いけど
それ最初に指しとけば逆転もあるのに？ってことがまあまあ有りますよね
>>171
ぴよやウォーズのponaくらいなら単に読みが浅くて適切に評価できてない可能性がありそう
より強いソフトの相手の王手ラッシュなら、間違いやすい手ではなく相手が最善を尽くした場合に最も引き伸ばせる手順を最善としてるから
間違いやすい手を指そうにも相手の棋力やクセによって間違いやすい手は変わるので定義しようがない
一応学習時には自己対局の勝率を考慮に入れることで逆転も折り込んでるけど、探索アルゴリズムとしては考慮していない
余談だけどかつてはこの仕組み上最初から不利な駒落ち上手ではソフトはズルズル悪くする手しか指せなくて根本的に仕組みを見直さないと強くならないと言われてたけど、最近では奨励会三段に二枚落ちで一発入れたりアマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない >>158
黒田のはTwitter見る限り相居飛車のこともかなり考えてるようだから意図はオールラウンダー対策といったほうが適切では
実践例が少なくて相手が振飛車党だから黒田の構想がどこまで有効なのかはいまいちわからないけど >>173
＞アマ四段に六枚落ち三番勝負で勝ちこしたりしてるので案外この戦略は有効なのかもしれない
ほんとに？さすがにそのアマ四段ってニセモノでは？ >>175
指した人が東北大学将棋部OB会の元会長の山下さんだから少なくとも身元は確か
あと他にウォーズ三段の人が六枚落ちで10連敗した例もあるから、駒落ち慣れしてるかどうかで差は出ると思うけど初見だと四段が六枚でも食われるのに不思議はなさそう
lishogiに駒落ちbotいるから棋譜はこのへんから
https://lishogi.org/@/hcpu_bot 0177名無し名人2022/01/07(金) 23:08:14.36ID:zL3RVVfd
ウォーズ三段って棋神使用の3段じゃね？
如何にウォーズの段位がゴミかわかる
0179名無し名人2022/01/07(金) 23:54:15.89ID:dLdR0vio
研究会でやってみたが狙い撃ちされるのがな
0180名無し名人2022/01/08(土) 02:00:22.15ID:QL64h0uq
格調高い郷田が昔3手目68玉なら指してたな
振り飛車党に「居飛車で来んかい！」68玉は古くからある格調低い手
ソフトは68玉に相手が34歩84歩どっちでも26歩でやるっぽいから相居飛車だと後手に戦型選ぶ権利あるから難易度高そう
0182名無し名人2022/01/08(土) 09:11:15.65ID:jY5ga3hL
>>181
注文受けても良いし拒否しても先手有望な変化多いってのがミソ ソフト的には即玉動かしての68玉相掛かりで問題なしって思ってるんかね
0185名無し名人2022/01/09(日) 01:32:43.78ID:nh0WyiqM
相手が3四歩でも8四歩でも3手目2六歩と指すなら初手2六歩〜3手目6八玉でも同じように見えるけどソフトさん的には違うものかね
もっといえば6八玉に上がるタイミングは後手の形がある程度決まってからでもいいような
頭固いと淘汰されるからな
プロもこの路線は注目してるでしょ
0188名無し名人2022/01/09(日) 11:48:20.36ID:ynDG9F1Y
ウォーズで初手68玉してみたけどほとんどの奴振り飛車ばっかりで結局いつもの舟囲いや穴熊になってつまらん
2手目84歩の人ほとんど居ねぇ
>>188
振り飛車殺しなんだし虐殺してればそのうち居飛車党と当たるだろ 初手68玉が振り飛車殺しって言われてるのは何故？
相手の飛車振ってから対応した駒組み出来るからってこと？
0193名無し名人2022/01/09(日) 19:36:30.68ID:PY320MJZ
振り飛車殺しとか言ってるアホはなんなんだ
どの道攻めるときに2筋の歩を突くことになるんだから、居飛車側が26歩を保留するメリットなんてほとんどない
まさか、26歩を保留して右四間に組むとか言うなよ？全くもって振り飛車殺しじゃないから
0194名無し名人2022/01/09(日) 19:38:47.38ID:xJVd5NzB
不利飛車なんか誰も問題にしてないからｗ そういう話じゃないんだよ！
0195名無し名人2022/01/09(日) 19:42:01.06ID:PY320MJZ
そういう話しじゃないならどういう話しなんだよ
なんで、初手68玉が振り飛車殺しなんだよ
振り飛車(例えば四間飛車)に対して26歩を保留するメリットを挙げてみろ
振り飛車殺しじゃないと思うなら68玉に対して自信満々に振れば良いだけの話
振り飛車ソフトに対して初手68玉とやると84歩と応じて来るが別に気にしなければ良い
0198名無し名人2022/01/14(金) 22:03:43.80ID:vTz5LSgH
なかなかプロ棋士が指してこないねぇ
まだ実戦レベルまで掘り下げられてないだろうし
それ以上に展開が面白くならないからプロの興行的に良くないとかあるかも知れない
0200名無し名人2022/01/15(土) 00:32:51.93ID:R4tod074
>>199
相穴熊だの親の顔より見た角換わりだのばっかりの時代もあった訳だし、エンタメで戦型色々しようなんて考えて無いだろ棋士は。
色々やらなきゃって言うなら藤井に飛車振らせろや。 0201名無し名人2022/01/15(土) 08:07:01.99ID:H+YYpKTJ
プロどころかfloodgateでソフトも指してない
>>182のソフトぐらいか 昔はA級までスピード昇級するほどに強い棋士でもレートが1700に到達するのに9年も要した
対局数が少なかったことがネックになったわけだが、もっとも大きいのは棋士数が少なかったことだ
少数精鋭のプロ組織だったからレーティングで30位の棋士のレートが1500だ
上位棋士のレートも1500の棋士との相対評価で決まるから今のような高いレートにはなっていなかった
そのため、A級になれる逸材の棋士がデビューしてもレートがあまり上がらない
上位棋士のレートが低いので上位棋士に勝ってもレートはゆっくりとしか上がらないのだ
1960年代はそういう時代だった
だからレーティングでは時代が違う棋士を比較できないかというとそうでもない
そうした事情を考慮すれば現在のレート1900の棋士より1960年代に1900だった棋士のほうが強い(傑出している)ということは言えるからだ
0203名無し名人2022/01/16(日) 04:14:53.58ID:eNQekCU8
初手▲68玉からの飛車先不突エルモ右四間の本出してくれねーかな誰か
それだけなら自分でソフトで研究すれば良くね
相居飛車だと分岐多いから大変だけど
0205名無し名人2022/01/23(日) 19:18:40.18ID:Gef1EJ+u
無様に1日目で実質勝負がつくような惨敗するくらいなら、渡辺も初手6八玉を指せよな(´・ω・｀)
藤井聡太くんがこの６八玉を知らないとは思えない
どこかで使うんじゃないか？
後手から咎める手がほぼ無いってだけで初手68玉で勝ちになるわけじゃないぞ
0208名無し名人2022/01/28(金) 04:24:21.75ID:pp7NbkJY
>>207
先手がミスらなければ、後手に勝ち目がない手順を必勝手順と言う 0209名無し名人2022/01/28(金) 06:24:22.82ID:9s2eMsDd
野球の2番打者最強説と似た感じだなw
理論上はそうなんだろうけど実際にやると機能しない
0210名無し名人2022/01/28(金) 06:37:32.90ID:ZYkpDXxf
48氏はなんか否定的みたいだね
>>208
最善千日手らしいから後手番で引き分けなら勝ちに近いだろ
問題はその筋がやたら細い事だし >>211
先手後手入れ替わっても同じことがおきるんじゃない？
こういうのも不完全ゲーム？
まぁソフトが進化したらまた結論変わるかもたけど 咎める手が「無い」という事を証明するためには、全ての変化順についての検証が必要。
将棋の複雑さと、現在の技術を考慮に入れると、これは悪魔の証明という事になる。
一方、将棋は千日手ゲームの可能性が高く、初手８６歩でも初手２６歩でも、後手から
咎める手が無いだろうとも思う。
68玉には嬉野流とかどうなんだろわざわざ初手で嬉野流の攻撃近くに入りに行くのは微妙
ソフトで検討させても途中で68玉から58玉と戻ったりするし
0215名無し名人2022/02/11(金) 09:33:31.70ID:Xj5GnL7L
結局やらなかったか
0216名無し名人2022/02/12(土) 23:56:44.52ID:AZMLwGzu
一度も試さずに0-4で敗北とな？