0001名無し名人2023/05/24(水) 16:18:36.73ID:EumbvRRV
棋聖 渡辺が持ってた
王位 豊島が持ってたが防衛力が弱いためおっさんに取られた
叡王 豊島が持ってた
竜王 豊島が持ってた
王将 渡辺が持ってた
棋王 渡辺が持ってた
名人 渡辺が持ってた
羽生ヲタが藤井先生を貶めるスレを建てる
→事実は違う、と根拠のある反論が出る
→発狂して藤井ヲタガーと羽生ヲタに対する批判を
そのままコピペ
以下繰り返し
0041名無し名人2023/05/25(木) 23:33:18.52ID:dHmtIl1j
羽生オタちゃんはファンタジーの世界に生きているのです
0042名無し名人2023/05/26(金) 19:03:15.04ID:YmVIz0i1
皆さん知っていたらスイマセン。
参考にして下さい。
電気通信大の伊藤毅志准教授によると将棋のプロ棋士の棋譜を人工知能ＡＩ析することで将棋の強さ【棋力】を客観的な数値として表すことに成功したらしい。
分析によると藤井聡太竜王の数値は他のトップ棋士と比較しても突出して高く、伊藤准教授は「藤井さんの棋力が飛び抜けていることが数値的にも確認できた」と話している。
研究では、日本将棋連盟の協力を受け、1985〜2021年度に全棋士が指した約23000局と、藤井竜王を含むトップ棋士9人が直近に指した約2000局の棋譜を一手ずつ解析。
AIが形勢を判断する「評価値」がどのように推移したか調べ、新たに導入した【平均損失】という指標により、棋力が推定できることを確認した。
この平均損失は、棋士が「一手指すごとにどの程度形勢を損ねているか」を数値化したもの。人間はAIほど完璧に近い手を指し続けられないため、基本的にはマイナスで表示され、ゼロに近いほど棋力が高いと判断される。
研究の結果、近年の全棋士の平均損失がマイナス60前後となったのに対し、トップ棋士平均はマイナス45〜50と確認できた。
トップ棋士の中でも藤井竜王はマイナス30前後と突出して高かった。
これは藤井竜王が平均的な棋士と互いに10手ずつ指せば、評価値で300以上の差が付く計算となる。伊藤准教授は「近年のプロの対局は序盤の知識が勝敗に直結することも増えたが、最終的には研究から外れた中終盤でミスなく指す能力が重要になる。藤井さんはその力が際だっている」と指摘する。
この平均損失を用いれば、活躍期間が異なる棋士同士の棋力も比較できる。
その結果、羽生九段が全七冠を達成した1996年前後の数値を調べたところ、マイナス40〜45で推移しており、現在の藤井竜王の方が上回っていた。
つまり羽生九段の全盛期は今の永瀬王座から始まる数名のトップ棋士と棋力は同じくらいかと思われる。
結論的に藤井竜王と羽生九段が全盛期に戦ったらどちらが強いかは数学的にも一定の答えが出ているかと。
しかも藤井竜王に至ってはまだ全盛期でない可能性もありますし。
また将棋棋士全体の地力も現在の方が上ではないですかね。
詳しくは記事が出ています。
長くてスイマセンでした。
5ちゃんで長文句読点レスは低脳の証拠
中終盤の勉強方法も効率化されてるのだから最近の棋士の方が強くて当たり前
当たり前の事が羽生ヲタフィルターを通すと
羽生世代最強！
将棋人口少ない今はレベルが低い！って
妄想になる
ソフトの恩恵で羽生十九世が藤井先生に研究勝ちしたのも
死ぬ程擦ってくるだろう
>>43
この人の研究によると
AIで研究しても中終盤の棋力は上がらないって言ってる AIじゃなくても棋書とか指導者とかあらゆる点で環境が良くなってるのだから現代の棋士の方が強くて当然
0047名無し名人2023/05/26(金) 20:22:36.10ID:YmVIz0i1
5チャンネルで長文はマナー違反なんですね
知りませんでした
不快な思いさせてすいません
羽生さんより竜王の方が棋力が高いと思っていたのでつい‥
以後気をつけます 失礼しました
>>47
へぇって感じで読んだから気にしないで
読まない人は勝手にすっ飛ばすから 0049名無し名人2023/05/26(金) 22:55:11.46ID:vHIx3HJD
0050名無し名人2023/05/26(金) 23:31:16.58ID:uAZAW8fX
藤井＞羽生なんてこんな長文を張るまでもないけど
0051名無し名人2023/05/27(土) 11:48:57.14ID:z4/E9ATG
藤井の活躍は周りのレベル低下あってのものだし藤井の無双は将棋界を衰退させる悪い無双
一方羽生さんはレベルが高い時代なので時々手痛い負けもあったが、その中で活躍した羽生さんは凄い
羽生七冠の無双は将棋界を盛り上げたので良い無双なのである
0052名無し名人2023/05/27(土) 12:45:49.05ID:HeCTG1nC
>>42
客観的な数値がでてるね
主観的な意見よりデータで示されてるのはありがたい 0054名無し名人2023/05/27(土) 13:28:14.07ID:flSWzdNX
>>42
面白いけど全指し手か中終盤だけか気になる
昔の棋譜だと序盤で悪手判定されて数値が悪くなってそう 0055名無し名人2023/05/27(土) 13:30:58.74ID:flSWzdNX
＞分析に際しては、形勢に差が付いた局面や序盤（1～40手目）の局面を除くなどの条件を付けることで、
＞棋力がより正確に反映されるよう工夫を凝らした。
４１手以降なのね
0056名無し名人2023/05/27(土) 13:46:47.13ID:4gGUq4xO
>>51
30年前のA級は今のC1〜B2レベル
将棋界のレベルは飛躍的に向上してる
将棋人口を減らしまくったのが羽生、回復させたのが藤井
スポンサーを増やしたり、棋戦を増やしたり、名古屋対局場を新設したり、メディアの露出を爆増させたのが藤井 3000から-3000になったら-6000ってかｗ
またジャップ特有のガバガバ指標だよ
１．指標を議論するなら他の指標との有効性の対比を示しなさい
そうしないと自己満足のオナニー、科学ではありません
２．もし意義がある指標ならはチェスで既にやられている
結論：自分のちんこを弄るかの如く数字を弄るのはやめなさい
こんなアホなことしてるから日本が没落するんや・・・
0058名無し名人2023/05/27(土) 13:55:07.37ID:4gGUq4xO
■羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから52歳の羽生と20歳の藤井で比較しようとする
20歳羽生はタイトル2期、20歳藤井はタイトル13期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により、30年前のA級＝今のC1～B2 と結果が出ている
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす不幸な老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井
0059名無し名人2023/05/27(土) 14:33:29.09ID:v0VpfA9w
羽生好きだけど森内も好き
こいつらの対局が一番おもろい。藤井も全盛期森内には手を焼いただろうな
結局のところ羽生レベルの強さがちょうどいいんだろうな
七冠獲ってもすぐに手放し森内程度の棋士と名人争いするレベル
藤井くらい強いと長期にわたって八冠独占しかねないもの
0061名無し名人2023/05/27(土) 17:41:20.53ID:4gGUq4xO
>>59
焼かねえよボケw
昔は良かったジジイは消えろ 0062名無し名人2023/05/28(日) 07:30:04.25ID:lcGymwqI
森内の棋風は藤井も苦手としてそうだし、何より地力も非常に高いから藤井は勝つのは厳しいだろうな
谷川さんは羽生さんに全部取られてから竜王名人に返り咲いたのは本当に凄いよな
0066名無し名人2023/05/28(日) 14:09:50.93ID:lbmCyr7h
凄いというか羽生の方にビッグタイトル特有の隙・弱さがあったからというか
0067名無し名人2023/05/29(月) 00:52:36.73ID:DgFtWo8a
全盛期の森内でも藤井相手だったら角落としてもらって互角くらい
0068名無し名人2023/05/29(月) 01:11:01.84ID:ysKc51I0
菅井に中盤力でハッキリ負けるようじゃ全盛期森内なんてとてもとても……
大地にも中盤ボロクソやられるんやろな。以前の戦いでも藤井が勝つ時は終盤うっちゃり勝ちばかりだったし。大地は中盤から盤石に勝ってたけど
>>54
他所で前に出てた研究と同じなら序盤や形勢に一定以上差が着いた場合は除外されてるはず、形勢に差が着くと不利な側は勝負手であやを作ろうとするから-がかさむからと言う理由だったはず。 0070名無し名人2023/05/29(月) 08:38:47.52ID:BzgDbUvA
羽生ヲタさん別の将棋見てたのかな？
羽生ヲタが芸スポ板で将棋や藤井関係で
ウソ八百並べ立て藤井下げ羽生上げするの
すごくみっともない
>>71
現実と妄想を混同しているのだよ。
意識混濁状態。もはやまともな人間ではない。 芸スポの住民のボリューム層は50代だからな
だからその世代の芸能人のスレが伸びる
そして若者は叩かれる まぁZ世代なんてどこでも叩かれてるが…
50代にとって羽生は中年の星で象徴的存在だからな そりゃ必要以上にマンセーされるよ
昔はレベルが低かったから研究もあまりしてなくても勝てたが真相
ナベもそう言ってたし
今だと常に研究しないと置いていかれる
今の将棋って少しのミスでもダメって感じがあるわ。
AIのせいで全体のレベルが上がりすぎた。
0079名無し名人2023/06/05(月) 00:27:12.70ID:hlW7yMZ2
ナベちゃんがいい計りだろうね
0080名無し名人2023/06/05(月) 03:20:48.72ID:9kC101yk
はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
0081名無し名人2023/06/05(月) 08:09:16.37ID:iQTEFEvk
大丈夫。
うちの息子も同じですわよ。
0082名無し名人2023/06/05(月) 09:05:41.36ID:W+Tt82GK
>>32
他の羽生世代って今の若手のレベルじゃないぐらい勝ちまくってたよ
今は藤井だけ >>82
1990年度の羽生世代
羽生 0.6327
佐藤康 0.7313
森内 0.7222
郷田 0.7547
丸山 0.7200
2022年度勝率ベスト5
藤井聡 0.8281
斎藤明 0.8125
本田 0.7647
徳田 0.7451
服部 0.7353 0084名無し名人2023/06/05(月) 10:30:24.61ID:dyPMOnoz
>>82
完全に妄想だな
伊藤匠は同年齢の頃の森内や佐藤康光よりも勝率が高いし、今の上位若手の上位者は当時の羽生世代に勝るとも劣らない勝率を誇ってる 0085名無し名人2023/06/05(月) 10:38:55.75ID:wlJWF0Oa
>>82のような完全に思考停止した老害ってよくいるよなあ
老害は「昔は凄かった！」と信じこみ、記憶が誇張されてることに気付かない
その結果、事実と全く異なる大ウソを吐くことになる 008682の母2023/06/05(月) 10:46:16.48ID:/4aRs3RZ
はじめまして、私は80歳すぎの老婆です。同居の息子は50代ですが未だに働いたことは無く、ひとりの友人もおらず、何十年も自宅に引きこもってます。
そんな息子の昔からの楽しみが将棋です。元が陰気で無口な子ですが、羽生先生が勝つと上機嫌で「やっぱりマジックがさあ…」などと子供のようにニコニコしながら話しかけてきたりします。将棋のことは全くわかりませんが、そんな息子の笑顔は母として嬉しく感じておりました。
ところが、6年ほど前から段々と息子の様子がおかしくなったのです。深夜に部屋で奇声をあげたり、家のモノを壊したりすることもしばしば。さらに3年前ほど前からは「NHK杯が…」「99期が…」などとブツブツ言いながら、虚ろな目で私を見ながら自慰を始めたり、スマホ画面を見ながらその場で脱糞をしたり、度を超えた奇行が目立つようになりました。さらに今年の3月12日晩には突然に意識を失い救急搬送され、退院したものの今は常時オムツの要介護生活です。
今の息子は寝たきりのままスマホを弄ることだけが楽しみですが、つい先日6月1日晩に口から泡を吹いて意識不明に陥り、命に別状は無かったものの再度の入院となりました。将棋界が藤井新名人誕生など明るい話題で盛り上がってると耳にする中、どうして私の息子ばかりが…と言うやるせ無さでいっぱいです。
そんな不憫な息子ですが、幸いここ数日は少しずつ体調が回復してるようです。顔を真っ赤にしながら熱心にスマホを操作してる様子が見られ、母としてホッとしてます。
もしかして息子がご迷惑をおかけしてるかもしれませんが、５ちゃんねるは彼にとって唯一の「表現の場」なのです。どうかお手柔らかに、温かい目で見守って下さるようお願いいたします。
0088名無し名人2023/06/11(日) 15:21:06.46ID:dQ6SDclA
0089名無し名人2023/06/11(日) 15:36:56.83ID:B53586ko
方法論としてはなかなか考えられていると思った
序盤と中終盤で分けて分析しているのが良い
機械的に40手までを序盤としていて、序盤に関しては年度とともに平均損失が上昇（ゼロに近づく方向）している。
特にAI研究が盛んになって以降顕著
しかし、中終盤ではこの上昇が見られない
つまり地力の勝負ということになり、強い棋士は確かにこれが大きい。まあ棋風とかにも左右されるだろうけど
※平均損失はマイナスの値なんで例えば-60と-40なら
-40が大きい