0001名無し名人2023/07/16(日) 01:44:30.64ID:KZ3wDlKm
あると思います
藤井さんが7冠を達成した年齢は20歳。
一方で、羽生さんは一般的に棋士の全盛期である25歳です。それをふまえると25歳の藤井さんは羽生さんの全盛期以上の活躍を期待できます
0197名無し名人2023/09/09(土) 19:22:58.46ID:SaUvyBvw
>>196
俺には左の棋士の方がだいぶ強く見えるが、
君にはそう見えないのかい？（俺には信じられないが・・・）
昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから、
2番手グループとのレートの差で決めるのがいいだろう。
2位〜5位のレートを教えてください（調べ方がわからないので）。 >>197
＞昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから
降参ということだな
実際問題、個々の棋士だけ修正するということは不可能だからね
どっちもレベルは同じとみなすのが正解なんだよ
俺は伊藤匠六段C1＞深浦五段C2は当然だと思うけどね
違うというならそっちのほうが感覚がおかしいよ
伊藤はこのあと竜王挑戦を決めて七段に昇段したけど、何よりここまでの通算勝率0.779＞深浦0.733が違い過ぎるね
クラスは伊藤匠のほうが上だし
仮に深浦に79上乗せすると深浦1911＞伊藤匠1849になるけどふざけるな！と言いたいね
同じC2でも深浦五段1842、佐々木大地七段1849では深浦のほうが甘いしね
深浦はこのときまだタイトル挑戦0なのに大地は棋聖と王位に挑戦していているんだぞ
そんな深浦がレーティング2位だったんだよ(大地は10位)
だから、2位とか2-4位とのレート差ではトップ棋士の強さは比較できないのよ
真ん中辺りの棋士でレートが近いのは畠山成幸五段C1(1671)と青嶋未来六段B2(1674)だけど、どうみたって羽生七冠時代のレートのほうが甘いでしょ
79上乗せして畠山(1753)なんておかしいでしょ 0199名無し名人2023/09/09(土) 20:42:51.57ID:knkYdYge
>>196
これ見るとレートのインフレ感そこまで感じないな というか、藤井の今の時代のほうがレート高いの多いな
藤井が強いから何ともなっていないが、大地棋聖や大地王位の可能性も普通にあっただろ（藤井が羽生みたいに甘い強さだったら
0203名無し名人2023/09/09(土) 21:39:24.22ID:qCTQp/Mp
二日制で唯一の対抗馬だった17世が不調だった隙に確変で7冠取れたって感じでしょ
0204名無し名人2023/09/09(土) 22:16:13.58ID:SaUvyBvw
1位の傑出度を調べるのなら、普通に、2位グループの数値と比較すればよくね？
なぜわざわざ30歳未満の平均と比較しようとしたり、A,B1を避けてC2の平均と比較しようとするんだ？？
>>196の画像で右の棋士の方が強いと言っているのを見て、
ネタでやっているようにも思えてきたのでこれ以上は言わないですが・・・。 0205名無し名人2023/09/09(土) 23:25:44.79ID:SaUvyBvw
ちなみに、1990年代は、
>>196の左側の棋士の上位10位くらいの棋士は、
今で言う、豊島、永瀬、菅井、斎藤、広瀬、天彦、糸谷に相当する棋士をフルボッコにしていたよ。 0206名無し名人2023/09/09(土) 23:28:00.41ID:OnpjEf6L
>>204
深浦五段C2(1832)がレーティング2位の時点で羽生七冠の頃のレベルが低いのは明らかだね
藤井のタイトル戦の相手は2位豊島二冠1944だったり、王座戦が3位永瀬王座1928だったり、叡王戦が4位の菅井竜也1898で、今度の竜王戦が5位の伊藤匠七段1898、名人戦が9位の渡辺名人1850だからね
2位の深浦C2(24歳)のレートが渡辺前名人並みとは冗談がすぎるよ
対戦相手のレベルが違いすぎるね 0208名無し名人2023/09/09(土) 23:44:00.12ID:SaUvyBvw
>>205
羽生七冠時のA級棋士
平均レート1718(低い！)
平均年齢40.22歳(高い！)
中原48.4歳、米長52.7歳、加藤56.1歳、有吉60歳がA級
しかも、ボコボコにするどころか陥落争いで負けたのが郷田だったりする
羽生も米長に4年間4連敗だった 0210名無し名人2023/09/09(土) 23:46:43.93ID:SaUvyBvw
>>208
「55年組、および、年齢が近い主な棋士」の中の谷川以外です。
谷川は、今で言う渡辺ポジションやろうなあ。 0211名無し名人2023/09/09(土) 23:47:50.60ID:Y5/hkzH5
>>208
そんな1試合だけのことを言われても…
イトタクが永瀬4タテしてるから圧倒してるみたいな暴論だね 0212名無し名人2023/09/09(土) 23:51:27.68ID:SaUvyBvw
>>209
その世代は、もう少し上の世代だね。
まあ、当時の40代は、対局中にタバコを吸うのも当たり前だったし、
手を丸めて持ち駒を隠し持っているような仕草をする奴もいた（実際には持っていないので反則ではない）。
羽生世代が苦戦したのは番外的な要素が大きかったんじゃないか？ >>208
羽生世代が活躍できたのは一つ前の世代が序盤研究タイプの棋士が多くて20代がピークの棋士だったからだね
棋士の強さでは羽生世代より大山時代の二番手棋士とか、藤井七冠時代の豊島、永瀬、渡辺、菅井、佐々木大地、伊藤匠のほうが上だろうね 将棋に限らず同じ時期に生まれての比較なら分かるけど、時代が違うのに後に生まれた奴が弱かった方が問題になると思うけどなぁ
そんなの当たり前やんって話やけど
ましてやそれでいきってるのを見るのも痛々しい
>>210
谷川以外の谷川世代は高橋以外は谷川に歯が立たなかったからね
井上慶太(3-13)、島朗(12-20)、中村修(7-20)、南芳一(14-32)
だから強敵は谷川だけで羽生世代は楽だったということだな
何せ60代の花村九段でも互角に戦えた相手なんだからね >>214
ところが後に生まれた奴より強い棋士がいるんだよ
大山は17歳年少の加藤一二三より強かったし、20歳年少の米長よりも強かった
米長は19歳年少の谷川より強かったし、中原は15歳年少の谷川より強かった
二上は30歳年少の谷川と互角に戦っていたし、加藤一二三は30歳年少の羽生に最初のうちは勝ち越していた 中原も最初のうちは23歳年少の羽生に勝ち越していた
米長は中原と同じく羽生に10勝している(16敗)
高橋道雄九段が羽生に2勝23敗なのだから米長の強さは推して知るべし
0218名無し名人2023/09/10(日) 01:16:17.87ID:Ym1E13yH
>>217
その頃の50歳以上の棋士は、プロ将棋がまだ芸能の要素を持っていた時代（今はスポーツの世界になっているが）に生きてきた棋士だ。当時の芸能界は、ジャニーズみたいのが普通に行われていた世界だから、そういう世界を生きてきた棋士は得体のしれないところがあった。
プロレスで50歳のG馬場をガチでボコったらどうなるか考えてみろ。
そう考えると、最初は少し負けてあげた方が無難だろう。 0219名無し名人2023/09/10(日) 08:55:40.45ID:PRozk2En
藤井も 盛り上げようと タイトル戦で
爺さんに二回わざと負けたしな ｗ
どこまで才能を伸ばせる棋士か、上に立てる棋士かはレーティングでわかる
藤井聡太がどんなに凄い棋士かはレーティングを見れば一目瞭然だ
同じ理屈だから過去の棋士の偉大さもレーティングからわかる
七冠の頃の羽生は今の藤井七冠には及ばないこともレーティングを解析することで一発でわかった
では、大山はどうか
そこで、大山が最高レートを記録した1962年6月1日(大山39歳)のレーティングを解析してみた
https://i.imgur.com/vZ2mayS.jpg
右側の藤井七冠の最高レート時のレーティングとは大きな違いがあるのがわかるだろう
第一に大山時代はフリークラスの棋士がいなかった
棋士の平均年齢も凄く若い
A級棋士以外はどのクラスも今より若い
一方でA級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差は藤井七冠時の差と同じだ
藤井最高時 1847-1544=303
羽生最高時 1718-1473=245
大山最高時 1704-1401=303
つまり、A級棋士のレベルが現代と同じなのだ
これはどうしたことか
平均レートだと1516と1559なのでレートのインフレはさほど進んでいないように見えるがそれでいて明らかにどこかおかしい
羽生七冠時と藤井七冠時の比較のときにはなかった違和感だ
それはレートで表現されているはずの棋士の棋力が大山時代と現代では全然異なるものになっているからにほかならない
どのくらい異なるものになっているか
フリークラスの棋士を除いて順位戦参加棋士だけで比較してみるとそれを知ることができる フリークラスの棋士を取り除いてみると藤井七冠時の棋士数137名、平均レートは1611となる
大山時代の1516は現代だと1611の棋力ということになる
https://i.imgur.com/gvlJazw.jpg
果たしてそれだけか
137名中C2棋士の比率は40.1%もある(大山最高時は21.9%)
逆にB1以上の棋士の比率は大山時代のほうが圧倒的に高い
したがって、レートの総平均は現代より大山時代のほうが高いのが自然なはずだ
どのくらい高いのが自然なのか
それを推測する手掛かりになるのが30歳未満の棋士のレート平均だ
論より証拠である
名人とF棋士を除いた30歳未満の棋士のレート
藤井最高時 1663
羽生最高時 1650
大山最高時 1518
大山時代は1518、現代は1663だから145も違う
つまり、大山時代の1518は現代だと1663に等しいということになる ここまでわかれば話は簡単である
大山時代のレートに145を加えて現代のレートに置き換えればいい
置き換えたレートでもう一度大山が最高レートを記録した時と藤井七冠時のレートを比較したのがこれだ
https://i.imgur.com/J1fzsHe.jpg
置き換えた後の大山最高時のレーティングはこうなっている
1位 大山康晴 2152 (39.2歳)
2位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
3位 二上達也 1937 (30.4歳)
4位 升田幸三 1924 (44.2歳)
藤井のレート最高時はこうなっていた
1位 藤井聡太 2144 (21.0歳)
2位 豊島将之 1944 (33.3歳)
3位 永瀬拓也 1929 (30.9歳)
4位 菅井竜也 1898 (31.3歳)
最強時の大山は当時の将棋界では今の藤井七冠以上にべらぼうに強かった
レート最高時の大山の1年間の成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗) レーティングを加工されても半信半疑だろうから>222の表を詳しく観察してみよう
①総平均レート
大山最高時 1664
藤井最高時 1611
大山時代のほうが高いのはおかしいのでは？という疑問はすでに折り込み済みである
加工後の各クラスの平均レートは大山最高時と藤井最高時とほとんど同じになったわけだから加工は正当だったといえる
大山最高時の総平均が高くなっているのは上位棋士の比率が高いのだから当然だ
②30歳前の棋士の平均レートを同じ1663にしたことでどう変わったのか
各クラスごとのレートへの違和感も解消されている
そして、棋士をレートの高い順に並べて変更前(左)と変更後(右)を比べれば変更前より変更後のほうがしっくり来ることが理解できる
フォントを赤にしているのが大山最高時の棋士である
https://i.imgur.com/tUu1YXC.jpg さて、自身の最高レートを記録した大山が最初に迎えたタイトル戦が花村八段との第3期王位戦(大山4-0で防衛)だった
この4局を解析してみた
滅法強いときの大山将棋の特徴はAIとの一致率より悪手の少なさにあるようだ
深浦九段曰く｢当時の名棋士の誰もが、大山先生にかなわなかったのもうなずけます｣
第１局
1962-07-27
147手にて☗大山の勝ち
初手からの一致率 54/74=73.0%
41手目以降一致率 42/54=77.8%
悪手―疑問手 0-0
評価値グラフ
https://i.imgur.com/vaA6cyz.png 当時の王位戦挑戦時の花村八段はレーティング8位で1679であるから145上乗せすると1824となる
現在のレーティングだと11位の服部六段や12位の斎藤明日斗五段に近いが、もちろん、佐藤天彦や斎藤慎太郎等のA級棋士相当の棋士でもあった
大山はこのくらいの相手には完勝する棋力があったということになる
悪手疑問手も相手次第だということが大山花村の王位戦の解析から理解できるだろう
もちろん、花村八段は当時のトップ棋士の一人であって相手が悪すぎただけである
花村はタイトル挑戦4回(名人、九段2、王位)、棋戦優勝3回、A級通算16期の実績があり、森下、深浦らの師匠で実戦稽古の鬼としても知られている
「妖刀使い」の異名を持ち、終盤は羽生に似ていて早見えの鬼手で恐れられたが｢長く考えてもいい手があまり浮かばない｣とぼやいていた
察するところその鋭い攻めも大山が受け間違えてくれるわけもなく、持ち前の終盤力自慢も終盤力で上回る大山の前では格好の餌食でしかなかったのであろう
(生涯成績は大山の43勝9敗、勝率にすると大山の82.7%だった)
AIで反復学習できない時代なのに大山の悪手の少なさは特筆に値する
とくに最新のAIによると受けの手が局面の最善手であることが多くなっている
時代は大山将棋の新しき担い手を求めているといっても過言ではない
プロ棋士の藤井評から
───────────────
受けの達人である大山康晴十五世名人は、と金や金の使い方が抜群にうまかったが、王位戦第１局の▲５五銀～▲６四とは大山を彷彿とさせる手順だ。
先日の棋聖戦第３局や、６月２８日の王座戦挑戦者決定トーナメントでの羽生善治九段に対する受けつぶしといい、王手は羽生戦でのたった１手だけで、３局とも受けの手で投了に追い込んだ。
そして、迎えた王位戦第2局も形作りの寄せすら与えない受けの△44銀で投了に追い込んだ
落ち着きがある指し手で名人の風格が備わってきた
───────────────
全盛期比較で羽生七冠より藤井七冠のほうが強いのは疑問の余地がないが、藤井七冠が最強期の大山より強いかは実際のところはわからない
なぜなら多くの棋士は手加減して読んでいる
胸を貸す相手もいれば胸を借りる相手もいるし、棋戦によって持ち時間もちがうのだから当然であろう
仮に今まで対戦したことがなかったような強い相手に負けたら｢そこまで読んでいるのか！それなら俺ももっと先まで読んで指してやろう！｣と闘争心を燃やすことであろう
だから、実際に何十局も指してみないと史上最強棋士は決まらないから記録で比較するしかない
史上最強に強い棋士なら過去の記録は当然塗り替えられるはずだ
それが試されるのは羽生の記録でなく大山が持つ記録である
記録例
・1年間の最高勝率 86.5% (32勝5敗)
・タイトル局17連勝
・全タイトル19期連続獲得
・名人13期連続を含む18期獲得
・持ち時間8時間以上のタイトル獲得64期
・全タイトル戦50回連続登場
・最高齢のタイトル獲得(59歳王将)
・最高齢の早指し戦優勝(60歳NHK杯)
・最高齢の名人挑戦(63歳)
・最高齢のタイトル戦挑戦(66歳棋王戦)
・A級在位44期(連続)
>>230
化け物杉ワロタ
高齢記録を抜くのは藤井でも至難の業だろうな 強い＝記録なの？
それって周りの環境に左右されるし比較対象になるん？
当然、記録を持つ事は強さの指標だから否定するつもりもないんだし、じゃあ何で図るのか？と言われると私も正直困るんだけど
極論、記録持ってない人のレベルが低い場合の事も考慮しないといけないとは思う。
難しいですね。強い論争は
>>232
1年そこらで作れる記録は相手の強さに大きく影響されるけど逆にいうと徹底して検証することも可能だからね
検証すればいいことなんじゃないかな
一方で記録を達成するのに10年とか20年とかそれ以上を要する記録や最初から難易度が高いとわかっている記録(最高齢記録)に相手の強さを持ち出すのは野暮なんじゃないかな 0234名無し名人2023/09/11(月) 08:03:06.20ID:MYnKp8w0
・最高齢の早指し戦優勝(60歳NHK杯)
これて相手の一二三が４２歳くらいだろ
逆に１０年後位に５０歳過ぎの一二三が
２０代の康光相手に優勝するのよ
大山から中原の間の棋士はいかに強いか
わかる
大山はこれより時間短いテレビ東京の棋戦でも
康光負かしてるし ま 超人です ｗ
0238名無し名人2023/10/11(水) 06:51:15.47ID:nM0LqMDS
『ABEMA将棋（アベマ）』
第71期 王座戦 五番勝負 第4局 永瀬拓矢王座 対 藤井聡太竜王・名人
10月11日(水) 08:30 ～
無料で完全生中継
<解説者>
解説者:木村一基九段
解説者:中村修九段
解説者:松尾歩八段
聞き手:貞升南女流二段
聞き手:野原未蘭女流初段
『囲碁将棋プラス』
【無料LIVE】【CMありメイン映像】第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人
10/11（水）第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人
【解説・聞き手】
8:45～15:00：佐々木大地七段・内田晶(観戦記者)
15:30～終局：佐藤康光九段・本田小百合女流三段
【タイムスケジュール】
8時40分 配信開始
【持ち時間】各5時間(チェスクロック使用）、切れたら1手60秒未満
主催：⽇本経済新聞社、日本将棋連盟
特別協賛：東海東京証券
【無料LIVE】【CMありメイン映像】第71期王座戦 五番勝負第4局 永瀬拓矢王座vs藤井聡太竜王・名人
https://abema.tv/channels/shogi/slots/97uTNUdJSZuuCs
https://www.youtube.com/live/TU0FvY6iYAg?si=70nOLerHTIlV4CG6 藤井って無理してるだけだよね
羽生さんは19で結婚してるけど藤井は噂ないし色々と溜まった分しっぺ返し来るんじゃないの
0241名無し名人2023/11/06(月) 13:59:52.80ID:aY/SD5cx
>>239
19で結婚したのはナベだぞニワカ
今の竜王名人の年齢の時の羽生はまだ独身 0242名無し名人2023/11/14(火) 10:16:14.73ID:xMDd9sd5
■羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから53歳の羽生と21歳の藤井で比較しようとする
21歳羽生はタイトル3期、21歳藤井はタイトル19期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、妄想やねつ造を重ねて自分のレベルの低さを晒す
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により30年前のA級＝今のC1〜B2 と結果が出ている
今のA級は史上最高にレベルが高く、その中で藤井は史上最高に傑出している
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
時代はネット配信で、NHK杯はタイトル戦未満であることは言うまでもない事実で、しかも序列は朝日杯＞銀河戦=NHK杯
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
ちなみに藤井がAIを取り入れたのは3段から
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井
0243名無し名人2023/11/18(土) 17:22:26.10ID:QJrxcT93
羽生オタの特徴
（いくつ当てはまるか羽生オタはチェック！）
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのが怖いから53歳の羽生と21歳の藤井で比較しようとする
21歳羽生はタイトル3期、21歳藤井はタイトル19期などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、妄想やねつ造を重ねて自分のレベルの低さを晒す
今の時代はレベルが低くライバルがいないから藤井が勝っている、などと言い出すが、どんな競技でも時代とともに進歩するのは当たり前で、順位戦の棋譜の全解析により30年前のA級＝今のC1〜B2 と結果が出ている
今のA級は史上最高にレベルが高く、その中で藤井は史上最高に傑出している
・NHK杯が大好き
テレビは娯楽の王様、NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
時代はネット配信で、NHK杯はタイトル戦未満であることは言うまでもない事実で、しかも序列は朝日杯＞銀河戦=NHK杯
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
藤井がNHK杯で優勝していないことが唯一の心のよりどころだったが2022年度に優勝（しかも史上初の一般棋戦全制覇）、持ち時間の短い棋戦での実績でも圧倒的に藤井＞羽生
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
強いというのは相対評価であって、誰もがAIを使っているんだから、1秒で矛盾しているのにそれにすら気づけない
ちなみに藤井がAIを取り入れたのは3段から
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出、イベントの盛り上がりなどすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす老害
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士：谷川、屋敷
・嫌いな棋士：大山、森内、渡辺、藤井
0244名無し名人2023/12/13(水) 04:33:48.23ID:an0ggGjv
たっくんが21才時のとよぴ・永瀬より100近く高いレート叩き出してるのみると
いずれ、この2人の最高レートをを超すのはもちろんだが
2,3年後にはナベの最高レートも越えて、羽生七冠レベルのレート維持してそう
藤本君の動向次第だが挑戦者がずっと匠ってことになっても不思議じゃない
伊藤は強者が衰えてからの隙間棋士だからな
藤井が整地した道を歩いてるだけ
0246名無し名人2023/12/13(水) 08:54:34.15ID:GgiLpG0Q
羽生さんの全盛期もタイトル戦はけっこう普通に負けてたからな
藤井のタイトル戦未だに無敗は異常すぎるよ