0403名無し名人2024/06/14(金) 21:58:53.11ID:4EqQjEVL
順位戦で9勝0敗で名人戦敗退か
0404名無し名人2024/06/14(金) 22:04:06.72ID:/uVH6ygf
大山は負けたんだよ羽生さんに
もう成仏しろよ
たかが名人9期で何を言ってるのやら
将棋界の象徴を両者年に1回取れる公平な勝負
大山の半分にとどまった羽生が負けたんですよ
現実から目を逸らさずに
>>402
藤井が一位のランキングが気に入らないとは
さては羽生オタだな 例えるなら
大山康晴
オリンピック金メダル４個
羽生善治
オリンピック金メダル２個
＋
世界陸上金メダル１個←五輪に世陸を含めても計３個で大山未満
＋
ダイヤモンドリーグ金メダル１個←メディア「金メダル通算獲得数４個で大山氏に並びました！」
＋
世界室内陸上金メダル１個←メディア「金メダル通算５個は史上最多！大山超え！」
こんな感じ
あ、あとマスターズの世界記録も大山が持ってるから史上最強ならよろしくな
0408名無し名人2024/06/14(金) 23:27:03.65ID:hMuswOkq
最初にタイトル100期に到達するのは、
羽生でも藤井でもなく、福間だと思う。
＜実力制名人在位日数＞
初代 木村義雄 4619日
1937年12月6日から1947年6月6日 3470日
1949年5月24日から1952 年7月15日 1149日
（第1期名人獲得1937年12月6日時点ですでに32歳9ヶ月）
二代 塚田正夫 719日
1947年6月6日から1949年5月24日
三代 大山康晴 6569日
1952年7月15日から1957年7月11日 1823日
1959年6月12日から1972年6月8日 4746日
四代 升田幸三 702日
1957年7月11日から1959年6月12日
五代 中原誠 5822日
1972年6月8日から1982年7月31日 3710日
1985年6月4日から1988年6月14日 1107日
1990年6月12日から1993年5月21日 1075日
六代 加藤一二三 320日
1982年7月31日から1983年6月15日
七代 谷川浩司 1823日
1983年6月15日から1985年6月4日 721日
1988年6月14日から1990年6月12日 729日
1997年6月11日から1998年6月18日 373日
八代 米長邦雄 383日
1993年5月21日から1994年6月7日
九代 羽生善治 3332日
1994年6月7日から1997年6月11日 1101日
2003年5月20日から2004年6月11日 388日
2008年6月17日から2011年6月22日 1101日
2014年5月21日から2016年5月31日 742日
十代 佐藤康光 741日
1998年6月18日から2000年6月27日
十一代 丸山忠久 690日
2000年6月27日から2002年5月17日
十二代 森内俊之 2902日
2002年5月17日から2003年5月20日 369日
2004年6月11日から2008年6月17日 1468日
2011年6月22日から2014年5月21日 1065日
十三代 佐藤天彦 1082日
2016年5月31日から2019年5月17日
十四代 豊島将之 456日
2019年5月17日から2020年8月15日
十五代 渡辺明 1021日
2020年8月15日から2023年6月1日
十六代 藤井聡太 381日継続中
2023年6月1日から2024年6月15日継続中
計算合ってるかな？
どれだけ長く名人だったかの実日数ということで
名人交代日は新旧両方の名人にカウントしてありますが
片方だけに含む手法もありですね
奪取された日は旧名人に含まない、など
やはり3人の大名人が際立ちますね
藤井名人がそこを目指していく戦いということで
近年の（藤井以外で）全然名人を守れない棋士達を見てると、中原すげーってなるな
中原は、もちろん意図的ではないんでしょうけど
結果論として綺麗な世代交代をさせてないんですよね
いったん世代後退させてから
1人かませてから下に名人位渡している感じなんですよね
一二三に持たせてから一二三から谷川に渡し
米長に持たせてから米長から羽生に渡してます
谷川には一度直接取られてますが
その前と後に取り返しているので谷川をやり込めている感じがします
この点も綺麗な世代交代じゃありません
谷川や羽生からしたら、名人位を大名人から引き継げていないので
いまいち自信が持てなかったのかも？
中原から奪うのと、一二三米長から奪うのでは、気持ち的に違ったかもです
まさか、自分のあとにしばらく大名人を出させないための
中原の策略だったり？これはさすがに妄想が過ぎますね笑
順位戦は天彦が永瀬に勝ち
大山振り飛車路線で名人3期経験者は意外としぶとく残るのでしょうか
改めて永瀬は順位戦はあまり得意ではなさそうです
木村の失態→塚田（ただし1日制）
大山の失態→升田
中原の失態→加藤・谷川・米長
羽生の失態→谷川・森内・天彦
木村・大山は後継者に美しくバトンを繋いだが、中原・羽生はバトンの受け渡しに失敗したイメージがあるな
羽生はそもそも大名人じゃないし
中原は最後米長に負けたのが余計だった（できれば加藤谷川にも渡さないのがベストだった）
確かに、羽生は中原から名人位を奪ったなら自信を持ったのかも知らないが、米長だったからな
結果として中原はその辺うまくやったのか？
ま、その世界線でも羽生は中原に負けちゃって自信喪失→19世
なんてことになるかもしれないけどw
羽生の順位戦での出世があと一年早ければ
中原名人から奪えたかもですね
一年若く名人取れてれば、17世は谷川に取られたかもだけど
18世は確保できたかもです
藤井名人は渡辺からの奪取なので、結果的にはまあまあの相手ではないでしょうか
平成将棋界の2日制将棋では渡辺が最強の存在と言っていいでしょう
彼を叩きのめしての名人在位なので良いパターンだと思います
ナベは上手く藤井にバトンを渡したともいえるな
羽生にはできなかったことを代行した感じ
タイトル戦挑戦回数と獲得期数
藤井 22回 22期 100%
羽生138回 99期 71.7%
大山112回 80期 71.4%
中原 91回 64期 70.3%
ナベ 44回 31期 70.4%
63歳と66歳のタイトル戦まで分母に入れなくともいいよな
59歳の2回だっていらんわな
80÷108
=0.7407
0423名無し名人2024/06/15(土) 14:14:51.85ID:+jaEwpS+
羽生は剣持ごときに順位戦で負ける弱さだからな
タイトル戦に登場できなかったケースも「1敗」として計算したら良いんちゃう？
大山も藤井も時代に恵まれただけということが調べれば調べるほどわかって悲しい…
毎回同じ羽生オタの警備員さん
順調にレベル上がってますねて
八冠神に関しては恵まれた部分もあるな
現役バリバリの羽生、渡辺をコテンパンにすることでレベルの違いを証明できたし
これがあと5年遅いと年齢云々で言い訳されるとこやった
・14歳の時に炎の七番勝負で羽生に勝利
・初タイトル戦で羽生世代と互角以上に渡り合っていた渡辺に勝利
この瞬間に継承の儀が終わったんだよな
20世の力があった渡辺には残念だったが、渡辺は見事に勤めを果たした
特に、2日制では明確に羽生世代以上だった渡辺を2日制で圧倒しているのが藤井名人の高評価ポイントですね
八冠神に関しては恵まれた部分もあるな
現役バリバリの羽生、渡辺をコテンパンにすることでレベルの違いを証明できたし
これがあと5年遅いと年齢云々で言い訳されるとこやった
藤井名人の対渡辺戦は
本来の棋力差に加えて
棋風的相性の良さも相まって差がさらに拡大していると感じますね
30代の現A級棋士たちから見ると
「俺たちが超えることのできていない渡辺さんをあそこまでボロボロに」
という状況ですから
藤井攻略が非常に難しいものであるとみなに感じさせる心理的効果も絶大だなと
その意味でも渡辺を叩きまくっている意義はデカいです
率とかだと母数が見えないので
木村、大山、中原、羽生、藤井にどれだけ棋戦優勝チャンスがあって
（タイトル戦でも一般棋戦でも限定棋戦でもとりあえず優勝チャンスを整理してみる）
どれだけ優勝したか
どれだけ負けたか を確認していけばいいかなと
負けた棋戦は誰に負けたかも併記するとその時代時代の強豪棋士たちが浮かび上がるでしょう
前に少しやりましたが、ボチボチまたやってみますかね
羽生があと3回挑戦者になったらどうか
藤井相手にタイトル獲得はできないけど羽生の評価はアップするよね
だけど獲得率は
タイトル戦登場回数と獲得期数
藤井 22回 22期 100.0%
大山112回 80期 71.4%
ナベ 44回 31期 70.4%
中原 91回 64期 70.3%
羽生141回 99期 70.2%
https://i.imgur.com/dyCj8LI.png
年度10位の棋士を1800として対局後のレートの平均を年度毎に算出してから全年度を合計し、合計した年度数で割った数値をそれぞれの棋士の年平均レートとしたランキング
25歳の年度から49歳の年度までの平均値を計算した
太字でない棋士は49歳の年度まで集計できてない棋士なので各自ご自由に予測して判断されたし
76位以下はカットした
全盛期が集計されていない棋士もいるので大まかに区分してみよう
区分内は棋士番号順
2000以上の棋士
大山 藤井
1900以上の棋士
木村 升田 中原 羽生
1850以上の棋士
塚田 丸田 二上 加藤 米長 谷川
1800以上の棋士
大野 有吉 内藤 康光 森内 丸山 郷田 深浦 個人的には今までで一番しっくり来るランキングになってますね
違和感ある箇所が少なめです
まだ30代の棋士や若くして引退死亡した棋士はいくらか高めに出るのでしょうし
0437名無し名人2024/06/16(日) 19:56:12.79ID:UwAYIUTD
升田＞中原なのね
平均だと、ここ一番で強さ見せるタイプの順位は上がりにくいんでしょうけどね
森内は低めに出てしまいますね
名人8期でありながら3割名人と揶揄された側面も総合成績に併せ持ってますから。。笑
対局ごとの重要度の軽重までは拾いきれないのでそこは知識でカバーするしかないですかね
自分の格以上に業績残せた棋士としては
（最大スケールで森内18世も含むかもです）
藤井竜王名人にも繋がる板谷四郎
1950年度第1期九段戦での準優勝はそれなりに有名として
1954年度第3回全八段戦（読売夕刊棋戦）の優勝も光るところですね
準決勝で大山名人を、決勝3番勝負では塚田九段に2連勝
読売新聞54-10-14
板谷八段の話 「大山名人、塚田九段に勝ったことは自分に油がのっていたとはいえこんなうれしいことはない」
とのコメントが残っています
小堀清一
1956年度第4回王座戦で見事優勝を掴みました
3連覇中だった大山名人を加藤博二が仕留めてくれたのも大きかったでしょうが
将棋世界に喜びの自戦記を載せています
翌年度第5回の王座戦も松田茂に敗れての準優勝と健闘しました
それから地味ながら本間爽悦
1952年度第2回産経杯（現王位戦棋聖戦の源流棋戦）で優勝
名人不在棋戦でしたが先ほどの板谷四郎を決勝で倒し優勝です
これで終わらず、1961年度第9期王座戦で決勝加藤一二三にスト勝ちで優勝と2発打上げ
1964年度後期の棋聖戦でも大山棋聖に挑戦と見事な成績ですね
A級棋士経験がないゆえに見逃しやすい強豪かもです笑
下平幸男
同じくA級経験ないですが1957年度第1回日本一杯のチャンピオンです
九、八、七段戦を引き継ぎ最強者決定戦から棋王戦に至る棋戦
升田名人は不在でしたが地味めの決勝カードを制しての優勝でした
優勝チャンス
＜木村義雄 1904年度生まれ1905-02-21＞
一 1935-1937年度第1期名人戦
優勝 32歳 1937-12-06 （リーグ2位花田40歳）
二 1938-1940年度第2期名人戦
優勝 35歳 1940-07-25 （4-1千2土居52歳）
三 1941-1942年度第3期名人戦
優勝 37歳 1942-08-24 （4-0神田49歳）
四 1943-1944年度第4期名人戦
優勝 39歳 1944-00-00
（予備手合 2-0萩原 2-1大野 2-0花田 2-0坂口）
五 1945-1946年度第5期名人戦
優勝 40歳 1945-00-00（戦争で中止）
（予備手合は選抜7人とまず香落ち番で戦った
大野、金子、萩原、塚田に香落ち番で4連勝、
坂口に1敗したあとに中止 花田、加藤治戦実施されず）
◯ 木村・升田五番勝負
0-3升田28歳（香、平手、平手）41歳 1946-12-07
補）「戦後初めて木村を倒した升田」「三番棒の圧勝」
などと、後年よく話題になるので記載しときます
六 1947年度第6期名人戦
敗退 42歳 1947-06-06 ×2-4持1千2塚田32歳
◯ 木村・升田三番勝負
2-1升田29歳 42歳 1948-02-08
七 1948年度第7期名人戦
敗退 43歳 1948-02-00 順位戦A級7-7
（0-2花田、0-2升田、1-1土居、1-1大野、1-1加藤治）
八 1948年度第1回全日本選手権戦
優勝 43歳 1948-06-23 （1-0丸田29歳）
補）現在の竜王戦
◯ 二名人戦
0-1塚田33歳 43歳 1948-07-24
補）名人と全日本選手権戦覇者が激突、と銘打って開催された新旧名人対決です
◯ 1948年度第1回棋界最高勝継戦
0-1高島32歳 43歳 1948-00-00（大野に1勝後）
補）古すぎて？5連勝以上しても優勝カウントされていない棋戦です
大阪新聞主催、東西対抗勝継戦の前身棋戦です
第2、3回は名人模範対局の挑戦を受ける側に回り不出場
九 1949年度第8期名人戦
優勝 44歳 1949-05-24 （3-2塚田34歳）
補）名人戦第1局まで9連敗中だった難敵を倒し、皇居済寧館で決着
十 1949年度第2回全日本選手権戦
敗退 44歳 1949-10-06 0-1萩原44歳（決勝リーグ巴戦第2回戦）
補）木村升田の名人ゴミハエ問答が勃発
◯ 1949年度木村名人対A級棋士
6-4対A級棋士 45歳 1950-02-24 五十嵐、塚田、升田、坂口に負け
（高島、原田、大山、北楯、丸田、大野に勝ち）
補）この棋戦の盛り上がりを契機に名人A級勝抜戦が誕生します
十一 1950年度第9期名人戦
優勝 45歳 1950-06-13 （4-2大山27歳）
十二 1950年度第1回名人九段戦
敗退 45歳 1950-10-04 1-3大山27歳
補）7月決着第1期九段戦は名人のため不出場
十三 1950-1951年度第1回名人A級勝抜戦
敗退（5連勝ならず） 45歳 1950-10-00 0-1升田32歳 （五十嵐に1勝後）
十四 1950年度第1回王将戦
優勝 45歳 1951-02-10 （4-2/5-2丸田31歳）
十五 1951年度第10期名人戦
優勝 46歳 1951-05-29 （4-2升田33歳）
十六 1951年度第2回名人A級勝抜戦
敗退（5連勝ならず） 46歳 1951-06-00 0-1丸田32歳
十七 1951年度第2回名人九段戦
敗退 46歳 1951-11-17 2-3大山28歳
補）7月決着第2期九段戦は名人のため不出場
十八 1951年度第1回NHK杯
優勝 46歳 1952-01-20 （1-0升田33歳）
十九 1951年度第1期王将戦
敗退 46歳 1952-02-12 1-4/2-5升田33歳
補）香落ち番回避の「陣屋事件」起こる
二十 1952年度第11期名人戦
敗退 47歳 1952-07-15 1-4大山29歳
補）「良き後継者を得た」、8月公式戦引退宣言
（本人はしばらく休止宣言のつもりだったとか。。）
◯ 1952年度日経年代対抗将棋
木村率いる40代チームが優勝 47歳 1952-09-25
補）20代チームとの決勝戦、大山に名人就位後の初黒星をつけました
翌年度、第1回王座戦に
二十一 1952年度第1回全八段戦
敗退 47歳 1952-10-00 0-1升田34歳：準決勝
二十二 1951-1952年度第3回名人A級勝抜戦
敗退（5連勝ならず） 47歳 1952-10-05 0-1大山29歳
補）十四世名人対十五世名人、両者最後の公式対局
二十三 1952年度第2回NHK杯
敗退 47歳 1952-11-00 0-1原田29歳：1回戦
◯ 木村・塚田三番勝負（1952年度第3回名人九段戦代替）
0-2塚田38歳 47歳 1953-01-29
補）12月決着第3期九段戦は名人在位中に開始したため不出場
名人の大山が九段戦5番勝負で倒されたため正式の名人九段戦は開催がなく
（塚田挑戦者が九段奪取と名人打倒を同時に達成したため）
塚田新九段が十四世名人または前名人としての木村と三番勝負を行いました
以上
ほぼそのまま、1930年代後半、1940年代、1950年代初めの棋戦状況を学べる資料にもなっているかと
木村義雄十四世名人
1937年度から1952年度まで16年間で
23回のチャンス中、11回の優勝となっています
（タイトル8：名人8 その他3：全日本、王将、NHK杯）
藤井竜王・名人は1年間で12回の優勝チャンス
2年間で24回チャンスありますから
木村名人は16年間でそれに満たないチャンス数ということで。。
やはりこのような通算記録部門では全く恵まれませんね
優勝率としてはかなり凄まじいものとなってますね
勝抜き戦など安定しての優勝が難しいものを含めての数字ですから
補）名人、竜王（全日本）、王将、NHK杯の初代王者
やや強引に王座（日経年代対抗チーム戦）の初代王者とも言えそうです
王位戦棋聖戦の祖である産経杯は名人のため不出場
棋王戦の祖である九、八、七段戦は開始前に引退となりました
こんな感じで大山中原羽生藤井の戦った棋戦もまとめていけば確実そうです
4人の中だと例のごとく大山先生の優勝チャンスが少ないでしょうが
大山20代が木村40代と大体かぶっているので（18学年差）
木村40代の棋戦の少なさはそのまま、大山20代の棋戦の少なさと一致します
若い元気なときに優勝数、勝ち数、対局数を稼げないのは痛いです
棋界最高勝継戦1948-1950年度全3回
この棋戦は連盟HPの終了棋戦などにも掲載がなく
古いせいで存在そのものが忘れられてるのでしょうか？
連盟の記録は1953年度中盤から公式扱いなので
それ以前に終了した棋戦なので無視されているのかもです
ただ大山先生の通算勝ち数記録にはこの棋戦の勝ちもカウントされています
3回実施後に以下の棋戦へ継続
東西対抗勝継戦1951-1967年度全17回
いずれも大阪新聞主催です
東西対抗は10連勝以上いないと優勝扱いになっていないようです
前身の棋界最高勝継戦は10連勝達成者はいないので優勝者なしなのかも
そうなると優勝者ゼロでますます存在が忘れられることに。。
ややマニアックなお話でした
＜棋界最高勝継戦 1948-1950年度 全3回＞
1948年度第1回
松田辰雄9人抜き
（高島、萩原、松浦、大山、板谷）
名人挑戦将棋は塚田名人に負け
（升田、南口、山本、原田）
負けなしで終了：時期的に病気退場？
木村前名人との名人挑戦者決定戦で負けたあと病気療養に入っています
1949年度第2回
京須行男5人抜き
（大野、土居、小泉、北楯、加藤博）
名人挑戦将棋は木村名人に負け
6人目丸田に負け
1950年度第3回
大山康晴5人抜き
（原田、塚田、南口、小堀、丸田）
（名人挑戦将棋は木村名人に勝ち）
6人目松下に負け
松下力5人抜き
（大山、金高、富沢、松田辰、升田）
名人挑戦将棋は木村名人に負け
負けなしで棋戦終了
後続の1951年度第1回東西対抗勝継戦の初戦第1局に登場して松田茂に負け
以上4人が5人抜き以上を達成、時の名人と模範対局をしてもらっています
5連勝で優勝扱いでも良さそう？大山先生の優勝が1つ増えちゃいますがそれ以上に
松田辰雄棋士に光が当たるのが大きい気がします
彼は病気での早逝がなければ大山升田らを苦しめたかもです
生前の成績を見るとかなりのもの 数年前に本が出されて話題になりました
補足
大山先生は1949年度第2回棋界最高勝継戦は
終盤に登場して板谷四郎、萩原に2連勝したとこで棋戦が終わってます
参加はしたけど優勝（10連勝 5連勝）はしていない
しかし敗退もしていないパターンで記録上ややこしいです
イライラの余りスレを日記帳にする大山オタ
サスガデス
>>449
他人の日記帳が気になってつい閲覧してしまう羽生オタ
無知無学だから指をくわえるしかない 0451名無し名人2024/06/17(月) 17:07:18.63ID:3L+1TAEF
八冠・・・藤井
七冠・・・羽生
五冠・・・大山、中原
四冠・・・米長、谷川
三冠・・・升田、森内、渡辺、豊島
最年少永世資格（最年少永世棋聖）王手
あとは八冠維持なるかだけが心配ですね
山ちゃんが棋聖挑戦してきてよかったかもね
調整相手になっている感じ