焼いたCD-RをひたすらCD Doctorで計測するスレその2

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/07 22:49

■前スレ■
焼いたCD-RをひたすらCD Doctorで計測するスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1037377406/l50

■CD Doctor■
http://www.ucatv.ne.jp/~miyuri.sky/

■関連スレ■
やっぱ三洋電機のドライブだな
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1003938462/l50
焼いたCD-RをひたすらSurfaceScanするスレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1007519262/l50
Lite-onスレッド　その7
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1050218756/l50

主にアップローダーとして使用させて頂いてる場所
http://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard.cgi

■あると嬉しいデータ
1.焼きﾄﾞﾗｲﾌﾞ
2.計測ﾄﾞﾗｲﾌﾞ
3.焼いた時期
4.焼き速度
5.メディアの名前・ロットNO
6.メディアの種類（データＣＤ、オーディオＣＤ、ビデオＣＤ等）

等など･･･。

品質の良いCD-Rを皆で追求しましょう。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/07 22:50

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/07 22:58

ﾓﾂｶﾚｰ

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/07 23:26

モツカレー。
ついでに参考として

Kprobe
http://home.pchome.com.tw/cool/cdtools/

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 10:18

>>4
DOCTORよりいい感じだな
つーことで計測はKprobeでGO！

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 10:31

orya-

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 11:01

>>5
そうか？画面保存もしづらいしでかいし
少なくともC1C2に関しては同一画面に重ねてコンパクトに出てくれる
CDDoctorのほうが見やすい比較しやすい保存しやすいで全然いいよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 12:18

>>7
グラフの設定はどうにでも変えられるね。
CD Doctorは軸固定の対数表示しかできないし、縦軸原点がなぜか１なので
エラー数０と１の区別がつかん。
なにより、測定結果をリアルタイムで表示してくれるので測定中に退屈しない。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 13:49

リアルタイムで表示できるのはいいね。
でも俺の場合は測ったら保存しておきたいので容量が小さいほうが良い。
あとKprobeはノートとか15inchDISPLAYの時に800*600表示設定だと
ソフトの画面表示できず操作ができない。(いちいち解像度変えなくては。)

比較は見ずらくなるが、ま各自好きなのを使おう。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/08 22:32

ﾆﾎﾝｺﾞｶ　ぱっち　ﾅｲﾉｶ？

10 · 03/06/08 22:33

ア！Kprobeﾉｺﾄﾀﾞﾖ

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/09 00:19

どうしてなんでもかんでも日本語にしたがるかね?

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/09 11:12

http://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030609110915.jpg
1.焼きﾄﾞﾗｲﾌﾞ LTR-48246S
2.計測ﾄﾞﾗｲﾌﾞ LTR-48246S
3.焼いた時期今日
4.焼き速度　24倍
5.メディアの名前　MCS Ritek　99分　ロットNO　L112G420525221B05
6.メディアの種類　データＣＤ

C1MAX1800て。。。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/09 11:51

>>5
インストーラータイプだと
有無を言わさずForceASPIかましてくれるのは、賛否両論だろ。
せめて選択させて欲しい

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/09 12:07

っていうかZIPタイプを使えばいいんでは？？
（うちはそれでやってるが...）

14 · 03/06/09 14:02

>>15
てことは、すでに選んだ結果らしいね…

吊って(ry

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/10 07:53

http://homepage1.nifty.com/732/img/img-box/img20030607013742.jpg

う～む・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/10 08:53

>>17
ブラクラ

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 07:51

>>17
ワロタ

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 12:32

>>17
自動CD-ROMオープン装置

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 19:22

http://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030611175242.png
http://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030611190907.png
上はニトロ　ヴェドゴニアの無傷で綺麗なプレスCDだけどこれは一体・・・。
下はそれを焼いた奴。何故か他のデータを焼いたスパアゾ同一ロットとほぼ同じ結果に・・・。
読み込みCDのC1エラーって補正されるんですか？

読み焼きはCDMで設定はマルチセッションモード、高度な設定は全てチェックを外す。
焼きは全てチェック入れてます。
読みドライブ＞LTR6S48（4倍読み）
焼きドライブ＞LTR6S48
計測ドライブ＞BP1700
焼いた時期＞さっき
焼き速度＞4倍速
メディア＞三菱スパアゾ650MBスピン台湾　ロットS2731

http://zaibatsu.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030611190958.png
↑コレは同じイメージを同ロットのメディアにNR9300Aで4倍焼きしてみますた。
他にもスパアゾをLTRとNRで合計20枚ほど焼いたけど、どれもC1AVEがLTRの方が0.3～0.4ほど高いという結果です。
何回やっても驚くほど一致するのでLTRはスパアゾ（国産メディア？）焼きに適さないとよーーーくわかりました。
ちなみに同じ4倍で焼いてもNRの方が焼き色くっきり！

40～48分あたりが少し気になるがロット的には普通かな？
他のも見事なまでに全部同じ感じです。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 19:53

>>21
俺も詳しくないから偉そうに言えないが、
C1エラーのメカニズムについて根本的に
勘違いしてそうな気がする。

21 · 03/06/11 20:41

漏れもそんな気がしてきた。
メカニズムはさっぱりだが概要だけでも勉強しみるわ。
おもいっきり厨房だな。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 20:50

C1エラーはCIRCのC1エラー訂正で「訂正された」エラー。
C1で訂正不可能だった場合はC2に移行して、C2で訂正できればC2エラーとなる。
C2でも訂正できない場合は、CUとなり、音楽CDの場合は補完処理に入る。

故に、CUが出ない限り、正確な情報が読み出せている。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 22:54

>>21はマスターCDよりバックアップしたCDの方がC1エラーが少なくて
不思議に思ったのだと思うけど、C1エラーは読み取り時に発生し、
それはメディアの状態やドライブ側の読み取り精度に依存し変動するものだから
おかしなことことではない。
こんなもんでいい？

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/11 23:37

>21
宇多田や倉木のCDなんかでもC1aveで8～11とか出まつ。
ゲームラボのソースで申し訳ないですが、プレスCDでも0.5～15程度の範囲なら
普通らしいでつ。
以前宇多田の「First Love」をいろんな地区（北海道から神奈川だっけ？）の
範囲で何枚か買って、ロット差によるエラーの違いを調べてたけど、
CMCやgigastrage以上のC1aveだったんで驚きﾏｽﾀ。
結論として「高品質メディアで丁寧に焼けば、オリジナルCDより高音質な
物が出来上がる」という事だったと思いまつ。

それとそのスパアゾはS27後期の物ですけど、中央にC1が増大してる所から、
互換アゾ発売当初のS282xロットと同じラインの物だと思いまつ。
ウチの互換アゾS2820とC1の傾向がそっくりです。
ただ焼き始めからC2が出てるんで、電源回りが不安定なのかも。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 00:42

>>21
>読み込みCDのC1エラーって補正されるんですか？

ドライブの中で処理されて、ケーブルにデータが流れる時は、すでにC2さえ訂正済み

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 02:59

(C1エラーとC2エラーについて) 残念ながら >>24 の記述は不正確。

オーディオCDには C1 と C2 という 2段階のエラー訂正機構がある。
データCDにはさらに第3段目がある。問題は CD Doctor等で、それらで
「訂正できた」数が報告されるのか、「訂正できなかった」数が報告
されるのか、だ。

（A)C1エラーとは、C1段階でエラー検出された数のこと。ここにはC1で
　　訂正されたエラーと訂正できなかったエラー（それはC2訂正に送ら
　　れる）の和のことである。

問題はC2エラーで、その定義には２種類ある。

(B1) C2段階で訂正できたエラーを C2 とし、できなかったものを CU
　とする。

(B2) C2段階で訂正できたエラーは数えず、訂正不能だったもの（上記の
　CU）をC2エラーとする。

UM Doctor は、そしておそらく CD Doctor も、B2の定義を C2エラーと
している。すなわちオーディオCDならノイズとなる可能性のあるものだ。

Plextor Tool は C2 とCUを別々にレポートしていることから、B1の
立場をとっているっぽい。

ソース：
http://www.cdrinfo.com/Sections/Articles/Specific.asp?ArticleHeadline=Writing+Quality&index=8

28 · 03/06/12 03:08

>>21
CDをコピーすると、読み出し時にエラー訂正が働くので、できた
CDは一般にもとのCDより高品質になる。これはディジタルメディア
の特徴だ。

アナログコピー（たとえば書類の複写）では、エラーも転写される
ので、何度もコピーすれば品質は劣化する。

ディジタルコピーはエラーは排除されるので、コピーごとに品質は
オリジナルに復元される。

ディジタルとは、このような特性のあるメディアだ。安心してコピー
されたい。また、そんな理由から、「メディアによって音質が違う」
などという話はにわかには信じがたく（以下、略

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 03:30

>>28
>UM Doctor は、そしておそらく CD Doctor も、B2の定義を C2エラーと
>している。すなわちオーディオCDならノイズとなる可能性のあるものだ。

周りの状況証拠から見てそんな事無いでしょう。

UMDoctor/CDDoctor
C1:C1段階で訂正できたエラー(C2に送られるぶんは勘定に入れない）
C2:C2段階で訂正できたエラー
CU:計測不可
こんなもんでしょう。
つまりそのまんま。

28 · 03/06/12 03:54

>>30
「状況証拠」とは何を指すのか不明。議論したいなら、そう
主張する理由（文献とか、UMないしCD Doctorのオリジナルドキュ
メント）を提出されたい。オレの議論は、先に上げた文献と
UM Doctorのマニュアルの記述、そしてオレの集めた「状況証拠」
に基づくもの。

ちなみに、エラー数は厳密には E11, E21, E31, E12, E22, E32
と分類され、C1エラー、C2エラーないし CUエラーは俗称にすぎ
ない。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 04:07

すんませんが、俺の考えではジッターが大きく音質に関連してると思い
例えC1エラーが少なくてもジッターが赤本に書いてる35nsを超えてたら駄目だと思うんです
確か原盤CDでは、ジッターは平均20ns～26nsぐらいですよね？
ところがCD-Rメディアはどうキレイに焼いても32nsぐらいか「某e○u氏の結果を見て
話してるんですけどね」ジッターが出てしまいます

では、完コピとは何か？
コピーする原盤CDのC1エラーが100、ジッターが25ns「例ですけどね」
じゃあ↑をコピーするCD-Rメディアも同じエラー数じゃないと駄目だと思うんです
少しでも原盤CDと数値が変われば音が変化すると理解してます
デジタル完コピとは、そういう事じゃないでしょうか？
だから原盤と少しでも近いメディアを見つける事が大事だと思うんです

それにジッターの話ですが、CD-Rメディアで30ns以下のクオリティーで
書き込む事は出来るのでしょうか？
某e○u氏の実験データをみてるとどう頑張ってもよくて32nsだったと思いますが、
35ns以下なので赤本どうりで問題はないとは思いますがね

28 · 03/06/12 04:11

>>30
オレの主張の「状況証拠」は下記のようなこと。

すなわち、C1エラー訂正可能なのは 2バイトまでのランダム
誤りだから、メディア表面のゴミないし傷として 0.05mm程度
の大きさまで。実際にはそれをはるかに超える、1mm近い幅の
キズ（それはC2訂正されているはず）があっても、C1として
カウントされるが C2としてはカウントされない（CD Doctor
の場合）。

これは、C1エラーには C1段階で検出され、訂正されたものと
C1訂正できなかったもの両者が含まれることを意味する。また
C2はその段階でエラー訂正できなかったもののみがレポートさ
れることを意味する。

まあ、実際にやってみることだ。

32 · 03/06/12 04:13

まあでも、エラーは修正される
だから理論的には音は変わらないと言われればそれまでなんですけどね。

28 · 03/06/12 04:19

>>32
こういう妄説を信じる人が多くて困ってしまう。ディジタル記録と
いう技術の本質を理解しておられない。

ディジタルのコピーはアナログレコードのコピーやテープのコピー
とは違うものだ。コピーしているのはピットの形ではなく、ピットの
連鎖を再構成した「情報」という抽象的なものだ。ピットの形（そ
れは読み出し時のジッターでもある）はコピーされない。オリジナル
に復元された情報がコピーされる。

ジッターで音が変るなどということは、ありえない。そんなものは
読み出しへッドでまっさきに排除され、後続の再生回路まで届かな
い。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 04:20

>>33
試しにやってみたがきちんとC2でカウントされたんだが

28 · 03/06/12 04:27

オレは LTR-48125W でやってみて、C1はカウントされたが C2は
カウントされなかった。

もしかして >>36 は 48246S系？そして、その C1少ない病は、

C1 = E11+E21
C2 = E12+E22

みたいなことか？

32 · 03/06/12 04:28

>>35
んん説明不足だったか、
俺はジッターが多い、C1エラーが多いディスクを再生する時に問題があると思ってる
書き込み時音質が変わるとは思ってないよ
どうなんだろう？

エラー修正沢山すると、それだけ不可がかかって音質に影響あると
必ず音質は変化すると思うんだけど？
ちょい違うかな？

28 · 03/06/12 04:32

いや、違う（自己訂正）。オレは 125W と 246S の両者で測定して、
C2エラーは出なかったことを思い出した。1mm弱のゴミやキズは、
どちらの機種でも C2にはならなかった。

32 · 03/06/12 04:35

>38の補足
俺もバカだなぁ。
上手く説明出来ない・・。
つまりジッターやC1で音が変化するんじゃなくて、
それを「修正する行為」で、音が変わると言ったら良いのかな。

28 · 03/06/12 04:45

>>38
話を整理しよう。ジッターは必ず存在する。その実態はピットの
長さ(3単位長、4単位長のように規格化 = 量子化されている) の
揺れだ。ジッターを「時間のゆらぎ」と解釈するヤツがいるが、
間違いだ。CDを読むとき、ディスクを回転させてピットの長さを
時間長に変換して読んでいるというだけで、本質的には長さを
読んでいる。

ピットがかすれた結果、3単位のはずだったピットが3.2単位
（これぞジッター）と読まれたのなら、それは 3単位に正しく
丸められるので無問題。3.6単位まで行ってしまうと C1エラーに
なる（そして、おそらく正しく訂正される）。

結果として、ジッターを含めてCDの記録精度が（通常の記録品質で）
音質に関係するなど、機構的にはありえない。無理に説明するなら、
モーターの回転変動が電源を経由してAD変換器に波及して、等の
風がふいて桶屋がもうかるみたいな隘路を考え出さなければならな
い。普通の議論ならナンセンスだ。C1訂正等は信号プロセッサで
やっていて、その寡多が特に負荷変動になるなど考えられない。

32 · 03/06/12 04:53

>>41
なんか感動した！すげぇ
俺も気になってる事沢山あったのでなんかすっきりした

ところでオーディオ用CDレコーダーとPCのCD-RWはどこが違うんですかね？
そもそも変わらないってわけですよね？
オーディオ用だからと言って書き品質が優れてると言う事はないですよね？

ただ電源が良いと言う事とDAC関係が良いだけですかね？
それとも確実、信頼性があるって事かな

28 · 03/06/12 05:07

>>42
とにかく原理原則にたちもどって、物事を簡略化して考えることだ。
ディジタルの記録を読むとかコピーするとかいうのは、写真を撮る
ような行為ではなく、お経を筆写するようなことだ。字の形ではな
く、内容がコピーされる。

C1/C2訂正は、お経についでに振り仮名も付けておいて、漢字がか
すれて読めなくても、仮名から漢字に戻してやろうというような
ことだ。

28 · 03/06/12 05:16

>>42
オーディオファンのことは、論評したくない。違った神を信仰して
いる異教徒だ。彼らにとって、ディジタルメディアはさぞ困った
代物だろう。

ピュア板を少し読んでみたけれど、彼らの立場は「バイナリー一致
していても音は違う、と認めよう。そうでないと話ははじまらない」
という発言に集約される。オーディオファンの立場からは実に
正しい発言だ。そして、ディジタル技術と、最も相容れない発言だ。

オーディオ用とされた商品は、オーディオファンの購買欲をくすぐり
たいから規格されているのだろう。しかし、それが音がいい、とは
考えられない場合もある。焼き品質の悪いディスクを作るレコーダー
など、その最たるものだ。

42 · 03/06/12 05:35

>>44
読んだ？ならわかるだろうけど、
俺もあの板の住人・・
俺は良いほうがあったらどっちでも買う一緒なら安い方が良いしね

確かにPC用よりは金かけて作られてると思うよオーディオ用は
電源から始まりDACもメカも
しかしそもそも書き品質が少々悪くても修正され音は変わらないと言う
理論で行けば、8万も10万も出して・・
音が変わるとしたら、各メーカーのDACの差だと思う

俺は例え音が変わらなくてもね、エラーは少ない方が気分が良いし
今後もエラーを気にしつつメディア、ドライブを選んで行くと思う

28 · 03/06/12 05:49

>>45
まあおれももとオーディオファンだったから、ピュア板の連中の気持ちは
ある程度わかる。

CDは原理的にオーディオ機器ではなくデータ機器だ。だからデータ用と
して最も高性能なドライブが、オーディオにも高性能を発揮する。

オレなら記録保存やコピー用にはデータ用の機器ないしメディアを使う
だろう。そちらの方が高性能だからだ。安価だとすれば、なおのこと
良い。

再生系はオーディオ用で較正するだろう。

PC用 1万円、オーディオ用10万円程度の価格差は、量産効果でカバー
しうる範囲なので、必ずしも性能差とはいえない。

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 08:29

（ ´,＿ゝ｀）ﾌﾟｯ･･

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 08:55

>>47
ここまで来たか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ピュア厨！！！！！！！！！！！！！！

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:07

負けやPCさん、わしの負けじゃよ
わしはな、まさ～かこんなにPCのハイテク技術が進歩しと～るとは思わなんだ
そろそろわしも引退の磁気かのうぉ
もう良いじゃろじゃろ？ピィアの負けでの、皆も納豆苦やの？
わしもな、ヤフージャパンとやらでF1買う事にしたんや、キャッシュ調べるとの
まだ在庫残っとるみたいでの今日電話してみるつもり何やわ
これからは倍速の時代や、やっとわしの家にも倍速高級が来るんや
世間でディーブイデーとやらが流行っとるらしいがの、あと20年も先の話や
今後はアナログとデジハルが仲良く暮らして行けるよう祈の～とるでのぉ
がんばりーや、気張りやアナログ、じゃあこの辺で逝くわ、元気での

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:08

CDDOCTORのスレまで来るなよピュア厨！
迷惑だからこのスレから出るな！（ ´,＿ゝ｀）←

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:09

　　　　　　　　　　　　　O　｢｢｢l
　　　　　　　　　　　　　　o ＼. V7
　　　　　　　　　　　　　○｀)　|　 |　　　　　 r‐､
　　　　　　　　　　 (⌒) o　|　 |　　　　　 >､,>
　　　　　　　　＿＿＿_`o ○　|　 |.　　　　　 |　|
　　　　／／　　　　　 |O｡ﾟ-ﾄ､.　|　　　　　　|　|
　　　.／／|　／(･) ∩　|o.　 |　|　|　　／＼　|　|
　　 |／／|　　　　　　　|　　 |　|　|　/　　　| |￣｀l　　　　／＼
　　 |／／|　　 (･)　　　＼＿|　|─/　　　 /く　　|　　　／　 r､/`ｰっ
　　 |／／　＼　　　　　　　 |　/　　／　 |　　＼／＼／　 `ｰ'"
　　 |／　ヽ＿＿　　　　　　　／/　／　　　|　　　　　／
　　　ｍｎ＿＿＿_|＿＿＿r──l__／　　　　|　　　　／
　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿|＿＿ノ────' ──''",

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:09

目立ちたがりやなんだね亀って
うさぎは寝てしまって負けたけど、次は勝ちましたとさ
結局は亀って一回しか勝てないんだよね
うさぎだってバカじゃないし、次戦う時は寝ないし
昔は亀が勝ってたが、今はPCの時代さ

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:10

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1054904642/l50

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:11

亀（ ´,＿ゝ｀）　　　は　　　　朝　　　　か　　　　ら　　　　人　　　　気　　　　者　　　　！

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:24

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/12 09:19 ID:???
>>304
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1054993776/47-
ドンガメ＝ID:nswLeqgw　の自演パターンに大爆笑！！！

**名無しさん◎書き込み中** · 03/06/12 09:25

>>304　そっちの板でも亀のアク禁申請よろ！