【PX-708A】ﾌﾟﾚｸ旧作DVDドライブスレ【PX-712A】

**名無しさん◎書き込み中** · 05/02/22 22:08:57

まだ使っているユーザが多いと思われるので

前スレ
【計測】ﾌﾟﾚｸｽﾀｰ PX-712(A/SA/U）Part5【x6CLV】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1097080775/

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/02/03(土) 21:22:38

派手にドンパチやったようだしな

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/02/06(火) 21:26:06

712ってファン付いてたっけ？
ファン無しの場合、吸気と排気のバランスを取れば、ドライブに入り込む埃は減らせるよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/02/07(水) 22:15:12

>>663
661ですが、バランス・・・まさにそのとおり
一時期　『排気を上げれば、吸気なんて・・・』　と考えていたんですよね

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/02/12(月) 15:19:26

712にはファンは付いていないよ。

ちなみに、うちの712もCDが読めなくなったので分解してみたが、
埃はなく、綺麗な状態だった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/13(日) 19:06:44

三ヶ月ぶりのage

うちは712がまだ現役バリバリ。
８倍速焼きならあっという間だし、DLメディアが一枚100円になるまで使い続けるよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/14(月) 00:55:41

> ８倍速焼きならあっという間だし、DLメディアが一枚100円になるまで使い続けるよ。
脂肪フラグキタ(w

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/14(月) 19:24:18

どういうこと？
焼き専用ＰＣに入れてあって、月５枚くらいのペースだから、まだ２年くらい持つと思ってるのだが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/15(火) 00:53:31

プレクの場合、どんだけ焼いたかよりも
どんだけ埃吸ったかで寿命が決まるような気がする

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/15(火) 01:38:13

常に飛ばし続けろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/30(水) 01:31:04

708が瀕死です。
ディスクを載せてトレイを閉じたらもれなくｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞって音がします。
DVDリードはなんとかできますが、CDのライティングはダメです。
開始直後に異常終了します。
修理に出そうかな？
いくらぐらいするか知ってる人教えてください。
ついにプレクを卒業してπ党になる時期なんですかねー。
まだ20世紀の頃に5万円ぐらい出してCD-Rドライブを買った
頃からのプレク党なのに。
たしかく豹だかジャガーだかの絵が箱に書いてあった記憶があります。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/30(水) 01:46:06

修理代金一覧（おおよそです）
CD-ROMドライブ内蔵タイプ約26,000円（技術料込み）
外付けタイプ約30,000円（技術料込み　
CD-R/RWドライブ内蔵タイプ約20,000円（技術料込み）
外付けタイプ約26,000円（技術料込み）
DVDドライブ内蔵タイプ約20,000円（技術料込み）
外付けタイプ約26,000円（技術料込み）

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/30(水) 01:59:09

高いですね。
でもまあ一応、プレクのサポセンに問い合わせてみます。
ありがとう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/30(水) 11:47:23

とっくに有償修理終わってるだろｗ

**671** · 2007/05/30(水) 21:54:32

またギィギィ音をさせながらも
今日試してみたら昨日ダメだったCDライティングに成功。
でも、2枚目はダメだった。
DVDの方は快調に読んでくれる。
まだまだ引退というわけではないけれど、
さすがにもうスタメンは無理なので、
πのA12Jを注文してしまった。
ごめんよ708A、でもこれからもDVDのリードで頑張ってもらうよ。

**671** · 2007/05/30(水) 22:00:35

振り返る意味で708A発売当時の記事を見返してみた。
ttp://akiba.ascii24.com/akiba/news/2003/09/05/645812-000.html
2003年の発売だったんだな。
ってことは4年持たなかったってことか。
プレクの信頼性も落ちたものだなあ・・・
7年前から使ってるリード専用の日立のDVDドライブはまだ現役なのに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 05:02:15

>>675
まさかCD焼きのためにA12買ったんじゃないだろうな？
だとしたらご愁傷様としか言えないのだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 13:44:23

>>677
もちろんCD焼きにも使う。
ご愁傷様で結構。
いっこうに気にしない。
俺は俺でちゃんと自分で判断して購入している。
ネット上の情報だけに踊らされちゃダメだぞ、ぼくちゃん。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 16:44:07

>>678
異音がするなら、グリスアップでもしてみたらどうですか？
単純な事でも、意外に効果的な場合もあるので。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 16:51:39

当時はこんな値段だったんだ。
これくらいが妥当だとも思うけどね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 17:26:26

>>679
開けていじって壊れたらそれこそ取りかえしがつかないので、
12Jが来てから試してみます。

>>680
だね。最低でも1万5千円ぐらいして当然だと思う。
今のドライブ相場はメチャクチャに安いよね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 17:47:03

>>681
グリスを塗るぐらいだったら問題ないけど、その方が賢明でしょうね。
稼動部分にグリスを塗るだけで、そんなに難しくないので
処分する前にやるといいと思います。（薄く＆満遍なく稼動部分に付けるといいと思います）

個人的には、読み書きが怪しくなったCD-R/RWドライブが完璧に復活した事があります。
マウントすらしなくて、いざ読み込んだ時には異音という状況でした。（メーカーは違いますけど）

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/31(木) 17:57:22

補足
CDが使えなくてDVDが問題なく使える場合だと、CD部のレーザー出力が落ちている
可能性も考えられるので、その場合は回復しない場合があります。
レーザー出力を上げるボリュームがあると思いますが、さすがにここまではお勧めできません。

訂正（おかしな日本語になっていました）
完璧に→完全に

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/06/01(金) 00:51:09

丁寧にどうもありがとう。
仰る通り、私にはグリスが精一杯ですね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/06/01(金) 19:05:39

有償修理なら中開けようが関係ねーだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/06/01(金) 21:30:05

712だが焼いたDVD-Rのマウント時間がどんどん長くなっている。
これってやばいんだろうなあ。でも焼くのは８倍速でも安定している。
焼き専用でいいからあと一年は使いたい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/01(日) 16:03:14

･ﾟ･(つД`)･ﾟ･712死亡封印切ってレンズ掃除も、虚しく現象変わらずﾉｼ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/10(火) 12:13:32

ウチの712SA死亡したっぽい
書き込み後のコンペアでエラー出まくり
メディア2枚無駄にした
HDDの容量ヤバイから焼く必要があるのに
なんで壊れるかなぁ

買い替えようと思うんだけどオススメある？
800Aはイマイチみたいだし
別のメーカーにしようかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/10(火) 15:38:56

HDD容量のためにDVD焼いてるなら、素直にHDD増設したほうがいいよ
もうまともなドライブもないし、手間もかからないし

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/12(木) 03:33:26

500Gとか確かに大容量だけど、焼かないと一ヶ月で埋まらないか？
おれも>>688みたいな状況で牛リテールのπ212買ったんだけど、
FE/TE test使えないから怖くて焼けない状態。誘電外ればっかりでさ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/12(木) 20:53:14

埋まったら外して新しいの付ければおｋ

**ぼるじょあ** ◆yBEncckFOU · 2007/07/17(火) 18:22:24

>500Gとか確かに大容量だけど、焼かないと一ヶ月で埋まらないか？
いったいどんな生活を？

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/18(水) 21:45:59

ttp://www.bestgate.net/dvdmulti_plextor_px712sajp.html　　　PX-712SA/JP

ttp://www.bestgate.net/dvdmulti_plextor_px712sajpb.html　　PX-712SA/JP/JPB

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/19(木) 12:08:10

買っちゃった。計測用に使おう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/07/20(金) 17:23:24

なんだSAか

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/09/03(月) 22:52:03

まだまだ現役！

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/09/26(水) 01:22:26

CD読めなくなってDVDは読めるからおかしいと思ってこのスレ見にきたら・・・
まあ買ったときが異様に安かったから覚悟はしてたけど
ここまで同じ症状の人が多いとはなぁ・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/09/26(水) 02:07:00

大事にしたかったら外付け

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/13(土) 21:01:37

712Aを退役させた
もうダメだ、市販ソフトのメディアでさえなかなか認識しない
CDだけは辛うじて読めるが、再生すると頻繁にリトライが発生する

3年か、そんなものかな
さらに2年古いGMA-4020B(日立版)がまだピンピンしていたりするのだが
ともあれお疲れさん

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/20(土) 11:47:58

久々にﾘﾌﾟしてみたら2倍ぐらいでしか吸い出せない。何だこれ壊れたか?と思いUSB変換してみたりケーブル変えたりしたけどだめ。
いっそA12にでも買い換えるかと思って読み込み制限と712Aでぐぐったら静穏モードとかいう記述発見。
イジェクトボタン長押ししてみたら以前の速度に戻った。いつの間に静穏モードになっていたのやら

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/20(土) 16:42:41

日記はちらし寿司

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/20(土) 22:04:21

うんごめんね。ところで静音モードをずっと無効化しとくのってどうやるの?

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/20(土) 22:48:24

静音モード解除する
ドライブを取り外す
サランラップで包む
神棚にドライブを安置
毎朝手を合わせて拝む

多分これで大丈夫、心をこめて拝まないとまた静音モードになるから注意な

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/21(日) 10:27:16

お供えも忘れずに！

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/25(木) 14:51:02

PX-716Aで書き込めなくなった。修理受付も終わり、760Aは販売終了しているしで弱った。
800系は自社製じゃないし、プレク信者の俺は次どこのドライブ買えばいいんだよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/26(金) 12:51:03

信者を自認するなら予備機を買っておくべきだったんだ。
不吉な前兆なんて今までにいくらでもあっただろうに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/10/26(金) 12:56:47

プレク信者なら自社製だろうがOEMだろがプレクブランドで販売されているモノを買えばいいだろ

**700** · 2007/10/26(金) 20:43:18

ひさびさに焼いてみたらエラーレート平均3ぐらいだった。さすが誘電とのコンビ。もうちょい

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/02(金) 20:31:34

2004年8月末に9800で買った708Aがいい加減逝きそう。
自分で焼いたDVD-Rはまだ読み込んでくれるけど、ROMはCD、DVD共にほぼ絶望的。

対処法捜してこのスレに流れ着いたが……むしろ頑張ってたんだなあ、うちのは。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/17(土) 22:59:46

712がご臨終（と判断した）。
DVD-Rをリードさせるとアクセスランプがつきっぱなしになって
OSごとフリーズする。イジェクトしてもランプつきっぱで
何もできん。誘電への書き込みでエラーが400とかいくように
なってたからおかしいとは思ってたんだが……ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/27(火) 01:42:55

発売当初、
「ひゃっほうついにプレクから自社製どらいぶの登場だぜひゃはあああああ！」
と小躍りしながら買ったPX-708Aだが、I/Oデバイスエラーにより本日死亡確認。
なむ。

さて、ショップに行けどもPlextor自社製のモデルはとうに無く
どこのメーカー、どのモデルがいまの主流なのかさっぱりなのだが
どこがおすすめ？やっぱり牌オニア？
そういやTEACも一時復活したはずだけど見かけねえな。
一台あたりの値段が糞味噌なこのご時世、反魂法なんてどだい無理な話だったか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/27(火) 02:14:48

パイオニアとかNECじゃないかしら。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/27(火) 03:09:04

安くなったの良いけど質も下がってるな

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/27(火) 13:02:50

708って結構丈夫だった。
発売当時は日本製か中国製かで祭りになったのを今でも懐かしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/28(水) 00:31:36

DVDメディアがまだ2000枚くらいあるけど
使い切る前に手持ちのドライブがなくなりそうだ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/28(水) 00:48:11

いまだにプレクのCDRドライブは元気いっぱい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/30(金) 00:49:28

712.716は即効死んだが

PX-R412は未だに現役。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/30(金) 00:50:35

>>715
俺は３５００枚ぐらいストックしてたが、全部ヤフオクで売っぱらった。
古いメディアが、以外に高値で売れたよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/11/30(金) 01:09:57

昔のMITSUI GOLDが余ってるな……。
音楽CD用にまとめ買いしたんだが使わなくなってしまった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/12/22(土) 13:50:25

PX-712Aってさ、起動する時とかマウントする時とかに、カチカチ音する？
はじめはこんな音してなかったような気がしたから、バラしてピックアップ露出させたまま動作させて見ると、
ピックアップが移動して、手前のマイクロスイッチみたいなのに当たってカチカチいってるんだけど
若干モーターにもピックアップが当たってるような気もしないでもない
これって正常なのかなぁ
CD-RWのマウントもおかしいから寿命かもしれないけど、気になるぜ
それと、こいつってマウント遅くない？
ブータブルCDが認識遅いせいで間に合わないw

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/12/22(土) 15:42:59

きゅーん、かっち、かっち、みたいな音はマウントのたびにしてるね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/12/22(土) 16:56:28

712Aは元から>>721みたいな音はするしマウントも早い方じゃないぞ
>>720のはへたってきてるだけだと思われ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/12/22(土) 23:29:10

なんかメディア情報の読み取りに時間をかけてるっぽいな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/12(火) 19:20:11

708Ａ使っているんだが、最近、データの読み込みができなくなっているのに気がついた
映画とかのＤＶＤ-VIDEOや音楽ＣＤは読み込めるのに(´；ω；`)ｳｯ

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/12(火) 20:11:37

ファームウェアを1.04にダウングレードしたら復活したヽ(･∀･)ﾉﾜﾁｮｰｲ♪

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/12(火) 20:59:40

分解して掃除したら治るかな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/12(火) 21:35:06

712はレンズを適当なガラス用洗剤を綿棒に染み込ませて
拭いたら多少良くなった、まぁ自己責任で

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/14(木) 10:58:15

>>725
あ、それおれもあったな。
1.04のファームが一番安定していたな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/14(木) 18:49:48

ダウングレードの発想はなかった。
読むときにosごとフリーズする現象も治るかなあ。
試してみるか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/23(土) 23:20:08

>>725
情報ありがとう。
CD読めない708Aが２台もあるがな　orz　
２台とも、ファームウェアを1.04にダウングレードしたら復活した　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ファームウェア修正して、読み取り性能に影響したのかな。それとも都市伝説？？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/24(日) 11:35:06

それって、再あぷぐれーどしたら、またダメになるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/24(日) 12:00:35

ファームウェアで読み取り不可になるって聞いたことないんだけど、あるのか？
書き込みのストラテジがおかしくなる可能性はあると思うんだが……。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/24(日) 12:58:44

PX-760Aでの話だが、二台あるうちの一台で一部のメディアが読めなくなって
寿命かと思っていたところ、ちょうどその頃に出た新ファームを入れたらまた
読めるようになった、なんてことがあった。旧ファームに戻したらまた読めな
くなることも確認した。
具体的なメディアの種類とかファームのバージョンとかはもう忘れたが。

**730** · 2008/02/24(日) 15:25:07

グリス塗り、レンズ清掃しても、CD読まず。
最新ファームウェア1.12にバージョンアップしても、だめ。
1.04にダウングレードにして、OK。neroのドライブテストも問題なくクリア。
1.12に戻すとだめ確認。

さすがに書き込みは怖くてやれないw
延命治療となったが、使い道どうしよう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/24(日) 17:52:34

>>734
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1162803286/808

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/26(火) 01:34:05

>>734
つ[リボンケーブルの挿し直しとコネクタのクリーニング]
ちなみに漏れのは買ってほぼ一年後にCD-RWのメディア認識に不具合が出始めたため
ショップ経由で無償サービスを受けました。現在も絶好調。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/26(火) 23:55:30

>>725
うちのPX-712Aもファームを1.09から1.04にファームダウンしたら
復活したよ。
情報をどうもありがとう。
1.04は良ファーム？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/27(水) 06:38:48

PX-708ＵＦをデザインに惹かれてッ中古で買ったので仲間にいれてちょ。
IEEE1394で接続の場合、何倍速で焼くのがいい感じ？
メディアは誘電のx8かx16です。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/27(水) 12:08:24

CLVの最高速

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/28(木) 00:22:00

中途半端に1.07にしたらCD-Rをマウントしなくなったｗ
1.04を試してみよう……ダメならばらしてクリーニングだな。

**738** · 2008/02/28(木) 07:41:16

>>739
よく考えたら-Rだと4倍なのね。
その程度なら最高速で焼けばいいんだよね・・・
しかし、この筐体は開かないのかな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/28(木) 21:33:30

> しかし、この筐体は開かないのかな？

開くよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/28(木) 21:58:09

あのｹｰｽってほとんど前後に巻いてあるセロハンテープみたいなもんで止めてる様なものでしょ
テープとったらスライドさせればあけられる

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/29(金) 14:01:35

簡単に開いた。ヒントサンクスコ。
PxInfoで見たら50時間弱の使用だから中古としてはまあまあかな？
そのうちもっと速いのを探して入れ替えるつもり。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/02/29(金) 21:28:36

>>744
中の人
入れ替えるのは良いが
全面の形状が合わないことがあるので注意。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/03/17(月) 21:03:42

1.04にファームダウンしたら本当に復活した(ﾟ∀ﾟ)
凄いなこれ。1.09と1.07ではマウントすらしなかったのに。
（分解清掃は試した）

ファームに何かバグがあるのか、1.04の読みがいいだけなのか？？？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/03/21(金) 12:05:56

Amazonで50枚1860円で売ってる三菱化学のx8 DVD-Rを712Aで焼いてみた。
グルメな712Aなので相性心配したが、PI平均10くらいで焼けた。
まだまだいけるわこのドライブ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/03/22(土) 06:13:18

台湾三菱は数年前に一度使って、値段は高いわ品質悪いわでそれっきりだ
当時のものを最近読み込ますと、案の定時間がかかるようになってるし
相変わらず値段は強気なようだが、それなりに見合う品質になってきたのかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/03/22(土) 15:44:44

三菱は国産アゾが最高だったなあ

**736** · 2008/05/12(月) 06:15:48

PX-712Aで最近の安めのメディアで計測してみました。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1194166447/486-488

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/05/25(日) 21:43:17

計測したいのでPX-712A動作確認済み中古を購入しました。
付属品がないのでPX Tools LEをDL中。
フルバージョンはDL購入できないね。orz
使用時間は(1.58.55C - 8.52.54D)だったけどどんなもん？

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/05/26(月) 18:35:51

712はTAテストが出来ないのが・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/05/26(月) 19:21:59

だいたいエラーレートに比例するけどね。
二流メディアだとそうもいかないけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/05/27(火) 17:17:17

単なるPIレートテストしか使ったことないｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/05/27(火) 19:09:01

PI気持ち多めでも内中外エクセレントで山がシャープだったり
逆にPI少なくても山がもっさりしてgoodだったりしたりして侮れないな

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/06/28(土) 22:10:44

712購入してもう４年も経った・・。
CDは読むのも書くのも不能。DVDもマウントに30秒以上かかる。
でもまだ焼けている。まだ終わらんよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/07/07(月) 08:17:23

712でマウント時の調子が悪い人って、カバー開けて
メディアをマウントするときに上から押さえる円盤状の部分
チェックした方がいいかも。

この円盤部分の円周に薄いスポンジ状のものが貼られているんだけど
劣化してネバネバになってたり、摩耗してたりしない？

なんかマウント失敗に影響してそうなんだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/10/14(火) 22:25:07

PX-712は3台あるがどれも100時間以上、焼き品質変わりなし
新しいのは50時間でいっぱい、712の寿命、ピックアップは丈夫だ

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/10/30(木) 00:29:02

焼き品質は変わりなくても、読みが年々甘くなってるってことない？
うちのはもうCD系は全部読めなくなった。DVD系も時々読みに失敗する。
書き込みだけ問題ない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/11/02(日) 05:40:50

708A2　DVD読み脂肪だったけど、試したらマジ直ったー！
http://www.dvd-r.jpn.org/PX-712A/index.html

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/11/06(木) 14:37:42

PX-712AをIEEE1394外付けにしようと思って水牛のジャンク品を\525で買ったら
中身がPX-W1210TAだった。
焼き時間10時間程度のもので、試しにIDEで内蔵して1倍で焼いてみて
計測したらこんがりきれいに焼けてた。
1210、すでに2台あるんだけどな。
肝心のガワはコネクタの接触悪くて使い物にならないし。orz

**名無しさん◎書き込み中** · 2008/11/07(金) 14:23:39

1210で儲けもんだろ