【Blu-ray】ブルーレイメディア 42層目【BD-R/RE】

**転載ダメ** · 2017/09/18(月) 16:20:05.77

BD-R/REのメディア情報、特売情報を共有するスレです。

価格.com ブルーレイディスク・メディア
http://kakaku.com/pc/blu-ray-media/

Blu-ray Disc - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc

前スレ
【Blu-ray】ブルーレイメディア 41層目【BD-R/RE】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1486783085/

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/14(木) 23:41:32.26

>>604
ありがとうございます
そっかー残念だな、せめて水性で書いて置けば良かった

>>605
マジか！
罫線があるビデオ用ノンプリンタブルBD-R/REのスピンドルがあれば良いのに最近はプリンタブルばかり
タイトルがわかればいいだけなのでいちいちプリントするの面倒くさいよう

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/15(金) 06:38:25.81

>>608
プリントしたいのかしたくないのかわからんのですが。

**おおる** · 2018/06/15(金) 08:25:24.31

>>609
ノンプリンタブルにカシオのディスクライターで
印刷するのさ
あれは熱転写なのでプリンタブルのザラザラ面には
うまく印字できない
そこがわからないと変な文書に見えるｗ

**おおる** · 2018/06/15(金) 08:28:30.36

>>610
あ、ディスクライターの人と別か
すまん偉そうに書いたことは忘れてくれｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/15(金) 09:11:33.42

やっぱこの問題はダイレクトプリントを標準装備してスマホからでもライティングできるように
すればいいよな
文字だけならスマホからでも簡単にできそうだし

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/15(金) 12:04:46.66

>>609
普段はプリントしたくないが、書き損じてしまったり、タイトルを変更しかったりで、印刷で塗り潰せるか訊いてみたんだ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/15(金) 12:27:02.39

上書きとか水性ならとか言っていいのは小学生まで
大人が言うことじゃないよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/15(金) 13:36:06.50

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　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/16(土) 10:59:55.93

使ってれば紙みたいなコーティングがしてあるって気付くんだが‥

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/19(火) 22:51:07.36

大阪被災・・・・BD界の良心、パナは大丈夫？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 03:03:53.23

>>617
国産パナのBD-R生産拠点は岡山の津山工場なｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 07:34:54.89

パナBDはリピしてはいるものの相変わらず高級メディアだな
なかなか価格が下がらない

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 07:40:18.29

BD-Rはもう先細りの消えゆくメディアなんだから
コストダウンしまくりの激安品を除けば
上がることこそあれ下がることはもうないって

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 07:49:07.96

高くても高品質な国産パナを違いのわかるおまいらが買い支えないと
そのパナも国内生産からの撤退を余儀なくされるぞ
現状ですらもうほぼ利益なんて出てないだろう

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 07:54:34.90

パナソニック、光ディスクで狙う１兆円市場
2017/6/23 16:52
https://www.nikkei.com/article/DGXLASHD23H2F_T20C17A6000000/

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 16:56:50.78

光学メディアってなんでこんな売れないんだろう
録画は貯めて観て捨てるって感じなんだろうか
たまにお気に入りがあれば記録する程度か。
ブルーレイは正規品でもプレイヤーやソフトの規格が変わったりキー取得でコケたり再生すら出来ないシロモノがあったりと
DVDより扱いづらい

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 17:14:46.41

外付けHDD故障で痛い目を見てから焼くようになった
6台までしか接続できない機種だし、何れは焼くか消すかしなければならなかったが

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/20(水) 23:27:21.40

やっぱりテレビ見なくなってるって事かな総合的に考えて
欧米と同じく録画保存しなくなったのかな
そもそもDVDが売れてた頃はAV含めて吸い出す人多かったってだけかなｗ
BDは吸出しには知識はDVDより要るしオーサリングにしてもハードルが高い
衰退してきてからオーサーソフトも増えてきたっぽいけど
DVDはフリーソフトで事足りたしな
後は大容量化したHDDの前には太刀打ちできてない
壊れて気づくメディア保存の重要性ｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 00:22:32.16

ブルーレイはドライブの価格が高止まりしてるのと再生ソフトも1万円超えで
コンテンツ再生するまでに3万くらいの投資が必要になる。
そのコンテンツもガッチガチで上手く再生されないことも多くキズに弱くブロックノイズも出る

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 00:23:31.78

テレビはHDDを直で繋げば録画できる様になって見たら消すか溜め込んで結局見ないと気付いてしまったから録画機が売れなくなったし光学メディアもいらない
そもそもテレビがつまらないし子供はYouTubeばかり見てる
コンテンツはネット配信で一生かかっても見きれない程あるからDVD、BDも買わないしプレイヤーも売れない
PCは長くソフトのインストールに使われてたが今はDLが中心だからやっぱり使わない
バックアップ用途も容量によるけどクラウド、自前のNAS、HDDのバックアップはHDDでやる方が楽だし容量単価も安い
中にはUSBメモリやSDカードでやってる人もいるんじゃないかな

どちらにせよハードを追加で用意するという時点でハードルが上がるので使われなくなってきたんだと思う

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 00:47:53.27

>>626
9千円前後でソフト付き買えるけど？？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 01:22:53.85

OSのインストールもUSBメモリになってるし、今どきのゲーミングPCだと光学ドライブが無いものも増えてる
ケース自体に光学ドライブの据え付けを想定していないものまであって寂しい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 02:38:46.74

＞キズに弱くブロックノイズも出る
検証もせずに出鱈目ほざくな

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 12:39:04.59

メディアの容量・単価・取り扱いの手間がHDDに比べ圧倒的に高コスト、まずここ。ISOつくって瓦HDDに書いておけ、で終わる。

著作物はプロテクトガチガチで孫コピーも入れ替え並び替え加工も容易にできない(メディアの寿命がデータの寿命)

100ギガXLが1枚100円切らないと市場にならないよ。瓦でも100ギガ200円ぐらいなのに。

せいぜいPTやplexで録画している勢、fabやfoxで抜いてる連中、障害耐性としてデータ保管に使ってるニッチ需要しかないから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 12:49:34.40

動画再生の場合はエラーがあってブロックノイズを出してでも、そのまま読み込みを続けるからな
PCデータ用ならエラーが出たらそこで止まるけれども

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 19:39:00.29

>>630
キズで読めないところはそうなるよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/21(木) 23:05:20.37

レンタルだとDVDで読み取りできなくて停止されることが結構あったけど、
Blu-rayにしてから激減した。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 01:33:25.27

レンタル店にとってAACSは厄介みたいだけどな

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 01:38:49.43

AACSが厄介とは？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 07:53:35.74

プレーヤーのキーが古いせいで
借りたけど再生できないって文句言ってくる客が少なくない

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 13:16:56.03

そのキーがどうとかいうのが未だに敷居が高いようだ
つまるところがんじがらめにしたあげく市場の衰退を招いているという
日本お得意の顛末

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 20:43:57.33

パナのケース入りSLを１枚７０円くらいで９０枚ゲットしたで

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 20:53:12.90

AACSキーはプレーヤーにセットした時点で、自動的にアップされるはずだけど？
パソコンソフトの更新の問題は、店員が相手させられるのはお気の毒としか笑

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 21:35:37.56

それって日本だけの問題なの?

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/22(金) 22:47:41.55

世界共通のプロテクト規格

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 09:17:30.60

>>640
定期更新の要る機械は
メンテナンスコストが上がるっていうことで嫌がられるのと一緒だからなあ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 13:59:07.23

そもそもキーがあるとか更新されないと観れないとかいうこと自体まだまだ一般に知られていない。
だからありあわせのソフトで再生させようとして上手く行かずって人も多い。
高いドライブ買ったのになんだこれはってことになる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 14:52:27.05

ダビ10だって理解されてなかったしな
ダビングした奴から10回コピーできるとか勘違いしてたやつ多かった

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 16:30:41.22

パソコンソフトは更新するように警告がでるはずなんだけど？？？？
レスどうなってるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 19:10:44.25

> ダビングした奴から10回コピーできるとか勘違いしてたやつ多かった
なんでそうしなかったんだろう。
bd上に10回コピー可な状態で置いておきたかったのに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 19:42:03.11

ここ数日のレス内容が完全におかしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 20:10:46.26

>>647
著作権ゴロがそれを許すと思うか？
せいぜいムーブバックがいいところ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 20:20:17.65

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/-wF31xbwqPM
http://yh649490005.xsrv.jp/public_html/

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 20:40:12.40

>>631これだよなあ
逆に言えばそこをクリアしたメディアが出れば乗り換えもある
BDだとまだ場所を取りすぎる

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 21:05:44.40

メディアはともかくドライブの方が先に消えそうなんだよな
DVDドライブの方がしぶとく残りそう

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 21:22:03.15

メディアが消えなくて、ドライブが消える？
何年先の話しをしてるんだろ。
ここ数日のレスがメチャクチャ過ぎていい加減にしてほしい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 23:02:36.75

>>652
CDは音楽、DVDはアダルトが普及を牽引したが、BDはそれに相当する牽引役が無いのと
DVDより硬くなったガード機構、MSのOS標準で再生すら出来ない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/23(土) 23:55:34.64

ネガキャンみたいなものなのかな？？
否定する事が前提になってるからデタラメや的外れなレスになる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 00:19:15.26

>>654
CDとDVDはすでにネットに移行が始まってる。
現状Blu-rayの画質容量をネットで実現する事は技術的には可能でも、インターネットインフラ的に非現実的。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 12:51:11.24

BluetoothスピーカーはWindows、Androidタブレットのボリュームコントロールと音量が連動する機種もある。
※2万円以上の上等な機種では、音量連動が可能なモデルも多い。
もちろん、スピーカーの設定変更で、音量連動のオンオフができるものもある。

連動しない機種では、大元は100％にしておき、スピーカーの音量つまみで音量調整となる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 12:54:00.83

カシムラ Bluetoothステレオスピーカー EQ MP3プレーヤー付 NBL-73 NBL-73

車載用外付けダッシュボードスピーカー。

シガーソケットに取り付けるDC充電器しか付属していないため、PC用外部スピーカーとして
使うためには、別途にUSB接続のAC充電器（1A以上あるといい）が必要になる。

Windows 8.1、AndroidタブレットのBluetoothでの使用では、ボリューム連動無し。
OSのボリュームコントロールは100％に設定したままにしておき、音量調整はスピーカー側の音量つまみで行っている。
しかも、音量調整はリモコン（リモコンの音量ボタン）でしかできないので、リモコンの紛失には注意。

音量調整が面倒な機種は、YouTubeなど、頻繁に音量感が変わるような動画の視聴では不便。
※手持ちのMP3ファイルはすべてMP3Gainでゲインを整えている。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 13:46:26.31

Google日本語入力は独特の変換の癖があるからな…。

小刻みな語彙の変換が弱いところは、オペレーターの技でカバーするのだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 18:27:33.72

DVDとかに大容量を記録できる技術を発表、とかあったけど何年たっても実用化されなかったね
CD-Rの時みたいに独自フォーマット扱いで搭載しちゃえばよかったのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 19:42:38.13

新設計で発売されても互換性なしのうえに高額で個人消費者は買わないから。
大容量がお望みならこちらをどうぞ。

3.3TB大容量の記録対応メディアと高速転送を実現する8チャンネル光学ドライブユニット
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201604/16-038/index.html

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 20:02:17.97

HD DVD「………」

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 20:07:56.04

HD DVDならBDもそうだろう

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 20:10:02.32

BDとかHD DVDの前だったかな？
NECから独自企画の光学ドライブ搭載のレコーダーが出ていたと思うのだけど誰か知らない？
かつての同僚が買ったとか当時話していたんだよね。
あのメディアは何だったのだろう？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 20:35:02.69

>>664
これかな
http://www.nec.co.jp/press/ja/9907/2201.html

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 20:48:39.35

>>660
前にもどこかで書いたが高密度とバッテリーの分野は研究論文ベースでは腐るほど出てるが一向に実用化されない。
高密度記録媒体なんてBDで止まってるといっても良いし、バッテリーなんて数十年でニッカドとリチウムしか実質出てない。
化学の進化は恐ろしいほど遅い。小型端末はバッテリーが足を引っ張ってる。重量比・体積比ともにほとんどがバッテリーだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 21:30:23.58

>>665
発売年度を考えても多分これだと思います。
MVDISCって言うんだね、それははじめて知ったw
まあ、見ないけれどこのディスクって結局いつ頃無くなったのだろうか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 21:35:15.12

>>665
なんかちょっとMOを思い出した
そういやDVDも一時期ケースインが出ていたっけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/24(日) 21:52:24.48

DVD-RAMがカートリッジ入りだった。CD世代のPDを大容量化した規格で、松下(現:パナソニック)が推進してた。DVD-ROMとは互換性がなく、互換性のあるDVD-RWのパイオニアと対立していた。さらにソニーが(ry

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 02:19:44.79

>>669
カートリッジ入りのDVD-RAMはまだ持っている人も多いんじゃない？
うちも結構残ってるよ。
まだPCでも見られるしレコも残してるし。
アナログ放送時代のパナや東芝のレコ使ってたからなあ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 13:04:35.25

>>670
ＤＶＤ－ＲＡＭディスク読み込みはできても
カートリッジ入りのDVD-RAMまで対応してるドライブが無いのでは

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 13:10:31.48

カートリッジDVD-RAMは蓋がパッカって空いてディスクが取り出せる

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 13:34:35.79

初期の両面タイプは取り出せなかった

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 13:45:44.21

叩き壊せばいい

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 14:04:47.14

アッコさん……

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 14:26:09.69

久々にDVD-RAMをPCにセットして書き込みしてみたらメチャクチャ遅い
書き込むのにXP時代のパソコンの10倍ぐらい掛かった
DVD-RAMは過去の遺物だからドライバーが手抜きしてるんだろうな

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 14:35:45.59

BD-REもVersion 1はカートリッジ入りで
取り出し不可能だったな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 17:08:13.62

>>671
もしかしたらハードオフのジャンク品から抜き出せばカートリッジ入りでも読めちゃうかもよw
さすがに書き込むのは必要性が無いでしょ。
http://yss.la.coocan.jp/99/dmr-e100.htm

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 18:55:21.92

時代が進んで高密度化が進むほど保存寿命は短くなる。
皮肉にもこれが意味するのは時代が進むほどに後世に遺すべき価値のある情報は少ないということだ。

文明が遺すものは結局は石版のみ。あとの生命体はこれを発見して次の進化を遂げていくのだ。
要するに俺が溜め込んだエロメディアは俺以外には価値がないのだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 19:49:18.34

>>679
つまり、ボイジャーに積まれたゴールデンレコードが最強って事だな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/25(月) 20:48:39.37

>>680
地球に遺されたロゼッタストーンを元に進化した生命体Aと、ボイジャーに積まれたゴールデンレコードを元に進化した異星の生命体B
との戦いは是非観戦してみたい

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/26(火) 07:02:37.85

ビジャー

**おおる** · 2018/06/26(火) 08:31:21.38

すげースレ伸びていると思ったら…
同じ趣味趣向を持っている人の雑談は面白い
スレ違いなんて野暮なこと言うやつは嫌い

**リンク+** ◆BotWjDdBWA · 2018/06/30(土) 05:10:03.52

DVD-RAMのカートリッジは、稀にしか使わないドライバのCD-ROMの保管に便利。

スキャナやプリンタのインストールディスクは、不織布ケースに入っているものが多い。
このため、自分でプラスチックケースに入れ替える人も少なくない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/06/30(土) 12:19:19.16

キチガイきたよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/01(日) 08:15:49.99

傷つけたつもりなんてないのに
いつの間にか傷ついてて焼けなくなってる…

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/01(日) 10:59:15.29

auのキムラヤでソニーBD-RE XL 100GB 10枚パック10BNE3VCPS2送料無料税込み6,259円
ポイント・クーポン値引き込みで実質2,381円、一枚当たり240円以下で買えた

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/01(日) 19:14:54.50

ポインヨ使いすぎ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/01(日) 19:47:36.07

実質価格はもちろんポイントは使った分ではなくて貯まった分を差し引いての計算だぞ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/01(日) 23:53:48.71

>>687
俺はカインズで三枚組、処分価格税込み1390円で買ったわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/02(月) 08:27:30.60

>>687
ぐぬぬ・・・今日買ってたらポイント41倍+2,000円クーポンで実質1,693円、一枚当たり170円以下だったｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/02(月) 11:51:46.56

ラインとか使わないからどういでもいい話し

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/02(月) 19:01:25.96

> 実質価格はもちろんポイントは使った分ではなくて貯まった分を差し引いての計算だぞ？
日本語でおｋ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/03(火) 22:12:24.13

おまえら悔しがりすぎｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/04(水) 21:32:26.67

自慢
http://imepic.jp/agjAoikJ

横浜ビブレのアウトレットビックで外装破損品がワゴンセールに
さらに値札から半額
まだSONYやPanasonicのは残ってた

超硬見たの２年振りか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/04(水) 21:53:27.81

>>695
見れん

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/05(木) 01:05:12.21

>>695
マジこれ？
いくらなんでも安過ぎだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/05(木) 01:12:56.99

超硬のDLのMIDはなんだっけ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/05(木) 05:23:13.30

AV板の方の価格情報スレ落ちてたな。

**ぴころ** ◆lHG3Yzo0a6 · 2018/07/05(木) 13:04:51.51

700ｹﾞﾄｰでしゅ（＾▽＾）

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/05(木) 15:01:28.25

>>698
CMCじゃないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/05(木) 21:34:11.21

OLその他

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/06(金) 21:33:20.39

JKその他で

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/07(土) 14:33:29.34

カケホーダイ＝かつてのテレホーダイを思い出した…。

テレホーダイと同様、深夜早朝の時間帯（23時から翌日8時まで）に限り、
予め指定した2つまでの電話番号に対し、通話時間に関わらず料金が月極の一定料金となる。

とかだったりして…。

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/07(土) 15:37:23.31

井上すげえな

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/09(月) 01:31:24.12

BDメディア初めて買うんですがおすすめの商品教えてください
Verbatimでいいかなと思ってるんですが品質悪いですか？
店頭で買うよりもamazonとか価格コムの店で買うのとどっちが安いですか？（送料含まず）

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/09(月) 03:08:53.76

>>706
つgoogle

**名無しさん◎書き込み中** · 2018/07/09(月) 05:37:03.69

>>706
SONY
50BNR1VJPS4 BD-R
20BNE1VJPP2 BD-RE

これで今まで書き込みに失敗したことはない
1枚当たりの価格が安いから50・20枚入りのスピンドルを購入しているけれども、
枚数違いとスピンドルではないものもあったと思う