T字形ER（TM)ってどうよ？

**NAME IS NULL** · 2006/08/30(水) 22:56:37

T字形ERって実際どうなの？
知ってる人使ってる人教えて

**NAME IS NULL** · 2006/08/31(木) 03:31:12

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　　　　ヲラヲラ！ソフトバンク株式会社部長職　所健一様が2ゲットだぜ！！
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　　　　>>10-1000 インターネットプロバイダはyahoo BBをよろしくな！！！

**NAME IS NULL** · 2006/08/31(木) 17:35:45

Ｔバック

**NAME IS NULL** · 2006/09/02(土) 21:51:59

誰もいない？
誰も使ってないのか？？

**NAME IS NULL** · 2006/09/06(水) 13:44:28

使っている人を知っている。
私はT字形ERって興味あるけど、使い方しりません。

**NAME IS NULL** · 2006/09/07(木) 01:00:44

おぉー評判はどんなです？

**NAME IS NULL** · 2006/09/07(木) 15:48:55

遠い遠い知り合いが使っているようですが直接評判を聞けません。
その方にとっては、業務システム設計には欠かせない物のようです。

**NAME IS NULL** · 2006/09/09(土) 01:38:31

いいのかぁ
勉強するか

**NAME IS NULL** · 2006/09/09(土) 10:42:39

以前は概念的な設計にT字をつかって、実装レベルでER図を起こしていた。
いまはUMLで設定してERで実装に落としている。ORMとの相性をかんがえるとUMLが有利だと思う。

T字型の残したものはインデックスオンリー（カバードインデックス）だけかのう。

**NAME IS NULL** · 2006/09/13(水) 18:00:44

T字形とオブジェクト指向の相性が悪かったの？

**NAME IS NULL** · 2006/09/13(水) 21:18:04

T字型って一言で言うと、テーブル間の関係は別のテーブルに定義しろってこと？

**NAME IS NULL** · 2006/10/26(木) 15:02:25

>>10
ん？悪い？他の設計手法と比べて，特に悪いということはないと思うんだけど…．
RDB自体がOOPと相性が悪いとは思う．

>>11
違うと思う．
結果的にはそうだけど．

**NAME IS NULL** · 2006/10/30(月) 00:28:03

T字使いは，スゴイのと，どうでもいいのがいる．
勤務先で，両方ともに関わったことがあるけど．

スゴイほうには，大手SIerのプロ真似や似非Eが，こてんぱんにされていた．
書いたER図を追っかけながら，ビジネス上の問題点，インターフェイスの不備，
果てはテストで起こりえるであろうトラブルまで，ズバズバ指摘してくる．
まあ，俺も反論できなかった一人で，ほとんどのことは，そいつの言ったとおりだったわけだが．
ただ，「何もかも見通してますよ」風な顔で，見下された感じが，とてもイヤだったな．

で，どうでもいいのは，どうでもいい．
つか，T字のツールが使えるだけだった．

と，ココまで書いてみて，T字使いに限ったことじゃないことに気づいたよ．

>>12
できてくるDB構造上，ORマッピングはさむと，ダメだろ．
少なくとも，俺のときはそうだった．

**NAME IS NULL** · 2006/10/30(月) 15:08:18

>>13
それはORマッピングの方がT字形なんて知らね，だからじゃね？

レイヤの違う話だけど，T字形マンセーな会社が自社でフレームワーク作って
RoR的なノリでT字形でアジャイルな開発しているとこを見たことある．
スゲーと思った．

**NAME IS NULL** · 2006/10/30(月) 18:42:12

OOでは結局，RDBなんてただの永続化の道具だから，
テーブルは，最小公倍数的なのが欲しくなる．
T字は，公約数をたくさん作って（正規化），それをアクセスパスを上手く使って
読みに行ってる感じ．
そのへんが，相性悪い理由かなぁ．

早い話，>>14のいうとおりかと．

余談だが，俺の会ったT字使いは，OO屋も，DOA屋もバカにしてた．
T字は，DOAなんじゃないのか？と思ったが，やつに言わせると違うらしい．

>>14
そういうマンセー会社は，何社かあるらしいな．
俺の会社は，それとは程遠いが，>>13で挙げたT字使いと仕事をしたときに，
すごい速さで物事が決まり，すごい速さで出来ていくのを見たので，
マンセー会社がどうなっているのかを，覗いて見たい気はある．

**NAME IS NULL** · 2006/11/05(日) 00:31:04

>>15
僕が見た会社は，会議のメモをT字形で取っていて，T字形で議論していた．
で，それをフレームワークに突っ込んで動かしながら意見の集約をはかってた．
開発している後ろ姿は，完全にRoRのそれだったよ．フレームワークの
内部ルールがT字なだけで．

大きな会社の偉そうな人が欲しがりそうなドキュメント類も自動で
生成されてて，僕が一月必死こいて残業しながらする仕事を1時間の会議と
その後半日の作業でやっちゃってて，その姿に惚れたので
その会社に入れないか相談してみたけど，試験に落ちたｗ

人手は欲しいんだけど，要求レベルの人が居なくて困ってるそうな．
だから，是非お勉強してからもう一回来てね，と．
ちょっぴりむかついたけど，敵わないので我慢した．orz

確かに>>13の言うようにエリート意識は感じたかもしれん．
僕の場合は，こっちがあっちのレベルについて行けてないからかな？と
思ったわけだが．学部生の時に教授と議論したときの感じと似てた．

僕の場合は，T字形はパフォーマンスを確保しやすい設計手法として便利に
使ってるんだけど，なんかもう一つ上のレベルの議論があるんだろうね．

**NAME IS NULL** · 2006/11/08(水) 01:23:58

>>15
14じゃないけど、多分14が言ってるフレームワーク導入したぜ。
たしかにアジャイルでの開発が合ってるし、
16が言ってるようにはええ。
ただ今の開発現場に取り込んでプラスになる面もマイナスになる面も含んでるって感想。

俺はもともとT字型使ってたわけじゃないから、
いまいちT字型の利便が分からない。
論理はガチガチのT字で書いても、物理はその通りってわけじゃないし。
DOAのなんちゃらが理解できてないからそういうこと思うのかね。

**NAME IS NULL** · 2006/11/10(金) 23:06:05

>>17
導入いつ？
ここ最近ってなら違うと思う．オレ見たのRoR遙か前だし．

そもそも，その会社の人は，そんなプラスとマイナスとか
設計と実装での違いとか，当たり前すぎて話題にも上らない
ようなことを言うとうんざり顔するタイプ．

**NAME IS NULL** · 2006/11/12(日) 21:04:57

>>18
ここ最近だから違うと思う

**NAME IS NULL** · 2006/11/15(水) 12:52:50

>>17
「物理設計？なにそれ？ｗｗｗ」って云われたな。
実際、論理設計（T字）をほぼそのまま実装して、30,000トランザクション/日程度
では、パフォーマンスになんの問題なし。

住む世界が違う、という印象。

**NAME IS NULL** · 2006/11/15(水) 14:50:04

すまそ、横道の質問いいですか？
＞30,000トランザクション/日程度
のような使い方をした場合のトランザクションっていうのはどういう意味でとったらいいのでしょうか？
１．begin transaction から commt workまでのデータベースのトランザクション
２．SQL命令１つ。
３．特定の処理（１件の登録情報の修正など）にかかわる一連の処理全部。
４．その他
ずっと１の意味だと思っていたのですが、最近２や３の意味で使ってると思われる場面に出くわすので聞いてみました。

**NAME IS NULL** · 2006/11/15(水) 20:03:27

３が本来の意味．ACIDでググれ．
１は，ＤＢ屋の世界だけの話だ．
２は素人．

22 · 2006/11/15(水) 20:09:19

「ACIDでググレ」と言った手前，自分でググッて見たが，ろくな結果が出なかったorz
「トランザクション」でググったほうが，それっぽいのが出てきた．

**NAME IS NULL** · 2006/11/17(金) 14:33:05

>>22
ありがとう。こういう使い方の場合は大雑把な話をしてると考えたほうがよさそうですね。

**NAME IS NULL** · 2007/06/19(火) 23:27:28

最近誰も書かないなぁ

**NAME IS NULL** · 2007/06/19(火) 23:28:35

あげとこう

**NAME IS NULL** · 2007/07/24(火) 15:03:29

意外とアチコチで、かつ、コッソリと使われてんのな。
つか、隠れキリシタンみたいなやつ大杉。

というわけで、あげとく。

**NAME IS NULL** · 2007/07/24(火) 16:33:10

本当に使われてるの？
日本だけ？

**NAME IS NULL** · 2007/07/24(火) 18:41:48

記法としては、出向先で見た。
設計技法としては全然踏まえてなかった。
単なる記法だと思ってたので、
本を読んでびっくりした。

**NAME IS NULL** · 2007/07/24(火) 19:05:05

あの電波な雰囲気が受け付けません

**NAME IS NULL** · 2007/07/31(火) 02:11:12

今売りの DB マガジンで記事かいてるね。

**NAME IS NULL** · 2007/08/22(水) 14:08:08

これかー。

http://www.seshop.com/detail.asp?pid=8083
【特集３】
業務プロセスからテーブル構造まで
だれでも正確/簡単にできるTM手法によるデータモデリング
佐藤正美

**NAME IS NULL** · 2007/08/22(水) 15:05:36

NULLを完全に排除しなければならない理由が分からない。

**NAME IS NULL** · 2007/08/25(土) 18:09:22

じりじりと注目度は上がってるよね
地味だが、衰退はしていない

**NAME IS NULL** · 2007/08/25(土) 18:11:34

佐藤さんの会社の方ですか？おつかれさまです^^

**NAME IS NULL** · 2007/08/25(土) 21:39:36

T字形を現場で聞いたことが無い

34 · 2007/08/25(土) 22:11:25

3年前に某製鉄業の販売システムでT字形ERに触れた
ちなみに自分は設計者じゃなくて
単なる下請けのPGとして予備知識なしで参加

そのPJはDB専門家もPG専門家も乏しかったけど
PJ全体では開発成功例として某雑誌で紹介された
現場でもT字の評判は良かった
自分がT字の勉強を始めたのは、それより2年も後のこと

ところでヴァル研究所ってT字推奨会社だよね
あそこ駅すぱあと作ってるんだけど
あれはT字でできてんのかなあ??

**NAME IS NULL** · 2007/08/26(日) 01:46:07

>>37
俺も某製鉄業関連で
Ｔ字型の記法は見たよ。

記法だけな。中身はもうNULLだらけよ。

書いた人、恐らく誰かから教わったろうから
某製鉄業の中では割と浸透してるのかもしれませんね。

**NAME IS NULL** · 2007/09/09(日) 00:10:15

某製鉄業は直接じゃないの？

**NAME IS NULL** · 2007/10/23(火) 18:12:15

T字ERツールもっと安くなんないの？

**NAME IS NULL** · 2007/11/05(月) 23:47:48

早稲田の講義誰か受けてる？

**NAME IS NULL** · 2007/11/21(水) 02:21:02

ナニでアレな質問だそうです
暇な人は答えてあげたらいかがでしょうか
お腹を壊したのでもっと暇な人は適当な板の適当なスレにコピペしてちょ

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3534796.html

自分の将来について質問者：risaz
私は今高２で、一応進学校に通っているので大学進学を考えており、漠然とですが、薬剤師になりたいと思っています。
6年大学に通うと…浪人したりせず順調にいったとしても資格が取れるのは２４歳のときです。
そこから薬剤師としてのスキル?を積んだりしていたら…もう２０代後半です。
私は２０代半ばには結婚して子供も欲しいし、結婚したら仕事も辞めたいと考えています。(結婚するとしたら安定した職業の男性とだから）
こんなに深く考える必要はないかもしれませんが、せっかく苦労して薬剤師になれてもすぐ辞めてしまうのでは苦労をお金も無駄な気がします。
しかし、結婚に関しては確実性がないので、安定した職業に就いていなければ将来不安ですよね…。
私は薬学部への進学を目指すべきでしょうか？それとも違うことを学ぶべきでしょうか？

また、高学歴高収入の男性と出会いがある・人気がある学部や職業はどういったものでしょうか？

意見を聞かせてください。よろしくお願いします。

**NAME IS NULL** · 2007/12/29(土) 01:46:00

なぜこのスレが荒れるのか？

**NAME IS NULL** · 2008/07/22(火) 23:46:56

あげ
TMとTHと普通のERどれがいい？

**NAME IS NULL** · 2008/07/22(火) 23:48:36

佐藤vs椿vs堀内

**NAME IS NULL** · 2008/08/01(金) 01:07:46

あげ

**NAME IS NULL** · 2008/08/06(水) 23:01:43

最近動きないの？

**NAME IS NULL** · 2008/08/19(火) 23:47:00

T字形ERを覚えるには何が近道？

**NAME IS NULL** · 2008/08/28(木) 23:41:08

おーい？

**NAME IS NULL** · 2008/09/21(日) 09:58:12

>>49
はーい、ちょっと待ってて。

**NAME IS NULL** · 2009/05/27(水) 23:43:32

まだー？ﾁﾝﾁﾝ

**NAME IS NULL** · 2009/06/15(月) 20:58:52

正規化の完成まだー？

**NAME IS NULL** · 2009/10/29(木) 10:16:11

岡田外務大臣ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
h‍ttp‍:‍/‍/‍q‍b5.2‍ch.net/t‍est/rea‍d.cgi‍/sak‍u2ch/1256‍630318/1

早く記念カキコしないと埋まっちゃうｗｗｗ

**NAME IS NULL** · 2009/12/13(日) 12:31:19

http://imepita.jp/20091213/448690

**NAME IS NULL** · 2010/02/14(日) 07:15:36

>>50
工作じゃねえよ
ネットに嘘の情報が蔓延らないように監視してんだろうが

**NAME IS NULL** · 2010/03/05(金) 00:40:02

NULL排除といってもテーブルの上での話で
外部結合すればもちろんNULLはでてくる

何がいいたいかというと、NULL排除って言ってもNULL絶対ダメってんでなくて、
NULLがでてくる場面がきっちりしていて理解しやすいということが言いたい

**NAME IS NULL** · 2010/03/24(水) 02:34:17

>>48
Ｔ字形ＥＲ（ＴＭ）の提唱者である佐藤正美氏の一連の著書を読むことしかないのかな？

ちなみに、俺は佐藤氏の黒本だけは読んだよ。
この後、白本、赤本と昨年出版の最新著書を読みたいと思っているけどね。
最後に出来れば、１９９５年頃出版のＲＡＤに関する著書も読みたいと思っているけど、
何せ出版されてから随分と年月が経っているから、
絶版になってもう出回っていないだろうから入手は困難だろうね・・・。

**NAME IS NULL** · 2010/03/24(水) 02:49:40

皆さん、スイマセン！
>>57の文を下記の通りに書き直し致します。

>>48
Ｔ字形ＥＲ（ＴＭ）の提唱者である佐藤正美氏の一連の著書を読むことしかないのかな？

ちなみに、俺は佐藤氏の黒本だけは読んだよ。
この後、白本、赤本と昨年出版の最新著書を読みたいと思っているけどね。
最後に出来れば、１９９５年頃出版のＲＡＤに関する著書も読みたいと思っているけど、
何せ出版されてから随分と年月が経っているからね。
絶版になってもう出回っていないだろうし、入手は困難だろうね・・・。

**NAME IS NULL** · 2010/09/22(水) 11:58:52

test

**NAME IS NULL** · 2011/05/17(火) 20:31:49.21

佐藤正美さんがツイッター始めましたよ
http://twilog.org/satou_masami

**NAME IS NULL** · 2012/08/12(日) 22:49:05.48

ここ数ヶ月、T字の話題を何度か聞くようになった。

UMLは記法だけどT字ってのは手法も含むんだな。

**NAME IS NULL** · 2012/11/18(日) 14:27:44.70

万物を表現できるER図より進んだモデルということで、個人的な趣味で読み始めた。
赤白黒の順番で読んでいる（というか今は白本を読んでいて黒本はまだ）。
特に白本は数理論理学の理解が猛烈に進んでしんどいけど楽しいのだが、
いわゆるER図と「共通するところ」「違うところ」がいまいちまだ呑み込めていない。

基本的にはTの上が実体名で、左下が主キー等（だったっけ）で、右下が属性、
タイムスタンプ属性がある実体がイベントで、
タイムスタンプ属性がない実体はリソースということなのだろうか？

集合とクラスの違いなどはこれから追いかけるところ。

**NAME IS NULL** · 2012/11/20(火) 07:23:12.27

>>62
TMには図の作り方が付いてる。表記法であるUMLにはない。
T字の考え方でER図書いてもUML書いてもいいんだよ。

絵の違いとしては
分析前、まず事実をそのまんま写し取るから左側がキーとは限らない。
日時は右側に書くから左側だけで識別できないこともある。

あと、表現といっても情報管理の対象だけだ。
計画やら分析やらクリエイティブな業務の中身は表現できない。
もちろん本当にモノ作るところも表現できない。
開始したり結果を記録したりする事務仕事だけを「管理」する。

ただ、直接には役に立たなくてもアイデアのネタ出しには便利。
「情報を組み合せてみましょう」もTMのお作法に含まれているからだ。
これをビジネス分析と改善と称する。

**NAME IS NULL** · 2012/11/20(火) 20:40:00.82

>>63
>分析前、まず事実をそのまんま写し取るから左側がキーとは限らない。
ありがとうございます。
そういえば黒本読み返してみると、二つの実体の間に何かの依存関係があると、
依存元の実体の番号を写し取って依存関係を表わすR(番号)ってのがありました。
別に主キーだけとは限らないわけだ。

**NAME IS NULL** · 2012/11/21(水) 00:55:51.88

>>64
フリーのT字ツールなんかもあるから、そいつを触りながら
読んでみれば?

依存にすると主キーがコピられるのはAstah*なんかも一緒だよ。

**NAME IS NULL** · 2012/11/21(水) 02:31:47.26

エンティティはテーブルに見えてテーブルじゃないから主キーとは違う。

実装するときはサロゲートキーにしてもいい。参照される項目や頻度や
RDBMSのインデックスのクセにあわせて決めればいい。環境によっちゃ
XML必須といわれるかも知れないし、ハードコードの作りこみロジックに
なるかも知れない。

いずれにせよ、T字で業務分析をしっかりできましたと言い切れる人なら
たいていの判断は信じられる。それ以上に図を見れば自分で分かる。

逆に業務分析をこういう風にしっかりやった人(チーム)でないと、サロゲート
キーなんて危なくて付けさせられない。