何故データベース設計は軽視されるのか？

**NAME IS NULL** · 2008/12/01(月) 01:07:27

何故データベース設計は軽視されるのか？

ここでいうデータベース設計とは、
特定の業務システムにおける
テーブルレイアウトを設計し、決める作業であるとします。

業務システムにおいては、
このデータベース設計（テーブル設計）は仕様そのものを定義する作業にも
近いと思いますし、この設計は開発工程やその後の運用における品質を
絶対的に左右するものだと思っています。
逆にこの設計があまりにも実現すべき仕様と比較し不整合なため、
その後の開発工程がデスマーチに陥ることも少なくないのではないでしょうか？

にも関わらず、正規化程度も理解できないような担当者が
この設計を行っていたり、業務システムの受託開発において、
「テーブルレイアウトを決める」という作業が、あまりにも軽視されているような
気がしています。

みなさんの現場ではどうでしょうか？
ご意見などお聞かせください。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 06:09:08

ストレージがなければデータベースも実装できないのだが。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 06:31:32

自動車にはタイヤが必要だがタイヤは自動車ではない

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 07:40:55

データベースは物質ではなくて概念の名前。
石版の例で言えば、厳密には石版そのものがデータベースなのでなく、石版に記録された情報が
データベースなの。

> 石版とかになるともうデータを取り出す目的で作ってるわけじゃないし
この話は「仮にデータの集積方法が石版への記述であったとしてもDBはDB」という例え話だろ。
データを取り出す目的で石版を作る事だって当然できる。
ほかのデバイスより読み書きの効率が悪いとか集積率が悪いとか、そんな事はここでは全く
問題ではない。

> しかし「データベース」の定義という知識が必要となることはまずないからなぁ。
知識以前に常識の問題だと思う。
データベースという言葉が何を指すのか知らないで日々その言葉を使うのか？
狭義のDB＝DBMSの中にもDBって言葉は入ってるんだぜ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 08:23:41

「DBMS」と「データベース」は異なる概念だというのは常識レベルの話だとしても、
あるAが「データベース」の定義にはてはまるかどうかという判断が求められることって
こんな議論の場でもなきゃまずないだろ。だいたい、「データベース」という言葉は
そもそもDBMSと比較して定義があいまいだし。
掲示板/BBSという用語を正確に定義付けられなくても2chやるのに何の支障も
ないってことよ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:06:02

なんでこんな現実性のない言葉遊びで熱くなれるんだ？

職場で「空気読めないヤツ」とか言われないか？＞石版データベース君

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:06:16

> あるAが「データベース」の定義にはてはまるかどうかという判断が求められる
日常的に行われている事だけど、当たり前過ぎて普通は意識しないだけだろ。

というか、そんな高尚な話か？
一から十まで常識レベルの話をとくとくと聞かせてるのに、まるで理解してるように
見受けられないから話が長引いてるだけだと思うんだけど。

> 掲示板/BBSという用語を正確に定義付けられなくても2chやるのに何の支障も
> ないってことよ。
エンジニアが仕事で使うならそんな訳にいかんだろ。ちゃんとしろよ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:14:55

>391
石版の話は単なる例え話だ。言葉の定義は単なる遊びでなく現実の問題だ。
散々感覚のズレを指摘されてるのに反省が見られんな。
こういういい加減な奴が技術者ってのが信じられん。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:20:20

言葉遊び云々を言うなら、「テキストで保存したらもうDBじゃない」という
主張の方がよっぽど屁理屈だと思うんだ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:44:03

>>392
別に判断が必要じゃなきゃ仕事でもしないだろ。そもそも、データベースに該当するか
どうかという判断なんて、たとえばどういうケースで何のために行うの？

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 09:58:23

判断するというより、言葉の指す意味の範囲を知っておく事が重要だよ。
仕様書に「ログインユーザのデータベースを作成する」と書いてあったとして、
書いた側と受け手に共通認識が無いとおかしな事になる。
ぶっちゃけこういう時、勝手にRDBMSの準備をする奴は無能なエンジニアだと思う。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:17:09

＞仕様書に「ログインユーザのデータベースを作成する」と書いてあったとして、

この場合は普通にDBMSを用いてログイン情報を管理する事を想定すると思うが。

要件に「ログインユーザの履歴を記録する」ならテキストに順次書き出しを想定する。

＞書いた側と受け手に共通認識が無いとおかしな事になる。
＞ぶっちゃけこういう時、勝手にRDBMSの準備をする奴は無能なエンジニアだと思う。

現実の仕事だとすり合わせとか会議があるからありえないケースだが、
そういう発想できる人の方がコミュニケーション能力と実務経験が欠如したエンジニアだと感じる。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:30:07

DBを作成するけど、所謂DBMSを使わない案件だっていくらでもある。
DBが概念に過ぎない事を知っているエンジニアは、実装はどうするか？という発想になる。
そうでない人はDBMSを使う（仕様作成元は使いたがっている）と信じて疑わない。

> 現実の仕事だとすり合わせとか会議があるからありえないケースだが
勘違いしたまま実装まで行かないのは当然。
だだし、すり合わせの場でその話が出るまではずっと勘違いしてるわけだ。

仕事の仕方は全然違うと思うがね。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:31:32

>>396
コミュニケーションミスの話はまた別のような。

「AはXである」
「『Iさんの言うA』はXである」
この2つの命題はは異なるからね。

データベースとDBMSは概念が異なるという常識があって、その上でその仕様書に
書かれた「データベース」がどちらを指しているのか明確でなく、さらにその違いが
実装する上で重要な違いなのであれば、普通は確認するよね。
そういう状況で、「『データベース』は必ずしもDBMSを必要としない」といって
勝手にテキストファイルで作ってしまうのも同様に困ったチャンだろうね。
後で客と「データベースを作れと言ったじゃん」「テキストファイルでもデータベースです」
みたいな押し問答になったりして。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:42:43

石板DB否定派＝DBとは実装のこと。テキストがDBの実現手段に含まれる事を想像もしない。
石板DB肯定派＝DBとは概念のこと。DBの実装形態が様々あることを理解し、色々な可能性を想定している。

DBを概念として捉えている人は、実装について勝手な思い込みはしない。

> 勝手にテキストファイルで作ってしまうのも同様に困ったチャンだろうね。
その人はポジション的に石板DB否定派だと思う。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:46:30

>>397
>この場合は普通にDBMSを用いてログイン情報を管理する事を想定すると思うが。
スタンドアロンや組み込みのシステムでもかい？

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:55:39

>>400
アンタさぁ、自分ひとりが後者、他の全員が前者だと思ってるだろw

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 10:58:48

既婚女性板はカルト団体の糖一教回や、そよ風などが支配し世論工作をしています。
既婚女性に成り済ましレスを繰り返してます。
残念だが既婚板の政治スレは全部カルトの工作スレです。
例えばこのスレ
↓
【民主党の政策に不安を感じる奥様の雑談室】その80
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259420965/
web魚拓
http://s03.megalodon.jp/2009-1129-0505-19/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1259420965/

**400** · 2009/11/29(日) 11:01:08

>402
いや、常識的な大半のエンジニアが後者、このスレにいる数名が前者だと思ってるが？
なんでそう思う？

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 11:21:32

その「数名」ってどこにいるの？
その話題でループしてんのアンタ一人じゃない？

**400** · 2009/11/29(日) 11:28:21

>405
そもそも石版の話を出したのは俺じゃないんだけどな。
テキストファイルはNGだ、紙ならセーフだ、墓石はどうだ、なんて話をしてた人は
明らかに前者だろ。石版DBの話にチャチャ入れてた奴も前者だと思ってるけど。
あ、君がどっちかは知らんよ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 11:41:05

どうせもう「前者」は居ないんだろうし、
>337以前の流れに戻そうや。面白かったけど、ちょっと引っ張りすぎ。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 11:43:41

墓石のチャチャいれ？>>382なら俺だ。
つかその時点で既にデータベース≠DBMSが前提の議論じゃん。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 11:52:49

>>408
>383 とか >391 のつもりだったんだが。
>382はそれもそうだなあ、と思いながら読んだよ。

> その時点で既にデータベース≠DBMSが前提の議論じゃん
君はそうかも知れんけども。
>386 とか >397 は理解してるようには見えん。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 12:45:50

なんか休日に寂しい暇人が勝手に敵を作って「俺Sugeee」って言ってるスレだな。

定義厨は他人の意見を絶対に聞き入れないからカキコするだけ無駄だな。

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 16:25:18

馬鹿は反省しないから馬鹿なんだよね

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 17:19:39

DBとDBMSの区別もつかないレベルの人に仕事が回ってきちゃうぐらい
データベース設計が軽視されているという流れでOK？

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 18:15:34

DBってドラゴンボールですか？

**NAME IS NULL** · 2009/11/29(日) 23:57:19

墓石をデータの永続化対象として何がいけないのか、さっぱりわからん

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 00:10:22

曰く「実際にそういう実施例が存在するかどうか」が重要なんだそうだ。
頭が固いを通り越してアホとしか思えん。

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 00:15:09

DBってドラゴンボールではないんですね

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 05:27:07

ログイン認証の情報はテキストに保存しないって言ってる奴正気か？
htpasswd知らないとかないよな

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 06:56:41

このスレの本題はRDBMSのスキーマ設計の軽視だが、
実は軽視されてるのはデータ設計全般なんだろうか。
と、ここ数日のやりとりを見ていて思った。
2chのレベルが平均的とは思わないけれども。

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 07:22:36

一部のアフォが喚いているだけだろ

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 22:20:31

マジレスすると軽視されてるのは設計屋だお

**NAME IS NULL** · 2009/11/30(月) 22:27:14

マジレスすると開発＆運用屋は軽視されている

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 00:41:31

マジレスするとDBはデータベースだお

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 01:33:05

マジレスするとこの板が出来たときは8割のスレがドラゴンボール関連だった

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 01:41:26

過去レスみたら、>>19にワロタｗ
ひどいね

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 02:04:03

タイムスタンプにINT型でUNIX時間入れてるのが酷いと思ったけど超えたな

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 10:05:12

正しい知識を持った人間以外がプロになっているのがおかしい
一級建築士と同じように、充分な知識を学習した人間のみが、
システム設計に参画出来るようにするのが本来の正しい姿。

もう、遅いけどね。

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 15:06:04

機械設計だって回路設計だって人生設計だって資格はないけどな

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 20:06:48

十分な知識を学習とかって、実務経験に勝るモノはないんだが。

正確には「各行程を経験し死ぬまで学習意欲があり常に成長し続ける
コミュニケーション能力の高い人間」でないと設計はやるべきではない、
が正しいな。

知識なんてあって当たり前でなんの自慢にもならん。

まあ、免許制にして欲しいと思う事は多々あるがｗ

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 21:25:31

ペーパーでOracleのプラチナやPostgreSQLのゴールド持ってる奴より
無資格で現場で痛い目に遭ってる奴の方がまだいいだろうな

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 21:55:33

どっちが重要なんて比べるもんじゃないだろ。
知識も経験もどっちかが欠けてたらダメじゃん。

知識なんてあって当たり前。経験なんて勝手に積み上がる。

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 22:20:12

知識は幅広い視野を持つのに必要、経験はその上で必要。
スレチだが、ちまちま何かを作ったのに、それをカバーした上品なライブラリ見つけたらマジへこむ。

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 22:32:55

「知識より経験」って言う奴って、自慢できるのが本当に経験だけだったりするからな。
そういう奴は得てして怪しげなノウハウを振りかざしたり、理論的な話をするとなぜか怒ったり。

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 22:48:16

>>429

Platinumはペーパーでは取れんだろう。

**NAME IS NULL** · 2009/12/01(火) 23:24:20

>>432
資格もっててスマソｗ

つかDB関連の資格はペーパーはなくなないがある程度以上は実際に使った人間でないと
受かるのは辛いだろ。

現実には資格持ちは「古くて使えなくて胡散臭い都市伝説」を信じてるヤツ多いけどな。
「SQLはこう書くと・・・」とか「サロゲートキーが・・・」とか「こういう場合はストアドが・・・」とか、
「こうやって教えられた」とか、応用を知らんのかと小一時間(ry
実際やらしてみるとパフォーマンスでなかったり、JOBの再投入が不可能な論理設計したりとか。

資格取った後も最新動向やら勉強会やらニュースとか読め。

**NAME IS NULL** · 2009/12/02(水) 00:43:57

なんだその痛すぎる自己紹介はw

**NAME IS NULL** · 2009/12/02(水) 01:12:12

ペーパーでplatinum結構いるよ
goldだとやたらいる

**NIN** · 2009/12/02(水) 01:52:02

その先生方に確認したんだが、

テーブルの主キーの空きを管理するテーブルを作って、
主キーの空きを管理するっていうことを聞いたんだけど、ほんとかぬ？

**NAME IS NULL** · 2009/12/02(水) 03:45:08

OracleのGoldやPlatinumは講習会受けて取る資格だからな
難しいのは確かだけど時間と金がものを言う資格でもある

**NAME IS NULL** · 2009/12/02(水) 04:26:21

国家資格の情報処理試験が評価されてない現実。

**NAME IS NULL** · 2009/12/03(木) 20:45:05

>>425
1970年1月1日0時0分0秒からの経過秒数をDBに整数型で入れてるってこと？

…それはナイスな方法だな。今度使わせてもらうわ。

**NAME IS NULL** · 2009/12/03(木) 21:21:06

データ的には軽いけどトラブル対応時に人間が見て全く意味がわからないから死ねる
というか死んだ

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 00:27:24

その手の変換ツールぐらい準備しておくものだ。プログラマなら簡単にツールぐらい作れるだろ。

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 01:15:07

いやだから普通にtimestampでいいじゃんて話じゃないのか
プログラム上でだっていちいち変換して使わなきゃならんのだし

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 07:26:50

RDBMSによって実装が違うが、このケースでは普通にtimestampを使えばいいのでは？
そういう型がないRDBMSなら仕方ないと思うけど。

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 08:09:50

Unix系のアプリなら、time_t型を入れると出し入れが便利じゃん。
変換するコストもいらないし。

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 09:21:40

画面にそのまま出すのか
入力は？

**NAME IS NULL** · 2009/12/04(金) 22:45:54

まあUnix系なら「出し入れ」だけは便利な面はあると思う。
日付や時刻関連でGROUP BYするときにちょっと殺意が沸くくらいだな。

**NAME IS NULL** · 2010/03/21(日) 14:22:04

age

**NAME IS NULL** · 2010/04/11(日) 16:39:24

ahe

**NAME IS NULL** · 2010/05/16(日) 01:23:57

有効期間のあるマスタテーブルの主キーってサロゲートキーにできるのかな？

**NAME IS NULL** · 2010/05/16(日) 02:11:03

できるよ

**NAME IS NULL** · 2010/07/31(土) 21:47:51

age

**NAME IS NULL** · 2010/10/30(土) 13:29:21

インデックス10個のテーブルに100万件のデータってやばいですか？

**NAME IS NULL** · 2010/10/30(土) 14:23:02

>>453
全然普通

**NAME IS NULL** · 2010/11/02(火) 22:37:47

それ殿くらいの鯖スペックでの話？

**NAME IS NULL** · 2010/11/03(水) 08:21:23

その辺の安鯖でも楽勝なレベル
要求性能にもよるが、10年前のハイエンドクラスだときついだろうね

**NAME IS NULL** · 2010/11/16(火) 17:14:04

atom 1.6GHz 2GBメモリで１００人ぐらいの共有鯖でもおk？

**NAME IS NULL** · 2010/11/23(火) 16:06:12

余裕のヨーコゼッターランド

**NAME IS NULL** · 2010/11/24(水) 16:00:20

じゃあ問題出たら損害賠償請求するのでヨロw

**NAME IS NULL** · 2010/11/24(水) 21:25:35

じゃあ性能要件を満たす設計をしてあげたからその分の費用請求ヨロｗ
0.25人月で60万円でおｋ

**NAME IS NULL** · 2010/11/24(水) 21:32:17

単価安いなｗ

**NAME IS NULL** · 2010/11/26(金) 21:57:49

1人月240万だろ？充分高いだろ

俺のとこなんて1人月120万だよ基本orz

**NAME IS NULL** · 2010/11/27(土) 02:10:26

そんなボッタクリな所には仕事頼まないしw

**NAME IS NULL** · 2011/01/18(火) 19:33:09

プラズマクラスター効果なし
http://twitter.com/ozawa_yuuki/status/6549767047872513

**NAME IS NULL** · 2011/10/29(土) 19:01:44.37

大手ベンダーの標準的な人月って150万くらい？

**NAME IS NULL** · 2011/11/27(日) 14:59:22.75

>>439
国家資格（笑）の情報処理試験受けたことあんのかと
あんなもん実務に役立つのはどのポジションだろうが2割程度だろ
「プラズマテレビがガス放電で発光してます」とか知ってる必要あんの？

IPAは今年度になってようやく業界のゼネコン型に言及するレベル
お勉強しか出来ない無能集団の天下り先
国家自体が無能で仕事遅いしなｗ

ロジックとデータ（論理・物理）見てテストして
壁にぶち当たってマニュアルやら仕様書見て
ソースとデータ（論理・物理）見てｒｙ・・・・ループ
この作業以外で技術力を上げる方法なんか存在しない

**NAME IS NULL** · 2011/12/02(金) 21:33:33.05

派遣で天才プログラマーが消えた

**NAME IS NULL** · 2011/12/03(土) 00:57:01.54

>>466
糞ﾜﾛﾀお前の情試の例はよりによってITパス/FEの午前かよｗ

高度のスペシャリスト系は良く出来てる
所詮知識なので合格即実務で出来る、ではないが
「この程度も知らずに実務やってないよね？」感はある

**NAME IS NULL** · 2011/12/03(土) 12:43:57.30

>>468
高度がよく出来てる？
アホか？回答速報当日出ないような奇問も混じってるわけだが？

**NAME IS NULL** · 2011/12/03(土) 13:50:27.97

>>469
お前はずっとFE午前レベルの「プラズマテレビの～」だけやってろｗ

お前みたいに高度もとれない程度の知識レベルの奴が設計してるシステムとか・・・
関わってる連中が可愛そうだわ。まさにスレタイにピッタリな人間ｗｗｗ

**NAME IS NULL** · 2011/12/04(日) 00:16:08.13

>>470
難易度低い時に受けてたまたま取れたヤツが偉そうにしてるの見ると痛々しくなるよな。
基本はわかってるが応用効かないし、製品個別の仕様部分を考慮できなかったりロクなヤツがいない。

**NAME IS NULL** · 2012/04/23(月) 13:48:49.67

専板のDB設計スレが保守の末落ちる程だから軽視も致し方ない

**NAME IS NULL** · 2012/07/15(日) 16:24:28.05

大本の設計程制約少ないから楽に作れるもんなんだが、
逆に末端がどんどん依存してくれるから後で変更するのがた～いへん。
わかってるとこだとDB設計にコストかけてくれる。
わかってないとこだと作る側の営業と使う側の購買が交渉にコストかけてくれる。
後者、会社関係単位で迷惑。

詳細テーブル全てに予めtempカラム群持たせるのって、
個人的にはかなりの糞だと思うんだが・・・

**NAME IS NULL** · 2012/07/22(日) 12:59:18.94

予備カラム…COBOL脳全開の設計ですな。

**NAME IS NULL** · 2012/07/22(日) 14:06:03.40

そこで列指向データーベースですよ

**NAME IS NULL** · 2012/07/23(月) 19:43:57.61

そうそう
ところで激安中古CAD専門店っていいの見つけた。
かなり安いし使える

**NAME IS NULL** · 2012/07/24(火) 22:41:20.78

>>474
何百万レコード級のテーブルを
使ったことはある？

ALTER TABLEだけで何十分とか
当たり前にかかったりするぞ。
それを思えば、ハナからバカにした
ものでもない。

**NAME IS NULL** · 2012/07/24(火) 22:49:28.17

>>477
レコード数が多いからこそ、カラム数を減らすべきだってことが分からないのか？

**NAME IS NULL** · 2012/07/24(火) 22:55:57.42

COBOL脳だとRDBにおいてはテーブルサイズが大きくなるとパフォーマンスが加速度的に劣化する場合があることを理解できない。

あいつらなんでもかんでも一行づつ処理しようとする。

処理時間=一行の処理時間(一定)×行数

はRDBじゃ通用しないんだよ

**NAME IS NULL** · 2012/07/24(火) 23:29:57.10

某H関連会社に訪れた際、若手ＳＥが仕様レビューを受けていた
「ここでSQLのSUM関数で合計を取得します」
「それ信用できるの？ちゃんと一つずつ足さないとダメだよ」

２１世紀でこれかと驚いた

**477** · 2012/07/26(木) 22:49:50.88

>>478
ケースバイケースだと言ってるんだよ。
絶対どっちか、というものではない。

予備カラムがあっても、理由が充分なら、
それでよいではないか。

**NAME IS NULL** · 2012/07/26(木) 23:25:44.93

予備カラムなんて持たせたら、いざ使う時、意味合いとカラム名が乖離するよね。
検索パフォーマンスが必要無いならxml型にするって手もあるけど

**NAME IS NULL** · 2012/07/26(木) 23:36:01.31

DB変更は仕様変更になるから別契約だけど
予備項目を活用する分には保守の範囲内で出来るから
予備を多めに作っとくっていうのがあったな

クソだと言われてる設計でも事情でそうなってるのも結構あるよね

**NAME IS NULL** · 2012/07/27(金) 00:24:21.29

予備カラム多用すると、後々どの予備カラムが何の目的で使われてるか分からなくなるw
画面から予備カラムにセットする値にも制限掛からないから、変な値入ってバグってみたり。

**NAME IS NULL** · 2012/07/27(金) 20:28:23.51

そもそも可変長ランダム入出力が基本なRDBのレコードにおいて
予備カラムをあらかじめ作る必要性はうすい

COBOLだから予備カラムつくるんじゃなくて、それが動いているプラットフォームが
固定長バッファのシーケンシャル入出力を基本としてたから必要なだけ

**NAME IS NULL** · 2012/07/28(土) 01:31:34.34

>>439
あんな天下り先確保のための試験を
ボッタクリ価格で受けるとか、
怒りが湧いてくる。

**NAME IS NULL** · 2012/07/28(土) 02:12:21.50

まるで意味のない資格では無いだろ。

とはいえ午後1は酷い問題混じってることあるから、選択運の要素が強いけど。