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単焦点レンズは星景写真の時にしか使わない [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無CCDさん＠画素いっぱい
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2016/04/09(土) 11:41:25.97ID:NvbwOIy90
フィルム時代と違って、
今や、単焦点レンズは星景写真の時にしか使わない。
0194名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/07/24(火) 04:55:06.87ID:lBQi63TI0
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0195名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/11/11(日) 13:13:58.69ID:hl44vzJK0
うんコ
0196名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/03(日) 22:58:52.93ID:vb9OunOH0
天体写真を撮るならズームレンズよりも単焦点のほうが良い理由

ズームレンズはレンズの構成枚数が多く、光の透過率が低い。
単焦点レンズは少ないから、透過率が高い。
同じF2.8でも単焦点のほうが綺麗に写るし、周辺減光も少ない。
天体写真のように絞り開放での描写力が求められる場合、
単焦点のほうが優れている。
0198名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/04(月) 07:15:39.00ID:5LpyoBAp0
>>196
ズームレンズと単焦点が天体写真ではあまり変わらない理由 （天体写真を写してるとわかるが製品の差の方が大きい）

ズームレンズは光の透過率が低い→シネレンズを参考にするとT値は変わらないので同等レベル
同じF2.8でも単焦点のほうが綺麗に写る→実写ではF2.8なら大きな差異は無い
絞り開放での描写力が求められる場合、 単焦点のほうが優れている→単焦点は開放でコマ収差が顕著に現れる
0199名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/06(水) 22:53:48.12ID:MYXsPb900
星やオーロラなら、F2.8の超広角ズームをF4に絞って撮ればいい。
そして何より重要なことは、光害がなく晴天率が高い地域を選ぶことだ。
0200名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/06(水) 23:04:34.04ID:swq6ERX50
>>199
星景じゃなく星野の撮影方法だそれ。
0201名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/07(木) 08:11:13.28ID:JzPiGebp0
>>200
それにしてもF2.8の超広角ズームをF4に絞る意味がない、開放でも星野で使えるのが選ばれてる理由だもん
0203名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/07(木) 23:13:43.82ID:HZd5m+bG0
14mm F1.8の単焦点って意味あるの？
F4まで絞らないと安定しないのでしょ
それなら、14-24mm F2.8を買ったほうがいいよね
0204名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/08(金) 08:13:12.60ID:tClL/q7B0
1418はネットに溢れる作例見ると正直・・・
F2.8と大差ない。本当に1.8？って思う。
絞ってもF2.8開放レンズと大差なし
オカルトレンズなのか？買った奴らが下手くそ？
言い写真はAFS14-24ばかり
0205名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/08(金) 11:37:16.86ID:VyvHM6F80
>>204
撮影結果からはニコンの場合は14〜24mmの範囲内なら14-24/2.8しかない
タムロン、シグマからも同様なレンズがあっても明確な星の写真での優位性は得られていないのが現実
0206名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/09(土) 08:35:07.09ID:OtY5URTz0
>>205
少々設計が古くなっても未だに1424を超えるレンズが
出ないってのは設計思想がひつとつ抜け出ているんだろうね。
Slineの1424がこれ以上で出るのが分かっているだけに
ワクワクが止まらない。
Z1424がいつ出ても買えるようにへそくりの準備も出来てる。
はよこいZ1424S！
0207名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/09(土) 22:14:26.18ID:7gij4iC20
シグマ1418は買うメリットなし
Nikon2018買うメリットあり
0208名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/10(日) 13:35:45.05ID:LVhcheg30
F4ズームレンズで星は？
0209名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/10(日) 18:29:49.28ID:2Iowfvdf0
>>208
例えば天の川の場合F4、露出30秒、iso3200ではチト写りが貧弱な感じとなるもちろん赤道儀使ってしっかり露出するなら問題無し
要は露出時間10〜20秒でiso1600〜6400でメチャ補正を掛けずに天の川をしっかり撮りたいならF2.8はほしいかなとなる
0211名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/11(月) 08:30:36.34ID:x+4H6gs10
>>210
12-24F4って○グマの？
数年前の話、新品買って北向き（カシオペア方向）天の川撮りに
長野方面標高1500Mの光害無しの場所まで出掛けてみた。
そのたった一回でやっぱF4始まりでは話にならないと実感。
三脚固定・露出30秒ではいくら感度上げても駄目なのよね。
ヤフオクに流して二度と買わないと決めた。
その時、サムヤンの14mm F2.8を同時に使っていたせいもある。
でも後２ミリが欲しかったのよね。
12mmは中国製になるがラオワの12mm F2.8が唯一の存在か。
0213名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/11(月) 22:08:37.99ID:AGhgd8TI0
>>204
俺も思った
シグマは星用のためって謳ってたから期待して作例見たけど・・・
0214名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/11(月) 22:12:09.10ID:AGhgd8TI0
中華レンズもよくなってきてるのは分かるがどうもなあ
中華きら出てきたのが画は愛せない
自分の子じゃないみたいな感じで
0215名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/11(月) 23:31:26.77ID:oBMsnGlN0
シグマ14-24/F2.8 値段が高い
Nikon2018にする　
0216210
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2019/02/12(火) 12:19:46.63ID:ZBlVwJLi0
>>211
12-24/4はペンタのAPS-C用です、星の撮影自体の時はついでにフルのF2.8ズームで流星を兼ねたタイムラプスにしているので
F4は月明かりのある時専用という感じです、210のも彗星撮影の時に放ったらかしにしていた
http://2ch-dc.net/v8/src/1549940753504.jpg 12-24/4パノラマ合成
0217名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/12(火) 18:55:14.14ID:U4y7YIoB0
あまり話題に上がらないけど（韓国製・価格が高いからかも）
サムヤンのXP14mm F2.4の作例少ないけど
撮影者が旨いのか？レンズが良いのか？分からないけど
そこそこいい写真が多い気がする。
0218名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/13(水) 07:19:24.18ID:zeg3jF/r0
>>217
サムヤンのレンズは安くて良いけど個体差が大きいという評価が固定してしまったから
XP14mm F2.4は良さそうだけど人柱になりたくないてのが心情て感じで自分は避けてる
0219名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/13(水) 17:52:48.05ID:AK71NqaK0
>>218
たった1/4段の明るさを求めて買っちゃったよ。
1428と比べると・・・
たったの1/4段の違いがハッキリ分かる。微光星が沢山写る。
樽型湾曲がきっちり補正されていて水平線が真っ直ぐ撮れる。これは大きい！
周辺では殆ど鳥が飛ばない。大げさだけどAiのノクト並って思う。
で、散々お世話になった1428をドナドナした。
1428の三倍近い価格差の価値はあったと思い込んでいます。
でも人には明るさなら1418、安さなら1428かタム15-30を薦めてます。
XPが余り増えて欲しくないからｴﾍﾍ
0220名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 00:10:58.21ID:KQWcGY2e0
中華レンズで撮った写真は愛せない
0223名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 08:54:02.10ID:i22+MAe60
>>221
遠征出来ないとき名古屋市内から
高速使えば30分で行ける知多半島で撮るのだけど
セントレアのせいで飛行機には悩まされる。
https://imgur.com/a/EgIo7k3
0224名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 11:38:48.50ID:3hBAU9K80
>>223
大都市がすぐそこにあるのにこんなに天の川写るの？　びっくりだわ
カメラとレンズは何ですか？
0225名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 11:41:42.55ID:3hBAU9K80
>>219
＞たったの1/4段の違いがハッキリ分かる。微光星が沢山写る。

本当？　信じられない
もしかすると透過率がだいぶ違って、実際の光量差は1/4段どころじゃないのかな
0226名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 11:50:02.56ID:i22+MAe60
>>224
Nikon Df + Samyang XP14mm F2.4

>>225
そう見えた気がする気のせいウソでいいよ。
ただ、私には見える気がするの。心眼ブーストだね。
0227名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 11:52:19.64ID:i22+MAe60
そうそう、写真見て分かると思うけど
真横に明るいLEDの外灯があります。
そしてこの日は数年に一回あるなしかな？
無風でとても空気の澄んだ素晴らしい日でした。
0228名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/16(土) 12:03:44.97ID:3hBAU9K80
ああ、同じ人だったか
やっぱフルだよねえ
同じ条件でフル、APS-C、M4/3で撮り比べしたサンプルどこかにないかな

緑色してるからLEDじゃなくて水銀灯では？
まあどうでもいい話だけど
0231名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/17(日) 13:14:13.51ID:4dvxLoIz0
14単焦点買うなら、1424にしたほうがいい。
0233名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/17(日) 15:37:59.85ID:FbgZrSEK0
っていうか
F値が明るいのは前玉もでかいんだよ
0234名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/17(日) 15:42:25.95ID:w/zhzfs60
>>232
星撮りだけど聞いたこともないがその人に何故？と言ってみよう普通なら説明してくれるはず
周辺光量がどうたらだったら多分アナログ時代の話かも
0235名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/17(日) 23:00:59.81ID:zfLtfQxS0
>>221-222
コンポジットお勧め。
自分はステライメージのσクリッピングでやってるけど、フリーのでも似たようなのあるんじゃないかな。
淡路島も飛行機が多いけど、完全に消える。当然ながら人工衛星や流星も消えちゃうけど。

それに限らず車や人が来たり急に明かりが付いた時でも該当フレームだけ除外できるから、
ポタ赤を使いつつバルブ撮影はしないでSS20秒くらいまでの連写をコンポジットするようにしてる。
もう少しSSを縮めて日周運動はコンポジットの位置合わせで対応すればポタ赤不要とも考えるけど、
読み出しノイズの増加や読み出しの作動電力で温度が上がっての熱ノイズ、
歪曲収差で位置合わせがうまくいかなくなる事、いろいろ考えてしまってなかなか踏み切れない。
0236名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 01:01:27.21ID:7AmUMyOs0
>>235
連射してるのなら飛行機の写っていないコマを使えば解決すると思うが
そんな事を言ったるわけでは無さそうだけどコンポする意図がわからん
0237名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 04:31:33.25ID:/oLKuWbP0
超広角の画角に飛行機が入って外れるまでの時間を考えたら、
1機来るだけですごいタイムロスだし、連写しても結局かなりのフレームに飛行機が居座ってしまう。
一枚取りでもコンポジットでも長時間露光するのは高感度ノイズを減らすためだから、
除外して使える枚数が減ればそれだけ時間をかけた意味が減ってしまう。工夫して使えるならその方がいい。

たまにしか飛んでこなければ待ってればいいけど、例えば淡路島では一晩中飛んできて途切れる間がない。
逆にそれを狙った天の川入りのタイムラプスもけっこう良いものだけど、それはさておき、
美味しい時間帯もそんなに長くないんだから、寒い中シャッターを切れずにヤキモキするより、
飛行機がフレームに入っても大丈夫な備えをしたほうがいい。
0238名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 08:13:43.84ID:GKq4oFS40
撮ってない人の質問が多いみたいだね。
コンポジットするとき
比較明でもHDRであってもソフト側で
移動物の除去をするかそのまま残すかを
選ぶことが出来るという意味だよ。
まっ、私は基本一枚撮りだけどね。
0240名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 16:29:12.31ID:ddGzRuDm0
俺の場合気合が入ってるときは飛行機全部レタッチして消すけど、くそ面倒
探すだけでも面倒、というか探すのが一番面倒かも
俺の場合タイムラプスやスタートレイルなので枚数が膨大なので
自動で探してくれるソフトないかな
ついでに消してくれれば理想的
0241名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 19:09:59.17ID:GKq4oFS40
誰かが物理的口径が明るさに比例するとあったので
調べてみた。
Nikon AiAF14mm F2.8D 87mm
Samyang 14mm F2.8 87mm
Samyang XP14mm F2.4 95mm
Sigma 14mm F1.8 95.4mm
Nikon AFS14-24mm F2.8G 98mm

こうしてみると開放F値よりも意味がありそうな予感
0242名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/18(月) 20:32:17.35ID:ZEtVqleM0
>>241
単純に考えても有効口径より物理口径とやらが小さければケラれてしまうのだから
有効口径が大きい（同じ焦点距離ならF値が小さい）ならば比例して物理口径が大きくなって当たり前
ぐらいの話じゃねーの
0243名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/19(火) 03:12:17.23ID:bQ0JVzVw0
線を書けば流星写真になる
白点増やせば満天
フツーにやればゼータイにバレない
0244名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/19(火) 07:00:34.66ID:0Lnf/dKF0
>>242
すると1418はやっぱインチキ？
それとも未だ1424が神と言われる由縁？
0245242
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2019/02/19(火) 08:08:22.74ID:rbjzOhFh0
>>244
レンズの構成図を見てれば想像できるが広角の場合何枚のレンズが先頭から段々と小さくなってる部分が見て取れる単純化すると必要なレンズ径はレンズの位置による
なんだか頭の良さは脳みその大きさで決まるから小さな帽子を被ってるシグマさんは馬鹿と言ってるみたいだ
0247名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/19(火) 22:08:15.06ID:Irg90Qsw0
>>223
知多半島とはびっくり！
火力発電所とかコンビナートとかセントレアとか、光害多いと思ってた
同じ名古屋IC発ならたしかに知多半島の方が到着早そう

げんき村とか
https://i.imgur.com/vlS9jdY.jpg
豊田市境とか
https://i.imgur.com/eRWv3Vi.jpg
愛知県の定番どころは遠いし冬はスタッドレス要るし鹿に鳴かれるわ横切られるわ、熊出没注意の看板に脅されるわで
0248名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/20(水) 07:32:53.43ID:kZ1vSkhw0
>>246
K-1とレンズは純正？タム？同じか！
なかなかカメラもレンズも素性の良さを感じる写真ですね。
地上の色合い出すには低めで正解ですが空がちと寂しいです。
もう少し露出・感度を上げて思い切った写真も見てみたい気がします。
SS=25秒くらい、ISO=6400とか
0249名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/20(水) 12:51:58.96ID:S+nhOwlv0
飛跡は旋回中を入れたいけどそうすると低空になるから明るすぎて、
星と両立させるのがなかなか難しいな
0250名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/20(水) 14:35:44.27ID:gVMxZYxT0
>>249
中部国際空港の場合、夏場(南風)なら北から南に向かって着陸するので
太平洋側からやって来た航空機はいったん常滑をやり過ごして、小牧空港を踏まないように名古屋市中区栄あたりを北側の頂点としてターンして、十四山村あたりの上空を右手に木曽三川を見ながら南下しつつ、また常滑沖めがけて降下していく感じ

これは沖縄に出かけるところ
https://i.imgur.com/t7iAxAA.jpg

星空に旋回気味の航跡をどこから狙うとよいだろうか。
うーん、Flightradar24で研究しとくなはれ
0251名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/20(水) 17:52:49.26ID:kZ1vSkhw0
>>247
元気村もたまに行くけど
晴天率が悪いと感じることが何度か
よそは晴れているのにあの近辺だけ霧が出てたり
で、余り行かなくなっちゃった。
0252名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/20(水) 18:18:51.93ID:pEBpfmd00
>>241
Nikkor 20mm F1.8よりSigma Art 20mm F1.4のほうがいいのですか？
0254名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/21(木) 08:06:14.87ID:azahSdzG0
>>252
私は2018G使ってます。
1/4段の差程度で2014選ぶことがあり得ない気がしたのと
実際ネットに溢れる写真見ても1/4の優位性が見えなかった。
ニコンの方が少し安い実売価格ってのも魅力のひとつかな。
0255名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/21(木) 08:16:18.56ID:azahSdzG0
連投すまぬ
>>253
冬場の遠征は行けるときは紀伊半島方面に行きますね。
雪の心配ないし暖かいし高速が延びて意外と近くなってきてる。
ただ日本一の降水量を誇る大台ヶ原を頂く場所だけに
天気が読みにくい。
でも、海沿いを走ればどこかに雲の切れ目があるみたい。
0256246
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2019/02/22(金) 08:50:30.02ID:0mi9Swgj0
>>248
空がチト寂しいのコメントで意図した事が大正解と思いました（地上が派手すぎなので彩度を落としてる）ソフトフィルター使用と逆に星はシャープに目立たず冬の天の川も写す
そしてタイムラプスの一コマなので月も昇ってきてからは雲海の動きが明瞭に分かる、羽田の南風運用時の進入コースの真下の様子と幾つも盛り込んだ設定でした
http://2ch-dc.net/v8/src/1550791432747.jpg
月の出後はこんな感じ
0257名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/22(金) 18:22:28.37ID:KKLyuO9Z0
>>256
なるほど月の出まで想定した
タイムラプス設定だったった。
その動画も見てみたいような
空より地上がかなり美しいだろうと想像してます。
0258名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/24(日) 18:05:28.93ID:B8OK75hq0
Nikon New Lens Product AF-S NIKKOR 20mm f/1.8G ED Review -1- Nikon 新レンズ 20ミリ レビュー 1 ボケ
https://www.youtube.com/watch?v=nxELz7FI_Z0

Nikon New Lens Product AF-S NIKKOR 20mm f/1.8G ED Review -2- Nikon 新レンズ 20ミリ レビュー 2 解像感
https://www.youtube.com/watch?v=YrEI_jgr-zE

Nikon New Lens Product AF-S NIKKOR 20mm f/1.8G ED Review -3- Nikon 新レンズ 20ミリ レビュー 3＜作例＞
https://www.youtube.com/watch?v=ipu24v4GKyc
0259名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/24(日) 22:21:29.54ID:38bwqVrT0
フルサイズミラーレスが普及すると、単焦点はさらに減るでしょう。
ZマウントレンズもRFマウントレンズも、広角端のMTF曲線が開放から優秀だからね。
0260名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/02/25(月) 17:40:32.07ID:9aQD1to10
否定しないがそれでも
明るい単は欲しいかな？
0261名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/01(金) 08:25:14.57ID:ZQuvzBcl0
Z142428Sのモックアップが出てきましたね。
ぎりフィルターは付きそうに無いけど
コンパクトな感じZ5012Sよりもかなり小さい
早く出ないかなぁ
0263名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/07(木) 07:45:13.74ID:ccyupHBg0
>>262
それがZ1424より早く出たら
マウントアダプタ経由でZ6に付けてしまうと思う。
100万くらいしそうで怖いけど
0264名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 00:06:10.27ID:OOFmkRGQ0
>>262
こんなもん6kg120万円とかだろう
てか単焦点でも14mm(で1.4なんて聞いたことないのに
0265名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 00:07:31.27ID:OOFmkRGQ0
シグマの14mm F1.8でも結局開放使いモンに多なってる作例見たことないからな
俺は期待しない
0266名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 00:42:41.64ID:bg74Ox060
星空ってどこから見てもいつ見ても変わらないのに何で撮るの？
ネットや資料見りゃいいじゃん
0267名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 08:42:06.73ID:WFph1RXO0
しGま14mm F1.8はカタログスペックだけで
十分な明るさがない。
おまけに絞らないと使えないってサムヤンでええやん。

絶対にNikon14-24mm F2.8の方が明るく写る。
0269名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 17:43:24.64ID:OOFmkRGQ0
>>268
かわいそうな人だから相手にしちゃダメだよ
0270名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 19:53:37.27ID:ZKGk25dm0
創価学会を誹謗中傷すると仏罰が当たる。
0271名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/11(月) 07:28:42.29ID:e2KLV6MN0
そうかぁ　がっかり
0273名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/18(月) 08:13:14.86ID:zK1OR4MO0
>>272
山田くーん！座布団１枚
0275名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/26(火) 23:10:35.01ID:9NnDmKmB0
>>272
大阪市西成区か？
0279名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/10(水) 07:51:04.21ID:OYjcoE0A0
>>277
いいねぇ〜　しかし、飛行機大杉
0280名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/10(水) 08:14:36.09ID:sGjPs6Hd0
星景撮りには飛行機はほんと天敵だよね
対空砲欲しくなるｗ
0282名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/10(水) 10:31:56.33ID:sGjPs6Hd0
>>281
それが狙いならという条件付きだろ
邪魔な場合のほうが絶対多いと思うぞ
0283281
垢版 |
2019/04/10(水) 10:51:19.66ID:B24L91Nq0
>>282
少ない時間帯もあるよとワザワザ書いたのに街の明かりが邪魔なら暗いとこに行けば良いのと同じだよ
俺は天体写真のヒトなので星景としてなら写るのは風景の一部と割り切る、撮影手法の違いなら勝手に敵作ってろと罵倒するだけ
0286名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/10(水) 14:23:50.35ID:g8/CPww/0
>>284
もうここに来なければいいと思うよ
0287名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/10(水) 16:34:35.41ID:nKzXtQPq0
広角、超広角で地平線レベルを含めて撮ることも多いのだから、
車、船、灯台、果てはお仲間のライトや液晶まで夾雑要素には事欠かない。
飛行機やこの程度の会話でいちいち腹を立ててるなら、
そのうち話題の撮り鉄みたいになるから星景はやらない方がいい。
0288名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/10(水) 16:50:38.58ID:OYjcoE0A0
星景も天文屋も撮り鉄みたいにおかしなのが増えてきている気がする
誰も居ない場所で撮れるのが一番だけど
撮りたくなるようないい場所は必ず一人二人は居る
で、移動してしょぼい場所で撮ることになる
0290名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/12(金) 07:37:05.19ID:N4H1Hk3y0
発電機は使って居る本人にとっては良いのだろうが
あの音や排気ガスは耐えられない。
0291名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/12(金) 07:59:45.99ID:qPxvnh6r0
音は動物よけになるかもしれないから
100歩譲るとしても
ニオイがダメ
排ガス規制ない所為か
車よりも酷い
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