【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 28
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・高画素モデルと、高ISO＋高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望
・他多
さあ、語りましょう
前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485418027/ 緑が輝度情報の大半を担ってるんだから
それ減らすデメリットの方が心配では？ Merrillは三原色1:1:1という単純な構造で画像を成立させている
ベイヤーでの過剰な緑を減らしてもいけるだろ >>755
ベイヤー配列だから緑が2倍必要なのだけど 4マスに三原色を入れても1マス余る
そんでもって余った1マスに緑をいれただけだろ
なんで緑にしたかは、人間サマの目玉の感度が緑に最も敏感だからという俗説 RGBって光の三原色ちゃうんか？
てかほんとにGって2倍いるんかな？ Gが一画素飛ばしで規則的に並んでる方がなにかと便利だと思う 低ISOはフォベオン、高ISOはベイヤー
これがベスト ソニーは一時期、RGBEの4色のカラーフィルタで製品を出していたよね。
Eはエメラルドで青と緑の中間あたりの波長の光
色の再現性を上げるためとかで
https://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200309/03-0916/
確かRGBW（Wはホワイト）で4マスを作るのもあったはず。
Wの部分はカラーフィルターで光が吸収されないから感度的に有利というもの
後、RBWWでG（緑）のマスがW（カラーフィルタなし）に置き換わっているのもどこかで見たような…
R（赤）とB（青）の光の量が分かっていれば後はWの光の量からGの光の量も計算できるっていう考え方のはず
後は富士の緑たっぷりのフィルターくらいかな
RGGBのベイヤー以外で実用化されているのは >>765
で、ほぼ全てボツになったと。
最終的にRGBの信号強度にまとまっちゃうんだから、変なことやってもダメってことだ。
あと、Wを生かそうとすると、Wだけ飽和レベルを変えるか、感度を変えなければならず、これまた扱いに困るw RGBGの四点をベースにしてるんだから、
3600万画素ベイヤー機から900万画素を出力させればいいだろ
これで補完なしのフォベオンみたいになるんじゃねーの RBGBの４マスのうち、ダブってる緑マスをモノクロにして輝度専用にすればよい >>765
RGBWは高画質のためじゃなくて低消費電力のためだ 古いものでは補色系のフィルターもあったね。
R、G、Bの代わりに、R+G、G+B、B+Rを通すようにしたフィルター
ざっくり2倍の光が透過するから感度の面では有利だけど、色の再現性に問題があったとか
んでも色再現性よりも感度の方が重要って用途もある。例えば監視カメラとか。
最近は主に中国で監視カメラの市場が大きくなっているから、こういうのも復活してもいいかもね。
>>766
＞あと、Wを生かそうとすると、Wだけ飽和レベルを変えるか、感度を変えなければならず、これまた扱いに困るw
最近のイメージセンサーだと、画素ごとの感度？か露光時間？を変えることが出来る技術があったよね、確か。
ワンショットでHDRをするっていう技術（連射合成のHDRではない）。Iphoneとかのセンサーでは採用済みだったはず。
これを使えばWの感度調整もできそう。 全く別の手法では3板式というのもあるね。
ダイクロイックミラーでRGBで分光してそれぞれの色ごとにセンサーを付ける方式
各位置でのRGBのデータがあるから偽色は無いし、
フォベオンはもちろんベイヤーよりも感度でも有利。
ただしダイクロイックミラーの分だけバックフォーカスが必要になるのと
センサー3つとミラーの分でお値段がお高くなるというデメリットがある。
今は3板式は業務用のビデオカメラくらいだったはず。 フォベの色分離性能をUPされれば、三板式は無用だろ >>774
分離というか減衰を利用してるから難しいんじゃねーの >>774
フォビオンの開発者だってバカじゃない。
できる限りの最適化をやった結果が今のフォビオンだ。
宇宙の物理定数が変わらない限りこれ以上の色分離最適化は不可能だ。 宇宙の物理なんざ全く関係ないよ
ヒトの大部分が3錐体の肉眼を持つからRGBの3原色が最適なだけ
もし、イヌが進化してカラー写真を作る文明を持ったなら、原色と呼ばれるものは赤と青の2色だけになるだろう カラーに関しては、フォベの解像は秀でていると言える
それを超える技術革新が非フォベ側に見られない
四マス配置から脱却出来ない カラーフィルターのパターンつめるよりデモザイクのアルゴリズムつめる方が効果あるからじゃね。 フォべが高感度性能も凄くて他のメーカーのシェアを奪う位なら他のメーカーも本気出すだろうけど
現状だとやっぱりニッチなんだよね、だからフォべは凄いけど敵じゃないと思われてるんだよ >>782
色分解をシリコンの特性に頼るので、人間の目に合わせた色分解が困難だから。 フォベは、フルサイズ化してARTレンズを組み合わせる事で中判デジを喰う存在になる フォベは下層減衰があるから1px三層のデータが得られるわけだが、
そこから正しい色を作り出すにはすべての層が正しいデータを取得しなければならない
ところが、下層減衰があるおかげで一層目と三層目の光量は同じにならず、
低照度では一層目は十分なデータが得られるが三層目ではノイズまみれということが起こり得る
三層目のデータが使いものにならなければ正しい色が作れないので、しかたなくNRをかけてノイズをなめす
すると解像力の落ちた三層目に引きずられた低解像の画像が出来上がり
フォベの一番の問題はこれが暗い場面だけでなく、明暗差の強い日陰部分でも起こることで（メリルのシャドー問題）
これを改善しようとしたクアトロは二層目以降の画素数を減らしピクセル解像を諦めて感度向上を目指した
そこで生まれたのが、色の見分けが付き難い問題
クアトロはとある状況ではきちんと解像するのに、別の状況ではぐずぐずになる（または一画面にその状況が同居する）
といったフォベのジレンマを解決しようとして有機薄膜多層センサーを実用化しようとしているのが現在 >>788
MerrillからQuattoroに変えたのは、データ処理を軽くしてレスポンスを改善する為とか、cp+で言ってたどぉ ▼こう言う事
ttps://youtube.com/watch?v=UsVDED81ik4 >>790
条件違いすぎてなにがこういうことなのかさっぱりわからん ホレ
ttps://youtube.com/watch?v=LTGh2zTVqJA ベイヤーは、解像度を上げるには高画素化するしかないんですか？
画素数を据え置きにしたまま、高解像にすることは困難ですか？ ベイヤーに足りないのは色解像度で、それは平面のモザイクフィルターである限り改善できない
その代わり、常にRGGBが等量の光を受けられるのでフォヴェオンみたいに色が不安定にならない
結局のところ写真に必要なのはそこそこの解像度と幅広いダイナミックレンジ、確かな色再現
どれかひとつが極端に欠けるのは駄目なんだね でも色解像度なんて、Yの解像度増減に比べれば誤差みたいなもんだってのが定説じゃん？ >>797
色解像度の低下も等倍鑑()賞ならわかんじゃね。 スマホの方がカメラの開発が早くね
カラーカメラ+モノクロカメラだし、トリプルカメラもあるしな
将来的には、一眼デジカメのOSもAndroidかiOSかなw 色解像度が上がるとどうなるかはピクセルシフト撮影が示してるでしょ
まさに等倍のディテールが上がる
そんでそういった厳密な解像力を必要とする撮影が
ベイヤーの不得意な風景写真の遠景だ
これは画素数よりもピクセル単位の色差が重要になるため 色解像度が上がったと同時に輝度解像度も上がってるんじゃね？それ 色解像度が話題になったのでLabカラーは輝度データが別になってるので色データをボカして色解像度低下をシミュレートしてみる
左側のヒゲあたりがポイント、数ピクセル程度ではわからないのでやや大きくボカしてみた
http://2ch-dc.net/v8/src/1526494131459.jpg 等倍 今後のソフト技術のポイントは、回折ボケをいかに低減出来るか
高画素化するほど回折ボケがはっきり判るというジレンマ デジ一眼も、IoTの流れには逆らえないんじゃねえかな
AndroidOSで動くことになりそうな予感 >>804
回折ボケは低減できないと何度言ったらわかるのかね？ 完全な回復は理屈のうえでは可能でも実際は難しい。
低減ぐらいならいくらかいけんじゃね。 >>806
ttp://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1301/10/news040.html 回折ボケ低減って実際は絞り値と画素数を元にしたレンズデータに合わせて最適なシャープネス＆明瞭度UPを掛けてるだけじゃないの？ >>809
理論的に正しい処理にしてもやってることは同じだよ。
ぼけぼけでも細かいパラメータの調整で原画像が得られる。 >>811
「理論的に正しい」が何を指してるのかは分からないが、撮影された写真から、レンズの回折で発生したボケを除去する方法は存在しない。 >>812
画像処理の研究してて言うなら信用する。 ttps://www.sankei.com/smp/economy/news/180519/ecn1805190037-s1.html
今後はAIだよ まあ、これは可能性があるな。
記事に書いてある通り「写真と呼べるかは別にして」。 間違った結果に100%ならないのなら、写真と呼んで良いのではないか
有るはずのものが無く、無いはずのものが有るように写ったりしなければ 既にそうなってんじゃん
あるはずのシワやシミがなくなってたり 写真ではなく写偽だなw
ただ、画像を処理する際に、推測、つまり補完は
脳が主としてかつ当たり前に行っているものではある
人の脳の画像補完をAIがどれだけ模倣でき超えられるかってことなのかも 解像に関してはメリルを見てれば分かるように1600万画素程度でビシっとするんだから
改良型多層センサーができればベイヤーの回折問題なんて些末なこととなる
はず >>812
回折限界以下を解像する方法にスペックルイメージというのがあります(Wikiにもこの項目がある)
気流で乱れた画像から回析前と思われる信号を抽出して回折限界より細かな像を得るものです
ノイズを加えてAD変換された信号の1ビット内でのピーク位置を求めたりするのと似た感じですね >>824
スペックルイメージング調べてみたけど
これは大気の揺らぎによる画像の乱れに対応したものだよね？
回折限界とはまた別の話じゃなかろうか？ >>825の続き
説明文をざっくり書くと下のような感じ
・レンズの分解能の限界は理論的には回折で決まる。
・直径がでかいレンズなら回折によるスポットの広がりが少ないから分解能は良くなる。
・でも大気の揺らぎによるスポットの広がり（シーイング）もある。
レンズのサイズが一定以上だとシーイングによって分解能が決まる。
シーイングによる分解能の限界はレンズ直径20cmの回折と同レベル。
→スペックルイメージングとかいう技術でシーイングの影響を取り除くことできるようになった。
→分解能が上がっていろんな発見が出来た。 大気のゆらぎと違って、回折の関数はわかってんだからもっと簡単に求まるのでは。 >>827
回折は難しいんじゃないかなぁ
今さっき調べた限りだけど…スペックルイメージングの手法は以下
大気の揺らぎによって画像ゆがむのだけれど
ごく短い露光時間であれば大気の揺らぎによるスポットの広がりは無い。
（スポットが広がるのは大気の揺らぎが時間経過によって変わって、
ある程度の露光時間の間に画像が動くことによる。）
短時間露光で経時変化する複数枚のゆがんだ画像を比較し画像処理することで
シーイングによる歪みのない画像を得る。 口径的に十分でも大気のゆらぎで落ちてる解像を補償する手法じゃね？
回折を補償する話と別かと。 >>828続き
大気の揺らぎ（シーイング）に対して
回折の場合は揺らいでいるわけではないので
少なくともスペックルイメージングの手法では対処できない。
回折の広がりに対してはシャープネスをかけるくらいしか出来ないんじゃないかな？
後は…
Lytroカメラみたいに、像面への光の入射方向が分かるセンサーなら
レンズの絞りの淵部分（回折が起こる箇所）からの光も計算できなくはないはず
もしかしたら回折低減の計算もできなくはないかも？？ >>829
＞口径的に十分でも大気のゆらぎで落ちてる解像を補償する手法じゃね？
＞回折を補償する話と別かと。
そういうことみたいだね。 レンズ設計もソフト処理も、今後はAIでやることになるよ アクションカメラだけど低画素数仕様のが新しく出ているね。
製品名：ZGPAX S222
ttps://www.youtube.com/watch?v=plWMK42Q2eU
中国メーカーだね。スマートウォッチのメーカーみたいだけどアクションカメラも出しているみたい
センサーはOV2718
オムニビジョンの製品。画素数2M、裏面照射で1/2.9型
SonyのIMX290と仕様が非常によく似ているセンサー。
多分IMX290と同じで監視カメラ用だね、監視カメラメーカーが2社購買にしているのかも。
というわけでセンサー性能はCasioのFR110Hと似たような性能じゃないかと思うんだけど…
見た目はCasioのG’z EYEに似ている。
F値は1.8と書かれている。これが正しければ
FR110HのF値2.8よりも大分明るいはず…
ただし同じところの画像で画素数8MPとか
明らかに嘘が書かれているのでどこまで信用できるかは分からない。
ちょっと欲しいなぁ カシオがコンデシで出してくれれば、それだけで良いのになぁ・・・ カシオが出してるだけでいい、買わないけど
そんな客未満の連中ばかりだからカシオもやめちゃったんだよなぁ 同じFOVEON機と言っても随分違いがあるね。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
390 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 3bfb-9WOx [119.241.78.12])[] 投稿日：2018/05/20(日) 14:25:37.15 ID:RUylZl+A0
三浦馬鹿彦そうだな折角だからこれで貼ったらどうだ
お前の孫請けバイト先SONYのスレにでも貼ったら喜ばれるんじゃないか
画像は同じコルベットをわざわざ探して貼ってあげたんだが、しかも条件は曇天でクアトロの方が悪い
DP2 Merrill 30mm
http://imgs.link/zITZiw.jpg
http://imgs.link/JAlZiE.jpg
sdq18-35 同一車種で
https://dotup.org/uploda/dotup.org1538441.jpg
sdq18-35 シルバー系で
https://dotup.org/uploda/dotup.org1538444.jpg
sdq18-35 曇天でもこれだけ写ります
https://dotup.org/uploda/dotup.org1538516.jpg
A7Ｒ２ 折角だからベイヤー比較画像
https://3.img-dpreview.com/files/p/TS7952x5304~sample_galleries/4498841025/1209861220.jpg
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ >>837
メリルとクアトロ、同じFoveon同士でも結構差があるね
確かクアトロが後発だったような気がするけど、まさか劣化してる
>>838
草じゃなくて星、新しいｗｗｗ >>832
Ai万能伝説、一昔前はファジーやニューロと言う騙す為の登竜門ですね。 >>837
怪しいコメントに反して DP2 Merrillの方が格段によく写っているようにみえるのだけど
まさかコメント自体が間違っていると言うオチですか >>843
自分は買ったよ＞カシオのアクションカメラ
んでもアクションカメラ市場は厳しそうだね。
中華アクションカメラが安すぎる。
Goproと日本メーカー欧米メーカーだけならまだ戦えたのかもしれないけど… アクションカメラとか一眼とかスマホとか面倒なんだよなぁ
何かこだわりでも無いと敷居が高い・・・ スマホの撮影は、アプリが沢山あって楽しい
一眼も、OSをAndroid搭載する流れになればいいのにな 多層系か
ttp://cameota.com/olympus/24007.html >>834
新たな低画素か。
ドンキ辺りが売らないかなあ。
日本メーカーが低画素機器を作らないから中国メーカーでもここのみんなは買うよね？ >>848
赤外線だけ2層目で受けるんだね。
Foveonでは可視光内の分光だから（特に暗所で）色分解能が残念なことになっていたけど
赤外線なら透過率も結構差があるだろうし、しっかり分光できそうだね。
赤色はちょっと怪しいかもだけど 218名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]2018/06/04(月) 16:37:12.62ID:LkYA+jeE0
>>207
明るい＝Fが小さい＝光エネルギーを沢山集める＝同じフィルムでも薄暗いところで写せる
フィルムじゃなくてセンサーに変わったけどね
同じ明るさのレンズでもセンサーが小さければ小さなレンズで済む
小さなセンサーでも画素数が多ければ解像度は良い >>851
＞同じ明るさのレンズでもセンサーが小さければ小さなレンズで済む
＞小さなセンサーでも画素数が多ければ解像度は良い
レンズのF値（明るさ）が示しているのは焦点部分の単位面積当たりの光束の量だからね。
センサー全体で見ればセンサーの面積が小さいほど光の量は減ることになる…
それとこのスレ的な話をすると、画素数が増えると空間の分解能は増えるわけだけど
単位画素当たりの光の量は減るので、S/N比が悪化
（シグナルは面積に比例して減るけれど、ノイズは面積に依存しないものがある）
結果として解像感が悪化することもあり得るよ。
ちなみに元ネタは何処のスレなの？ 感度：できるだけ高い方が良い
画像精度：出来るだけ高精細がよい
サイズ：できるだけ高い機動性が欲しい＝コンパクトな方が良い
この３要素をどの程度で妥協するかと言うこと
35mmフルサイズカメラが１つの結論
画面解像度(レンズ解像度)：(60〜)90Lp〔(1200万画素〜)2800万画素]
感度：ISO 800
ベイヤーセンサーのデジカメなら
2/3インチ、6400x4300、ISO1600
レンズ解像度360Lp(レンズが頑張らないといけない)
精細度を多少我慢するなら、1/2.3インチの屈曲光学系のカメラが答えの一つ、光学ズーム4~５倍
精細度と感度を望むなら１インチセンサーカメラ、レンズ解像度を下げられ、感度は上げられる
フルサイズセンサーカメラの感度はフィルムでは考えられなかった超高感度 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
