前スレ作成時と違ってNGワードに引っかかって立てられないので、
テンプレは>>2以降に
前スレ
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コンパクトデジタルカメラ購入相談スレ 2©2ch.net
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前スレ作成時と違ってNGワードに引っかかって立てられないので、
テンプレは>>2以降に
前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1462037398/
【予算】〜万円まで、新品・中古可・安さ優先・性能優先など
【用途】主な被写体や撮影場所、時間帯など
【出力】L判印刷・A4印刷・PC鑑賞のみなど
【大きさ/重さ】薄型軽量・一般的なサイズ・気にしないなど
【ズーム】なくてもいい・3倍以上・5倍以上・10倍以上など
【重視機能】広角・望遠・自分撮り・Wi-Fi・チルト/バリアングル・タッチパネルなど
【使用者】初心者・カメラ歴〜年・年配者、過去に使っていた/現在使用しているスマホ、コンデジ、レンズ交換式などあれば
【動画】なくてもいい・あればいい・拘る（4K・FullHD/60p）など
【その他】要望があればできるだけ詳しく
http://kakaku.com/specsearch/0050/
関連スレ
【ハイクラス】高級コンデジ Part20【レンズ固定】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1485957162/
レンズ交換式（一眼レフ・ミラーレス）デジタルカメラの相談は以下のスレへ
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 104
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1495665349/
単純な質問は以下のスレへ
●スレッド立てるまでもない質問などはこちら 102●
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1495487342/
コンデジは数千円から検討可能です
といっても最近はスマホのカメラ機能が高性能化し、低価格帯のコンデジは検討する価値がなくなりつつあります
（優位点は光学ズームできるくらいでしょうか）
画質面でスマホと差をつけようとすると1/1.7型以上の大きなセンサーを使用した高級モデルを検討したいところですが、
1/1.7型モデルもほぼ姿を消し、主流は1型モデルに移りつつあります
1/1.7〜2/3型モデルの最安はEX-ZR3100の2万円台後半、1型モデルの最安はRX100の3万円台半ばです（2017年7月現在）
つまり予算が3万円に満たない場合は画質は諦め、ズームや薄型軽量など他の機能を求めることになります
用途について
・スナップ・室内撮影・旅行・子供・ポートレート・風景・アウトドア・スポーツ
・花/植物・小物/物撮り・食べ物・動物・鳥・鉄道など
・日中屋外・屋内・夕方・夜など
必要な項目をコピペするか、他にあれば書き足しましょう
大きさ/重さについて
・薄型軽量 〜250g、幅100×高さ60×奥行30mmくらいまで
・一般的なサイズ 〜400g、幅100〜120×高さ60〜70×奥行30〜55mmくらいまで
・大型 それ以上
サイズを気にしない場合、RX10M3のようなレンズ交換式よりも大きいモデルを勧められることもあります
ネオ一眼について
大型ボディの高倍率ズームモデルが多く、広角から望遠までレンズ交換式並みの画角をカバーするのが売りのようですが、
形式的にはレンズ一体型デジタルカメラ（つまりコンデジ）です
コンデジのズームは何倍という書き方をしますが、これは望遠端を広角端で割った数字です
つまり25-500mmなら500÷25＝20倍になります
ただし24-120mmと36-180mmは同じ5倍ですが、写る範囲は異なります
24-120mmの広角端のほうが36-180mmの広角端よりも1.5倍広く写せますし、
36-180mmの望遠端のほうが24-120mmの望遠端よりも被写体を1.5倍大きく写せます
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/dc/photostyle/knowledge/preparation/lens.html
目的に合った範囲を選ぶようにしましょう
また一般的にズーム倍率が大きくなるほど設計は難しくなり、同じセンサーでも画質は落ちます
焦点距離と画角について
コンデジの焦点距離表示は、実際の焦点距離に対する画角（対角線）をフルサイズ換算した時の値です
例えばNikon COOLPIX P900はフルサイズ換算24-2000mm相当の撮影画角となりますが
実際の焦点距離は4.3-357mmの光学83倍ズームです（公式サイトより）
重視機能について
・広角・望遠・小型軽量・明るいレンズ・高感度性能・防水・自分撮り・Wi-Fi
・チルト/バリアングル・タッチパネル・USB充電・電池の持ちなど
何でもかんでも含めるとそれだけ候補は減ります（該当なしになる場合も）
必要な最低限の項目のみ含めましょう
なお防水は1/1.7型以上のモデルにはありません（例外はLEICA X-U Typ 113）
難儀な設定になったなこの板も…
先に前スレ使い切ってしまおう
http://panasonic.jp/dc/lens/knowledge/index.html
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/index.htm
あたりに差し替えたほうがいいな
肉眼で見た自然のダイナミックさも奥行きも何も感じられません。
写真を撮る腕も関係しそうですが、それは置いといて…
スマホのカメラなんか比較にもならない、肉眼で見た風景をそのまま切り取ってパソコンの中に放り込めるくらいのカメラはいくらくらい出せば手に入りますか？
重いのはイヤなんでコンデジでお願いします。
APS-Cだし広角単焦点だし
ただし意図通りに撮りたかったらある程度絞って撮る等の最低限の撮影知識は必要になる
それはリコーのやつですよね？
アマゾンの商品説明欄の見本写真は綺麗ですね〜
カメラド素人の自分としては、有名どころのRX100M3(M5は高い)を候補に考えていたんですが、風景をメインで撮るならレンズのデカいリコーが良いということでしょうか。
ありがとうございます。
風景ならむしろ初代RX100のほうがM3よりもいいよ
家電批評でも「初代が一番」と言ってたしM3と初代を両方持ってるブログでも
初代にしか出せないキレがあるからね
Wi-Fiないし自分撮りできないしレンズも明るくない
無印はコスト優先の人向けだよ
初めてのデジタルカメラ選びは、メーカー選びでもあります。
将来も安心の、永く使っていけるメーカーを選びたいですね。
2016年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 34.6%
2. ニコン 22.5%
3. ソニー 15.0%
4. サムスン 4.5%
5. 富士フイルム 3.6%
2015年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 31.0%
2. ニコン 25.0%
3. ソニー 17.0%
4. サムスン 5.0%
5. 富士フイルム 4.0%
2014年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 31.4%
2. ニコン 22.8%
3. ソニー 16.3%
4. サムスン 7.2%
5. 富士フイルム 6.2%
(日経、IDC調べ）
社員の兄ちゃんはイケメンのジミー大西っぽく見えてきた
【DSLR部門】
AWARD 2017 キヤノン(63.3％) ニコン(31.6％) リコイメ[Pentax](4.8％)
AWARD 2016 キヤノン(56.2％) ニコン(36.7％) リコイメ[Pentax](6.7％)
AWARD 2015 キヤノン(54.7％) ニコン(39.1％) リコイメ[Pentax](4.5％)
AWARD 2014 キヤノン(49.2％) ニコン(42.5％) リコイメ[Pentax](5.2％)
AWARD 2013 キヤノン(52.7％) ニコン(35.1％) ソニー(7.1％)
AWARD 2012 キヤノン(46.3％) ニコン(39.2％) ペンタックス(7.5％)
出典：https://www.bcnaward.jp/award/section/hard/hard102.html
【ミラーレス部門】
AWARD 2017 オリンパス(26.8％) キヤノン(18.5％) ソニー(17.9％)
AWARD 2016 オリンパス(34.5％) ソニー(24.8％) キヤノン(13.6％)
AWARD 2015 ソニー(34.3％) オリンパス(22.3％) パナソニック(11.9％)
AWARD 2014 オリンパス(28.9％) ソニー(26.5％) パナソニック(14.2％)
AWARD 2013 オリンパス(29.8％) パナソニック(23.3％) ソニー(20.1％)
AWARD 2012 オリンパス(36.6％) パナソニック(29.3％) ソニー(27.3％)
AWARD 2011 パナソニック(38.7％) ソニー(32.2％) オリンパス(29.1％)
出典：https://www.bcnaward.jp/award/section/hard/hard94.html
【一体型部門】
AWARD 2017 キヤノン(27.3％) ニコン(22.1％) カシオ(19.3％)
AWARD 2016 キヤノン(30.5％) ニコン(21.0％) カシオ(14.8％)
AWARD 2015 キヤノン(28.7％) ニコン(15.3％) カシオ(15.2％)
AWARD 2014 キヤノン(20.0％) ニコン(15.5％) ソニー(15.4％)
AWARD 2013 キヤノン(17.6％) ソニー(16.5％) ニコン(14.1％)
AWARD 2012 キヤノン(16.9％) ソニー(15.1％) カシオ(13.9％)
AWARD 2011 キヤノン(19.0％) カシオ(15.2％) パナソニック(13.9％)
出典：https://www.bcnaward.jp/award/section/hard/hard54.html
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1479681926/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 103 2017/04/10〜
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1491828701/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 104 2017/05/25〜
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1495665349/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 103
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1492401180/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 101
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1487245465/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 100
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1483623300/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 99
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1479743917/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 99
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1479483316/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 98
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1478327272/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 97
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1476621853/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 96
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1473956746/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 95
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1471956116/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 94
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1468922052/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 93
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1465668201/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 92
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1463005118/
玄人様まとめてください
（monoxはまだあるけど更新が止まっている。初代G7XとRX100M3の比較ならしている）
もうコンデジは駄目なのか
んでコンデジ選ぶ層は店頭でぱぱっと買うからこんなとこまで来ない
【用途】森の中で地上から木を見上げた写真をとりたいのですが、逆行になってしまいなかなかうまく撮れません。
また、できるだけ広い範囲をダイナミックに撮りたいので、地面ギリギリから撮るため、バリアアングル&超広角が必要かと思っています。
【出力】基本snsにアップしてpcとスマホで見るくらいですが、チラシ用にL判くらいの大きさで印刷することも有ります。
【大きさ/重さ】あまり気にしていません。
【ズーム】4倍以上
【重視機能】超広角・チルト/バリアングル
【使用者】現在、ソニーwx350とオリンパスxz-1を使用しています。
【動画】FullHD/30p以上
カシオZR4000が候補ですが、その他に良さそうなものはないでしょうか？
よろしくお願いします。
なお4000は生産完了し、後継の4100が出る模様
投げ売りもほぼ終わりなので買うなら急いだほうがいいかも
価格コムのクチコミ参照
ありがとうございます。
黒が高いので、4100るなら待ちでもいいかな
【予算】4万円まで。新品で。
【用途】メインは室内や旅行時に子供を撮影
【出力】L判印刷、PC鑑賞
【大きさ/重さ】一般的なサイズ以下で
【ズーム】運動会でズームでしっかり撮れるものを
【重視機能】
・起動や動作がもっさりしてないこと。
・夜の撮影（花火とか）に支障がないこと
・手ぶれ補正があると助かります
【使用者】約10年ぶりに買い替える初心者です
【動画】なくてもいいですが、あれば使おうと思います
【その他】使いやすいものをお願いします。
てか予算的にはsx720、A900、TZ85あたりの高倍率ズーム機しか無理なので室内、夜間はそこそこで諦めろ
初代RX100は予算内だが望遠が全然足らん
どのみちレンズ交換式のようなレスポンスの良さは望むべくもないが
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=camera/ctcd=0050/id=66293/
ほー。
主に出先でのスナップ、風景撮りなのですがより自然でリアルに近い発色はG7Xmk2という認識でいいんでしょうか？
もう完全にミラーレスに食われたか
中古でよければ500円や1000円のコンデジが圧勝
だだしスマホ連携はFlashairなどが必要
価格帯というよりどこに注視するか次第
スマホは基本的に広角単焦点だから、数千円の安物でも望遠ズームがついているものなら表現の違いは明確と言えるだろう
画質なら1型センサークラスならスマホとは別物と言って差し支えないかな
RX100とかG9Xmk2とか3万円台半ばから
ちなみにiPhone6や7のセンサーは1/3型
高級コンデジ買うならある程度は自分で欲しいものがわかっていて知識もあるから欲しいカメラのスレに行くだろうし
そりゃ過疎るわ
FHDならソニーもありか
仕方なく24mmで無難そうなrx100m3で検討してたけどX70にワイコン付けて21mmになるというのを発見しました
高級コンデジと言われるジャンルでこれより広角なものってありますか？
それ以上ではないが、単体で21mmなのがSigma DP0 quattro
単焦点Foveon手ブレ補正なしで使う人を選ぶが一部で絶大な支持を集めている
DL18-50が出ていればな…
ミラーレスだけどニコンワンに6.7-13mmをつけるという手もある
比較的コンパクトに収まる
理想的なスペックすぎて残念すぎる
＞1インチ
勘違いしてないといいけど、むかしの撮像管1インチ内側の四角形受光面積だから14x9mm程度の1.0型で、本来の25.4mmではないはずですよ
レンズの値段以下なら買う
【用途】1週間から10日程度の海外旅行
【出力】L判印刷とPC鑑賞
【大きさ/重さ】軽い方がよい
【ズーム】3倍程度あればいい
【重視機能】バッテリーと静止画の画質
【使用者】初心者、昔D90を買ったけど使いこなせずお蔵入り
【動画】使わない
【その他】旅行の荷物を軽くしたい
充電しないで1000枚くらい取りたいのだけど、いまどきはバッテリーの持ちが悪い機種が多いようで。
一度D90を持って行ったけど、大きくて重くて不便の方が多かったので海外旅行では避けたいです。
・軽くて小型、カメラバッグではなく日常用の平たいショルダーバッグに収まるもの
・スマホより明らかにきれいとわかる画像
・バッテリーの持ちがいい、それが無理なら電源の変換アダプタから直結で充電できる（充電器や予備バッテリー追加で持っていきたくない）
・風景メインなので広角か望遠かなら広角優先
というおすすめ機種はありますか。
もしミラーレス機のほうがおすすめというならそれも候補に挙げてもらえるとうれしいです。
予算内では1000コマ撮れるコンデジやミラーレスはないから諦めて
カシオのHシリーズとかは1000枚から2000取れたけど、最近の広角Zr4000とかだと500枚ですね、予備電池を持てば
ありがとうございます。
うーん、やっぱり無理か。もう一回考え直します。
ミラーレス/コンデジで予備電池持つか
モバイルバッテリーで充電するくらいしか選択肢はないで
あと公称値では300コマとか400コマでも連続撮影なら1000コマ超える事も珍しくないで
公称値はどのメーカーもCIPA基準で、1枚撮るごとにピントずらして
ズームして云々面倒くさい事やってるけど、実際にはそんなことしないから
もちろんAPS-Cな
F5.6-F16位になりそう
https://www.sigma-global.com/jp/cameras/dp-series/#dp0
せめて18mm
もうすぐ4100か
レンズの明るさは広角端F1.8で同じだと思うのですが(m3は24mmで画角は違いますが)
センサーサイズの差でだいぶm3のほうがアドバンテージがあると考えていいんでしょうか？
初心者です
iPhone7PlusとRX100M3を持ってるけど
高感度性能は概ね3段くらい違う
iPhone7のISO400が許容できるなら
M3なら3200位までイケると思う
初めてのデジタルカメラ選びは、メーカー選びでもあります。
将来も安心の、永く使っていけるメーカーを選びたいですね。
2016年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 34.6%
2. ニコン 22.5%
3. ソニー 15.0%
4. サムスン 4.5%
5. 富士フイルム 3.6%
2015年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 31.0%
2. ニコン 25.0%
3. ソニー 17.0%
4. サムスン 5.0%
5. 富士フイルム 4.0%
2014年 デジタルカメラ 世界シェア
1. キヤノン 31.4%
2. ニコン 22.8%
3. ソニー 16.3%
4. サムスン 7.2%
5. 富士フイルム 6.2%
(日経、IDC調べ）
http://2ch-dc.net/v7/src/1499688710471.jpg
【用途】朝昼晩スナップ撮影
【出力】ブログ掲載用、旅行用
【大きさ/重さ】一般的なレンズ沈胴式サイズ
【ズーム】5倍以上
【重視機能】自分撮り・RAW
【使用者】初心者・カメラ歴3年
【動画】FullHD、ついてればいい程度
【その他】
お手軽にサクッと使いたい。家帰ってブログに載せる用の編集できる写真の撮れるカメラがほしい。
旅行にも使いたいので自撮りも欲しい。
ありがとう。
【用途】プロレスの試合撮影
【出力】PC・スマホ鑑賞のみ
【大きさ/重さ】300〜400gだとありがたいです。
【ズーム】30倍以上
【重視機能】望遠・シャッタースピード・手ぶれ補正
【使用者】初心者・現在使用しているカメラ RX100M2
【動画】なくてもいい
【その他】RX100M2で試合を撮っていましたが、どうしても手ブレしてしまったり撮りたいシーンを逃す事が多く、プロレス用に1台買いたいと思っています。候補はSX720かB700ですが、他にオススメがあれば知りたいです。
また、重視機能は素人考えなので試合撮影であれば、他に重視すべき機能があったら教えてください。
基本的には選手にズームして撮ることが多いです。
あと、RX100M2はオートかシャッタースピード重視にして適当にホワイトバランス調整してシャッター押してる…という使い方です。
まずブレには手ブレと被写体ブレがあることを知ろう
手ブレは補正で軽減することができるが、被写体ブレはシャッター速度を上げる以外に防ぐ手はない
またブレは望遠になるほどシビアになり、はやりシャッター速度を上げて軽減することになる
一般的には（1/焦点距離）秒が手ブレしない目安とされる（手ブレ補正を考慮しない場合）
シャッター速度を上げるには
・大口径レンズを使い絞りを開ける
・感度を上げる
の2つの方法がある
感度を上げるとノイズが増え、上げすぎると鑑賞に耐えられなくなる
感度の性能（高感度性能と呼ばれる）はセンサーの大きさに依存する
さて、RX100M2は1型センサーで焦点距離はフルサイズ換算28-100mm、開放絞りはF1.8-4.9
SX720は1/2.3型センサーで焦点距離は同換算24-960mm、開放絞りはF3.3-6.9
ということは、SX720は高感度性能でも望遠端の絞り値でもRX100M2に劣る
つまりろくにシャッター速度を上げることができず、RX100M2よりもブレ量産になる（被写体を大きく撮ることはできるが）
正直その予算で機材でどうにかしようとするのはかなり辛いと思われる
どちらかというと被写体までの距離を縮める（良い席を取る）ほうが現実的ではないだろうか
どれだけミラーレスがコンパクトになってもコンデジには取って代われんな現状
返信ありがとうございました。
いつもは比較的近い席を撮ってるんですが、ビッグマッチだと大会場で遠いことが多いので
なんとかできないかと思った次第です。
他のカメラも視野に再検討しようと思います。ありがとうございました。
条件をいくつか妥協できるならカシオのEX-100Fはどうかな
ちょっと予算オーバーなのとセンサーサイズがRX100より小さい1/1.7型だけど、1/2.3型のSX720よりは良い
RX100より3倍大きく写せて望遠端の開放F値も2.8なので高速シャッターを期待できる
重さもギリギリ許容範囲の390g
【用途】主にツーリング先でのバイクや風景、稀に夜景
あとサーキットでF1やGTなどモータースポーツの撮影
【出力】PC、スマホ鑑賞
【ズーム】できれば10倍以上
【使用者】初心者・現在使用のカメラ EXILIM Z40
現在、RX100とWX500で買い替え検討中ですが
この用途の場合どちらが良いでしょうか。
また他メーカーでもおすすめがあれば教えてください
RX100は3.6倍ズーム
Z40を広角側に少し伸ばした感じで、大型センサーなぶん風景夜景には強いけど、10倍以上が欲しいのであれば要望に沿わないのでは
WX500は典型的な薄型高倍率ズームモデル
遠くのものを大きく撮りたいならRX100よりはこっちが向いている
ただ画質はZ40と大差ない
他に挙げるならZR3200/ZR3100（3100は型落ち）
RX100とWX500の中間の1/1.7型センサーで12倍ズーム
バランスがいいのと今使っているのと同じカシオなので安心感はあるかと
ありがとうございます
RX100を候補に挙げたのは素人判断ですが、大型センサで高精細に撮影し
後から画像の必要な部分だけ切り取って拡大すれば満足いく構図でそこそこの画質も保てるのではないかという考えからでした。
教えていただいたZR3200と3100は今週末に実機を見てきます
【予算】5万円前後
【用途】産まれてく子供＆猫、旅行などに
【出力】L判、ハガキ、PC鑑賞
【大きさ/重さ】一般的なサイズ
【ズーム】3倍以上、
【重視機能】特になし、使いやすければ
【使用者】現在はDSC-HX9V使用中、以前2chでお勧めされたので
【動画】拘る、DSC-HX9Vと同等かそれ以上
【その他】スマホ(2010万画素数)を買い換えるのですがスマホの性能以上のカメラが欲しいです。
調べると画素数よりセンサの方が重要みたいなので1型か1.7型が希望です。
宜しくお願いします
HX9Vの動画は一般的なFullHD 1920×1080/60p 28Mbpsで、これでいいなら定番のRX100かG9Xmk2、または型落ちのG9X
4K 3840×2160/30p 100Mbpsが欲しければもう1万追加してLX100かTX1
4Kに対応した大型センサー搭載機はパナかソニーの高級機にしかない
TX1は大型センサーが搭載された唯一の薄型高倍率ズーム（10倍）
LX100は1型より大きなマイクロフォーサーズセンサーでレンズも明るいF1.7-2.8の3.1倍ズーム
ありがとうございます
上がった機種を全部比較して見たいと思います
【予算】10万円前後 新品
【用途】旅行用 主に風景（建物・自然どちらも）人はあまり撮りません
【出力】スマホ・PC鑑賞、b6サイズ程度のフォトブック
【重視機能】Wi-Fi（今まで同じ場所でスマホ・デジカメの両方で同じような写真を撮っていたのですが、面倒なのでデジカメのみで撮って必要なものをスマホに送るようにしたいです）
【使用者】初心者 今は9年くらい前に買ったFUJIFILMのFinePixを使ってます
【その他】
新しい物好きなのでM5が気になってしまいますが、操作性や画質に初心者にわかるほどの違いがなければM3をと考えています。
正直マニュアルで色々いじりながらというほど使いこなせないと思うので、ほぼオートで撮る感じだと思います。
M5のM3との大きな違いは
・コンデジでは珍しい像面位相差AFによる高速なAFと連写性能
・積層型CMOSセンサーによる高感度性能の向上（M3は裏面照射型CMOSセンサー）
・4K動画対応
の3点
操作性は変わらない
画質はここで比較できる
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison
Wi-Fiはどちらも使える
動体もしくは動画を撮らないならM5にする利点はほぼないと思う
RX100のデザインが好みってｗ
コンデジなんてみんなデザイン一緒じゃけんどｗ
メーカーロゴなかったら見分けつかんわいｗ
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