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【Canon】EOS Mシリーズ part62
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW b19f-UdTL)
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2018/04/28(土) 09:59:34.89ID:Dc9uI7VC0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
ワッチョイ設定漏れ対策で、本文先頭に↑のコマンドを2行以上入れて下さい。

※前スレ
【Canon】EOS Mシリーズ part61
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1522149738/

※公式サイト
EOS M
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m/
EOS M2※リンク切れ
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m2/
EOS M3
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m3/
EOS M10
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m10/
EOS M5
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m5/
EOS M6
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m6/
EOS M100
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/m100/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0005名無CCDさん@画素いっぱい (ニククエ Sp0d-sPVA)
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2018/04/29(日) 12:06:50.39ID:+V2xpI6WpNIKU
KISS Mスレでアオサギ撮ってる奴いてビビった。
0014名無CCDさん@画素いっぱい (ベーイモ MM02-lRTN)
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2018/05/03(木) 10:55:34.44ID:8Dt35LEAM
この記事まさにこのスレにぴったり


それはさておき、現行のEOS Mシリーズ、つまり、
EOS Kiss Mを含むキヤノンのミラーレスカメラのラインナップを見てみると、最上位がEVFを内蔵したEOS M5で、
発売当初の実売価格は税込で12万円強(ボディのみ)だった。次いでファインダーレスのEOS M6が10万円ほど。そして、ニューモデルのEOS Kiss Mが8万円ほどで、ローエンドのEOS M100が5万8,000円ほどという順番だ。

ようは、EOS Mシリーズの中のEOS Kiss Mの位置づけは3番手でしかないのである。
にもかかわらず
、映像エンジンには最新のDIGIC 8が搭載されており(画像処理や高感度の部分で優位となる)、 AFや連写のパフォーマンスも向上しているほか、4K動画にも対応。
さらにバリアングル液晶モニターの装備など、
スペック的にほぼひとり勝ち。いわゆる下克上状態だ。
そういうわけで本稿では、
「EOS Kiss Mのここがすごいぜ」ポイントと、既存の上位2機種の「この部分に値打ちがあるんだ」ポイント、
およびローエンドであるEOS M100の「意外と狙い目かも」ポイントを


https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1119920.html
0019名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a308-fs1v)
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2018/05/04(金) 19:59:44.60ID:39w3S+cA0
>>17
AF速度が別物
0033名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 1b85-4hz/)
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2018/05/05(土) 01:48:09.72ID:fS65jLz30
KissM買おうと店頭いったらM100を買って帰りました
なんて現象がおこってるみたいだな
Kiss出るまでソニー、オリンパスあたりに埋もれて不人気だったのに

まぁ本来はバランスいい良機種だからもっと評価されて良いとは思ってたが
0034名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 461e-e5Mi)
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2018/05/05(土) 02:06:56.25ID:mL6qYArX0
AFの病気は治ってるのか
0040名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2338-XJxX)
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2018/05/05(土) 23:49:11.59ID:B4Jr/XKe0
明るいところで景色撮っている分には、
M10で困ったこと、不満に思ったことはまったくないけど、
どのタイミングで暗いところで撮影するか、連写がほしくなるか分からないから、
M10だけ持って旅行に行くのは少し怖くなってしまったというのはある。
0050名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 53b3-7ana)
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2018/05/08(火) 20:55:59.71ID:Uok6myBQ0
M6の露出補正ダイヤル使いにくくない?
親指で回すと下のダイヤルも一緒に回るから
つまんで回さなきゃいけない
それなら使用頻度からして下の方を露出補正にして欲しかった
0051名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a308-fs1v)
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2018/05/08(火) 21:05:47.64ID:JD6jePO30
>>45
パナの15mm/1.8もなかなかいいよ(まだGM1と
セットで持っている)
0062名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウカー Sa11-2mgA)
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2018/05/11(金) 06:54:57.73ID:rM8nsLjta
マクロ主体の単焦点厨 なんで 55-200mm は全く興味なかったけど、
店で手に取ったら軽さとサイズで衝動買いしてしまったな。
あまり使わないけど、普通に写るし、持ち運びは楽。
M3 だと遠景の AF が怪しいけど、u4/3 使ってた頃も
遠景の AF は駄目だったから遠景のピントは拡大して確認してる。
250mm あると良かったとは思う。
0063名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd43-GlfE)
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2018/05/11(金) 08:50:02.21ID:MjVZGfDGd
>>61
ワイド側ではすこぶる解像度がいいのに対して、テレ側がうんこなのが致命的な欠点

絞ればテレ端でもそれなりレベルまで改善するけど、元々のF値が高い上に3段は絞らないと効果がないので胴体がほぼ取れなくなるの人気金のない理由
暗くてシャッター速度あげられないからな

だから遠景など撮るために使うのならばオススメだよ
ワイド側は18-150の55付近よりも遥かにきれいに映るし
0073名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 23d2-RZDq)
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2018/05/12(土) 01:10:14.48ID:uSgoW48W0
>>72
動体に弱いコントラストAFのカメラが多数派だったし、
EVFも遅延なくはなかったしそういう印象になったんじゃね。
ソニーが頑張ったしキヤノンもローエンドまでDPCMOSになったし、
これからは普通に使われるようになるんじゃないかな。
007462 (ワッチョイ 2ddc-k37M)
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2018/05/13(日) 09:27:29.53ID:NIRXzup60
55-200mm は望遠側がダメダメってのが気になったんで散歩がてら
手持ちで撮り比べてみたけど、55mm 側が動いて 60mm で撮ってた。
撮り直したいけど今日は雨なのでそのままで。ディティール重視で
ピント合わせた辺りを切り出してみた。

200mm 解放
http://2ch-dc.net/v8/src/1526169653263.jpg

60mm 解放
http://2ch-dc.net/v8/src/1526169666893.jpg

これまで遠景専用で 200mm しか使ってこなかっけど、ダメダメと
言われても仕方ないかなぁ。確かに絞っても、あまり改善しないし、
F16 からは甘くなるし。散歩の邪魔にならない重さとサイズは良い
レンズだけど。
0077名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd43-GlfE)
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2018/05/13(日) 11:25:03.62ID:aCuIn6EAd
>>75
レンズの形状も構成も全然変わるから同じようにはならないよ

18-150はすべての焦点距離でまずまずの解像度で特に30mmまでのワイド側では素晴らしい出来
それ以降では甘さが目立つようになるがこれもまた2段ほど絞ればある程度まで改善する

ただ、60mmからもうF値がマックスの6.3になるのが欠点
中距離からもうかなり暗いレンズになる
だから55mm付近で撮るなら開放4.5の55-200の方が綺麗に撮れるよって話
そして広角側では15-45mmちょい絞りのカリカリ感に敵わない

18-150は、広角では15-45に負け、中望遠では55-200に負け、望遠も150までしか撮れないというレンズ

でも30〜45mm付近では15-45に勝ち、100〜150mm付近では55-200に勝つ、そんなレンズ
0080名無CCDさん@画素いっぱい (JPW 0H13-aamV)
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2018/05/13(日) 12:07:13.06ID:sAgUMuv7H
18-90くらいの出して欲しい
サイズはキットズームと150ズームの中間くらい
0082名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 23bd-mOCQ)
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2018/05/13(日) 12:26:36.31ID:Qo9/d+XK0
>>77
18-150の望遠域は確かに1段より2段絞った方がいいかもしれない。でもそうするとf10だもんな。ほぼ日中屋外でしか使えない。

>>81
M100をもし15-45mmだけで使う気ならg7xmk2の方がいいかも。
22mm、11-22mm、18-150mmのどれかを買う気あるならM100おすすめ。上位のAPSC一眼レフと遜色無い画質でセンサーが大きい分暗いところもそこそこ強い。
0085名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MM43-V2If)
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2018/05/13(日) 13:26:19.51ID:7FCEH4ENM
>>77
詳しそうなんで教えてくん
50ミリ単焦点レンズにつけたフィルターが外れなくなった
つけっぱなしだが、当初の付け方ミスったみたい
先生ならキヤノンのサービスセンターに持ち込む?
0086名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウカー Sa11-mOCQ)
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2018/05/13(日) 13:37:27.05ID:L4ygg3kDa
>>85
横からだけどフィルター外し用の工具あるよ。あとは瓶ブタ開けるときみたいに、テコの原理が働くように厚みのある布やゴム被せて回すとか。
それでダメなら修理だね。

エツミ ETSUMI E-5035 [フィルター ルーズL 62-77mm用] 通販【全品無料配達】 https://www.yodobashi.com/product/100000001000145038/
0113名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 5ad2-sNmm)
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2018/05/19(土) 15:18:54.58ID:dLutyzit0
EF-M全然レンズねえよな。
と思ってたが価格.comでソートしたら40本も出る。
サムヤングや中一光学が色々出してんのね。
しかしせっかくDPCMOS載ったのにMFは……ふんぬぐぐぐ。
0118名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロ Sp75-ZJJK)
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2018/05/19(土) 22:40:28.53ID:gL2NrTw9p
>>114
むしろEF-Mは11-22しか持ってなくて他の焦点距離はEFレンズ使ってるよ。
AFもそこそこ。簡単な鳥くらいなら。
これはEF100-400で。
https://imgur.com/gallery/NX6Nfh3
0122名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 0db3-ZJJK)
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2018/05/20(日) 01:23:59.96ID:iHadBzEH0
>>119
sigmaの18-35f1.8つかっとるよ。
EOS kiss Mで
0128名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウアー Sa7e-0pf8)
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2018/05/20(日) 17:16:02.17ID:x8I0gyGFa
>>126
像面だからって位相差ならズレるんだよ
センサーが検出した距離と、レンズの合焦する距離は
「この距離で合うはず」で合わせてるから、レンズ個体に誤差があればズレる。

>>127
だから一眼レフにはマイクロアジャストとか付いてるし
メーカーもピント調整のサービスしてるし
その場合組み合わせるボディとレンズをセットで預けるのを推奨してる。
0134名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MM39-0pf8)
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2018/05/21(月) 08:21:57.42ID:tp33PiT4M
>>133
はいはいじゃあ故障って言い方でいいよ。
その上で、>>124が言いたいのは
"故障"してるレンズでも(コントラストAFする)ミラーレスならピンズレが影響として出て来なくててありがたい
って事だろ?
修理すればいいと言うなら
ピント調整という修理がバッチリ済んだサードのレンズも一眼レフでガチピン連発するから
>>124の言うミラーレスのメリットも無くなる事になる。
0142名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MM39-0pf8)
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2018/05/21(月) 12:24:31.75ID:tp33PiT4M
>>138
ttp://photo-studio9.com/af_microadjustment/
ここに分かりやすい大砲の例えがある。
位相差センサー=レーダー情報も、隊長の計算も正しいはずなのに
その大砲の癖で毎回手前に落ちる砲や先まで行く砲があるって事。
0143名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM49-SMqU)
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2018/05/21(月) 12:42:07.61ID:4tN0mXvOM
DPCMOSは位相差のみでコントラストで合わせないからレフ機と同じくずれる、って言ってる人がいるんだろ?
像面だからずれないって言ってるやつは位相差とコントラストの区別ができなくて会話ができないキッズなんだろ?

で、そもそもDPCMOSってコントラスト全く使わないアルゴリズムなのかしらん…
0146名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 75b3-e83B)
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2018/05/21(月) 17:11:07.47ID:lslL0REH0
遅い
0152名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc2-umPg)
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2018/05/21(月) 20:50:35.12ID:gmwYUDg7M
>>138 レフ機特有の専用位相差ユニットの取り付け精度に起因する
あとレンズ側の問題もあるけど今回の件とは無関係

像面上で測距してればズレが発生する理由がない
コントラストだろうが位相差だろうが

コントラストという言葉を覚えたばかりのkidsには理解できないようだが
0153名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MM39-0pf8)
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2018/05/21(月) 20:57:35.15ID:tp33PiT4M
>>152
> レフ機特有の専用位相差ユニットの取り付け精度に起因する
それだと全てのレンズが同じようにピンズレ起きるはずだろ
レンズごとに起きるのならレンズ側が原因。
それに取り付け位置の問題なら、同じボディ内での話だから調整するのは比較的簡単。
実際ボディに起因する全部同じ傾向のピンズレの話はほとんど聞かない。
0154名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW dabd-BjaY)
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2018/05/21(月) 22:11:21.53ID:KknOqTPp0
>>152
>像面上で測距してればズレが発生する理由がない
測距は測距でしかないからな。
測るだけ。
その位置に正確にピント合わせられるかは別の機構。
位相差AF方式なら、いくら測距だけ正確になろうとも
ピント位置が正確になるとは限らない。
0155名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMfa-umPg)
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2018/05/21(月) 23:49:18.22ID:aKybm7ZYM
だーかーら
レンズ側の問題は今回は関係無い前提でしょ?

レンズ側が正しく動く前提じゃないと
レフ機とミラーレスの位相差の比較が
いつまでたってもできないじゃん

逆に言えばレンズが正確に駆動できないから
位相差が正しかろうが
間違っていようが合わないわけでしょ?

レフ機の位相差ユニットは取り付け精度でばらつくが
像面位相差は正確に測距する
それだけの話なんだが
0157名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW dabd-BjaY)
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2018/05/22(火) 00:38:14.23ID:/Rt2X4wi0
ピンズレレンズの一本も持ってない素人の屁理屈話?

ピンズレの無いレンズならレフ機のでも像面のでも差なんて事実上無いに等しい。
そこでどっちが優れてるとかの比較は無意味。

ピンズレレンズの場合、ミラーレスのコントラストAFならピンズレ問題が発生しない。
しかしコントラストAFを併用しないDPCMOSだと、レフ機と同じくピンズレが出てくる。
像面で測距してるから出ないという理屈も無い。
0158名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sa39-XGZI)
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2018/05/22(火) 00:50:56.17ID:uEXAGsu+a
11-22と22はすばらしい
32も期待できる
望遠はef-sかefレンズ使ってよ、ってことだな
0159名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 894c-0hVM)
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2018/05/22(火) 00:54:07.04ID:ipMjdxFM0
>>155
レフ機とミラーレスを比較してるんじゃなくて、コントラストAFと位相差AFを比較してるんじゃない?

通説でもコントラストと位相差はコントラストの方がピントは正確と言われている。変わりに速度が遅いが。

位相差はレンズ側の不備でズレる可能性があるから正確性は負ける。
変わりに速い。
0164名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW dab3-OiUo)
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2018/05/22(火) 01:33:53.41ID:jdiHcx7X0
>>161
ライブビュー使ってMFなら絶対にズレないでしょ
だって撮像面の画像を表示してるんだから
それでも位相差センサーからは合焦してないって情報が出てる可能性がある

レフ機とかだとMFでピント合わせてるとピントが合うと合焦マーク出るんだよ
それでもピンズレするレンズがある
合うレンズもある
シフトフォーカスとかでも当然無いよ
0165名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW dabd-BjaY)
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2018/05/22(火) 01:59:32.03ID:/Rt2X4wi0
OVFでのフォーカスエイド?
それは「AFだったらここに合わせる」って目安だけど
ミラーダウンしてるから当然位相差センサーの測距で、ピンズレあるレンズならズレた位置でマーク出る。
0167名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MM39-0pf8)
垢版 |
2018/05/22(火) 07:56:59.85ID:0fxgYg7cM
>>155
レンズに問題無いとして
DPCMOSの方がレフ機の位相差センサーより正確だという脳内理論の主張?
発端の>>124も、レフ機で起きてるピンズレが(コントラストAFの)ミラーレスだと起きないって経験からではなく
像面で測距するからという理由でピンズレ起きないって脳内理論だったの?

>>166
ピーキングがそれに相当するのでは
0173名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc2-umPg)
垢版 |
2018/05/22(火) 12:33:42.38ID:zhWru7z7M
負け惜しみ笑える
レフ機の位相差より像面の方が正確ってのは理解できたのねボクちゃん
あとはレンズの問題

コントラストでも
本体がここって決めても
レンズが異常なら合わない
今回の位相差とコントラストの比較とは無関係だが
0179名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 0db3-b2SS)
垢版 |
2018/05/23(水) 01:39:46.27ID:3qpMs9Hf0
そもそもカメラがどことどこのコントラスト差を見てピント合わせてるのか
そしてそれが厳密に撮影者の意図した場所なのか
というと、そうでもないのがオートフォーカスってもんなんだよね
ざっくりこの辺に合ってればいいかという要求には答えてくれるけど
それ以上でもそれ以下でもない

みなさんオートフォーカスを過大評価しすぎですわ

写真撮るってのは平面をキャプチャするコピー機とは根本的に違うんだから
0182名無しのCCDさん (ワッチョイW 55d2-OG2/)
垢版 |
2018/05/23(水) 09:54:11.22ID:E8HOulBw0
一眼レフの位相差AFは、AF用素子が撮像面と異なる場所に取り付けられているので、取付精度の依存したAF誤差が生じてしまう。

撮像面位相差AFでは、AF素子の取付精度の問題は生じないが、撮像面で検出された位相差から計算された焦点の調整量がレンズの個体差による誤差を解消出来ないので、個体差分の誤差が生じてしまう。

撮像面位相差AFと撮像面コントラストAFの組み合わせは、位相差から計算された焦点調整量まで焦点を移動させた後に、画像のコントラストを評価しピークを検出して微調整を行うので、レンズの個体差による誤差を吸収することができる。


様な気がします。
0184名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sdfa-0hVM)
垢版 |
2018/05/23(水) 11:08:11.78ID:BcWzQaCSd
>>182-183
取り付け位置の精度はそんなに変わらないよ
大きくぶつけてもまずズレることはない

ズレるのはミラーの方
位相差センサーに当てる光もミラーで90度反射させてるので、ミラーの位置や角度がズレると正確に測れなくなる。
0185名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc2-umPg)
垢版 |
2018/05/23(水) 12:30:12.41ID:epdk61LLM
ようやくまともな話に戻ったな
ミラー含め取り付け精度に訂正しとく

まあレンズの個体差は実用上ほとんどないよ
ほぼボディ側の問題
特に最近のキヤノンは
レフ機でも100400も35L2も50も85isもほぼバチピンだった

Kidsくん息してるかな
まあ判れば良いけどさ
0190名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM7e-SMqU)
垢版 |
2018/05/23(水) 16:08:19.48ID:uP+aMqOvM
本体の問題でレンズに問題ないのなら、なぜレンズごとに調整できるようになっているのか、とw
実際に複数レンズ所有したりタムシグのレンズとか使ったことない子とか多いのかしら…
0194名無しのCCDさん (ワッチョイW 55d2-OG2/)
垢版 |
2018/05/23(水) 19:03:13.87ID:E8HOulBw0
工業製品であるレンズにも当然個体差はあるし経時変化も気温などによる環境変化もあるし、ボディとの相性もある

工場出荷時の設定に従った位相差情報から計算されたピント調整をフィードバック系無しに行っても、ジャスピンに拘りを持つユーザを満足させるだけの合焦精度は得られない。
0196名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエー Sa02-umPg)
垢版 |
2018/05/23(水) 22:54:45.55ID:gV23ARBea
そのとおり
ボディ側に問題のないDPAFでは正確に合うが
誰かも書いてくれたようにレフ機では厳密には合わない

ただし最近のキヤノンはかなり精度を上げてくれたようで
上のように最近買ったレンズは実用上問題無いばらつきで収まってる

レフ機持ってれば常識だけど
Kidsくんには理解できないようだ
0197名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc2-umPg)
垢版 |
2018/05/23(水) 23:23:34.20ID:W9CG69gyM
あと>>190みたいに
レンズいっぱい持ってるのに
なぜレンズごとにピンズレがおきるか理解できないやつって
たぶん標準域に手振れ補正欲しがる系の
ちょっと可哀想な人に見えて滑稽だよ

むしろレフ機初心者とか
レンズ保有数が少ないから教えて?
の方が説明したくなるw
0201名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウウーT Sadd-7YYn)
垢版 |
2018/05/24(木) 09:50:14.99ID:UgMIqChka
以降
ある時よりあと,ずっと。 「一〇時−は外出を禁止する」 〔類義の語に「以後」があるが,「以後」は,ある基準となる時点に話題の重点を置いて用い,それより後の意を表す。
それに対して「以降」は,ある基準となる時点を含めて,それより後の経過全体に重点がある〕
0204名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ f1f5-TUnL)
垢版 |
2018/05/24(木) 12:36:23.16ID:YRe5x/i90
コントラストAFの方が一眼レフの位相差AFより精度がどうのこうのって話かw
きっぱり言っておこう公差の範囲内なら問題ない。 これはメーカーが決めるものだ。
議論の余地はない。
0207名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ f1f5-TUnL)
垢版 |
2018/05/24(木) 12:51:07.71ID:YRe5x/i90
像面位相差はコントラストAFと組み合わされて機能してたはず
像面位相差だけでは機能してない
像面位相差は大雑把にプラスかマイナスかを判断する補助的な役目をしているんだと思うよ
D500のようにほぼ画面全体をカバーしてても、ミラーレスのあれは別物
0208名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MMdd-9XJy)
垢版 |
2018/05/24(木) 13:00:29.26ID:IxQgKTRkM
ttp://cweb.canon.jp/eos/lineup/m5/feature-forcus.html
これ鵜呑みにするならDPCMOSはコントラスト併用してないんだよね。
それと俺の持ってるピンズレ酷いレンズ
レフ機ではマイクロアジャストで補正してたし
M2ではコントラスト併用するから合う。
それでピンズレの事すっかり忘れてて、M100買ったらピンズレ出てきて愕然としたっていう。

ところで像面位相差ならピンズレしないって言う人は
コントラスト併用しない像面位相差の機種使ってるんだよね?
具体的にどの機種なんだろう?
0210名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM15-qqbi)
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2018/05/24(木) 23:44:50.31ID:QCYlMLePM
>>208 言いたいことだけしか言わないなら議論にならんよ
レンズが正常で像面位相差がなぜズレるのか説明してみたら?
原理的に絶対ズレないから

もっと言えばぐちゃぐちゃ書いてる前に
さっさとピンズレしてるレンズはキヤノンに送った方が良いよ
ちゃんとメーカー基準のど真ん中って言わないとダメだよ

あと俺はレフ機がズレる理由のヒントを書いたけど理解できないわけね?
なら書きこむの諦めるか
>>209みたいにみっともない煽りに徹したら?
0212名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 014c-hdXW)
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2018/05/24(木) 23:52:34.46ID:uQbFpytu0
像面位相差でズレるのは、本体の信号がレンズに上手く伝わらなかったとき、ただ一点だよ
本体側はレンズを8mm動かせと命令を送ったのに、レンズ側はエラーで7mmしか動かさなかった、という場合のみ。

でもこれは明らかな故障だよね
0214名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM15-qqbi)
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2018/05/25(金) 00:06:42.92ID:8OBPZVXMM
>>212 213フォローサンクス
Kidsくんには苦労した

ただ同じキヤノンユーザーだから
ぜひピンズレの仕組みを理解して
いつか憧れのフルサイズレフ機を使って欲しいな

実用上問題無いって書きかたしたけど
レフ機を使えば位相差の精度で充分って
いつか判ると思う
0215名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 13bd-9XJy)
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2018/05/25(金) 00:08:42.12ID:kRyQ0Cff0
>>210
> レンズが正常で
それをピンズレが無い状態って言うんだろ
その状態ならレフ機の位相差でも同じくピンズレ無いんだろ。
結果を前提に持ってきちゃうあたり全く何も理解してないんだな…
0228名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM25-qqbi)
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2018/05/26(土) 00:38:20.00ID:Zsqcms+oM
>>226 だからそれは位相差でもコントラストでもなく
単なるレンズの不良だろ?

キヤノンだろうとソニーだろうと起こる話じゃん
像面位相差なら他の要因でピンズレは起きないけど
レフ機の場合はミラー含む取り付け精度で狂う可能性あるよって話

Kidsくんはこの簡単な日本語が理解できないみたいだけど笑
0230名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM25-qqbi)
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2018/05/26(土) 01:04:16.26ID:Zsqcms+oM
反論できずに人格攻撃とか無能過ぎて哀れ過ぎるw
せめて自分の考えるピンズレの定義でも書いておけばまだしも

機構も理解できないし他人の主張内容も理解できないなら
黙ってれば良いのにできないんだよねえ笑

だからkidsくんなんだろうけど
0233名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM3d-qqbi)
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2018/05/26(土) 08:53:51.32ID:ZobrZW1AM
>>232 バラバラになるとすれば
Kidsくんの撮り方の問題だよねw
本当の下手くそ&メカ音痴っているんだねえ

キヤノンのサービスセンターの人が可哀想になるレベル
「位相差がおかしくてうちのm2だと合うんだけど
m100だとピントが前にズレたり後ろにズレるんですう!」
サービスセンターの人
「ああ可哀想な人が来たな」ww

しかも「ピンズレの定義が世の中と違うんだキリッ」
>>229 悪いけど受けてしまったわw
0238名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM63-qqbi)
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2018/05/26(土) 11:41:08.76ID:3WN/gNmPM
恥ずかしいkidsくんの自演はさておいて
位相差はコントラストより信用できない!
だった記憶

おそらくレフ機の経験からだろうけど
像面の場合は位相差だろうとコントラストだろうと
レンズが正常なら変わらんよってのがFA

像面位相差で同じターゲットを狙って
ピントがばらつくのは腕の問題で
それはピンズレとは呼ばないのが世の中の常識w
ドヤ顔で内容のない間違った書き込みをするのはめちゃ受けるw

なぜレフ機はピンズレするのかは
独立した位相差ユニットのミラー含め取り付け精度の問題

なぜレンズごとにピンズレするかはヒント出したけど
キヤノン上級機を使ったことなさそうなKidsくんには難しかったようw
誰か説明してやってくれ
0239名無CCDさん@画素いっぱい (アウーイモ MMdd-9XJy)
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2018/05/26(土) 12:12:21.92ID:Chqjj9GTM
> レンズが正常なら
それが正常じゃないのがピンズレなんだよ
そのピンズレレンズでもコントラストAFするミラーレスなら影響出ない。
ミラーレスでも位相差AFのみのDPCMOSならあピンズレする。
「正常なレンズ」だったらレフ機の位相差でもピンズレしない。
組み付け精度は理論上の話でなら存在しても
実質無視できるレベル
0240名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd33-hdXW)
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2018/05/26(土) 13:01:31.71ID:ST0WY2f9d
ただのピンズレ(意図した場所にフォーカスを持ってこれていない人為的なミス)と、AFのピンズレ(AFの測点の位置にピントが来ない)を混同してるんじゃね?

今ここで語られてるのは後者
0241名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd33-x7tX)
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2018/05/26(土) 13:41:57.79ID:IrWlvmowd
大丈夫。
大多数が常識として分かっていること(本体とレンズには正常範囲内とされる工作精度差があり、組み合わせでピンズレが大きく露見する)を
暗黙の前提(そんなもん)とした上で
経験上の話(どれか1つの本体を基準として、他の本体とレンズを調整する)をしてる中に
その常識が間違ってる、ありえない(本体もレンズも公差がないのが正常)と喚いている子がひとりで戦ってるたけだから。
0244名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1368-Ockd)
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2018/05/26(土) 23:09:51.13ID:BuO50JJ50
>>242
エアレースって土曜だっけ?
0246名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 1368-Ockd)
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2018/05/26(土) 23:15:55.16ID:BuO50JJ50
本戦は日曜か
0247名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM63-qqbi)
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2018/05/26(土) 23:56:24.53ID:7Fu2tIN0M
Kidsくんもいい加減にしなよ
正常なレンズは公差内に決まってんじゃん
どこに俺が公差もないのが正常って書いてるか教えてくれよ
どうせまた解答できずにとんちんかんなレスするだろうけどさ呆

ところで正常が公差内で良いんだけど
自分でレンズが正常ならレフ機ですら合うって書いてるけど
ましてやレンズが正常ならDPAFでも公差内で合うんだろ?

位相差はコントラストより信用できないって
公差の話をしてんのかい?
そりゃ原理的にズレるけど
それがピンズレって言われたら
どこのメーカーも信用できないだろう

本気にレフ機を使ったことあるのかすら怪しいレベルの話だよ
kidsくんには理解できないと今は確信してるよ
ピンズレってレンズの公差内のズレの話だったみたい笑

相手にして損したわ
EFマウントユーザーにこんなアホがいたんだな
一生それで通しなよ
0253名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM63-qqbi)
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2018/05/27(日) 10:05:42.82ID:+rWV09dYM
写真撮るより2ちゃんねるのテクニックやネット検索が得意なようだけどw
その記事のどこにレンズの公差の話が出てるんだ?
レフ機と(レンズ)には気をつけましょうとしか読めないが?

ぜひその得意なネットで
像面位相差のピンズレについて語った記事を教えてくれ
あるんだろ?
ピンズレはレンズの公差の話なら
キヤノンに限らずいくらでもあるはずだろ?

いくつも質問から逃げ回ってるカスにレスするのも時間のムダだが
0254名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 014c-hdXW)
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2018/05/27(日) 10:12:10.09ID:WeT62pfY0
>>253
いやいや、像面位相差の話も公差の話もしてないよ
単に「オートフォーカスはピントが意図してる場所からズレているものもある」という話をしてるだけだよ

そこからどんどん論点ずらしてるのはそっちでしょ
0257名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sae3-hweD)
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2018/05/27(日) 14:25:58.30ID:v4uGy2+Na
ソニーの16ミリのレンズにワイドコンバーター付けて更に広角にするのあるでしょ
APS-C用のでEマウントの
ああいう口角撮れるのキャノンでもあればいいのにEF-Mで
コンパクトでリーズナブルじゃないと駄目
0265名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエーT Sae3-hweD)
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2018/05/28(月) 18:32:35.77ID:5yvLUK6Na
オールドレンズに超広角とか有るのか?
オールドレンズってM42マウントとか?

ところで
スマホでパシャパシャ←盗撮かよコラ(怒)
EOS Mにパンケーキ←(なにとってんだよ怒)
ライカ←オシャレなスナップもっと撮って〜

ってなるの?

Fujifilm X-Pro2とかは?
なんだったら許されるんだ?街でパシャパシャ
0290名無CCDさん@画素いっぱい (JP 0H4b-Ockd)
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2018/05/29(火) 08:40:17.94ID:EyElA9AbH
M6持っているんだけど
娘(20代)がM100がカバー変えられるとかで可愛いからほしいと言うので
色々説明してしてやった

何故かkiss Mの白を買ってきた…

羨ましい…
0300名無CCDさん@画素いっぱい (ニククエ 2b33-tWBL)
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2018/05/29(火) 19:05:54.29ID:soKOLWIj0NIKU
俺はバッテリーチャージャー迷子で買い直しグッスン
0322名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 45b3-WdmJ)
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2018/06/05(火) 08:46:03.58ID:dWENFRJq0
その前に雲台ごとカメラを落とすと思う
0327名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 65b3-3n9u)
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2018/06/05(火) 11:24:16.44ID:9vKkbiuq0
kiss mみてきました
性能ではx9の下位機種
ボディが軽い プラスチック?
レンズが飛び出ているので結構かさばる
店頭販売のサンプル写真が何故かフォーカスがぶれている

まとめ
ミラーレスの割にデカイ
他社のボディと比べると値段の割にちゃっちい
機能性が未知数

結論
手が出せない
0330名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd7a-IO16)
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2018/06/05(火) 12:20:17.58ID:L1RBye3Fd
◆◎■撮り鉄のお詫び・小田急小田原線■◎◆

引退間近の昭和のロマンスカー・LSEの勇姿を求めて、
以下の線路脇各所に高級カメラ自慢の撮り鉄が大挙押し寄せました。

開成・栢山・富水周辺の田園地帯
渋沢・新松田間にある渋沢5号踏切

近隣の皆さまにはご迷惑をお掛し申し訳ありませんでした。

■□◎☆◇△▽
0332名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 8e3b-l7vt)
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2018/06/05(火) 12:53:50.17ID:yAnLP2Kx0
>>320
シャッター切るだけで良いのよ
>>326 328
ブルートゥースは両方大丈夫
ペアリンクはしてるんだが
コネクトからシャッター切ろうとすると
Wifiをオンしてくれみたいな警告が出てとまる

>>329 やっぱりリセットした方が良いかな

レスくれたみんなありがと
0333名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 99fa-sZ2J)
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2018/06/05(火) 13:38:23.83ID:zT6X9V7N0
>>328
>>331
スマホの方では認識しているからONにはなっているはずだが、繋がっていると思わしき状態で撮影した写真に全てGPS情報は無かったから繋がってなかったと思われる
ペアリングで繋がってもカメラをメニューから撮影状態にするとスマホの表示が接続処理中に変わっているから切れてるっぽい
というかマニュアルにも正しい手順どこにも書いてないよね?
だから正しく操作できてないだけなのかもしれないんだが
0334名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2633-jY45)
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2018/06/05(火) 13:39:14.26ID:CkwMt3zV0
Mのレンズやボディのサイズ感っていいよね、これでもう少し高性能だったら言うことないのに
0337名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ d6e8-ZeuL)
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2018/06/05(火) 15:37:26.22ID:rppUn+mi0
キヤノンのレンズ資産活かせるのに惹かれて初代から買い替えてきてるけど
結局22mmと後から追加した15-45mmしか使ってない
フルサイズ用に揃えたレンズだとこっちでは使いづらい焦点距離になるのよね
0341名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd7a-Kp3r)
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2018/06/05(火) 18:23:31.64ID:kUIL+Iygd
>>338
Bluetooth 接続のためには以下の条件を満たす必要があります。

カメラ
Bluetooth 機能搭載
iPhone / iPad / iPod touch
Bluetooth 4.0-搭載デバイス
(iPhone 4s以降/iPad 3rd以降/iPod touch 5th以降)
Android 端末
Android 5.0以降かつ Bluetooth 4.0-搭載デバイス


らしいぞ
0355名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 4111-fSec)
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2018/06/13(水) 07:55:18.09ID:bSQ2iZbv0
なんでEF-Mマウントは暗いレンズばっかなんだ?
標準ズームのテレ端でf6.3とか酷すぎやしないか?
15-45とかコンパクトでいいけど3.5-6.3は流石になぁ
風景は良くても背景ボケとか無理だしなぁ
0356名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd33-lRLg)
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2018/06/13(水) 08:43:18.02ID:kgyl5DQTd
単純に、口径が小さいからだろ
勘違いしてる人も少なくないけど、あくまでF値は焦点距離を口径(絞りの口径)で割った値でしかない
同じF値(同じ焦点距離同じ絞りの直径)でもレンズの枚数が多かったり透過率が悪かったりコーティングが悪かったりしたら、得られる光量は低くなる

EF-M レンズは絞りの光景が狭いからF値が高いのよ
0365名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd33-CjOY)
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2018/06/13(水) 23:15:49.83ID:OURSTX1Jd
色んな用途で使えるのはいいけどね。

普通にEF-Mレンズで使う=ライトユーザー

アダプターでEFレンズ使う=真のキヤノンユーザー

アダプターでオールドレンズ含む色んなレンズ使う=マニアユーザー
0366名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd73-VT/L)
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2018/06/13(水) 23:25:18.77ID:oCjozXPod
明るいレンズも頑張れば作れる!か…
ズームと単焦点を同列にされてもな…
しかも重くするなとか無理難題言っちゃったりして、鏡筒の大きさに制限かかった状態でなぁ…
0367名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM33-XiDK)
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2018/06/13(水) 23:35:32.47ID:FqzPy2bLM
どう考えてもMレンズに頑張ってないだろキヤノン

だが頑張った他社レンズより良く出来てんだよね22と1122と55200
ソニーとかフジじゃますますキヤノンが手を抜くから
早くニコンが参入して欲しい
0369名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd62-OauG)
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2018/06/14(木) 00:28:08.78ID:6+4C7hVTd
EF-Mも結局はコストの落としどころで現在のラインナップだよね。
技術的にももっといいの作れないわけがないし。
小出ししてる辺りもMユーザーはこのくらいの展開でいいだろう的な。
自分的にはもう少し展開させて次でるであろうフルサイズミラーレスにユーザーを繋げていけばいいと思うんだが。
0370名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 42b3-Bw3Y)
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2018/06/14(木) 06:52:59.78ID:B1Hc85wU0
コストっていうかサイズじゃない?
APS-C サイズって意外とレンズがバカでかくなるよね。

あとさ、EF-M 35/0.95 をキヤノンが 20万で出しても売れないでしょ。
32/1.4 が出るだけでもすごいことだと思うけどね。
0372名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 6e9e-bwM/)
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2018/06/14(木) 12:38:44.13ID:Mv5N9/vs0
サブでM5買おうかなと思ってるんだけどレンズがフル用のしかない…
標準は24-105のT型なんだけどやっぱ純正のでもアダプターかましたらAF遅くなる?
どうもMマウントレンズに魅力感じないんだよね…
0373名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 4d2a-hVpi)
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2018/06/14(木) 12:56:55.23ID:D56IQqiY0
と言うか、今出てるレンズの焦点距離でほぼ90%位の人は実用上問題ないだろ。
マクロもあるし、でこれからAFスピードとか上級者向けに進化と明るいレンズを徐々に拡充で十分だろ。

特にAFに関してはこれから伸び代がたっぷりある方式を他社より先に搭載のしてんだから
0374名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7911-Bw3Y)
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2018/06/14(木) 13:23:06.76ID:o0HDd+O00
>>373
問題なのは焦点距離じゃない明るさだよ
スマホカメラやコンデジから初めて一眼買う人間が求めることのひとつがボケだよ
中途半端に勉強した初心者は「ボケさせたいならf値ってのを低くすればいいんだな」って考える
Mマウントの標準や望遠ズームはテレ端f6.3のクッソ暗いのばっかり
もっとズームレンジ下げてもいいからf2.8通しやf4通し出さないとソニーやフジに対抗できない
0377名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7911-Bw3Y)
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2018/06/14(木) 17:44:26.99ID:o0HDd+O00
>>375
性能ならEFレンズでいいけど悲しいほどデカくて重い
小さくて軽いからミラーレス選んでるのに白い大砲なんかMマウントユーザーは買わないよ
そこそこ高くてもフジやソニーみたいなIS付き2.8通しなら売れると思う
もしくはf2でいいからもっと単焦点増やすべき
0395名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM29-83x/)
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2018/06/14(木) 22:44:41.32ID:Tc4YVZnTM
ソニーやフジのどこにis付きの2.8通しがあるんだよ
フジには望遠あるけど換算200で巨大だぞ?
Mに70200L2付けたらほぼ同じ大きさ重さで換算300だよ

Mレンズは暗いけど軽くてコンパクトでパリっと良く写る
明るさや感動する画質が欲しいならEFレンズ使う
なんのかんの言ってもキヤノンは良く出来てる

最近の工作員は本当にレベル低いな
0396名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 6e9e-bwM/)
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2018/06/14(木) 23:03:29.42ID:Mv5N9/vs0
>>395
最後の一文がなけりゃなぁ

書き方が悪かったな
フジやソニーはボディ内手ぶれ補正の機種もある
だから対抗するならIS必須って事を言いたかった
Mマウントレンズはパリッとよく写る?
開放f6.3ならそりゃ最初から絞れてるんだろうからよく写るわな
せめて金属マウントで開放f値が5.6ならな
0398名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd62-yjPm)
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2018/06/15(金) 08:39:38.92ID:z/3uy1G+d
>>396
>開放f6.3ならそりゃ最初から絞れてるんだろうからよく写る

F値とは、焦点距離を絞りの直径で割った数値はだけだよ
得られる光量の絶対値ではない
だから焦点距離が伸びれば絞りの直径が変わらなくてもF値は増える
絞ってるわけじゃない
0399名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7911-Bw3Y)
垢版 |
2018/06/15(金) 15:08:50.06ID:5nSkOyK30
>>398
でも絞りの口径が小さくてF値が大きくなってるなら写りとしては絞ってるのと同じでしょ
明るいとか暗いは感度少し上げれば対応できるだろうけど、ボケ具合は無理でしょ
自分も絞りは1段派
だから開放がf1.4・f2・f4・f5.6のレンズじゃないと気持ち悪い
テレ端45mmのくせに開放f6.3とかクソとしか言いようがない
0402名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ddfc-uPTP)
垢版 |
2018/06/15(金) 16:04:09.87ID:00iKuqwD0
さてM5 Mk2がどんな感じに仕上がってくるのやら
Kiss Mは新章の始まり。遠くない将来にM5の次が来るだろうと予想してKiss Mはスルーしてた
予想を上回る出来に期待したい
0403名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd62-yjPm)
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2018/06/15(金) 16:52:04.06ID:z/3uy1G+d
>>402
今KissМが積んでる新型デュアルピクセルCMOSに換装
そしてKissМではあえてつけてるリミッターを解除して、クロップなし4K動画の撮影が可能に
DEGIC8になってAFの測点増加
高感度対応

そんなところ
0410名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 45e8-PCgz)
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2018/06/16(土) 01:05:00.62ID:r+WxpXnc0
俺は24-105をM3に付けて使ってみたけどすぐやめた
広角側不足もそうだけど、何よりEFレンズ資産は一応使えるってだけで
重量バランス悪いわ、Mマウントレンズ付ける時にアダプターも外す事になるわ(出先でレフ機併用だとこれ邪魔で面倒)
結局、Mには専用レンズ組み合わせるのが一番だという結論になっただけだったよ

参考までにな
0415名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM61-QRh3)
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2018/06/16(土) 16:03:10.93ID:2Q43t+guM
5D3とkiss Mの場合はアダプター使う
1635と100400の組み合わせが神過ぎる

m100とkiss Mの場合もアダプター使う
1122と55250の組み合わせが神過ぎる

旅行メインの時はアダプター使わない
G7m2とm100+55200がものすごくコンパクト

ソニー?フジ?全く出番ないけど
0418397 (ワッチョイ eddc-Bw3Y)
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2018/06/16(土) 18:58:23.11ID:VdCGKLbD0
F5.6 と F6.3 で、どれくらい変わるか気になったので散歩がてら撮ってみた。
風が超強かったのでキノコになった。55-200mm の 200mm F6.3 最短 1m の
被写界深度が、90mm マクロだと 0.45m だったので、距離と ISO 固定で。

F6.3
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139820057.jpg

F5.3
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139835489.jpg

F2.8 から 2段づつ絞った 4枚まとめで縮小
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139406614.jpg

ついでに、200mm F6.3 最短 1m と、EF200mm F2.8L 最短 1.5m の被写界深度が
同じだったので家の周りで撮ってみた。

55-200mm F6.3 1m
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139853831.jpg

200mm F2.8 1.5m
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139876047.jpg

200mm F6.3 1.5m
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139910645.jpg

55-200mm F6.3 1.5m
http://2ch-dc.net/v8/src/1529139941366.jpg

最短比較だと、被写界深度は計算通りで F6.3 と F2.8 で同じようなもんかな。

静物で比べろや!って話なんだけど、花撮りメインだからカンベン。せめて風のない
日に撮れば良かったとは思う。
0426名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW e19f-6Jbj)
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2018/06/17(日) 07:24:39.04ID:HLyzNhs70
写りがどうこうより問題は暗さによってAFが合わなくなることなんだが
18150便利だけど室内ではテレ側とか使い物にならん
0438名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 818a-Po/o)
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2018/06/17(日) 20:36:25.88ID:nJpOD/hV0
意図どころか、あじさい撮影中に急に飛んできて止まったので必死でシャッター押した
そんな時、確実に意図通り昆虫の目にピントを合わせる方法があったら教えてほしい

これがほんとの意図トンボ
0452名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW e1bd-ZhZ9)
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2018/06/19(火) 02:44:24.14ID:ijaZkeUJ0
M5mark2気になるなー、
kissM見てると動体AFなんかも80Dの置き換え用に行けそう。α6500後継とどっち買おうかな。
ボディ内手ぶれ補正載せてくれたらM100用の手持ちEF-Mレンズある分即決するわ。M5のあとソニーもフジもボディ内手ぶれ補正載せたからきっとやってくれるはず。
0464名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 81b3-vRkS)
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2018/06/20(水) 10:18:14.28ID:C+I/8jcm0
先日、近所の書店に立ち寄ったところ、
撮り鉄諸氏のバイブル「お立ち台通信vol.20」が売れ残って在庫しているのを確認しました。
巻頭特集は関東の皆さんにはおなじみ、小田急線の撮影地です。
富水駅至近のお手軽ポイント栢山6号踏切(富水の踏切)、
また、渋沢新松田間にある渋沢8号踏切(頭隠して尻隠さずトンネル)、
インカーブを適用する渋沢5号踏切など
皆さんに人気の撮影地が網羅されていました。
昭和のロマンスカーLSEの引退が近づき、週末、これらの撮影地の混雑(激パ)、
また、それに伴う場所取りのための置き三脚の施工も懸念されます。

□▽◆◎★□○☆▲◇★■▽▲☆▽★◎■□▽◇▲★●■▽◎★□○☆▽★■◎▲☆○★▽▲◆◇●◎◇▽★◆□▽▲◇■▽☆
0471名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd62-QNtg)
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2018/06/20(水) 21:42:41.88ID:ZRqLANiRd
フルサイズミラーレスが出たらパワーショット系と統合で系列減らすという線はありそう
もしくはスマホと差別化できないIXY系を切って、レンズ交換式のM系、レンズ非交換式のパワーショット系で残すか
0473名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd62-OauG)
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2018/06/20(水) 23:52:22.23ID:kmM95mAId
こんな感じにならないかな

Fマウント=フルサイズ
Fマウント=APS-C
Mマウント=M5系のハイエンド
Mマウント=Kiss
Mマウント=M100系のローエンド
PowerShot=1インチのハイエンド
PowerShot=高倍率ズーム機
IXY廃止
EFマウント=フルサイズ1DX、5D系のみ
EFマウント=APS-C 二桁1機種とKiss
0476名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 1fb3-7MnT)
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2018/06/22(金) 10:16:15.98ID:cPLpLpAr0
★☆★昭和のロマンスカーLSE・お葬式撮り鉄専科オススメ会場★☆★

梅ヶ丘・千歳船橋・祖師ヶ谷大蔵・喜多見
下りホームです。

※同好の士と仲良く肩を寄せあい、撮影しましょう。
※黄色い点字ブロックからはみ出さないよう注意しましょう。
※喪服の着用を推奨します。
※良い写真が撮れたら、箱根そばに立ち寄り空腹を満たしましょう。

●○△★■◎★
0480名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 9f1e-kr7C)
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2018/06/23(土) 05:12:28.90ID:DzqLSrcX0
糞AFは本当にどうにかしたほうが良い
動作がのろすぎ
0482名無CCDさん@画素いっぱい (ガラプー KK8f-TZjJ)
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2018/06/23(土) 10:18:45.15ID:av6fvgoDK
>>480
> 糞AFは本当にどうにかしたほうが良い
> 動作がのろすぎ

遅いのは何とか我慢するにして…エリアがまだまだ大きいのと抜けるのをどうにかお願いしたい。

ここ半年位観光地や花見やらで出掛けると初代&M2のベイブルーをかなり見る。
女性率が高いのだが、まだまだ人気なんだね。
0485名無CCDさん@画素いっぱい (JPW 0H7f-CHHY)
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2018/06/23(土) 23:31:09.20ID:yj1ff0OkH
16-75だしてくれ
0497名無CCDさん@画素いっぱい (ガラプー KK8f-TZjJ)
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2018/06/25(月) 03:20:50.94ID:V74ce82aK
ファインダーかぁ、確かにM3出た時にあのEVFが初代Mに着けばなと思った。
やっぱり屋外じゃ困る場合も有るし。
初代Mは古くからのEOSユーザーにはカメラらしいシャッター音で馴染みやすいかも。
0503名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ ffe8-WDJb)
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2018/06/25(月) 08:21:24.14ID:0LGDmv/m0
>>502
当初、EFレンズ資産あるからEOS M買ったけど、
結局自分の場合はMマウントレンズだけ付けて完結するコンデジ的使い方するから他社製買っても問題無かった
…とM3まで買った時にようやく気づいた
0508名無CCDさん@画素いっぱい (ガラプー KK8f-TZjJ)
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2018/06/25(月) 22:33:48.94ID:V74ce82aK
うちはフィルムカメラのバックアップで初代Mを愛用。M2はEFアダプターが使い辛くて家族にあげた。
ダブルレンズ購入だが18-55で通常運用。M22mmは買ってフィルター着けただけでカメラに嵌めて無いのが一本有る…。
0511名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW ffae-ciyS)
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2018/06/26(火) 07:55:11.08ID:oyJHJbUm0
M6に18-150付けた状態でネオプレンのジャケット探してるけど、ちょうど良いものない?
エツミやハクバのものには、ブカブカかキツイものしか見当たらない。
0518名無CCDさん@画素いっぱい (ニククエW 2908-yOIx)
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2018/06/29(金) 21:31:17.70ID:7NwCHdsw0NIKU
>>482
前に持っていたM2ベイブルー、妙に懐かしくなって
中古で安いのを買ってしまった。質感はいいねぇ。
ほとんどコレクション用途だけど。。
0522名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 06e1-0exe)
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2018/06/30(土) 09:12:26.98ID:mxO7nDIl0
相変わらず性格歪んでるやつ多いなw
0523名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/06/30(土) 09:29:37.59
マクロは近接撮影時に最も解像するように設計されてるから
標準レンズとして使うなら今一つだろうね。
0528名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c19f-ULcI)
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2018/06/30(土) 18:57:23.37ID:MG08g2M/0
暗いとこ
0530名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c1e1-RkDF)
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2018/06/30(土) 20:08:17.06ID:Tuqf2q8l0
>>529

すんごい良くわかる
貴方は私ですか
0531名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c1e1-RkDF)
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2018/06/30(土) 20:09:14.91ID:Tuqf2q8l0
私はA-1ですが。
0534名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW c1e1-RkDF)
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2018/06/30(土) 22:01:37.61ID:Tuqf2q8l0
>>532

F値が1.4か1.8かまだ確かな情報は無いみたいですね。1.8だったらガッカリ…
0535名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 4d1e-2e90)
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2018/07/01(日) 06:26:07.62ID:H42jZwoG0
どうでもいいが、糞AFと動作の遅さだけでも修理してくれ
本当に実用に支障あるわ
ちゃんとした製品出してほしいわ
0543名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 4d1e-2e90)
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2018/07/01(日) 22:22:48.16ID:H42jZwoG0
パンケーキとチンコ形式の薄型軽量標準ズームは欲しいな
実用面では
0549名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 59ab-USsO)
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2018/07/02(月) 11:52:03.48ID:VlhZkbSl0
ミラーレスでも大口径が売れると考えてるキヤノンが
バカなのか、ミラーレスでは大口径が売れないと
考えてる奴がバカなのか

マーケティングのキヤノンが「売れる」と踏んでるなら
ミラーレスでも大口径は売れるんだと思うが
0550名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/02(月) 11:56:52.74
売れると踏んでないから発売されてないわけで。
22mmF2の販売データから判断してるんじゃねーかな。
0551名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd82-ntJH)
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2018/07/02(月) 12:03:03.58ID:n89W30r4d
>>545
写真の出来はレンズでほぼ決まる
だからEFレンズ軍は優秀
しかしEFありきのミラーレスはないわなぁ
kissMは初心者オススメはいいけど
くそ重いEFレンズじゃ長続きしないねぇ
もっとレンズ増やさないとkissM中古であふれそうw
0552名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd82-ntJH)
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2018/07/02(月) 12:10:39.43ID:n89W30r4d
>>551
おっと書く場所間違えたかなw
じゃM6中古暴落でw
0554名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd82-YSPf)
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2018/07/02(月) 12:17:09.11ID:D5NnLBiTd
初心者やライトユーザーは標準ズーム1本あれば他は使わないだろう
ただ大口径単焦点の需要はやっぱりインスタ効果だろうね
32mmだとライトユーザーからヘビーユーザーまで取り込めると思ってるんだろうな
0556名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/02(月) 12:45:53.33
写真の出来栄えは90%、金による。
良い腕前を持っていても金が無ければ良い写真は撮れない。
0557名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd22-IZo8)
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2018/07/02(月) 12:52:11.19ID:kBNgTzdBd
>>549
まずは大口径レンズが売れる下地を作らないとな。
マニア層よりファミリー層に振っている今のボディ構成だと出してもあまり出ないでしょ。
ソニーのようにしっかりしたフルサイズミラーレス出さないと。
事実7シリーズに大口径単や大三元付けてるのはかなり見かけるけよね。。
0561名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc1-kwXn)
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2018/07/02(月) 15:00:44.88ID:eJ9m7Vc+M
そもそも比べるものではないと思うがどんな瞬間的チャンスや写ルンですを活かしたものを撮れるかなとは思う。
良いカメラ良いレンズはそりゃ機能的にも強いとは思うがそもそも撮れなかったら意味ないし。
勿論何を撮るかにもよるけど。
0562名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ c1b3-I2nw)
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2018/07/02(月) 15:05:43.45ID:2lbiIS9q0
いい写真って2種類しかないぞ
撮った人にとって満足のいく写真
そして、そこに写ってる人が満足する写真
決めるのはお前と、そこに写ってる人だよ
センスでもレンズでもセンサーでもない
ロバートキャパの名著ちょっとピンボケ読んどけ
ビッグ錠のピンぼけ写太でもいい
0567名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/02(月) 15:23:51.91
キャパって人生にたった1回だけのラッキーカットで有名になった一発屋じゃねぇか。
ビッグ錠も出来らぁ!だけの一発屋だし。
0570名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MMc1-kwXn)
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2018/07/02(月) 15:31:23.63ID:eJ9m7Vc+M
何にせよ撮る行為面白いと。
自分が何とでも思ってないものが他人から「よくそんなの撮れたね」と言われたり撮った時満足してても後で見たら「何撮ってるんだろ?」とか。
基本的にただ下手なだけなのだろうが…。
kissデジからM3に替えたのも何時でも持って出歩いて気軽に撮りたいだったからだけど何故かEF-sばかり買って矛盾してる(汗)
今度はMレンズ買おうかと…
0576名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd22-pk9a)
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2018/07/02(月) 16:36:06.26ID:N2p1jLo0d
>>575
写真を始めたのは大学から
それまでは手書きのアニメーションや8ミリフィルムでの実写動画を趣味で作ってたそうな

そしてこれが、生まれて初めて作品を撮ろう!と意識して撮った写真
当時片思いしてた女性とどうにかして仲良くなりたかった彼は、「モデルになってください」と声をかけ、この作品ができた
http://www.plancton.co.jp/girl/img/Girl_4.jpg
0577名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ c1b3-I2nw)
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2018/07/02(月) 16:41:43.39ID:2lbiIS9q0
>>562
そういうことはね、一発もないひとが言うんだよ
てか、ぜんぜん一発じゃない
君が知らないだけで
キャパの写真が凄いのは、ほとんどが兵士の顔を正面か横から撮ってること
自分は武器を持たないのに、兵士より前にいる
その凄さが世界中のメディアを席巻し、戦争の早期終結に役立つこともあったんだよ
0578名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/02(月) 18:02:49.96
知られてないってことは、やっぱり一発屋だということ。
名作連発してるなら誰でも100枚は知ってるよ。
0581名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/02(月) 18:17:41.17
そうでもないだろ。
篠山紀信の作品なら宮沢りえに栗山千明に鈴木紗綾香に水谷妃里に小倉星羅に浜丘麻矢に安藤聖に安藤希にと
けっこう思い浮かぶけど?
0585名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ c1b3-I2nw)
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2018/07/02(月) 20:07:45.61ID:2lbiIS9q0
やっぱり2ちゃんねるに金銭を献上してる超ド級の信者には何を言ってもムダだね
ヒキコモリって自分の考えが全てだからねー
おれがダメなのは家族のせい、社会のせい、政治のせい、ロバートキャパのせい
0586名無CCDさん@画素いっぱい (フリッテル MM16-Unb+)
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2018/07/02(月) 20:13:44.05ID:8bHwbUKMM
どんだけ有名でも100枚も浮かばねーだろ!
お前ら一般人の常識とかけ離れ過ぎ
0592名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/02(月) 20:41:30.77
だがキャパで100枚思い浮かぶ奴よりも、
清岡純子で100枚以上思い浮かぶ奴のほうが遥かに人数いると思うが。
0594名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/02(月) 20:47:47.37
今はそんな風に思ってるけどあと100年もしたら清岡純子なんて
葛飾北斎や喜多川歌麿の春画のように国宝になってると断言できる。
0600名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW a5c3-Ajo2)
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2018/07/03(火) 08:16:23.67ID:DK7teeJ10
M100でタイムラプス撮ろうと思って撮影間隔とか設定していざシャッター押したら1枚しか撮れない。
スマホからリモートでやったら成功したんだけど、カメラ単体じゃ撮れないの?
それとも押すボタンが間違ってる?
説明書見たけど設定の説明しか載ってないし。
0603600 (ワッチョイWW a5c3-Ajo2)
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2018/07/03(火) 09:14:48.87ID:DK7teeJ10
>>601
ありがとうございます!

ただ、サイトにあった↓
動画ボタンを押してタイムラプス動画撮影開始
の動画ボタンがイマイチ分からないんですよね…。
0605名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 79b3-C+iw)
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2018/07/03(火) 10:02:53.63ID:XOlycT9P0
それはそう
普通の人はレンズよりもカメラが重要だと思ってるし
レンズに金をかけるという考えがそもそもない
5万でも高いねぇと言われる有様
これが一般人とカメオタのズレだと思う
0607名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/03(火) 11:14:07.85
しかしただのガラス玉が5万円とかで売れるんだから、そらカメラメーカーはレンズ売りたいよなと。
0620名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 4d1e-2e90)
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2018/07/04(水) 03:47:03.82ID:RXW0NG7r0
全部暗すぎ
明るいレンズがひとつも無いのは本当に駄目じゃん
0626名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/04(水) 13:01:59.70
22mmでも暗く高価格だというような層がミラーレスの客層。
だから大口径なんか出しても売れるわけがない。
0629名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 618a-L3jD)
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2018/07/04(水) 16:41:28.55ID:AxYgQrcI0
ミラーレスのマイクロフォーサーズはパナライカとルミックスとオリンパスズイコウがF2.8以下のレンズいっぱい出してるし富士フィルムもミラーレスのXFのF2.8以下のフジノンレンズいっぱい出しているよ
0630名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/04(水) 16:43:17.36
M43が大口径出せるのはセンサーが小さいから高価格になりにくい。
富士は将来的にライカになるつもりだからAPSでもフルサイズより高価格な大口径になっても気にしていない。
0642名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 87ab-facf)
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2018/07/05(木) 00:34:34.93ID:iNzIpZ/I0
キヤノンとニコンはフルサイズミラーレスを
今年来年には出してくるだろう
言うまでもなく、キヤノンとニコンはミラーレスで
成功するつもりでFFミラーレスに参入するわけだ
失敗する前提で参入する酔狂な経営者など
いないだろうしな

FFミラーレスが成功すると考えているキヤノン、
ニコンは世間知らずってことなんだろうな
仮にソニーのミラーレス戦略を失敗と捉えるなら、
その失敗から何1つ学べないキヤノン、ニコンは
バカ通り越してゴミだなw
0646名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 87b3-VkiO)
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2018/07/05(木) 01:49:03.83ID:10wnKVI+0
今はまだミラーレスの弱点が色々あるけど
今後クリアされていけば完全にレフ機が時代遅れになる可能性はある
で そうなってから作り出しても遅いから
例え今はコケるかも知れなくてもやるんだよ
0647名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/05(木) 01:52:08.15
しかしその最大の弱点が遅延しか過去しか見えないEVFなわけで、
これは相対性理論を覆してタイムマシンを発明する必要があるからそうそう逆転は出来んのだよなぁ。
0650名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 079f-+cTe)
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2018/07/05(木) 12:47:56.57ID:cLvuUnFm0
詳しくは知らないけど他社製ミラーレスのEFマウント用アダプタが売られているから
同社製のミラーレスにしなくてよかったみたいな話を聞くのでフルサイズミラーレスを
発売したとしてもEFレンズは当分生き延びるんやないのかな
ミラーレス持ってないけどなんかSONYより富士フイルムが人気とか聞いた
0651名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/05(木) 12:58:25.56
アダプターで使うならもう現時点でαのフルサイズミラーレス買えばいいじゃんっていうシンプルな話。
なんでα買わないの?っていう聞くとだいたい宗教的な理由が出るんだけど
実際は値段が高くて買えないだけだったりするわけで、
当然キャノンやニコンからフルサイズミラーレスが出ても高価格なので、それは買えないんだと。
金が無くて買えないのを宗教的な理由にして逃げているだけなのだ。
0652名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 079f-+cTe)
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2018/07/05(木) 13:52:09.40ID:cLvuUnFm0
αは今店に行けばボーナス商戦やら在庫処分や特典付きでUなら実質10万円切ってて
Bは21万円超くらいだった
ここでうんちく話をされる住人の方々はローン組まなくても買えるっしょ
0675名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 5f2b-sule)
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2018/07/05(木) 21:29:13.44ID:zRmOE8xm0
htp://i.imgur.com/3AJrsGh.gif
0676名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW a707-w9UG)
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2018/07/05(木) 22:56:03.71ID:Yi/RHj9i0
>>674
自分はM6買うつもりで店頭に行ったんだが便利そうに見える3つ目のダイヤルのせいでカメラを構えたまま露出補正を変えにくいことに気付いてM3を買ってしまった。
とりあえず優先レリーズ使えないこと以外は不便はしてない。
0678名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 47b3-820r)
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2018/07/06(金) 12:35:24.28ID:MR0Yq5BD0
◆◎■撮り鉄注意報・小田急小田原線■◎◆

引退間近の昭和のロマンスカー・LSEの勇姿を求めて、
来たる土日、新宿駅・箱根湯本駅にリア充スマホにわか撮り鉄が大挙押し寄せ、
また、各駅ホーム端には喪服姿の撮り鉄が大集合する予定です。

梅ヶ丘・千歳船橋・祖師ヶ谷大蔵・喜多見
下りホームなどです。

小田急をご利用の皆さまにはご迷惑をお掛けし、申し訳ありません。
ご理解とご協力をお願いいたします。

◆□▼◎▽☆○★△
0679名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ a7fa-i/RF)
垢版 |
2018/07/06(金) 12:44:53.84ID:kVRRbpTe0
誰でもできるパソコン一台でお金持ちになれるやり方
念のためにのせておきます
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

VSI
0680名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 5f2b-sule)
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2018/07/07(土) 03:25:26.78ID:CRV+gcMt0
htp://i.imgur.com/tA9XK5s.jpg
htp://blog-imgs-89.fc2.com/o/p/p/oppainorakuen/20160703_01_029.jpg
0690名無CCDさん@画素いっぱい (タナボタ e7fc-33vl)
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2018/07/07(土) 20:10:05.22ID:ra7fPtk700707
まず>>680の2枚目のURLをコピーします
次にChromeにURLを入力してそのURLに移動、ではなくURLで検索します
次に「画像で検索」を選択します
結果、鈴木心春(セクシー女優)という名前が割り出されました
この画像が貼り付けられているページにも辿り着けたので間違いないでしょう
ちなみにここはデジカメ板です
0691名無CCDさん@画素いっぱい (タナボタ 5f2b-sule)
垢版 |
2018/07/07(土) 20:20:50.83ID:CRV+gcMt00707
htp://78.media.tumblr.com/b9acf9ad6b95d198dc1f40135ff40cf5/
tumblr_p08k8etpHg1v0ykboo4_500.jpg
0700名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ e7fc-33vl)
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2018/07/08(日) 12:07:49.25ID:51k0PfkZ0
商品紹介ページやスペシャルサイトの内容を見るとメインとして狙っているのは女性のSNSでの利用
カメラからデータを渡す相手はスマートフォンがメイン。となれば受け渡し手段はWi-Fiがメイン
SDカードは一度入れたらそのままということも多いだろう
ならばフタは簡単に開くことなく不意にSDカードを紛失することの無いようにしてみた、という可能性はあるんじゃなかろうか
いやあくまでこじつけだよ
0702676 (スプッッ Sdff-w9UG)
垢版 |
2018/07/08(日) 13:23:42.24ID:suCOukxgd
>>696
あの電子ダイヤルに機能を割り当てて頻繁にいじる人なら便利なんだろうけど

自分は露出補正を頻繁に変えるのであの位置に電子ダイヤルあるとかえってじゃに感じた。
グリップから手を離すことなく親指で露出補正変えられるM3の方が便利に感じたかな。
0703名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 87b3-VkiO)
垢版 |
2018/07/08(日) 13:37:50.20ID:KswjdZHk0
ボタンやダイヤルのカスタムはもっともっと自由にさせて欲しい
何で制限かけるのか知らんけど
痒いところに手を届かせる気無い様に見える
このへん他のメーカーはどうなんだろ
0713676 (ワッチョイWW a707-w9UG)
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2018/07/08(日) 19:03:15.28ID:LHvk0xn60
>>705
我が家は半年前に子供が産まれたんだが室内では22mm付けっぱなし。
ズームするより自分が動いた方が全然早いからね。
ストラップをワンタッチで脱着出来るようにしておくと便利だよ。
子供に寄るとストラップがじゃになることが結構ある。
散歩に出るときはストラップ付けてレンズも15-45に変えてる。
0719676 (スプッッ Sdff-w9UG)
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2018/07/08(日) 22:44:14.38ID:4DsSdSdfd
>>716
子育てやってるとボディも専用になってくるよ。
嫁に一眼レフ渡してみたが重いので敬遠され、試しにM3渡したら毎日撮るようになったわ。
仕事から帰ると嫁がこんなの撮れたよと楽しそうに写真見せてくれるよ。
0729名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 671e-i/RF)
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2018/07/10(火) 03:35:12.71ID:5NgJFsP40
正直便利ズーム一択
あとは短いわりに暗いので・・
0733名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 6a2b-Y8gp)
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2018/07/12(木) 18:53:04.60ID:aGBC1+X00
ttp:/
/i.imgur.com/cnmH0P1.gif
0740名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 11b3-2nss)
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2018/07/12(木) 22:52:06.29ID:eyUn8lA30
軽くて小さいし性能的にも良いと聞いたから買ったよkiss-M
ゴツくいかにも一眼レフですよってカメラはちょっと無理だ
自分はレンズが黒しか無いのも必要だったから本体も黒にしたけど
白ならヲタっぽさ無いし女子受けいいんじゃないの
0743名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 592a-C8NM)
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2018/07/13(金) 01:33:16.02ID:iXbpm5vZ0
>>735
簡単。

ここでは講釈垂れてるようなスペック坊=マニア=全カメラユーザーの1割

残りの9割=ごく普通の一般人
その一般人にとってはマニアが語るスペックやベンチマーク等意味がない。
一般人がなにも考えず普通に使って、なに不自由ない写真が普通にとれ、それなりの価格設定であることが一番大切。

いくらマニア受けのカメラ頑張って開発してもそのユーザーは全カメラユーザーからしたら微々たる数

その辺マーケティングさすがに強いキャノン。とうとう一眼シェア6割。ミラーレスも首位。当然の結果かと。
0745名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 6a2b-Y8gp)
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2018/07/13(金) 04:07:40.55ID:xJExojJg0
M6のmk2はある?ない?
0747名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW eaa8-brHc)
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2018/07/13(金) 08:25:27.81ID:kgM+/4JT0
>>744
逆でしょ。
kissの冠あるから若年層とりわけ子育て始めた夫婦が買ってるのよ。
簡単なネーミングであれだけCM流れれば誰だって印象に残るわけで。
店頭でkiss買う人の多くは指名買いって聞くし。
0754名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a508-RnlU)
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2018/07/13(金) 21:02:07.30ID:sct5DxFn0
>>745
もう少しAFが速くなればなぁ(M3より俊敏になって
いるけど)
0757名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ c5c3-LQig)
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2018/07/14(土) 00:47:44.84ID:hnfTMUkQ0
>>743
そもそも地方の家電屋ではいまだにアルハー6000が
最新機種ですからね

王者のキヤノンが性能はともかく次々とバラエティー豊かに
地方差別せずラインナップを揃えてるのに
3番手がサボってたらいけませんよ
0758名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/14(土) 02:18:21.67
しかしどんな地方の家電量販店に行っても最新のPL9置いてるオリンパスより売れる理由が分からん。
0759名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd0a-brHc)
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2018/07/14(土) 05:48:49.85ID:aottp7NWd
観光地で見かけるのはオリかソニーばかり。
EOSMシリーズは自分以外ユーザーいないんじゃないかと思うぐらい見かけないのにシェア伸びてるってみんな室内でしか使ってないのかな!?
0767名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM15-ZRpV)
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2018/07/14(土) 13:10:55.34ID:TqHvVw3kM
m100絵はすごく気に入った
やっぱりdigic7の絵は良いな

ただなんなんだあの操作性は?
グリップ無し露出ダイヤル無い背面ホイール無い
カスタムモード無しカスタムメニュー無し
キヤノンとは思えない

G7Xと同じ筐体と電池にしてコストダウンすれば良いのに
わざわざ金かけてもったいない
0768名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ a9fc-I8ja)
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2018/07/14(土) 13:29:10.12ID:N4Ldzo+q0
商品紹介ページのトップに女性の写真があってThis is my life
分からないねぇM100がどういう層にどういう使い方をしてもらうことを想定したカメラなのかということを
操作性がどうこうダイヤルがホイールがとか言い出すようなカメオタを相手にしたものじゃない
カメラに詳しくない層にも気軽に簡単に使ってもらうことを想定したもの
0770名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3633-AeQL)
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2018/07/14(土) 13:44:34.35ID:Lruyw9HD0
>>767
M100掴まえてその言い草はなんだモグリか?モグリなのか?
0772名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 6a2b-Y8gp)
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2018/07/14(土) 14:56:18.38ID:iaipRCEE0
M6コンセプトは好きだから改良後継機だしてほしいなー
0774名無CCDさん@画素いっぱい (ドコグロ MM15-ZRpV)
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2018/07/14(土) 18:03:36.92ID:7eIVZQgpM
>>768 いやならオートで使わなくて良いだろ?
わざわざコストかけて付けろって言ってんじゃないんだが

m100はコンデジ代わりの時は良いけど
さてレンズ変えて撮りたいときにまどろっこし過ぎる

まあm6買えば良いのかな
小さくて高級ってのを日本メーカーから選ぶのは本当に大変
0783名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 9e73-Uvv/)
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2018/07/15(日) 06:56:17.70ID:1uGKv6bu0
マニュアルフォーカスレンズ用にEOS M購入検討中。
LCDフードをつけた状態で拡大表示させてフォーカス調整したい。
説明書には虫眼鏡アイコンをタッチとあるがフードがついてるので無理。
ボタンやダイヤルで拡大できますか?
0784名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd0a-WHP0)
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2018/07/15(日) 07:10:43.10ID:YyBCoo2rd
>>781
物を買うのに仕組みとか気にして買うのは少数派じゃない?
スマホ買うのにスマホの仕組みとか気にしないし、テレビ買うのにテレビの仕組みとか気にしないだろ
特に家電の仕組みとか知らんのが多いぞ、俺w
0787名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 5997-Y8gp)
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2018/07/15(日) 08:20:05.05ID:l130FfnT0
>>786
何の為に?
ここに書き込んだりする機材好き以外、知る気も、その必要も無いんじゃない?

一眼レフとミラーレスの違いなんてほとんどの人は知らないし、
なんとなく良い感じに撮れればOKなんだと思う
0788783 (ワッチョイ 9e73-Uvv/)
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2018/07/15(日) 08:29:14.39ID:1uGKv6bu0
>> 785
ありがとう。

アルミ箔かタッチペンでフードの外からのLCDアイコンタッチを試みます。
まだ本体買ってないけど。
0790名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd0a-WHP0)
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2018/07/15(日) 08:31:41.36ID:YyBCoo2rd
ミラーレスはスマホっぽい
一眼レフはカメラっぽい

これくらいの認識だと思われる、普通の人は
でも最近の人はすぐスマホでググる(特に何かを買う時はググって口コミを熟読)ので、ある程度は知ってると思うよ
0791名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW b5b3-MR/J)
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2018/07/15(日) 08:37:40.95ID:7XsESTC60
まあ知らなくても自由だけど
その程度も調べようとしない奴が
一眼カメラを使いこなせるとは思えんよな
まあ使いこなせなくても自由だけど
そんなこと言ったらこのスレで語る事は何もなくなっちゃう
0792名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sd0a-WHP0)
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2018/07/15(日) 08:42:14.88ID:YyBCoo2rd
>>791
今のデジカメって、いかにオートでキレイに撮れるか?が追求されていくのだと思う
マニアがフルマニュアルで撮るなら、突き詰めればどのカメラで撮っても同じだし(手間は違うが)

ソニーも今後は画像認識とAIの技術で他社との差別化を図ると公言してたし、AIを使ったオート撮影の向上がこれからのデジカメの目指すところなんだと思う
0794名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 2a23-w0lO)
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2018/07/15(日) 10:35:03.51ID:rdORdSem0
>>784
高いカメラマニアはそうじゃないでしょ。
KISS MのターゲットはEOS KISSと被ったところか、EOS KISSよりも
もう一回り小さいカメラだけど、それなりに綺麗に写るカメラを使いたい
ユーザだとしたら、KISS Mはカメラマニアが満足する製品にはならない
と思うよ。

車も性能の向上を目指して自動化が進んでいるんだから、カメラの
自動化が進むのは自然な流れだじゃないかと。すでに動くモノは
AF前提だし。
0798名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 6ad2-ivbT)
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2018/07/15(日) 11:24:13.19ID:2kkb+qfC0
M100はよー写る割に小さいので
15-45にかわいいフード付けて結構持ち出すな。
動画がAFで気軽に撮れるのはビデオカメラみたいで良いぞ。
動画向きではないが22mmの銀色も買うか。(安カメラ特有の罠)
0805名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7db3-YxhK)
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2018/07/16(月) 11:19:44.75ID:YZhXVCjl0
EOS-Mシリーズはデザインが白物家電っぽくて好きになれない
kissMなんかはモロにそれ
でも、カメラに興味ない層にはそれが安心感に繋がってるんだろうね
商売の上手さはさすがCanonと思う(皮肉ではない)
0808名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/16(月) 12:56:10.64
白KissMはレンズが白じゃないからまったくどうでもいいと思ってたんだけど
あんなチグハグな色使いでも許されちゃうんだなぁ。
一眼レフKissはわざわざ白いレンズを用意したのに。
0813名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ a5eb-L1xz)
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2018/07/16(月) 20:48:36.85ID:d+KrxviF0
TDRに7D2を持っていくのが重量的に本気でつらくなってきた
M3を持っていくこともあったが電池の持ち、AF速度、連写の遅さ、老眼には背面LCDしかないのはつらい等、あまりに力不足であった
そこでKissMへの買い替えを考えていたのだけど
X9買った方がいいぞ、という気がしてきた
0823名無CCDさん@画素いっぱい (スフッ Sd0a-Z4lL)
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2018/07/17(火) 02:20:55.77ID:eOs2o1nJd
28神なの?
物撮りにマクロ欲しくなったんで、28買おうかと悩んでる
EF-S35が評判良いみたいなんで、アダプター+EF-S35でも良いかなと思ってるんだけど
0833名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 6a2b-Y8gp)
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2018/07/17(火) 20:06:15.47ID:t+mJFnOY0
M6 MrU いつ?
0834名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW b5b3-xFGx)
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2018/07/17(火) 21:39:29.15ID:1b+hXZbz0
m2とm3って結構差がある?
0838名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd0a-WHCl)
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2018/07/18(水) 17:53:49.35ID:Sm6s3wlHd
今後でるであろうフルサイズとかAPS-Cのミラーレスはどんなネーミングにするんだろうな
EOS MD-1 MF-1 F-1 D-1 1M
個人的にはEOS系と昔のMF機のリバイバルネーム的な物と分けてほしいな
0842名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW a508-EBRk)
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2018/07/18(水) 21:10:44.56ID:+m+qNCsV0
>>798
1万で買い戻した中古M2に広角レンズを
付けっぱなしにしているわ…十分十分。。
0848名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd0a-WHCl)
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2018/07/18(水) 23:39:08.57ID:Sm6s3wlHd
現状MのボディってPowerShot感満載のローエンドって感じだからね。
レフ機の操作性を継承のボディは欲しいところ。
軽量小型化は最小限して欲しいところだが。
フルサイズより低価格のMとの中間って感じかな。
0851名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd3f-tdIE)
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2018/07/19(木) 01:11:23.40ID:3e+veax8d
自分はニコキヤノ両用でニコはD850.700.キャノンは
m5.m3.m2.で併用しているが、今度の夏台湾タロコ峡谷
にいくとき、猛暑で重たい一眼はきついし、壊すリスクが高い
よつて、mシリーズをもつていくが、捨ててもいいカメラも
必要だから、最近m10買った。m5と併用しよう
0853名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 9f2b-4GkJ)
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2018/07/20(金) 10:25:49.48ID:9EJ7Hl2X0
//i.imgur.com/HVGYT6T.jpg
0854名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM4f-qfp/)
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2018/07/20(金) 19:58:52.93ID:4oJYSatsM
WiFi転送がacに対応してる機種ってまだないよね
なんで一番速い規格を採用してくれないのだろうか
なんか技術的な規制でもあるの?
0861名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ fffa-G11s)
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2018/07/24(火) 01:50:33.28ID:lBQi63TI0
すごくおもしろい副業情報ドットコム
役に立つかもしれません
2chまとめで副業できる方法とは?さりげなく検索しちゃおう『立木のボボトイテテレ』

SKM
0862名無CCDさん@画素いっぱい (ラクッペ MM0b-oLfn)
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2018/07/24(火) 07:52:10.11ID:dLSjnCYWM
今のラインナップでモータースポーツを撮る場合の機種ってどれが良いですか?
今は7D2 を使ってますが、そろそろ軽い奴を検討中です。
レンズはシグマ150-600C とシグマ18-35 f1.8です。
0874名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウエー Sadf-oLfn)
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2018/07/24(火) 12:48:43.86ID:DCcfoK8ya
862です。
皆様アドバイスありがとうございます。
やっぱりM ではまだ厳しいですか…
7D2、15万ショットいっちゃったので
そろそろかなぁと思い相談させて頂きました。
まだ待ちかなぁ…
0876名無CCDさん@画素いっぱい (スププ Sdbf-Zw0R)
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2018/07/24(火) 13:01:01.69ID:LjJ4PsD9d
>>874
結構勘違いしてる人も多いのだけど、ミラーレスのAFが遅いのはAFの機構が遅いのではなくて、レンズのフォーカス用のモーターが遅いからなんです
ミラーレス用レンズのモーターはほぼすべてがSTモーターで、小さくて軽いが、動作は遅い。
対するレフ機用のレンズは(廉価版を除いて)USモーターを使っていて、これは機構が大きくて重くて、クソ速い。

なので>>867で書いてるようにミラーレスにUSモーターのEFレンズをつけるとちゃんとレフ並みに速くなります
0877名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/24(火) 13:03:35.49
AFが速くなってもミラーレスが動体に向かないのは遅延した過去しか見えないEVFだから。
でもモータースポーツみたいに決まった軌道を決まった速度で動く動体ならコンデジでも撮れるので
そういう被写体ならミラーレスでも余裕。
0878名無CCDさん@画素いっぱい (ガラプー KK4f-BSsN)
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2018/07/24(火) 13:42:30.92ID:sXyPcgtPK
何年か前にもてぎのmotoGPで試してみたけど…午前中のフリー程度なら意外とどうにかなって笑った。
因みに組み合わせは初代Mと100-300Lの古いやつ。
但し人間側がカメラを滑らかに追う必要有り。
0887名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/24(火) 22:09:28.86
それにはまずEVFの遅延を克服するためにタイムマシンを発明しなきゃならんわけで
相対性理論覆すだけの開発費出せる企業は限られてくるよなぁ。
0896名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW ff4c-Zw0R)
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2018/07/25(水) 00:05:47.71ID:7ZjNo8Hs0
>>887
α9はブラックアウトも遅延もないEVF搭載じゃん
ビデオカメラを見てるような状態で連射撮影ができる
映像を常にバッファしつつリアルタイムで送り出す機能で、連射撮影しながらのスムーズな映像を流すシステムらしいが、とにかくクソ高い

技術が進歩して廉価版にもその機構がつくようになったらレフ機の終焉だな
0898名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/25(水) 00:09:52.51
α9もタイムマシンが載ってないので遅延した過去しか見えないんだわな。
連写してるとき被写体が予想外の動きをしたら最後、そのあとは虚無を連写し続けることになる。
0899名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW ff4c-Zw0R)
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2018/07/25(水) 00:10:27.71ID:7ZjNo8Hs0
プロが瞳AF使うとレフ機に戻れなくなると言ってるのは、ポートレート(モデル撮影)は速度と数が命だからだろ
設定突き詰めて狙った一枚をじっくり撮るのではなく、とにかく数をたくさん撮って後から良いのを選ぶスタイルなので、フォーカスの速さと手軽さこそが一番重要
マニュアルなんかで撮ってられんぞ
0901名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/25(水) 00:12:30.92
プロは素人が好むド浅い被写界深度、つまり解放でポートレートなんかしないからね。
瞳AFは素人用がプロ気取りになれるサポートグッズ。
後期高齢者が運転する時のアイサイトみたいなもの。
0903名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/25(水) 00:13:47.08
バッファ機能もね、死体とかならいいけど、ジュニアアイドルにすら使い物にならんからなぁ。
0905名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/25(水) 00:17:26.39
>>904
↑ほら、こんなロングショットと、フィックスでしか使い物にならんでしょ。
こんなオモチャみたいなカメラはプロじゃ使い物にならんのよ。
0913名無CCDさん@画素いっぱい (スプッッ Sd3f-jXdK)
垢版 |
2018/07/25(水) 00:45:26.93ID:ss9H6Ipjd
ミラーレスの利点(笑)
ボディーを小さく軽くされると動体相手に大砲レンズ使った時にバランス悪すぎるんだよ
ショボいポートレートレンズ(笑)しか使わないやつにはわからんだろうがな
0915名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 17cc-4GkJ)
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2018/07/25(水) 01:15:54.74ID:yzSRSbqB0
2018年07月24日
ついにミラーレスも首位!キヤノン役員が語る次のカメラ世界
女性人気の「EOS キスM」で躍進
https://newswitch.jp/p/13809

 ―今後のミラーレスの開発の方向性は。
「当社が掲げるフルラインアップ戦略の中で投入できていないピースがあり、準備する必要がある。イメージセンサーのフルサイズ型はもちろん検討対象に入っている。ニーズの多様性に合わせてフルラインアップを強化するのはメーカーの使命と考えている」
0916名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 17b3-ooI6)
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2018/07/25(水) 06:46:13.56ID:GMJbQ5TG0
>>904
その映像見て、連写時の変なカクカク感に気付かないようだから、ソニーはスポーツカメラマンに相手にされないんじゃない?w
0917名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 17b3-ooI6)
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2018/07/25(水) 06:49:52.32ID:GMJbQ5TG0
>>899

> プロが瞳AF使うとレフ機に戻れなくなると言ってるのは、ポートレート(モデル撮影)は速度と数が命だからだろ
>とにかく数をたくさん撮って後から良いのを選ぶスタイル

マジで言ってんの?w
0935名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MM4f-Y9Wx)
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2018/07/25(水) 18:30:24.73ID:T9DVbBZjM
>>934
フルサイズのミラーレス機がEFマウントのままは無いでしょ。
それだったら、フランジバックも同じだからボディーサイズも大きいまま。
レフ機と大差の無いミラーレス機になるぞw


Mマウントにフルサイズセンサーの組み合わせでミラーレス機を作ったら面白いがな。
イメージサークルけられそうだがな!
0940名無CCDさん@画素いっぱい
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2018/07/25(水) 19:38:39.56
小さく軽く、そしてなにより安くないと売れないからねぇ。
αが大失敗に終わってる中、売れてるのがEOSMだけっていう。
0945名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 17b3-KPbT)
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2018/07/25(水) 20:40:11.32ID:3DPH5KLY0
EOS-M は一般の生活家電としては売れてるけど
カメラ好きやプロには見向きもされてないじゃん
0946名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/25(水) 20:43:29.65
それが一番難しい。
金を出さないカメオタや底辺プロの言いなりになったら企業として先が無い。
0948名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/25(水) 21:11:12.95
金を出す層が買ってくれてるからBCNランキングで常に上位を独占してるんだが・・・、
逆に誰も金を出さずずーっとランキングの下の方で燻り続けてるマウントマジヤバい。
0953名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/25(水) 21:29:15.52
トヨタもユーザーの声がデカいのはレクサスとかだけど、実際多く売れてるのはプリウスでしかないんよね。
0956名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/25(水) 23:14:29.73
ソニーはステラなんだよな。
何が何でも新方式を普及させて旧来の技術を葬らないと死んでしまうのだ。
0958名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 57d2-xDuP)
垢版 |
2018/07/25(水) 23:28:35.72ID:6YYcSvrK0
あとソニーのコンシューマ製品って、
見栄えは良いんだけど耐久性に難があるなあ。
中古のタマが多い割には程度の良いのが少ない。

カメラだとある程度丈夫な方がうれしい。
安くてうれしいとボディが増殖する。
EF-Mレンズもうちょっと出してよ。
0961名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW ffeb-WZtx)
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2018/07/25(水) 23:37:35.28ID:LPyzblAK0
カメラ好きやプロがキヤノンは買ってなさそうなんだよね
マップカメラのランキングを見てもソニーニコン富士当たりに集中してて
キヤノンはトップ10ギリギリに1機種かろうじて引っかかってるって状況
0966名無CCDさん@画素いっぱい (FAX! 5fb3-biIh)
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2018/07/26(木) 00:41:15.55ID:Lax6bED/0FOX
>>950
儲かってる企業かどうかで製品を選ぶわけじゃないからなぁ
それ気になるのは株主か社員じゃないの
0967名無CCDさん@画素いっぱい (FAX! 5fb3-biIh)
垢版 |
2018/07/26(木) 00:48:17.55ID:Lax6bED/0FOX
世界一儲かってるメーカーはトヨタです
売れ筋はプリウスです、って言われて

車興味ない層は
一番売れてるんだって!じゃぁ我が家もプリウスとやらにするか

車好き
だから何?

カメラにも同じことが言えるんじゃないの
0968名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/26(木) 01:12:23.83
ところがトヨタや日産からもヴェイロンとかアゲーラみたいなクルマを出せば売れる!
と本気で信じてる狂った奴らがいる。
トヨタは粛々とプリウス売ってるけど、日産はニスモファンに急かされて変なティーザー広告出しちゃった。
JUKE-Rみたいなの出しそうだけど、誰が買うねんな。
0973名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/26(木) 01:37:17.97
トヨタにトップ技術があるなんて初めて聞いた。
質実剛健、コスト最優先の枯れた技術でクルマ作るのはキャノンとまったく同じとしか思えないが。
0977名無CCDさん@画素いっぱい (スップ Sd52-thSZ)
垢版 |
2018/07/26(木) 12:33:28.92ID:p6+Roza+d
2〜300万で値ごろ感ある故障の少ない車を量産させたらトヨタの右に出る者はないだろう
でも3000万で趣味人が欲しがる車を作る能力はトヨタにはない

とても単純な話
0981名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/26(木) 13:44:38.56
キャノンのインクジェットプリンター、10年以上使っても壊れることなく
ヘッドクリーニング不可という正しい寿命で死んだから相当堅牢だと思ったけどね。
0989名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/26(木) 21:45:27.18
まぁトヨタのプリウスがどんくらい莫大な量売れまくってるかなんて一般人は知らないのだから
それを無知とかよんじゃうのはいかがなものか。
0991名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd32-thSZ)
垢版 |
2018/07/26(木) 22:30:16.76ID:3Px4Kl9nd
>>990
君にとってそれが趣味人が欲しくなる車なんだよね?
値段だけ見てとくいげに食いついたのかもしれないけど
そんなだから育ちや教養が疑われるんだよ
俺が言ってる意味君にはわからんかもしれんが
議論することではないね
0995名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/07/27(金) 01:34:35.99
それってさぁ、LFAで峠を攻めてみたいと思ってるの?
それともLFA乗ってるオレカッケー的なステイタスシンボルとして欲しいの?
10011001
垢版 |
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