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オールドレンズ総合スレ part16
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0684名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 20:16:57.77ID:qxFDod2B0
ハッセルブラッドの状態の良いPlanar T* CF80mm F2.8を購入しα7RⅢに使用しています。

カメラのモニターに60mmと表示されていますが、焦点距離でしょうか？
35mm版換算44mmと思って購入しましたが、大分画角が狭くて驚いています。
ポートレートに使えたら望外に嬉しいのですが。
0685名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 20:37:51.22ID:WOjqcAHF0
何を言ってるかよくわからんが焦点距離80mmは80mmだ
換算する必要はない
モニターに出ている数字は焦点距離を検出できないレンズ用に
マニュアルで焦点合わせする数字が間違ったまま出てるんだろ
0686名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 20:47:34.41ID:Lj4m3ehy0
>>684
表示されるのは手ブレ補正の対象焦点距離ではありませんか。
これは当該レンズの場合80mmにします。

当該レンズのα7IIIでの35mm換算焦点距離は80mmです。
だって、α7IIIは35mm(判)そのものですから。

逆に6×6判で全画面を使う場合に、その対角線長の比率から43.2:78.4となり、
換算44mm相当になります。
0687名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 21:24:56.33ID:nrACD9vb0
そうそう、なぜか勘違いしてる人が多いんだよな。

80mmを『大きなセンサーで使った時に』44mmになるのであって、
135判で使ったら80mmだ。

80mmレンズを小さなセンサー、たとえばマイクロフォーサーズで使ったら160mm相当になるのと同じ。
フルサイズより小さいと長くなるだろ。
逆に中判センサーは短くなる。

中判で使ってるからこそ80が44相当になるのであって、レンズが元から44mmなのではない。
0688名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 21:31:38.59ID:nrACD9vb0
80から44は倍ではないが、ほぼ倍に近いから、
仮に倍として、フルサイズと中判の関係は、そっくりそのまま、
マイクロフォーサーズとフルサイズの関係だと思えばイメージしやすい。

つまり、マイクロフォーサーズカメラに、フルサイズ用レンズをアダプターで付けた状態に近い。
焦点距離は倍になる。
レンズの中心を使うので周辺は甘くなりにくい。
ただし無駄に直径が大きくなる。
本来のカメラ本体で使った時よりボケにくくなる。
0689名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 22:05:20.45ID:XD2aJyXh0
>>688
同じレンズならボケは一緒だよ。
本来のカメラをトリミングしたのと同じなのでボケも同じ。

ただし、被写体を同じ大きさにしようと撮影距離を倍にした場合は、
背景との距離比が変わるのでボケが小さくなる。
160mm相当なのに80mmのボケしかねーじゃん、ってなるわけだな。
画角で見るか焦点距離で見るかで感じ方が違うみたいなので注意を要する。

手ぶれ補正には実焦点距離入れるのが正しいね。レデューサー使用なら合成焦点距離。
デジタルテレコンやAPS-Cモードでもそのまま。2倍とか1.5倍値を入力すると誤解してる人も居るけど…。
0691名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 22:26:20.93ID:lOqpRS3T0
換算とか相当の画角とかちゃんと言えばよいだけなんだろうけど、
手振れ補正さえ手振れ付きとか省略しちゃう時代だからねえ
0692名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 22:30:11.28ID:nrACD9vb0
>>689
実際は画角が違うカメラを同じ距離で撮ることはないのだから同じではなく違う。
画角も揃えることを含めて、ボケにくいと言った。

同じ距離で撮ったら同じだ。
そんな撮り方はしないので、同じと主張することは無意味だけど。

フルサイズと比べてマイクロフォーサーズはボケにくい、という主張に対して、
同じ焦点距離のレンズを同じ被写体距離で撮れば同じだから、
マイクロフォーサーズがボケにくいは嘘だ、と主張するようなもの。
実際は、画角が変わってるのに同じ距離で撮るなんてことはないのだから
フルサイズのほうがボケる　が正しい。
0693名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 22:39:35.35ID:nrACD9vb0
688は、
マイクロフォーサーズカメラに、フルサイズ用レンズをアダプターで付けた状態
で、本来のフルサイズカメラで撮る場合と比べてどういう変化が起こるか示した。

同じ距離で撮影して、トリミング量が違うだけなのでボケは同じ、はある意味で正しいが
無駄に直径が大きくなる、とか実用上の話を入れてる事から分かるように、
「実運用上で起こる差」を示しているのは明らかなのだから、

フルサイズレンズをマイクロカメラで使ったら、本来のフルカメラよりボケにくい、が正しい。
0694684
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2018/12/16(日) 22:42:40.68ID:qxFDod2B0
皆さんありがとうございます、滅茶タメになりました。
このレンズ、ジワジワとハマりそうです。
0695名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/16(日) 23:20:57.27ID:XD2aJyXh0
>>692
長々ご苦労さんだが、言ってることは>>689と変わらんぞい。
単に誤解される言い方だから注意した方がいいって注釈しただけだからね。

ほんっと、ここらへんは誤解多いんだよねぇ…。
レンズ主体で考えてる人と、撮影シチュ重視の人と、小センサーはテレコン代わりの人とか、
色々居るので自分の思い込みで発言してると会話が成り立たないｗ
つまり、相手が自分と同じ考えと思って色々省略して発言すると、誤解から喧嘩になるから注意な。
0696名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 00:22:41.13ID:OsSVhgMn0
>>696
変わらんぞいってのは解説部分だろ。
そうじゃなくて、「（実運用上）ボケにくくなる」に対して、
「（距離を同じにすれば）同じレンズならボケは一緒だよ」
と返した部分が間違いだと言ってるんだよ。

フルサイズカメラに比べてマイクロフォーサーズはボケにくい、という主張に対して、
同じ焦点距離のレンズを同じ被写体距離で撮れば同じだから、
マイクロフォーサーズがボケにくいは嘘だ、と主張するようなもの。
実際は、画角が変わってるのに同じ距離で撮るなんてことはないのだから
同じレンズを使うとして、フルサイズカメラのほうがボケる　が正しい。
0697名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 00:38:15.77ID:OsSVhgMn0
ただ、そもそも焦点距離が2倍も変わってしまったら、
例えばフルサイズ用35mm広角レンズが、マイクロでは70mm中望遠レンズになってしまうので、
そもそも使い方自体が変わってしまうので、
やや広く周りの状況を収めるスナップ35mmが、ポートレート向き70mmになってしまうので、
ボケやすいとか、ボケにくいと比較の土台にあげるような話ではなくなってしまうというのはまあある。

長望遠だと、短くなろうが長くなろうが、どっちにしろ望遠だから比較の土台にはあがるのだが。
0698名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 01:14:55.23ID:cdMVwQ570
35mm換算の話は毎度揉めるよねえ
MFTあたりならともかく、1/2.3とか1/1.7だと、元の焦点距離の値なんて誰も気にしてないだろうから
必要ない値とも言いにくいし
とりあえず発端のハッセルのレンズを手に入れた当人がレンズ気に入っていて何より
0700名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 09:13:28.23ID:nBkhZ+dE0
その話、ど素人の自分には、よく分からないけど…
度数(角度)で表現したら、広いのか狭いのか分かり易くなると思うんだけど、そうでもないのかな？
0701名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 10:31:51.42ID:3PtJtjuA0
35mm判画角換算と言えば、語弊がなかったんだよ。
焦点距離、と言うから、ボケやすいボケにくいなんて話になる。
0702名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 10:32:31.71ID:Z2Gopz430
画角の換算で使うのはまだましだけどボケ量とか言い出したらアウト
0703名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 11:42:32.62ID:37KYGcvO0
>>700
今更角度で言われても受け入れられない層だらけなのがね…

あとフルサイズがマイクロフォーサーズよりボケるってのは
同じ画角で同じF値でって条件前提の話だから
オールドレンズをクロップ云々では比べようがない
0704名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 12:31:41.14ID:mwLf3jyT0
>>696
いやココってオールドレンズスレじゃん？
レンズ主体で考える方が多いと思うんだよ。
気に入ったレンズをいろんなボディーで使い回すとかね。


その時、センサーフォーマットでボケが変わるとか言われても、
何の話じゃい？ って思わん？
プラナー50/1.4のボケが変わるわきゃないじゃん、って。

でも撮影距離変えるなら、そりゃボケも変わるわけで、
元発言ではそこまで丁寧にフォローしてるわけだが…

君が勝手に勘違いして騒いでるだけでは？
0705名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 14:45:46.77ID:OsSVhgMn0
>>704
いや、勘違いしてないね。
元から実運用の上での話をしている。
なんか、間違いを指摘されて、慌てて話をすり替えたって事に持って行こうとしてないか？
こっちは初めから分かった上で言ってたのに。

実用する上で、画角が変わってるのに、どっちも同じ距離で撮るなんてことは有り得ない。
プラナー50/1.4をフルサイズとマイクロフォーサーズで使って、同じ距離で撮るか？
マイクロフォーサーズに付けた時は画角が狭いのだから、フルサイズで使ってた時より距離は離れ気味になる。
レンズを基準に考えるからフルサイズ運用でもマイクロフォーサーズ運用でもボケは変わらないというのは嘘。
運用する距離が変わるからボケも変わる。
0706名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 14:53:54.64ID:Z2Gopz430
(何言ってんだコイツ的な)
0707名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 15:17:03.46ID:OsSVhgMn0
例えば、今までずっとフルサイズしか使って来なかった人がいたとして、
レンズはプラナー50/1.4を多用してたとする。
プラナーのボケを気に入っていて、開放でしか使わず、背景をボカした写真を好んで撮っていたとする。
今までのカメラが壊れたので買い替えるとして、何にするか悩んでいるという人にどうアドバイスするか？
次はミラーレスにしたいとする。
コストも気にしているので、APS-Cやマイクロフォーサーズはどうなの？　とも質問されたとする。

アドバイス1・何のカメラを使おうともプラナーのボケは変わらないのだから、フルサイズでもAPS-Cでもマイクロフォーサーズでも構わないよ。APS-Cならこのカメラ～とアドバイス。
アドバイス2・ボケにくくなってしまうから、買い替え先もフルサイズがいいよ、画角狭くなったら距離は離れ気味で撮ることになるからとアドバイス。

いや、1はおかしいだろ。
画角が変わってるのに今までと同じ距離で撮るわけない。
同じ距離で撮れば同じボケだからカメラは何でも同じってそれおかしいだろ。
0709名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 16:06:58.38ID:37KYGcvO0
カメラ屋でもこんなん勘弁してほしいわ
悪いけどエスパーじゃないとこんな奴相手できんだろ
0710名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 17:11:46.30ID:WqWnX8+p0
しょうもない仮定の話までする必要ないだろ
そんなことやるからかえって混乱を生むんだよ
0711名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 17:28:19.71ID:OsSVhgMn0
混乱どころか逆に分かりやすい。
単純明快。

オールドレンズを使って背景ボケした写真を撮りたい。
カメラのフォーマットは何がいい？

（1）そりゃフルサイズがいい。広いほうが寄り気味で撮ってボケが大きく撮れる。
（2）カメラ側でボケは変わらないから何のカメラでもいい。
0712名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 20:32:21.34ID:3PtJtjuA0
画角47°がアスペクト3:2、対角43mmのフォーマットにおける50mm
これを覚えておけば何も困らない
0714名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/17(月) 20:59:24.50ID:Z2Gopz430
(俺が親切にも正しいことを教えてやっているのに理解しないお前らは糞とか思っていそう)
0716名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 02:29:52.57ID:IJAopBK80
キリがない話だわな
プラナーの５０mmF1.4とニッコールの５０mmF1.4は、
Ｆ１，４ならどちらがボケますかみたいなｗ
0717名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 02:35:32.04ID:xTRy2do70
大判は３６０mmが標準レンズだったけど
開放なんて針の先ほどしかピントあわないからルーペつかうしかない

フォーサーズの標準は２５mmか？　開放でもどこにもピントがあっているように見えて
拡大しないとかえってジャスピンがわからない
0718名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 02:53:07.43ID:AWI48vPy0
中判の８０mmはフルサイズで使ったらいいかフォーサーズで使ったらいいのかは
まず、なにをとるのかであって、それから機材を選ぶので不毛な議論になるしな

被写体の女をアップで撮るとしてフレームいっぱいにするならフルサイズならかなり寄るだろうし
フォーサーズならあまりにも寄り過ぎなので後ずさりするかもしれない

どちらがボケるかってもちろん寄っていったフルサイズだろうが、
目の１点にしかピントがあわないそれがバランスいいともいえない
0719名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 04:21:55.24ID:N9TV5+Y00
もうなんか
好きにしろって感じ
いろいろ買っていろいろファインダー覗いて体感してくれよ
0721名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 07:36:54.12ID:0Ehs5QJ60
初心者は変な思い込みで長文書いたりしないから大丈夫
知識有るつもりの馬鹿のがやばい
0722名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 08:07:41.14ID:6IgKe4tp0
いや単純な話だろう８０mmついけてアップを狙うなら
フルサイズの方がもちろんボケるよ
0723名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 11:30:23.38ID:37CvOmqv0
その旨は>>689から書いてあるはずなんだが
何か文章読めない方が暴れてるみたいでな

ちなみに最大のボケ量って意味ならマイクロフォーサーズのがボケが大きくなる
トリミングしてるから当然だけどね
0724名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 11:46:21.88ID:3YvRs0Xs0
そして、そんな理屈を1mmも理解していない初心者が、
センスの良い写真をパチリと撮ってSNSでいいねをもらうのであった
0725名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 11:51:40.65ID:cceoQiy00
理屈なんてどーでもいいからね

発達障害の子供が
世界を驚嘆させる絵を描いたとして
理屈分かってその絵を描いてるなんて皆無だろうし
ピアニストの辻くんもしかり。
0726696
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2018/12/18(火) 14:03:00.07ID:/ho/BfVT0
>>723
>何か文章読めない方が暴れてるみたいでな

誰に言ってるか知らんが、もし俺に言ってるなら、文章読めてないのはお前だぞ？
0728名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 14:15:16.56ID:/ho/BfVT0
>>725
それはいわゆる、一般人が夢を持って想像する、ロマンとしてそういう事がありそう、
あったらいいな、と考えるあるあるネタというか創作とかロマンの話だが、現実でそれはない。
音楽の習得で、理屈抜きで感覚のみで教育されるなんてありえないし、自己流で何となく弾いてたら
いつの間にかプロになっていたとかもありえない。

評価の基準がより曖昧な絵なら、ギリギリ有り得なくもないといったところ。
上手いとかではなく、今までの概念を打ち破った、という意味の作品でも、
エポックメイキング的な意味での高評価が与えられたりするからな。
初めて、キャンバスを切る、という表現をした作品に評価が与えられたりした。
その作品以降の人が、同じことをしても評価はされない。

ただそれは、理屈なんてどうでもいいから、何かを習熟する際に理屈なんて学ぶ必要はなく、
感覚のみで進めればいい、って話ではないわな。
0729名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 14:24:26.16ID:/ho/BfVT0
>ちなみに最大のボケ量って意味ならマイクロフォーサーズのがボケが大きくなる

それはない。
フルサイズのほうが近づいて撮るからボケも大きくなる。
0730名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 14:27:41.88ID:8a1mHS6K0
そもそも最大のボケ量とかいらんだろ……
そんなに背景邪魔ならモノブロック使って背景黒く吹き飛ばしてしまえ
0731名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 14:47:02.13ID:37CvOmqv0
結局ID:/ho/BfVT0が何が気に入らないのかさっぱり分からない
誰にも伝わってない気もするんだが何がしたいのか

>>729
最大のボケ量なんで双方最短距離でのお話です
まあフルサイズをトリミングすれば同じだが
0732名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 15:49:32.74ID:/ho/BfVT0
>何が気に入らないのかさっぱり分からない

同じレンズを使って実運用上（撮影距離も変わる）で大センサーのほうがボケる。の書き込みに
文章を読めず、同距離ならボケも同じ。と返答したこと自体が文章を読んでないので
勘違いを元にした突っかかりが悪いことなので不満だと言っている。

補足で解説を入れてあるから言ってることに間違いはないので悪くない。とそらしてるのが不満。
0736名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 17:08:23.45ID:/ho/BfVT0
何の目的の作例を出せと言ってるのか？
理屈を勉強したからこそ撮ることができたという作例を出せ、出せなければ、感覚のみで良い写真は撮れる、を否定する根拠はない。
と言いたいのか？
例えば圧縮効果なんかは理屈を知ればなるほどと納得して、意図的に狙って撮ることができる手法だろ。
圧縮効果に関してわざわざ作例を出すまでもないので出さないが。

もちろん、理屈として知らなくても、なんとなく感覚で、望遠で撮ると背景が近寄って大きくなる気がする、
よし望遠で撮ろう、と辿り着くこと自体は可能だ。
理屈というのは、経験則を理論的に説明できるようにしたものも理屈だからな。
理屈を知れば最短で手法を使うことができるようになるわけで、理屈の重要性は変わらない。

まさか、0か100かで考えて、理屈を知らなければ0になってしまう、という関係でなければ
理屈が重要であるという説を認めない、とか言わないよな？

感覚のみでも圧縮効果は発見できる＝理屈が必要だの意見を認めない
とか言わないよな？
0737名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 17:11:56.91ID:/ho/BfVT0
>>735
補足も読んでるし、そもそもその補足を初めからこっちも知ってて、含めた上で
撮影距離が変わるのでボケも増える減る、と最初に言ってる事を、そっちが文章を読まずに
突っかかってきた方が悪なので不満だと言っている。
0739名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 17:46:14.70ID:/ho/BfVT0
そもそも、この議論に限らず、理屈とセンスという話をする際に、
理屈だけ知ってる圧倒的にセンスの悪い人と、理屈は知らないけどセンスの良い人を比べることが多いのがあれ。
そりゃセンスの悪い人は駄目だ。

例えば、そのまま撮ったらつまらないので、写真に変化を付けるためにあえて手前に物を配置して
前ボケを入れれば変化が付く、と理屈で知っていたとしても、センスが悪くて、写真としてミスマッチな変な物を
手前に配置してしまったら、ダメダメになってしまうわけだ。
自然が背景なのに、ミスマッチな人工物とかな。

そんな悪い例を相手に、一方はセンスの良い人を持ってくるんだったら、そりゃ勝つだろ。
0740コピペ
垢版 |
2018/12/18(火) 18:11:59.35ID:jsZ9eWMc0
「センス」ってボクちゃんはその埒外にいてステキと思考停止してるフラグだと思うの。ｷﾝﾓｰ

他にも
絵心、腕、生まれ、育ち、親、環境、教育、学歴、経済力、家系、時代、運、星座、血液型、DNA、
方角、神の御意志、天皇のご意向、上官の命令、しきたり、掟、伝統、だってお父さんが、いいえお母さんが、
TVでやっていた、本に書いてあった、誰それがそう言っていた、そう聞いた、それはそういうモンだ、世の中は、
人として当然、これらを全て含むから、これらに一切含まれないから、
いろいろあるけどね。

あなたはなにでわかったつもりになって思考停止しますか？

そろそろオールドレンズを買って欲しくない会社は、いろいろ書いて大変です？
0742名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 19:06:30.30ID:zssX7wjY0
>>729
同じ場所から同じ被写体を同じレンズで撮って、
同じ大きさでプリントした時、←ここ重要
背景ボケの物理的な大きさ(紙上で定規で測れる大きさ)はマイクロフォーサーズの方が大きいよ！
だってトリミング拡大と同じだから！

っていう引っ掛け問題だよ。

要するに見る立場で定義が変わるややこしい問題なんだよ。ボケ量って。

最初からそういう指摘の流れだと思うんだけどなぁ…
0743名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 19:14:07.35ID:fqHnFXwk0
センサーサイズ変わったら同じ場所から同じ画角で撮れんじゃん
って、もしかして腕が、、！？
0744名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/18(火) 20:35:07.72ID:EEmQDHmW0
>>739
なあ、自分の書き込みもう一度見返してみ？
正しいことを言い切ろうとしてる？
よくわからんネット上の誰かを言い負かそうとしてる？

自分の言ってることが百パー正しいと考えていて、それを
他人が出来ないようなら、出来ないバカだと思って放置しておいて何が悪い？
言いくるめる必要がどこにある？

最初に言おうとしてた自分の論点すらクルクルパーでずれてきちゃってる点も含め、
よく自戒して今回はこの話題は自己スルーしときなよ
0746名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/18(火) 21:51:09.49ID:9QwWnPRB0
大きく写真を焼いてハサミでバストアップのサイズに切り取ってみよう
なんと！　写真の背景に変化が…ない
0749名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/19(水) 00:43:07.43ID:V2+BQoSE0
>>745
A4に印刷したとするだろ。
それを2倍拡大して中央トリミングでA4に出したとするだろ？

背景の玉ボケのサイズを計ってみな。2倍になってるからｗ
まぁ、メインの被写体も2倍になってんだけどね。
要するに頓智の類いだね。

しかしながら、出力したサイズを基準に見る人が居たとしたら、
トリミングの方がボケる(正確にはボヤケるのような気がするが)と思う人が居るかもね。
居ないか。居ないよな?
0751名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/19(水) 05:23:48.89ID:sbXTPOeK0
ボケボケが欲しかったら大判だよ。
フルサイズだのフォーサーズだのどのみちマイクロサイズのセンサーだ
大した違いはでない。

なぜピント一点のボケボケ画像にしたいのかが大事だろう

ピントをまつ毛に合わすのか？　眼球に合わせるのか？
それだけで表現はしっとりとなったり、力強くなったりと変わる。

大きくぼかすならまず狙いがないと

それとレンズによって、顔の輪郭が変わる。
鼻が団子のように大きくなったりもするし、
アゴが細くなったりふっくらしたりと、
胸が大きくなったりと

でそれには、フルサイズならこの焦点で狙う
フォーサーズならこの焦点で狙うと

同じ効果を出すなら、まったく別々のレンズになるので、
比較は、まったく意味がない。
0753名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/19(水) 09:39:05.71ID:Bsr2Lodu0
撮るの好きなだけで理論はよく分からん子でスマンが、被写界深度って関係ないの？
m43のレンズって後玉で絞ってセンサーに当てるから深度が深くなるような？
0754名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/19(水) 10:19:06.36ID:3NJI4AqZ0
>>753
被写界深度に後玉は関係ない。
有効口径が関係する。
有効口径=実焦点距離/F値 で計算できる。
有効口径がボケ量になるのは、口径分の視差が生じるから。

例えばフルサイズの50mm/1.4=36mm、
マイクロフォーサーズで同等画角の25mm/1.4=18mmとなり、
ボケ量が半分になるのがわかるね。
0758名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/19(水) 13:32:59.06ID:4T0+fBwe0
ボケ量の定義って色々あり得るからめんどくせーんだよねぇ。
喧嘩になる時は大抵定義がすれ違ってるｗ

計算が単純なのでお勧めな定義が、主被写体の位置における、見かけの大きさ。
ピント合ってる被写体の位置で、背景の点光源が10cmの大きさに広がって見える、みたいな考え方ね。
これならセンサーサイズとか画角気にせず比較できる。

この場合、ボケの大きさは (1－被写体距離/背景距離)×有効口径 で計算できるんだとさ。
背景が無限遠の場合、単純に有効口径(＝実焦点距離/F値)と同じ。
レンズ同じならセンサーサイズ関係無くボケは同じ、ってーのはここから来てる。

しかし実際に撮影するなら画角や撮影距離、背景距離などの条件が異なるわけで、
その条件を決めたうえで比較しないと意味が曖昧になって話が通らなくなるｗ
大抵は暗黙に画角を同じにして比較するようだけど、
オールドレンズだとレンズ主体なのでちょっと話が違うのが、またややこしい所だと思うね。
0765名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/19(水) 22:56:44.05ID:qXMYgpFL0
>>761
Well done
0767名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 20:30:25.77ID:qFCiUlUoO
ここの人達の姿勢とは全く違うのだろうけど、
｢あなたの持っている一番カッコいいレンズってどれですか？｣
目的が撮影している姿主体なので、
シャッターを切りなにがしかが撮れさえすれば画角云々や被写体によって等の写真術は殆ど無関係です。
0769名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 20:58:51.69ID:XbaplPIJ0
>>768
本当これ
レンズがカッコよくてもマウントアダプタで間抜けに伸ばした状態がカッコいいかと言われたらNoだもんな

ボディは何よ？ライカ？富士？
0773名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 21:37:00.03ID:+4stjPec0
フォクトのセプトン、純正フート付きだな、ま、フィルムボディーに付けた状態だが
アグファのレンズも恰好よいな
0774名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 21:58:50.47ID:etLtN1/i0
要するにナンパの小道具、丘サーファーみてえな奴だろ？
質問にきちんと答えてる>>770と>>772は水準以上の人物。
それ以外は職場で「あの人は○○に詳しいらしいから一応聞いておくか」に当意即妙な答えが出来ずに自分語りを始めて相手が逃げ出すタイプだわな。
求められてないことだけ始める職場のお荷物レベルといったところか。
キヤノンSマウントの135/3.5辺りなら金属感も有るしみっしりと重くて動作がソレっぽくなってナンパに役立つんじゃね？
0776名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 22:36:36.61ID:NdrfMdY20
バカだな、おれとおまえの関係にはカメラが邪魔なんだよ。
カメラになにをつけるのかは関係ない、女を食うには、この一言が言えるか否かだ！
0777名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 23:32:26.05ID:X3cBxnch0
M8にエルマリート28mm 1st
0778名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/20(木) 23:40:49.28ID:bo5J5Z7r0
レンズ単体なのかボディとセットなのかで大きく変わるのに……

例えばシルバーのライカレンズは質感最高だけど、α7に着けてもかっこよくはない
0779名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 02:02:32.04ID:y9SwwwAf0
来週、スピードシックス委託で出す
もう飽きた
0781名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 14:29:16.36ID:7clCsQ7V0
レンズの見た目がかっこいいかは、ガラス部分は大きいか小さいかくらいしか違わないので、
コーティングの色の違いはあるが、基本的には変わらない。
見た目の違いは外装の違い。
80年代になると滑り止めがゴムだから、金属の70年代が良いな。
MCロッコール58/1.2とか。
0783名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 17:23:15.19ID:Bym0vVbP0
あだすもIndustar50-2 3,5/50 (M42マウント) をElmar f=5cm 1:3.5の替わりに買いました。

本来の性能と経年変化の相克だけでなく、
伝説とぼったくりのためのよた話が
ごちゃごちゃのぐだぐだに入り乱れ、何がなにやら。
ムダに踊らされたくなかったのです。

早い話、ボンビーです。たいへんしあわせな結果が得られました。
0784名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 20:46:15.33ID:hDlnYE4D0
>>767
ボロッボロの擦れまくり、当たりまくり、使用感満載のzeiss 黒テッサーとか使ってたらカッコイイと思う。それに加えて擦れまくりの角形フード装着。

オールドレンズでキレイすぎるのは『格好は』良くないのかな？と思う。
0785名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 20:49:20.66ID:FR2Bv1qE0
>>784
使い込まれたのがカッコイイというのもあるけど俺はオールドでもできるだけ新品みたいな奇麗なのが欲しい
0786名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 20:50:14.94ID:TRMqzi6j0
TAMRON AF 70-210mm F/4 [IF] 47A(アダプタ欠) \1,000-
コシナのはすでに持っているのに買ってしまった
微妙にスペックが違うけどどんなもんかなぁ
0787名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 20:56:29.11ID:l+11EBkD0
キリル文字にかっこよさみを感じているので基本ロシアの国内向けのやつ
m42のjupiter9がラテン文字しかなくて悲しい
0788名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 21:41:43.89ID:Yn9boe/f0
ニッコールオートは全般的にかっこいいと思うんだ。
ただ似合うデジボディって話になるとDfなんだが、斜体Nikonではちょっと…ってなるよ。
Fフォトミックファインダーのガワだけ被せたりすると最高だろうなあ。
0790名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 22:53:31.84ID:BaPNPcwQ0
ニッコールオートは見た目も性能も良いと思うけど
フォーカスリングの感触は嫌いだな

同時期のタクマーやロッコールの方が好み
0791名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 23:50:22.67ID:b0KEQGws0
>>788
わかる。でもF5の限定版みたく昔風のフォント＋現代風のボディってのも違和感あるね
やっぱDfは偉大
0792名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/21(金) 23:56:28.51ID:LTesJPfc0
summilux 50mmの1stが気になってるんですが、 summaritと比較してどうなんでしょう？
ゴーストとかフレアの出方が気になります。
0793名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 00:42:52.78ID:5B0ks8cr0
ものとしての質感が良いから買え
写り云々なんて買って撮って実感してくれ
こんなとこで聞いたところでなんの参考にもならん
0795名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 05:30:42.80ID:m9LvA3ZN0
正直街中スナップでカメラ取り出す瞬間とかめっちゃ恥ずいもんね
撮ってる姿も出来るだけ見られたくないから、シャッターチャンスも逃すことある
まあでも写真は好き
0796名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 06:49:32.06ID:b8b896FC0
>>795
コンデジが最高にいいのにな。キャパがいたらコンデジ使っているだろう

>>794
そのうち中古市にフィルムが入っていないライカ下げきて
自分の話を聞いてもらいたいあまりに、他人の買い物を必死に妨害するようになる。

それが、俺ってイケているカメラを持っているよっていう奴の末路なのだ！
0797名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 07:34:57.02ID:dgyiKOtQ0
俺は40近くなんだけど背あって服好きだし
イケメンの部類だからどっちかと言うとカッコいい/お洒落ニコニコって感じで扱われるぞ
もっぱらフィルムカメラが多いが　
街の中でも堂々撮ってるよ　

勘違いかな～ｗ
0798名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 08:17:03.50ID:qx605l4L0
中古市で、剥げが禿げているカメラ持っているお似合いですねって言ったら
それ以来姿が見えなくなった
0800名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 09:13:52.15ID:7ZtRrV4o0
カメラで格好いい悪いとか自意識過剰
写真撮れや
0801名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 10:04:45.77ID:Q6DEmLNV0
カメラ持ってて気持ち悪いって言われる人は
携帯持っててもヲタっぽいって言われてない？

なんか変なこだわりみたいなの感じさせちゃうんだと思う。
普通の親子のお出かけで一眼とか持ってても普通なんとも思わないけど
玉ちゃんのお父さんみたいな感じになると危なそうに見えるし、
あそこまで突き抜けた感じになると周りも「あっすごいっすね、、、」って
やや引き気味で認知してバカにはされなくなる（体験談）。
0805名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 18:42:31.78ID:3fDFuhyT0
SRT101とセットということはメタルリングの55ミリの方じゃないのかな
XEとかの時代になる、大型化されたゴムローレットの50なんだけど。
0806名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/22(土) 20:10:37.18ID:Bjv7G6ye0
今もあるので見たらおっしゃる通り55mmだった
その後に出た50mmがそんなに良かったとは知らんかった
スマン
0807名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 10:18:50.61ID:W45948Np0
>>806
５５ｍｍの方もあれはあれで味があっていいと思う。
クセ玉気味なのが好きってのもあるんだけどｗ。
0808名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 10:42:34.88ID:K2ZRLCR+0
ゴムリングになってからの後期MCロッコールはF2、F-1に対抗すべくミノルタがX-1を出してハイエンドの気概を示していた時期
レンズも物量を投入して高性能なのが多いね(ライカになったSI 24/2.8など)
ハイエンドに失敗して、小型軽量の波にのまれ、短命に終わったシリーズだけど
0809名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 11:00:34.38ID:90ZCsAJkO
MC50/1.7もあちこち変更していて明確な仕様が判らんのよね。
内部の処理とかコーティングとか絞り羽根の材質や表面処理とかがバラバラなんだよ、多分MDのもこんな感じ。
0810名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 11:36:43.53ID:fqpJ2TFW0
1.7ってNew MDまで同スペックだけど
レンズ構成も一緒なんだろうかね
1.4の方はコロコロ変わってるけど
0811名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 11:50:12.39ID:90ZCsAJkO
どうなんだろ?newを持っていないので全部は分からないです。
1.4は良くもあれだけ変えたなーって位に違いますね。
割と不人気なnewMDが使ってみたらとても良いと判ってしまい、特にフィルムではメインに格上しましたよ。
0812名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 12:02:29.40ID:K2ZRLCR+0
>>810
「ミノルタカメラのすべて」の比較図をみると
後期MC、前期MD、後期MDで第1と第2レンズがそれぞれとっても微妙に異なるような気もする・・
NMDははっきりと変わってるね
0813名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 12:09:36.53ID:J+zbF/et0
>>811
>>812
ミノルタに限らず標準レンズのレンズ構成の変遷って
かなり分かり辛いとこありますよね
ぱっと見じゃ分からないのが普通な感じで何とも…
0816名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 14:41:10.77ID:90ZCsAJkO
ミノルタのレンズは情報有る無しの量が極端だからなぁ。
50/1.7は買って失敗でも痛く無いけど、ロッコール50/1.2なんて日陰者過ぎて全然で御座る。
0817名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 16:42:49.16ID:W45948Np0
各社５０ｍｍF1.2のレンズって使い勝手どうですか？

現在使用してるボディはα７なんですが、今年の春くらいからレンズそういや買ってないよなと思い、
そろそろなんか欲しくなってきたところなんで。

APS-C用のPO109　１Aは持ってるけど、α７だとケラれるんであんまり使って無いです。
絞りもついてないから開放でしか使えないしｗ。
0819名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 17:46:54.88ID:zFZHv/190
誰か一から十までエスパーして、暇つぶしのお節介をやきつつ
自分の知識のひけらかしみたいにレスつける奴いるか？
0820名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 18:06:31.37ID:90ZCsAJkO
今みたいに感度を上げられ無いからレンズで稼ぐしか…ってのと、ほんの少しでも明るいファインダー像が欲しいとかがフィルム時代の要求だったりするから。
お高い分コスト掛けられるから設計者のロマンみたいな部分も有るし。
0821名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 18:34:45.53ID:nH54PEoF0
ZUIKOの50mm1.2だけ持ってるけど
結局F2に絞って使うことが多くて、もったいない感じになってる
0822名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 18:59:55.84ID:J+zbF/et0
ZuikoとPentaxの1.2持ってるけど
開放は甘い＋ボケがうるさいから大抵F2以降に絞ってる
F1.4やF1.8に比べると周辺光量が変に豊富だったりするけどコスパは悪い
0824名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 19:17:45.42ID:WPdSvvhs0
>>817
F1.2開放で使いこなして価値のあるレンズ。
絞りこめば普通のレンズと変わらない、ただのレンズ。

「使いこなして」って・・・いろんなスキルがあるけどね、
各レンズの個性も性格も判らないだろうが・・・。
幻想を抱いて、幻滅するんだよ。
0826名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:11:39.92ID:qpq0Sx/G0
>>823
俺のtakumar 50mm f1.4も強力な放射線が出てる
友人とでガイガーカウンターでラジウム石とか放射性物質集めて線量測定会したら俺のtakumar がダントツトップで20μsv/h超えたあたりで
みんな椅子から立ち上がってザっと机から逃げたのが思い出だった・・・
0828名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:32:15.39ID:7KiOqWP20
あーそういやウチにはFL50mmF1.8前期があるわ。あいつもずっと放射線出し続けてるんだったよな。
0829名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:37:12.59ID:rRIcDvVa0
>>826
大した線量ではないとはいえ、放射源から眼球まで数センチの距離で長時間ファインダーを見続けるのはちょっと気持ち悪いね。とくに網膜は繊細だから
0830名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:38:33.39ID:S/Bg6CHD0
takumar 50mm f1.4は初期の8枚玉なら放射線が出ない。希少性や価格は高め。
0831名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:43:40.75ID:K2ZRLCR+0
>>829
大した線量ではないだってフフフ
浴び続ける前提ならば、年間5.2mSvつまり
0.6μSv/h以上なら管理区域に指定されるそうだぞw
0832名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:49:50.26ID:7KiOqWP20
takumar50mmは今まで5本くらい入手してきたんだが、なぜか手に入れるとすぐに「欲しい」って言う奴が
身の回りに現れるせいで、結局1本も手元に残らないんだよなあ。
0833名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:50:36.85ID:S/Bg6CHD0
レンズの難点についていえば放射線を出すレンズは色が黄変する。黄変をオールドレンズらしさと捉えたりカメラの設定変更や撮影後の編集で気にしないというなら構わない。
あと手間はかかるが紫外線を当てると戻るらしい。
0835名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 21:57:36.10ID:7KiOqWP20
>>834
そのかわりなぜかニッコールはHオート28mmとかマイクロ55mmF3.5なんてのが、激安で手元に来て残るんだよなあ
0836名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 22:06:16.08ID:S/Bg6CHD0
>>835
マイクロ55mmF3.5は傑作、大好き。
0838名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/23(日) 22:13:48.35ID:S/Bg6CHD0
>>837
なぜそこに置くのか。
0840817
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2018/12/24(月) 15:56:29.52ID:Fzo/oXEb0
昨日50ｍｍf1.2について質問したものです。
お答えいただいた方ありがとうございました。

コスパと重さ考えて結局絞るとか考えたら
わざわざ買わなくてもってとこでしょうね。

まぁ、５０ｍｍもｆ1.8とかのほうが軽くて使いやすいなと
思うんで物欲は抑えて置いたほうが良さげですね。
0841名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 16:08:52.63ID:FiWTgE3O0
基本的にはその通りなんだけど何故か欲しくなる大口径
0842名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 16:12:18.28ID:ZwbDJgf/0
物欲で買うのがオールドレンズ、性能で買うのが現行レンズ、だと思ってるけど
＊お金の節約のために買うのは中古もしくは古レンズ
0843名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 19:00:04.54ID:FCMVAVK30
ヘキサノン限定の50mm1.2ってどうすか？
0844名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 21:47:29.03ID:+NtFif+50
自分の場合マニュアルオールド買ってたらフィルムカメラ欲しくなって楽しくなってきて
今度はフィルムAFボディまで戻ってきて、80～90年代のAFレンズ買い集めてるターン
0845名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 23:02:29.05ID:HvrmHpQ20
オールドは性能の悪さをいかに表現に還元するかの世界だから
使い勝手やコスパを言い出すんなら新しめの暗いレンズで終わる話だわな
どうでもいい
0846名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 23:36:49.37ID:meAvbJa50
非球面が無くて絞り羽が多いレンズなら
収差はあっても玉ボケも光芒も綺麗なので
この時期は特に夜景向きではある
0847名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 23:47:03.81ID:L3pTRVAn0
現代の非球面レンズは玉ねぎボケになるから嫌だという理由でオールドレンズ使ってる。
0848名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/24(月) 23:58:50.74ID:meAvbJa50
あとレンズの枚数も少ないと冬の夜の透明感が
溜息出るくらいに綺麗に撮れるんだよね
0850名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 09:49:17.98ID:Xv0IENxlO
>>840
50ｍｍf1.2は…
PENTAXのP(K)とA
ミノルタのMDロッコール
キヤノンのnewFD(L)
で合計5本有るけど買って後悔してないよ。
割と絞る使い方で流行りとは逆なんだけど劇的な変化の度合いを楽しむのは1.8クラスには無い部分だし、当たった時の写りもやっぱり違いますから。

出来ればデジタルだけでなくフィルムでも撮影をとは思いますが、以前よりはお値段下がった物も有るので一度試してみては?
0851名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 10:37:45.92ID:9LrxHHcv0
俺も一時はＦ０．９５とかＦ１、Ｆ１．２とか買い集めたけど
50mm付近のベストはＦ２だな

５０mmF2は開けてぼかしても、カリッとさせても
クセのあるいやな崩れ方をしないいいレンズが多い
0852名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 12:56:22.14ID:Vuurf0iz0
オールドのズームレンズはダメ？
pentaxの80-200直進ズームとか凄い解像力があってびびった
ボケ方は固いけど
0854名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 13:06:01.51ID:pxpL1whi0
オールドレンズのズームはデジタルだと焦点距離を画像ファイルに記録するのが面倒
0856名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 14:47:36.16ID:ZtJLy1qQ0
>>848
トリプレット構成のオールドレンズとかいいのかね
0857名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 16:27:05.32ID:nXvHurXQ0
そういえば最近、ニッコールのトリプレットの10.5cm/4使ってない。
ちょっと持ち出してみる
0859名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 17:17:35.06ID:bEltn8eJ0
ものによる。
戦前だと難があるが、どうせよく使われるオールドレンズは1960年以降でしょ。
0863名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 20:30:37.88ID:0AwPbWbU0
設計新しいズームは割とよく写るよね
80年代やそれ近辺の35-70mmとか70-210mmとかいい感じ
0864名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 20:40:07.86ID:UzZI+r130
AF初期のタムロンズームはとてつもなく酷いのが多いけどなｗ
MFアダプトールの頃とのギャップがあまりにも大きい。
0865名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/25(火) 23:09:43.91ID:J0bjkYgJ0
>>850
フイルム、また使いたいと思うけど、コスト考えると厳しいかなと思います。
ボディも期限切れフイルム（冷蔵庫＆常温）もあるんですけどね。

１．２だけで５本ですか、、、、すごいですねー。
0866名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/26(水) 19:03:16.16ID:WIYUpPNx0
1.2が話題になってるからNewMD持ち出して寒い中海岸行って撮り歩いて来ちまったじゃねえかどおしてくれる
0867名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/26(水) 22:30:50.06ID:6CUMAYfUO
>>865
ポジでの撮影は随分減ったけどネガはずっと続けていてデジタルがサブな位な状態なのでついつい買い揃えてしまうのです。最初に買ったペンタの50が状態良くてそこでハマってしまったのも有りまして…。


>>866
newMDはMDロッコールと違いますか？
0871名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/27(木) 17:47:29.23ID:tcZ1IGF7O
>>868
ありがとう。
写りが違う場合は買うかで悩んでいました。取り敢えずロッコールの方で継続使用します。
0873名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/27(木) 22:32:03.58ID:yd7SnhPH0
>>847
昔の New FD85mm F1.2L でも　玉ねぎボケになるよ。
0874名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/27(木) 22:48:01.55ID:Z4XygfvM0
>>873
それ非球面レンズですやん
0876名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/27(木) 23:22:03.21ID:5C0+IVN20
昔は非球面が技術力の証みたいに言われてた時代もあったんだよな
今ではオールドレンズとして使うなら多少収差が残っていても
非球面は御免こうむりたいけど
0877名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 08:04:37.37ID:9dGDulMs0
やっぱズームと言えば

４３８６だよな
0879名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 12:24:22.17ID:9dGDulMs0
やっぱ前期のAutoでしょ！
0880名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 13:21:09.10ID:qMZoPl2L0
43－86、、、。
カメラ初心者の頃、
Aiが4000円位、AUTOが2000円位で
高いほうが良いんだろうとAiの買った自分は馬鹿だった。
まぁ、おかげで単焦点の方にシフトしていったんだけど。
後々AUTOの方もかったけど。
0882名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 15:22:50.90ID:rNIyxkRu0
m42、FD、Fマウントのレンズでマクロ撮影(昆虫等)したいんですが、オススメありますか?
0883名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 15:32:31.69ID:tezpKWkKO
>>881
ををぅ!! New FD50ｍｍ F1.2と New FD50mm F1.2L持っているんだね。
実は非Lがなかなか良いとの噂で気になっているのですよ。やっぱりそれぞれで写りは違うのでしょうか?お使いの方の意見聞きたいです。
0888名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 17:27:02.70ID:JYAecIjg0
>>881
これだけレンズグルメしてて収差の具合分かるのは結構いい作例だな
昔のレンズのコマ収差がここまであからさまになっちゃうのはかわいそうでもあるけど
0889名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 17:29:11.37ID:cQE1bEGG0
>>881
こういう中距離（ピント10メートルとかで、光源がピンから1～2mとかしか離れてない）は
玉ボケ自体が極小だから年輪ボケうんぬんほとんど見えないから、球面か非球面はほぼ関係ないよ。
そもそも小さくて玉ボケの中が見えないからな。（強拡大するなら見えなくもないが・・・普通の見方では）
ピントの位置が近くて、光源がピント位置からある程度離れていることが玉ボケを作る条件だからな。

F1.2だろうと、F0.95だろうと、そもそも玉ボケが小さい。
玉ボケの年輪どうこう言う土俵に上がってない。
そしてコマ収差が目立ってしまってオールドレンズのメリットが一番出ない被写体。
（非現実的な異次元空間の中に入り込んだような絵を作りたいなら使えなくもないか？）

例えば、風景で、無限遠にピンして、F8まで絞ったら、オールドレンズの意味はほぼないわけじゃん。
それと同じで、メリットを生かそうと思ったら、メリットが生きる被写体や撮り方をしないとメリットは生きない。
0890名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 17:36:58.67ID:cQE1bEGG0
つまり、玉ボケが（特に年輪とか中の模様、玉のエッジの具合が）レンズによってどう違う、
ということを比較したいなら、もっとピントの位置を近くして、そして光源はもっと離さないと
中身が見えるほどの玉ボケの大きさにならない。

例えば、少し下がって、一本手前の木イルミネーションをフレームに入れて、ピンの位置は手前に持ってくるとかな。
そうすればピンの位置はより手前になり、ピンから後ろの光源はより離れる。

Fが明るければ、どういう撮り方しても大きな玉ボケが出るってわけではない。
もしF0.95だろうと、上の撮り方では玉ボケは極小。
0891名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 17:39:25.85ID:slJj1Vjd0
コマ収差がよく分かる作例だけど、じゃあこれが日中の写真の参考になるかと言ったらならないし
本当にレンズ比較は難しい
0894名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 19:04:43.58ID:YPsdv2aA0
場所とアングルが決まっているのは、こうゆう事。
がっかりするなよ、ピントはどこかに合っているんだから。

New FD24mm F1.4L　開放
https://i.imgur.com/N4YPli5.jpg
0895名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 19:11:59.11ID:cQE1bEGG0
>場所とアングルが決まっているのは、こうゆう事。

なにがどう、こういう事だって？
0896名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 23:39:34.60ID:YPsdv2aA0
17mmと24mm で全体が収まるように・・・、
カメラは　EOS 6D ね、Sony じゃないよ。
0897名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/28(金) 23:57:19.19ID:cQE1bEGG0
収まることから分かるように、ずらっと並んだようなイルミネーションではなくごく一部しかないから、
手前の近めにイルミを配置してそこにピン合わせ、後にもイルミを配置してそっちは玉ボケにする
みたいなテクが使えなくて、遠いピンと、ピンから離した位置に光源を置く、は出来なかった。
と言いたいの？
なんとなくは分かるが、言わないと正確に分からないよ。

それと、6DはEFマウントで、FDのほうがフランジバックが短いから、
補正レンズを入れないと使えないわけだが、補正レンズは画角変わっちゃうよ。
知ってるのか、知らないのかは分からないけど。
補正レンズ＝テレコンだから。
0899名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 09:01:46.59ID:akTrfh2V0
地方なので、なかなかそうゆう場所なくてね・・・

>>補正レンズを入れないと使えないわけだが<<
そう思い込んでる人は、そう思ってればいい。
貴方が知らない世界を、僕は見ているんでね・・・。
0900名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 12:19:22.21ID:3cVplfIm0
マウントを長くする分には継ぎ足せばいいのだから可能。
しかしマウントを短くすることは不可能。
マウントをへこます事はできない。
知らない世界とかそういう話でどうこうなるものではない。
0902名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 12:28:20.83ID:akTrfh2V0
>>マウントを短くすることは不可能<<
だから、知らない人には理解できない・想像すら出来ない、ずーーーーとそのまま。
0904名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 13:17:26.66ID:3cVplfIm0
もし改造なら、EFマウントでFDレンズを使えてるわけではない。
そりゃ改造ならなんだって使えるに決まってる。
俺だってレンズを改造したりしている。
しかし、そうやって使ってるものを、何マウントを何マウントで使えるとか言ってないからな。
0907名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 14:20:30.85ID:akTrfh2V0
>>906
もちろん無限遠出ないよ。

904が
>>EFマウントでFDレンズを使えてるわけではない。<<
って言ったのでね、「FDマウント付きのレンズ」にしました。
>>俺だってレンズを改造したりしている。<<
改造は認めてるわけね・・・。
>>しかし、そうやって使ってるものを、
何マウントを何マウントで使えるとか言ってないからな。<<
・・・何を言いたいのかわからない。
0909名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 16:47:48.15ID:+HS2YMid0
2ch歴40年のワイがアドバイスするとな、
あんまり真面目にレスしても名無し書き捨ての場では人生を浪費するだけやぞ

自分の気になる部分、主張したい意見だけでワーワー騒ぐだけだから
0910名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 16:56:29.14ID:3cVplfIm0
>>907
そりゃ無限遠でなくていいなら使えるよ。
無限遠が出る普通のレンズとして使えないって言ったんだから。
オールドレンズは基本的に全群繰り出しで、全群繰り出しレンズにおいてフランジバックを合わせるのは
無限遠が出る出ないだけの問題で、レンズにとっては単に位置が前にあるか後ろにあるかだけの違いだから、
無理やりにでも付けてしまえば、無限遠関係ないなら使える。

例えば有名な話で、Fマウントャ激塔YとコニカARマウントレンズは爪は噛み合わさる。
回す方向が違うし、ロックしないからすっぽ抜けに注意が必要だが、物理的にくっ付いてしまう。
フランジバックが全然違うからFカメラにARレンズ付けると無限遠が出ないが、
レンズが手前に繰り出された状態だから、接写リングを付けたのと同じ状態なので
マクロ限定で使えると言えば使える。

そうじゃなくて、普通には使えないだろって言ったんだよ。
0911名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 16:57:47.51ID:3cVplfIm0
>>908
理論的にここがこうおかしいとか説明できずに批判するのはNG。
それは印象操作、印象批評という。
0912名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2018/12/29(土) 17:07:58.22ID:3cVplfIm0
ライカLマウントレンズなんかは、M39-M42変換リングを付けて、さらにM42-EF変換リング
を付けると、物理的にはEFマウントカメラに取り付けることができる。

フランジバックが思いっきり継ぎ足された状態（大きめの接写リングが付いた状態）になるから、
接写でしか使えないが、使えると言えば使える。
しかしそんなのライカLマウントレンズがEFマウントカメラで使えるとは言わないだろ。

いちいち、「○○は○○である」　と言う時に、細かく「ただし条件Aにおいては限定的に使え、条件Bにおいては～法のために使える」
などと細かい注釈を入れないで言うのが普通というだけの話。
0913名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 18:41:14.90ID:5uvUVEW/0
リバースに取り付ければ、（一眼レフ用の）ほとんどのレンズは
（接写で）ほとんど使える。
0914名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/29(土) 18:55:20.58ID:akTrfh2V0
Sony α7シリーズみたいに、アダプタ付けて「首長」にならなくて、バランスが良い。
絞りがスグ手元にあるので、すばやい変更が可能。
FDのアダプタの「OPEN←→CLOSE」が無いので、レンズ交換がワンタッチでラク。
AFチップも付けているので、AFアシストとレンズの焦点距離の管理がラク。
AFマイクロアジャストメントも使えるので、AFアシスト微調整可能。
オーバーインフの調節もしているので、無限遠にしても心配は無い。
Canon EOS マニュアルフォーカスカメラで使用可能。
フィルム時代のベローズをデジタルボディで使用可能。
フィルムとデジタルのボディでレンズ共用が可能。
なにより、Canonボディーに Canonレンズを取り付けてる。
特段不満はないので・・・・じゃーね。
0916名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 08:07:50.62ID:9yf7LMZP0
付くだけでいいならどんなのでもつくだろ
アダプタでパテで作ってもその理論が成立してしまう
0917名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 11:12:46.59ID:pO4xOiOp0
最近ニコンのBR-3リングと適当なフィルター枠を組み合わせて超軽量マウントアダプターを作った俺にタイムリーな流れ
0918名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 11:53:22.84ID:qOx42yaB0
ボディキャップに適当に貼り付けたらいちいちアダプター買わなくても良くない？
なんて思ったころもありましたｗｗｗ。
0919名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 12:15:31.88ID:cQjFjdSK0
ミラーレスがない時代にEOSにMDマウントをつけて
ミラーが後玉をこすったときにしょげたなｗ
0920名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 12:20:18.35ID:heoJEs080
ニコンFマウントにコニカARつけている人をみたことがある
それなんですか？っ見せてもらったら、絞りがなかった。そこまで短くするために綺麗に削っていた
0922名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 13:54:38.40ID:EtGN3pPJ0
コニカのメカニカルAEはロマンそのもの
その絞りを取り去るなんて想像しただけで涙が滝に
0924名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 16:58:40.34ID:LGUy7qBx0
ジャンクの銀塩レンジファインダー機を買い集めて首狩り族になろうとしたが
残骸を見るのが酷なのでできない
0926名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 19:10:02.97ID:mqMpBetB0
Hexar AF使ってるけど
二線ボケではっきり言って綺麗じゃない
開放で周辺光量落ちもあるし

これで評判良くてレンズだけ売ってたみたいだけど
良さがわからん　
0927名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 21:40:29.28ID:arHGoAxl0
そもそもコンパクトカメラのレンズってあまり良いイメージない
サイズ抑えることありきというか
0929名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/30(日) 22:18:20.31ID:ZPoZNCcH0
いやプラスチック製になるまえはズミクロンを超えることが目標だった時代もあったので
フジのV2あたりだとミリ２５０本超えの解像力があった
0932名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 00:21:15.04ID:I1QijIe60
そういえば宮崎光学でfujinon 45mm f1.8をヘリコイド付きの鏡筒に組み替えて販売していたな
あとKING-2でも１万円前後でヤシカの銀塩コンパクトの首狩りレンズを売っている

自分でやればレンズを含めても数百円で超高性能レンズが手に入るので魅力ではあるのだが
0933名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 02:49:28.09ID:F2UCrlwn0
一時銀塩コンパクトバラしまくってA7シリーズにとっかえひっかえつけてた時あったけど
写真撮るより如何にマウントにつけるかばかり考えてて夜も眠れなくなった時期があった
ベットの中でアイデアが浮かんだらすぐメモ出来るように筆記用具を側に置いたりもしてた
0935名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 04:40:19.50ID:L0qVh4KM0
>>926
広角のAFスナップカメラだからね
成り行きでしかピントこないからボケは重要じゃないし、
周辺減光はドラマチックな味

あなたの尺度は完全に現代のものだよ
0938名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 13:38:18.93ID:7rKRGMjy0
>>933
首狩り族おすすめの首はありますか？

個人的にはKONICA Auto S1.6かmamiya super delux
の首を狩ってみたいと思っているんですけど
0939名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 14:27:24.57ID:YUmsCu3K0
>>934
実際ブログに書いたりした
特定されるとアレなんで詳しくは書かない
ただの趣味だから

>>938
マウント交換程度のノリで出来る制作難易度の低さならminolta HI-MATIC EのROKKOR-QF 40mm F1.7
それかヤシカ エレクトロ 35 GXのCOLOR YASHINON DX 40mm F1.7
どちらも写りは良い円形絞りを組もうとか思わなければフランジバックの調整出来る何かを挟む事だけ考えればいい
基本的にはピント調節のヘリコイドと絞りを外側に持ってるタイプは大体改造しやすい
ヘリコイドを持たないレンズの場合はMマウントに改造してヘリコイド付の伸縮機能を持ったマウントアダプターを使ってピントをあわせればいい
絞りは別のギミックが必要になるけどね
小さいレンズならINDUSTAR 50-2 50mm/F3.5の玉を抜いてヘリコイドを流用するのは定番
0940名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 15:22:15.90ID:1UaNI/EI0
>>31
コンパクトカメラからレンズだけ取り出すのは
機械的に壊れてるのじゃなきゃなんか嫌だわ。
使われもしないなら使えるパーツだけでもってのも
わからなくもないけど、まだまだ動くものを壊すのはどうなの？と
自分は考えてしまう。

だから938みたいに「首狩り族」みたいな考え方や表現出来る人は
ドライでいいなーとも思ってしまう。
0941名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 19:37:56.23ID:ES4D22HW0
とは言え、座して死を待つのみ と言った状況にある昭和カメラ達。

活用するのは賛成だなー。
ミラーレスを母艦にすれば戦える。

まだだ！まだ終らんよ！
0943名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 20:51:44.30ID:5Mpav5LQ0
>>940
もったいないと思いつつも
底一面が全部腐食しているけどレンズだけは綺麗とかあるんだよね

首狩り族になろうと
fujica v2
FUJICA COMPACT D
FUJICA 35EE
のジャンクを各々２００円で買ってきたが修理して磨いているうちにできなくなったｗ

>>939
この４０mm大口径とか３２mmF1.4とか、一眼ではないレンズがあるのが魅力なんだよな
fujinon45mmはヘリコイドがないんだよね、来年はヘリコイド調達してやってみたいな
0947名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 22:45:54.91ID:1UaNI/EI0
>>944
つけててかっこいいのは
画像は拾いものだけど
Schneider-Kreuznach Xenon 50 mm f/ 1.9
http://lens-club.ru/public/files/img/2b52a876cf0ffc48fa5f92ca0183aab7.JPG
絞り羽根がえげつない。

あとはLマウントのズミタールとか945の人も書いてるツアイスイエナのテッサー。
テッサーはそこそこの近接でも使えて、そこそこぼかせるから割と便利。
0948名無CCDさん＠画素いっぱい
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2018/12/31(月) 23:12:12.24ID:6NB3XznR0
そのクセノンは絞りが動かなくなってる個体が多いらしい。
L字の金具が耐久性ないとかでね。
正常な個体でよかったじゃないか。
0950名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/02(水) 03:55:47.06ID:zv4Wq/Wt0
>>941
なんだかんだで、死が遠のいている気はする
一昔前なら良品でもジャンク箱直行の機種が、けっこう整備してウインドウに並んでたりする昨今だもの
そりゃ完全復活はないかもだけど
0951名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/03(木) 20:18:35.92ID:ufXP/Llt0
デジタルからカメラの世界に入った俺がフィルム機買い漁ってるよ
今年で40だから若くもないけど
拘らなければボディもレンズも格安だし
金属製のレンズとかボディとか手にとって眺めてニヤニヤできるし
ライトテーブルにリバーサルフィルム並べて描写を楽しむのがたまらねえ
0954名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/03(木) 23:11:09.68ID:X1tbAPPQ0
少し前だと結構いい値段してたフイルム機、
かなり安くなってるもんね。


いつか出るかもしれないフイルム型のセンサーとかを夢見て
昔買い漁ったフイルム機はおいてるわ。
0956名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/04(金) 00:08:13.98ID:M6++STYc0
>>954
フィルムカメラの裏ぶたを交換するタイプはあるけど値段が糞高いよね
あれがもっと普及価格帯で出てくれれば・・・
0957名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/04(金) 00:38:39.82ID:b/Ofmfgq0
>>956
デジバック式のですよね、結局使い物になってるのかどうなのかよくわかんないですよね。
コダックが昔出してたDSCシリーズを今のセンサー出だしてくれたらそれで良いんですけどね。
ジャンク屋でF90ベースのやつ（多分DSC420）が売られてたけど、
ほんとこういうのでいいのと思いました。
0959名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/04(金) 13:08:56.45ID:b/Ofmfgq0
>>958
コンセプトとしてはおもしろそうなやつだけど
チープでちゃうならむしろ写ルンです的なデザインだったり
どうせレンズ動かないんだったらオートハーフのデザインだったら
もっと可愛いのできそうなのに。
金属がプラっぽいとかなるならプラボディので
スメ8デジタルとかおもしろいのになぁ、、、、。
レンズはT43のままで。
0961名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/04(金) 19:04:18.08ID:kCIfkNN90
>>950
ペンタSシリーズやニコマートは確実に延命した気がする
きれいなものがジャンク箱に転がってる確率はほぼなくなった、安いとは言え整備済みのおねだんでウインドウの中
ジャンク箱に入ってても、たんに現状渡しなだけでそこそこの値付け
FDレンズやMDレンズはまだ時々当たりがあるけど
0963名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/04(金) 22:50:54.02ID:QL4EInxg0
正月にいろいろレンズの記事読んだけどコピー文章ばっかでクソだな
間違いや怪しい内容が入ってても構わずコピー
その他の人間がさらにコピー
そのうちに間違いが常識化する

韓国人や中国人のこと笑えないよな
0966名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/05(土) 00:12:12.48ID:cF9WWCvz0
>>955
そもそも論として銀塩フィルムは低照度相反則不軌があって
天体写真では実行感度が下がるから広角で撮る余裕があんまりなかった
24mmぐらいの明るいレンズで無理やり開放で撮るとかの無茶してた
24mmでも冬の大六角ぐらい写るしな
0967名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/05(土) 00:49:05.40ID:te2jEF3a0
>>955
昔フィルムカメラで天文写真を撮影していたじいじが教えてあげましょう。
広角レンズや魚眼レンズを使っての星野写真の撮影は一般的でした。
各社の28mm, 24mmのレンズでf2.8のものが安価でよく使われていたと思います。
20mmを持っていれば最高でした。
金のない人は標準レンズだけ、というのもありましたが、多くは広角レンズを使っていました。
魚眼レンズは大昔は高価でしたが、デジタル時代の最初期頃には安価なものになっていました。
流星の撮影では、画角が広くないと撮影できる確率が低いので広角が有利です。
レンズの絞りは開放か、すこし絞って、白黒写真では増感現像を行います。
カラーはスライドフィルムでしたが、フィルムによって赤色に対する感度が異なっていて、撮影する天体によって使い分けるということもありました。
カメラは露出計など使わないので、単純な機械式一眼レフです。
赤道儀による「手動での」追尾撮影も行っていました。慣れれば簡単です。
相反則不軌を避けるためにカメラ（フィルム）を冷却するという方法もやりましたね。
ウレタンの箱とドライアイスで自作したものです。
ただ、そのような現象が起きるのはかなり長い露光時間の場合なので、１０分程度の露光では問題にはなりませんでした。
というか、諦めたということでしょうか。
フィルムは長時間露光してもノイズが増えないので良いですよ。
0971名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/01/13(日) 11:16:44.71ID:oqCEqwGx0
仕事始まるとねぇ、、、、。
そろそろ蝋梅の季節。
オールドレンズと相性が良いのよね。
0972名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/13(日) 20:53:00.76ID:nIFdr1Xv0
オールドレンズ って英語でもオールドレンズ なん？
なんか微妙に意味違う気がするけど…
0978名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/15(火) 08:53:19.19ID:aiS94yPM0
ビンテージは由緒ある年代物、
アンティークは骨董品、古さ、年代にそもそも価値があるもののこと

なので、
大半はオールドレンズのほうが本来は正しいんだよ
タクマーなんてビンテージでもアンティークでもない
玉数の多いオールドレンズ
0979名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/01/15(火) 09:07:51.95ID:stFgmCsI0
日本語としての「オールドレンズ」という呼び名は、悪くないと思います。
日本語ですからね。eBayなどに使われている英語のカテゴリー名ではなく。
びんてーじ、とか、あんてぃーく、とか、れがしーとか、日本での日常使用の単語としては、ちょっと恥ずかしい。
0981名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/01/15(火) 09:40:14.78ID:7r/KF4YA0
>>978や979の言うことは腑に落ちるね
英語だと確かにビンテージレンズなんだけど、日本におけるオールドレンズという呼ばれ方についてはもっともだも感じる
0987名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/01/15(火) 17:11:12.68ID:KND3EDffO
>>970
> 一週間カキコ無し…
ぬこサーバーがずっとトラブルとか色々有って諦めて見て無かったです。先週から見るのも調子悪かったし。

>>978
この辺りの括り大半が｢単なる中古品｣ですからねぇ。
歴史的に貴重な物から雑な造りの最近生産終了の物まで色々過ぎるし。

最近は何となくオールドで通るから便宜上使う感じです。
1000名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/01/16(水) 15:35:02.72ID:cLYKny420
過ぎゆく日々などわからない
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