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Zマウント NIKKORレンズ【豊富な光】ワッチョイあり 28

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1名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 9301-WAHW)
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2022/09/07(水) 09:46:51.72ID:EAId4iGJ0
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ワッチョイ漏れ対策で、本文先頭に↑のコマンドを3行以上入れて下さい。

太陽系最強、Zマウント。

超光学性能に、世界が震撼する。
Zマウントレンズ製品一覧
http://www.nikon-image.com/products/nikkor/zmount/

次スレは>>950が立ててください
立てられない場合は申告して>>970が立ててください

前スレ
【新次元】Zマウント Nikkorレンズ【豊富な光】24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1650599734/
Zマウント Nikkorレンズ【豊富な光】ワッチョイあり 25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1656051397/
Zマウント Nikkorレンズ【豊富な光】ワッチョイあり 26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1658319626/
【新次元】Zマウント Nikkorレンズ【豊富な光】27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1660683354/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/09/15(木) 00:46:47.10ID:1qPDCUpq0
Dfは売れたほうだろ
2022/09/15(木) 00:48:53.64ID:ytWpjpCQ0
>>393
Zfcは人気あったけどね
売れなかったからダメじゃなくて、何で売れなかったかは分析するだろ、小学生じゃあるまいし
2022/09/15(木) 00:49:13.15ID:QG0IjJdy0
後継機が出ないのは売れなかったからって事実上の公式から言われてんだよなぁ
現実を見ろ
2022/09/15(木) 00:49:20.10ID:qycptMTw0
後からカメラ女子にも人気になってた
2022/09/15(木) 00:50:33.22ID:QG0IjJdy0
>>395
皆あの形が好きなだけでオールドレンズが使いたいわけじゃないってZfcの人気が証明しちゃってんじゃん
2022/09/15(木) 00:58:54.63ID:IuYwTbSy0
zfcはカメラオタクは買ったあと直ぐに売って元々のターゲットだったオシャレカメラが欲しい層には全然届かず、届いた頃には話題にも上がらなくなった頃で鮮度も低い可哀想なカメラになってたね
2022/09/15(木) 01:32:03.78ID:ytWpjpCQ0
>>396
オールド風=Df後継機ではないんだよ
じゃあ何でZfcを出したかってことだよ
ZfcはDfの後継機ではないし、Dfが売れなかった部分を踏襲してるわけでもない
オールド風で過去売れなかったから今後も売れないということはない
結局は価格なんだよね
Dfももっと安かったら売れたし、実際に一昨年16万円くらいまで下がった時には
カテゴリ別だけど価格com売上ランキングでトップになってるし
Dfの初値25万円で、翌年出たD750が20万円だからね
Dfはオールド風としては分厚くてデザインが今一歩突き詰められなかった上に
動画も撮影出来なくて割高だったので販売はイマイチだった
2022/09/15(木) 01:36:09.23ID:uf6pY6YM0
zfcに合わせて純正のMマウントやヤシコンのアダプタ出したら良かったのにw
2022/09/15(木) 01:43:21.49ID:ytWpjpCQ0
純正は色々面倒だからやらないでしょ
他社が作ってくるの目に見えてるし、それが中華だったら価格では太刀打ちできないし
それよりもAiAFでAF出来る純正アダプターを・・・
って待ってるうちにZレンズどんどん増えてきてFマウントほとんど使わなくなってきた
85/1.4Dとか180/2.8DはZでもAFで使いたい
2022/09/15(木) 01:50:13.62ID:k5OYk57Y0
Zfは、背面液晶無し
MFのみレンズは全て
コシナが担当で
徹底して質感に拘った真鍮ボディ、まんまNikonSPなの
404名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW e50d-M612)
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2022/09/15(木) 02:00:07.58ID:ii54SISi0
ZfはF3テイストで
ブラックのみ
2022/09/15(木) 03:29:08.75ID:QG0IjJdy0
>>400
分析した結果不評だった厚みを薄くして、オールドレンズ対応は切って、動画はつけて、質感を下げて値段を下げた
ボディの質感がとかレンズ対応がとか静止画専用のカメラがとかそういうよくあるネットのおっさんの妄想を全部切り捨てた結果がZfc
んでそこそこ売れたんだから、結局DfのDfたる部分なんてほとんどいらなかったって事が確定してしまった
2022/09/15(木) 07:57:01.67ID:PnNDbIHE0
>>405
DFのDFたる部分って何?
407名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6601-YYuC)
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2022/09/15(木) 08:31:32.55ID:3Ri7BBxX0
そもそもニッコールしか使えないしDf
2022/09/15(木) 09:59:13.77ID:zGd3idB10
DfもZfcも発売当初は売れたけど
後が続かないので、売れたとは言い難い
2022/09/15(木) 10:03:50.43ID:zGd3idB10
>>401
レンズを売りたいのに
わざわざ自分から他社レンズ使えるようにするわけがない
410名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd0a-a6eG)
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2022/09/15(木) 10:20:23.03ID:8g8bpsn0d
フランジバック最短にしたのは他社レンズウェルカムの姿勢でしょ
2022/09/15(木) 11:20:06.68ID:zGd3idB10
自社レンズを他社ボディで使わせないためであって
他社のレンズを歓迎してるわけではない
2022/09/15(木) 12:02:54.71ID:3Z6pUacZ0
ZfCもDfもあの旧式ぽいダイヤル部分が使いにくいんだよ
デザインはデザインだけでいいから操作の実質は通常Z同様にするべきだ
2022/09/15(木) 12:12:27.28ID:P1fg3rgNM
>>412
見た目から入る初心者の為の入口は大事なんよ
2022/09/15(木) 12:15:38.75ID:c9KEzVFpa
使いにくくても構わんけど
とにかく安っぽいんだよz fc
あんなもんヲタクだと使わないだろ
かと言って初心者だと操作性悪いから取っ付きにくいだろうし
見た目から入った人だとカメラ自体めんどくせーってなりそう
415名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウクー MM7d-YGNR)
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2022/09/15(木) 12:22:55.54ID:jk6JwpJIM
Z fcなんて中古あふれてるし作る必要あったのかって思っちゃうんだけど
416名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6601-YYuC)
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2022/09/15(木) 12:45:24.88ID:3Ri7BBxX0
ISOオートダイヤルがなかったのがzfcは残念
417名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd0a-a6eG)
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2022/09/15(木) 13:12:52.28ID:8g8bpsn0d
ニコン的にはISOを意識して絞りとシャッター速度での露出コントロールの操作に誘導したかったんだろうけど、それなら使わんわってなってしまった
ニコンが思うよりもISOオート使いにくいのが大事なポイントだったと
ダイヤルに入れられなかったとしても救済措置は必要だったね
iメニューで簡単に切り替えできるだけでも良かったのに
418名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW adba-O4jj)
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2022/09/15(木) 13:52:48.99ID:n6ojfcJ+0
>>406
見た目に合わせた旧来のニッコールレンズへの幅広い対応力でしょ。
非aiレンズを装着して135フォーマットで撮れるとかね。
419名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c55f-FHcS)
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2022/09/15(木) 14:37:56.44ID:uf6pY6YM0
>>409
それは常識としてわかるけど
常識を吹っ飛ばしたら一大ブーム起きるかも!
そこらのマウントアダプタとFTZでは精度がだいぶ違うので、純正で少し高くてもそこそこ売れそう。

同じ常識としてやってない三脚座やボディのアルカスイス対応はやったら評価されると思うんだけどな…
2022/09/15(木) 14:48:17.04ID:hPlr5b7/a
>>419
公式にアルカスイス対応うたったら、アルカスイスに金払わないとだめなんちゃうの?
2022/09/15(木) 14:52:56.87ID:IuYwTbSy0
ニコンが出してる3脚でアルカスイス対応の雲台ついたのがあったよね
2022/09/15(木) 14:54:49.91ID:mTO6mrfWd
そもそも規格としてキチッと決まってないアルカスイスってカメラメーカー的には微妙だと思うんだけど、グリップをニコンがアルカスイス対応と銘打って出した実績はある

三脚座交換可能にして他社が作れるようにしてくれれば無駄なコストかけて対応して欲しいとも思わないけど
2022/09/15(木) 14:58:41.13ID:1GgXmCSIa
>>422
今、ニコンの三脚座って交換できるし、レオフォトが交換三脚座使ってたと思う
2022/09/15(木) 15:02:09.40ID:mTO6mrfWd
>>423
うん
現状みたいに邪魔せずサードパーティ任せで良いということ
QDソケットとか外れて落とすリスクがあるからニコンとしては簡単には採用出来ないと思うのでサードパーティに進化させてもらう方が嬉しい
425名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 6601-YYuC)
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2022/09/15(木) 15:02:33.27ID:3Ri7BBxX0
超望遠だとアルカよりもザハマンフロ互換だしなぁ
426名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd0a-a6eG)
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2022/09/15(木) 15:28:09.71ID:8g8bpsn0d
>>419
ニコンがアダプタ出すってことは保証も必要なわけでやるわけない
2022/09/15(木) 16:10:28.35ID:qsE7Nd6q0
>>419
双眼鏡の三脚座にアルカ互換は存在してる
2022/09/15(木) 22:52:11.27ID:QG0IjJdy0
アルカスイス互換なんていう統一されたわけでもなくアルカスイス自身も捨てた規格なんて捨てて
酷似した完全に統一された規格を立ち上げちゃえばいいと思うんだよね
なんてあの企画を色んなメーカーがふわふわしながら使い続けてるのか謎でしかない
2022/09/15(木) 23:05:46.91ID:nn993dc90
なし崩し的に使われているクソ規格、で他に思いつくのはMMCX端子だったわ。いや一応規格はあるんだけど相性問題があるから……
2022/09/15(木) 23:06:46.06ID:nn993dc90
いやアルカスイス互換はクソってほどでもないわ、相性問題はあるけど
2022/09/15(木) 23:25:24.15ID:ytWpjpCQ0
ふわふわしてるからこそ採用しやすいんでしょ
良いものが普及するとは限らない
画像フォーマットだって未だにJPEGが主流だし
432名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 39ba-O4jj)
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2022/09/15(木) 23:59:41.17ID:k9ZJWK2X0
>>428
>>430
なんといっても機種専用とかLプレートを作り易いというのが広く浸透した理由でしょ。
あのアリガタが純粋にクイックシューとして優れてると思ってる人なんて誰も居ないと思うけど、他の様々なクイックシューにもことごとく弱点が有ることを考えると、アルカタイプはカメラ接続金具としては優れていると言えて、従来はクイックシューを忌避していた層が好んで使い出したと思う。
2022/09/16(金) 00:10:05.50ID:2dg6jxfF0
>>429
MMCXはイヤフォンに関しては流用みたいなもんだからね。
2022/09/16(金) 00:24:15.72ID:AdpB1umc0
100Vコンセントはいつからあるんだろう
タイムスリップして過去に行っても、今の掃除機や冷蔵庫が普通に使えてしまうのは凄いな
2022/09/16(金) 00:27:51.27ID:Z1FYUv7v0
シグマは三脚座が標準でアルカスイス対応だし、Phase oneはボディがアルカスイス対応だったよね。最初から対応してたらサードのやつ買わなくて済むしボディもブラケットつけない分軽く小さくなる。

特にZの三脚座は仕上げが綺麗で手触りもいいのでアルカスイス対応ならこのまま使えるのにな。
436名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW c55f-FHcS)
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2022/09/16(金) 00:35:02.05ID:Z1FYUv7v0
>>428
「アルカスイス自身も捨てた規格」
これほんと?普通に新製品出続けると思うんだが。D4欲しい〜w
2022/09/16(金) 03:15:02.41ID:/g5O9m7c0
>>431-432
JPEGが結局のところ「汎用性が高い」「ハードウェア実装コストが軽い」という理由で不動の地位を獲得しているように、アルカスイス互換も実装しやすさと扱いやすさから不動の地位を……?
2022/09/16(金) 10:31:56.71ID:pGWcGhNz0
アルカ互換がクソ規格という人がいるけど他の一般カメラ用クイックシューが実用性ではそのクソにも達していないのでクソで上等と言うしかないな
この辺りはカメラ、レンズにイチャモン付けたいだけの人と手法が一緒だ、ある意味アルカ互換に目を付けたのはガレージメーカー的発想の勝利だろう
439名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW adba-O4jj)
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2022/09/16(金) 12:20:35.66ID:YNERGdMi0
>>438
うん、アルカタイプがクソとか言う人は、他のクイックシューなんて使ったことないんだろうなと思うわ。
そもそもカメラやレンズをリジッドに雲台に固定できないものが殆どだから、三脚使ってる意味が分からなくなる。
グニャったり回ったり、ブッサイクなシューが無駄にボディから飛び出したり、散々な思いをした人は多いだろ。
440名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd0a-a6eG)
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2022/09/16(金) 12:44:30.66ID:GRuBtNQZd
ベルボンでクイックシュー忘れて三脚使えなかったことがあった
なるべく汎用性がある方がいい
441名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MM81-OtBX)
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2022/09/16(金) 19:24:25.60ID:UaJgY0FAM
>>440
アルカより安心安定だったでしょ
どうして無くしたんだろうな
442名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW adba-O4jj)
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2022/09/16(金) 20:08:32.27ID:YNERGdMi0
>>441
ベルボンで安心安定ってどのシュー??
443名無CCDさん@画素いっぱい (スッップ Sd0a-a6eG)
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2022/09/16(金) 20:57:18.56ID:GRuBtNQZd
>>441
無くしたわけじゃなくて他のカメラに付けてただけ
2022/09/16(金) 21:33:44.10ID:rKW2ibD10
>>440
ボケ爺考慮してるわけじゃねえからな

てか人生極めるとそもそもシューなんてやわじゃわなけりゃあどれでも良くなる
445名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ b501-V+uT)
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2022/09/16(金) 22:05:09.32ID:Wrhjvq4H0
アルカスイス互換という名の中華のバチモン大量に買ってクイックシュー忘れた問題が解消されたのは確かだからなーw
2022/09/17(土) 06:09:20.93ID:x8PhV1A+0
保護フィルターつける人ってスマホのレンズにも保護フィルターつけたり腕時計に保護フィルム貼ったりしてるの?
2022/09/17(土) 06:20:07.09ID:2L1GIE5I0
いきなりめっちゃ煽ってくるやん
2022/09/17(土) 06:43:41.31ID:2L1GIE5I0
三脚使用時ブレ補正がついてるレンズでも、三脚使用時は手ブレ補正オフにしたほうがいい.
2022/09/17(土) 06:50:27.23ID:0z91uxvy0
>>446
値段も傷つけたくない度も段違いだし、スマホはレンズの前に板があってレンズを保護してるし、スマホや腕時計と違ってレンズは落とすと壊れるからな……
2022/09/17(土) 07:33:39.49ID:ssrNYEyv0
落下に対しては保護フィルターは無力だけどね。
2022/09/17(土) 08:07:39.82ID:CqgQWiIB0
落ち方にもよる。
2022/09/17(土) 08:19:20.83ID:9brcTx2v0
落下に対して役立ってるのはフィルター枠でしょ
フィルターが仕事してくれるのは砂嵐が酷いところとか
海辺で直接しぶきが掛かるとか
森の中でガンガンレンズを突っ込んで撮影していく時
453名無CCDさん@画素いっぱい (ササクッテロ Spcb-cGIZ)
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2022/09/17(土) 08:32:59.78ID:e7IUqtOep
俺は保護フィルター付けないと裸でいるような気分になってソワソワするわ
風景撮りが主体だから保護フィルター代わりのCPLつけっぱだけど
2022/09/17(土) 08:50:29.83ID:ElaNVuhv0
>>446
アップルウォッチに保護フィルム貼ってるんじゃね?
2022/09/17(土) 09:10:09.48ID:7AO48eaq0
>>449
落としたら保護フィルター関係なく壊れるし、むしろ保護フィルターのせいで壊れるってケースもある。

よくあるパターンだと、
保護フィルターが割れてレンズが傷つく。
保護フィルター枠が歪んで外せなくなる。
など。
2022/09/17(土) 09:19:25.64ID:9brcTx2v0
>>453
すごく良く分かる
でもその気持ち悪さは一度乗り越えたら気にならなくなるものでもある
2022/09/17(土) 10:51:57.43ID:PRNQDuzF0
スマホカメラにNikkorが搭載されたらアルクレスト付けてもいい
2022/09/17(土) 12:19:14.05ID:KFxjaIXkM
>>457
ライカでも無理なのにニコンじゃお話にならない。
2022/09/17(土) 13:10:00.21ID:IzvPq3Dy0
アルクレスト付けときゃ気にならないし、うっかり触った時に掃除面倒だからつけてるけど、別に問題なくない?
安物のフィルタしか付けられないならつけない方が良いけど。
煽ってくる人は高いフィルタ買えないの、?
2022/09/17(土) 13:38:38.15ID:q9EOeP4Gd
アルクレストって、ホコリ付きやすいって話だけど、どう?
2022/09/17(土) 13:53:57.54ID:nOkHKzKO0
>>460
割とすぐホコリつくしブロアーじゃ取れないこと多い
2022/09/17(土) 14:06:27.74ID:fq2C+ynX0
kenkoにもまるで同じようなフィルターあるよね。
2022/09/17(土) 14:15:24.25ID:VxlCQWHL0
アルクレスト、微細な糸埃が取りにくいの弱点なんだよな
まあ、写りに影響ほぼないけども
2022/09/17(土) 14:22:51.83ID:2L1GIE5I0
iPhone用のアルクレスト出したらめっちゃ売れそう
2022/09/17(土) 14:53:58.15ID:x8PhV1A+0
前玉は保護ガラスも兼ねてるから前玉をフィルターのように取り外しできて、さらに単体販売でもしたら誰も保護フィルターなんて付けなくなる
466名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f7ba-N93E)
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2022/09/17(土) 14:57:19.56ID:cPjDlPuW0
>>464
渋いガンメタの枠で頼む
2022/09/17(土) 15:24:31.87ID:CqgQWiIB0
そんなすぐほこりつくかな?
2022/09/17(土) 15:25:07.17ID:DuuI4b0r0
>>460
埃クッソむかつくよ
撮るときは外して撮ってる
もう買わない
2022/09/17(土) 15:35:50.15ID:CqgQWiIB0
>>465
前玉脱着可能にしたら
レンズ内部にほこりがはいる可能性が格段に上がるから
そんなレンズ買わないんじゃないかな
2022/09/17(土) 16:30:53.04ID:fq2C+ynX0
アルクレストは帯電防止加工してくれりゃいいのにね
471名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW d75f-naEF)
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2022/09/17(土) 16:37:33.68ID:2L1GIE5I0
>>448
これ知見がある人オナシャス!
あんまり検証したり語られてない気がする。
2022/09/17(土) 16:43:18.16ID:nOkHKzKO0
>>471
基本的には誤作動防止でオフにしろって昔から散々言われてねえか
2022/09/17(土) 16:57:16.98ID:n1/Qoh9Ld
>>468
あ、やっぱりそうなんですか・・・
自分は普通のNC使っているのでアルクレスト気になってたんですが
2022/09/17(土) 16:57:43.36ID:hvEEFtqJM
保護フィルターはkenkoの安いの使うと程よくフレア出てくれていい
Zレンズ逆光耐性強過ぎる
2022/09/17(土) 17:01:14.44ID:gbg1xq4h0
kenkoで出るフレアちょっと汚くないかアレ
2022/09/17(土) 17:18:46.93ID:hvEEFtqJM
欲を言えばもう少しふわっと出てくれると嬉しいかも
フレア出すためにフィルター色々試すのもなんだかなってw
2022/09/17(土) 19:59:11.30ID:gbg1xq4h0
フィルターだとZEISSのシネマレンズみたいなフレアは逆さまになっても無理だしなぁ
2022/09/17(土) 20:01:12.94ID:G4CeAINy0
シネマレンズみたいな技とフレア出す奴はまた別の開発になるしなあ
キヤノンとかSONYはそういうレンズ出してるやろ
2022/09/17(土) 20:06:23.00ID:gbg1xq4h0
>>478
そろそろニコンもこういうの出そう

ZEISS公式PV
https://www.youtube.com/watch?v=UCWA7o1tc3s
2022/09/17(土) 20:14:59.98ID:u8MBC9un0
いずれレンズ構成とかコーティングのデータが撮影画像データの中に内包されて
後からコーティング外したりレンズ構成弄ったりして写真を再構築できるように
なったりして
481名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 7702-7Ikt)
垢版 |
2022/09/17(土) 20:24:12.15ID:LIM7icuE0
普通にsic剥がせばいいだけだぞ
ハリウッドのレンタル屋ならノンコートのNIKKOR貸出してるがな
2022/09/17(土) 20:38:33.76ID:gbg1xq4h0
ちなみにZEISSがバンバンPVを打ってるフレア増し増しのシネマレンズはノンコートじゃなくて通常のコーティングと更に綺麗にフレアが出るT* blueコーティングというのが施されている

T* blueコーティングと通常のコーティングとの比較
https://www.youtube.com/watch?v=iR0tUN0k75s
483名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f7ba-N93E)
垢版 |
2022/09/17(土) 21:26:31.99ID:cPjDlPuW0
心の底から要らねぇ
484名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW d75f-naEF)
垢版 |
2022/09/17(土) 21:44:17.75ID:1drha8Ox0
>>472
それは三脚使用ブレ補正が出る前か出たばかりのセオリーで、今はどういう感じなのか気になる。
本当に三脚使用時の微細な揺れを取ってくれるならいいよね。
なによりいちいち設定変えなくていいのが助かる。
電池消費が早くなるとは思うけど。
2022/09/17(土) 22:43:51.95ID:RTCcdLx00
FTZに43-86でもくっつけてくれや>フレアうんたら。
あの手の意図的なゴーストを入れるような動画撮影でAFまで必要な場面はまだ出て来んだろ。
2022/09/17(土) 23:05:57.69ID:ssrNYEyv0
オールドレンズでも良いだろうな。でもシャープさは欲しいとなると…
2022/09/17(土) 23:15:37.82ID:2L1GIE5I0
オールドレンズ使ってもピント面拡大して確認できるから簡単だし、シャープに撮りたい時はZ使えばいいしいい環境だ。
2022/09/17(土) 23:40:43.40ID:9brcTx2v0
オールドレンズを分解して、セリウムとかガラス研磨剤で反射防止コートを磨き落とせば
いくらでもゴーストは出せるでしょ
もちろん分解と組立てさえ出来ればZレンズだって出来るだろう
2022/09/18(日) 01:06:49.88ID:z5bomxts0
映像でレンズフレアが出る効果を見るとチープなイメージを抱くようになったのでもうダメだ
490名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW f7ba-N93E)
垢版 |
2022/09/18(日) 01:10:16.08ID:S0guzzGf0
>>479
なんかこう、
日本車に内燃機関技術で逆立ちしても勝てないから、ディーゼルゲートからの掌返しで電気自動車ヒステリー起こしたような欧州のダメな部分を感じるわ。
2022/09/18(日) 02:21:41.68ID:t70EDgqP0
>>490
勝負できる部分で勝負するってのは何でも共通するし別にダメな部分でもないけどね
日本なんて勝負できる部分すらもどんどんなくなってるし、IT関係とか軒並み酷い
2022/09/18(日) 04:04:09.49ID:HuZ6veBB0
85ミリはf1.2って確定なんだっけ?
みんな勝手に予想してるけど実は1.4で設計しててニコンは発表できなくなっちゃってて慌てて1.2で設計し直してるとか
2022/09/18(日) 05:52:57.67ID:3QFG+i5Rd
なぜそれで慌てる必要があるのか
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