サッカーと野球、どっちが戦術的なスポーツなのか？
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芸スポ速報で、サッカーファンと野球ファンが、論争をして興味深かったのですが、
野球ファンは
「野球は頭を使わなきゃ勝てないが、サッカーはボール蹴ってるだけ！ 単純すぎる。野球とサッカーとじゃ、ルールの複雑さや、ルールブックの厚さが違う！」
といい、サッカーファンは、
「ルールブックの厚さと戦術の複雑さは関係ない。決まった動きしかしない野球より、戦術の複雑さではサッカーの方が上。野球オタはサッカーの戦術性が理解できないだけ！」
と反論します。
サッカーと野球、どっちの方が頭を使う戦術的なスポーツなんでしょうか？ 野球よく知らない俺から見たら野球ただ投げたり打ったりしてるようにしか見えんけど戦術とかあるのけ？ 野球って完全に１対１の局面しかないよね？バッターとプッチャーの。野球に戦術とか初めて聞いたんだが ニワカ人気はともかく、戦術性が高く、ルールが複雑で見て面白いスポーツは間違いなく野球
サッカーは頭を使ってない
複雑さを比べたら、野球が大学数学なら、サッカーは小学生の算数
サッカーはルールブックの厚さで野球を越えてから、頭使ってるとか戦術とか語れよ
アホなサカブタは、インフィールドフライすら理解できんだろう
・野球とサッカーの違い
ルールブックの厚さ
野球（辞典並みの分厚さ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（絶対に永遠に越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サッカー（チラシ一枚）
第三者に戦術の有効性を納得させられるだけの数値化可能なデータ量
野球（セイバーメトリクスによる指標は多岐にわたる。もはや数学レベル。サカオタは絶対に永遠に理解できない）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サッカー（アナログだから、そもそも基準化、数値化、同一状況での比較検討化が困難。戦術論も根拠はなくただのフィーリングや結果論）
サッカーがニワカに受けるのは、奥が深いからじゃなくって、幼稚園児にでもわかるぐらい単純だからです
好きなスポーツに熱狂するのは多いにけっこうですけど、サカオタさんは少しは謙虚さを身につけたら？ サッカー選手の考えてることって、
ボール持ってる選手は「マークされてない味方選手はいないかな？」
ボール持ってない選手は「空いてるスペースに走ろう」
ぐらいだろ
何が頭使ってるんだよ、こんなの
野球の方が100倍奥深いわ サッカーの視聴率が高いのは、子どもでもわかるぐらい単純だからでしょっていう話から
文学賞をとるような小説よりも、少年ジャンプのほうが売れているようなもの
映画賞を受賞した作品よりも、アンパンマンやドラえもんが視聴率取るようなもの
幼稚であればあるほど、視聴率は稼げるんですよ
サッカーオタ様のいってることは、「コーラとハンバーガーが一番売れてるんだから、この世で一番上手い食べ物だ」といってるようなものですよ
いい大人からしたら失笑もんです
よくもなんの戦術性もないサッカーなんていう競技に、夢中になれますね
まあ、夢中になってもいいけど、サッカーは戦術的なスポーツだとか言い出したら、笑われるだけですよ 「サッカーは頭を使った戦術的スポーツである」
これは、サッカーオタの虚偽です。
22人がリアルタイムにアナログに動くサッカーはすぐにカオス化し、データ化採集も、合理的な計算もできなくなり、簡単に戦術的考察の限界に行き着きます。
サッカーは正解を出すのが難しいのではなく、正解が決定できないのです。
戦術の優位性を証明できないのです。
サッカーの戦術論なんてみんな、反証可能性のないオカルトです。
麻雀の雀鬼流みたいなオカルト戦術のようなものです。
正解の決定できないものを、ドヤ顔で好き放題いいあってるだけです。
信じるか、信じないかだけの問題です。
そして一番哀れなのは、オカルトを「すごい！」「こんな発想があったのか！」「○○監督、天才！」と喜んで、ありがたがっているサカオタです。
疑似科学のオカルトを、本当の科学だと信じ込んでしまうかわいそうな人たちです。
サッカーファンの皆さん、目を覚ましてください！
人間は過ちを認めるのに、遅すぎるということはありません！ 高校野球までやって今も草野球やってるけどサッカーの戦術性も高いだろ
サッカーは見るだけだけど
サッカーはリアルタイムストラテジー
野球はターン制
ジャンルが違うから比較できない どっちもアホがやるとまるで戦術なんてないぞ
やるやつ次第だ 俺は、どのスポーツでも、人（選手）を頂点に考えるべきだと思う。
タクティクスあっての人ではいけない。 >>7
お前、空気読めよ
いきなり結論出したらスレが終わるだろ
こういうのは、サカオタと野球オタの感情的な泥議論が面白いんだろ >>3
その理論だと、アメフト＞＞＞＞＞＞野球やね よくわからんけど監督批判ばっかりしてる代表ってのは子供の教育に良くない。
嫌ならやめりゃいいでしよ、プロなんだから。 ピッチャーが狙ったとこに投げられないという時点で
前提からして崩壊してんだよやけうは
サイコロ投げて何がでるかなってやってるだけの双六と同じ シンプルなものほど奥が深いんだよ
囲碁と将棋ならシンプルな囲碁のほうが奥深くて難しい
複雑な将棋は底が浅い
サッカーと野球も同じことがいえる
サッカーはルールが簡単だからその分、自由な部分が多く
戦術は無限に考えることができる
野球はルールが複雑で制約が多く自由な部分が少ない
よって戦術の幅も限られどうしても底が浅くなる 複雑ルールといえば麻雀か
麻雀はやたらルールが難しく覚えるのが大変だが
ゲーム自体は超簡単
IQ100無くても余裕でプロになれる
ルールブックの厚さと奥深さは反比例の関係である 野球はチーム戦術も重要だが、それ以上にタイマンの要素が強い。
基本は1vs.1の潰し合い。俺は野球も好きだけど、やるならピッチャー以外ありえん。 野球は、個のプレーだよね。
サッカーは、将棋みたいに作戦を練らなければならない。 俺、ウイタクってサッカーの監督ゲーム１４年もやってる
例えば個人戦術で前線のアタッカーのドリブル頻度を積極的から普通とかに変えただけで試合展開がガラっと変わったりおもしろいぞ。サッカーも十分奥深いと思う >>17
ルールブックが分厚い理論は、視聴率や人気で完敗したやき豚が、ひねり出した珍説なんだよ
やき豚「野球は複雑で知的なスポーツだから、ニワカには分かりにくいだけだもん！」
サカオタ「あん？22人が同時に動くサッカーのほうが複雑に決まってるじゃねーか？野球の何が複雑なんだよ、言ってみろ」
やき豚「る、ルールブックの厚さが違うもん！」
そう来やがったか、この野郎って思ったけどなw >>17
う〜ん、だからねぇ、ちょっとサカオタ君には難しい話になっちゃうと思うんだけど
何で「数学」が、人類最高の知的ジャンルと呼ばれているかというと、デジタルで、定義やルールが明確で、いくらでも合理的思考が展開できるから
学問ジャンルは無数にあるけど、数学ほど合理的な思考は蓄積できない
なぜなら他のジャンルは基本的にアナログであり、明確な境界線や区別などは存在しないからだ
例えば、政治学なら、そもそも「政治」の明確な定義とは？ 「民主主義」の定義とは？ と定義のレベルで論争が起きてしまう
将棋とかもデジタルでしょ？
「5七飛車」っていう手は存在しても、「5七飛車っぽい」なんていう曖昧な手は存在しないんだ
つまり、デジタルであればあるほど、明確に合理的な計算が可能になる
デジタルであるかぎり、何百手先、いや、何万手先まで読めるんだ
サッカーと野球、どっちがデジタルかといえば、それは間違いなく野球でしょう
サッカーは自由度が高く、アナログで、22人がリアルタイムで動いているから、デジタル化、数値化が難しいんだ
変数が極端に多くなり、最適解を求めることができなくなる
ここまではわかるよね？
でも、これはサッカーが「難しい」というよりも、「あいまいで、不明瞭」だからなんだよ
カオス理論って奴なんだけど、カオスを突き詰めていったら、最終的には「決定不可能性」に行き着く
最適解を決定できないんだ
これは構造的な問題であって、どんな天才でも、スーパーコンピューターでも、変数が限りなく大きくなって、最適解どころか、最適解の候補すら絞り込めなくなってしまう
詰め将棋のように論理的な思考を積み重ねていったら、結論が出るというものではなくて、結論を出すこと自体が不可能になる
「そのカオスな「決定不可能性」が面白いんじゃないか！ 結論が出てしまったら、それで終わりじゃないか！」っていう、サッカーオタの主張はよくわかる
でも、それはもはや「合理的な戦術論」ではないんだ
戦術の合理性や有利性を、データ的に、理論的に説明、証明できない。論争に決着がつかない。正誤を確認できない。
結局最後は、「勘」や「センス」の問題になってしまう
でも、それは戦術というよりも、せいぜい経験則、ジンクスていどのものでしかない
勘やセンスを徹底的に排除して、合理的な選択を追求することを「戦術」というのだから
野球は決まった動きしかしないと批判する者もいる
それはそれだけ戦術が解析されて、それが最適解だと共通認識が生まれてるからなんだよ
逆に言えば、その最適解を、可能な限り間違いなく、とり続けなくてはいけない
一手間違えたら、詰まなくなる詰め将棋のように
でも、サッカーはそこまで厳密ではないでしょ
明確な戦術性がないから、22人が好き勝手動けるともいえる
どう動こうとも、それだけ大勢に影響はないんだ。全ては結果論なんだから
サッカーのそのアバウトさを否定してるわけじゃない。スポーツだからそのくらい非決定的であってもいいだろう。
瞬間的な閃きを多用しているのは確かにサッカー選手かもしれない
でも、データと状況設定に基づいた合理的な選択的思考の累積という点では、野球（捕手）の方がはるかに頭を使ってるんだよ
つまり、勘やセンスに逃げることができない、合理的戦術論という点においては、野球の方がはるかに高度で複雑なんだよ
俺がいいたいのは、野球というのは単純で、退屈なスポーツだから世界に流行らないというよりも、むしろ複雑すぎて、戦術論ももう素人が理解できるレベルを超えているから、新規参入が難しい状態になってるんだよ
むしろ、俺は野球の世界普及を考えたら、もっとルールを簡略化、単純化しないといけないと思ってるぐらいだ
野球はスポーツではなく、学問であり、それは野球の長所であると同時に、最大の短所にもなってる >>24
野球はだから面白くないんだな
学問なら別のものを選べばいいし >>24
草野球レベルでも強いチームはセオリー徹底してくるな
ノーアウト1塁でセカンドゴロの進塁打打ってベンチでハイタッチとか意識高すぎやろ >>24
サッカーの戦術の複雑さは馬鹿には分からない。
野球はルール自体が細かいから馬鹿でも複雑だと分かる。 野球は麻雀、サッカーは将棋に似てる。
野球はわりと運が絡むし、やってることはぶっちゃけ１ｖｓ１の決闘みたいなものでそんなに戦術とかは無い。
逆にサッカーはどこから攻めるかとかどこを守るかとか攻守のバランスをどうするかとかいうのがあるから
非常に戦術的ゲームではあると思う。 野球の戦術って主に、走塁と守備だと思うんだよ。
ピッチャー対バッターってのはまさに決闘。
俺は野球の走塁や守備はよくわからんが、決闘の部分は好き。
三振取ったら気分いいんだろうなーと思う。
でも、最新の野球では、三振はあまり効率的じゃないってデータもあるみたいだな。 思考の瞬発力と状況が変化するから戦術理解度は必要だよ
野球は戦術意識してるのって監督とキャッチャーぐらいじゃないの？
バッターは限られた選択肢で読みあいもあるけど運の要素も大きいから
あと人はシンプルだよ
アニメや漫画が観たくて日本語覚えるのと一緒でおもしろければやるしおもしろくなければやらない 野球のバントに関してはどうだろ
先制点や決勝点が欲しいところで
よく見るけど最適解ではないよね >>17
じゃあ陸上短距離に勝てるスポーツはないということだね。
はい、終了 >>32
100m走について、俺は怠いから書かないが、数百は書ける。 使い方が違うだけだろお互いに
こんな下らんことで論争するとかどんだけ暇なん >>31
野球のバントって、麻雀の鳴きに近い戦術だと思う
大量得点できる可能性を捨てて少しの点を取りに行く
序盤はあまり意味がなく、終盤にやると有効 バントと昨夜の日本代表の戦術(笑)とではどちらがまともな考えだろうか。
バントは少なくとも点を入れるという思考だが日本代表は負けること前提の戦術(笑)
それも点を入れようとしない。勝っていたなら理解できるが、負けてる試合であんなプレー(笑)
柔道なら指導だな。 野球は個人スポーツであり、頭脳スポーツでもある
頭が良くて動体視力が優れていればデブでも一流のバッターになれる
野球は１人１人が自分で分析して自分で向き合った集合体でしかない
野球のチームプレイなんてサッカーに比較すれば微々たるもの
見てて熱狂するのはサッカーなのは間違いない
WBCなんて視聴率悪すぎるでしょ >>24
勘やセンスや機転、発想のほうが地頭の差が出やすいんだよ
教科書のある、定石のあるゲームは凡人でも習得可能
学問より芸術の方が高度だ 麻雀狂のムツゴロウが良い事を言っていた
「東大に無勉で現役合格した俺くらい知能が高いと
理詰めの将棋の方がむしろ簡単でつまらない」 定石があろうとそれを完遂できるやつらなんて極一部のエリート戦士だけなんだが
トラウトとか定石通じないし 意外とサッカーファンも野球が好きなんだな。このスレを見ているとそう思うよ。 >>41
2chの一部のきちがい同士で争ってるだけでサッカーも野球も見るやつの方が多いとおもうけど
おれはサッカーとMLBしかみないけどな。NPBはつまんない 両者ともに戦術は有るけど
観戦してて観客が戦術をあれこれ自分で講評しながら見て楽しいのが野球、戦術もあるけどそれよりは選手が
ぐわーーと動くのを見てて楽しいのがサッカーだと思う。
まあ要は>>7だよね。
野球が囲碁将棋だとしたらサッカーはFPSかなあ。楽しさのジャンル的に。 満塁3-1-2押し出しサヨナラの場面で相手Pのここまでの制球悪ければ一回見送りは当然やろなあ 昨日のポーランド戦はひどかったな
野球じゃ、あんな試合はあり得ないからな
まさに卑劣なスポーツ、サッカーを象徴する試合だった
死力を尽くしたセネガルに申し訳ない
あれがサカオタの言う高度な戦術なのか？
ならば軽蔑に値するね 野球の戦術って具体的にどんなものなん？
攻めと守りの戦術について2,3例を上げてもらえるとありがたい >>48
戦術というかデータに基づいた攻撃と守備だよ
サッカーでもそれはおなじだろ？ 今回の日本チームのやったことは敗退行為だよな
わざど意図的に負けたんだから
勝ちや引き分けの時間稼ぎとは違う
へたしたら、これは業界追放もの
擁護しているやつは、ことの深刻さを理解した方がいい
サッカーは頭脳だけではなく品位まで大きく劣るようだな こんな試合した日本代表をまた次戦、応援できるの？
俺はできない
してる人の感性を疑う
死力を尽くしたセネガルに申し訳ない >>48
野球の戦術なんてそれこそ無数にあるぞ
アホなサカオタが考えたことのないレベルまで
サッカーの頭脳労働性が小学生の算数なら、本当に野球は大学数学レベル
アホなサカオタでもわかるレベルなら、「右打者には右投手、左打者には左投手が有利」というセオリー
それに応じて、一打席ごとに、投手や打者を交代する
単純だと思うかもしれないけど、交代選手が豊富な野球だからできること
三人しか交代枠がなく、監督の裁量性が低いサッカーには絶対にできない贅沢な采配
配球だって、コースごとの打者の打率のデータを捕手は全部暗記して、それに応じて配球を決める
ヒット率の低さだけでなく、打球の飛んでいく方向性も大事
この左打者は、インローに弱いし、打ったとしても流し打ちしかできないと判断したら、外野守備のシフトを打球が飛びやすいレフト方向に移動させるように指示する
状況だって問題だ
三塁ランナーがいたら、あまりバントをしない打者もスクイズを仕掛けてくるかもしれない。そのために内野手を前進させる。
コースだけでなく、球の順番だって大事だ
対角線リード（インハイの直後、アウトローに投げる）に極端に弱い打者もいるし、苦にしない打者もいるから、その前のコースや球種のデータも頭に入れなきゃいけない
走塁だってそうだ
「ルンバ走塁」と呼ばれるものがある
当時楽天の野村監督が、九回裏の２点差のツーアウトで、巨人のランナーが二塁を盗塁しようとして、捕手に送球されてアウトになった。
その試合の後、野村が「バッカじゃなかろかルンバ♪」といって踊りながら記者の前に出てきた（これも動画が残ってる）
野村は別に、盗塁死したこと自体を馬鹿といってるんじゃない。２点差で、走者をためなきゃいけないときに、意味もなく走塁した行為を馬鹿だといってるんだよ
２点差である以上、別にランナーがホームスチールしても、楽天は困らなかったんだから。ムダに、盗塁死のチャンスを相手に与えただけ。
そのあと、「一点差だったら、わからんでもないけど」と野村はいってる
一点差だったら、盗塁死のリスクを犯しても、得点圏にランナーを進めることはそんなに無意味でもない
野球には戦術上無意味な行為というものがあって、それをやらないというのも頭脳プレイのうちだ
野球を理解してない者は、「別に積極的に盗塁してもいいじゃん」としか思わない
そのあと野村は、「空振り、空振り、ホームランなんて、巨人は面白い野球をするね。野球は意外性のスポーツｗｗ」と馬鹿にして笑ってたんだけど、
サカオタはこれがなにがおかしいのかもわからないでしょ？
ツーストライクノーボールで、ホームランを打たれるようなストライクを投げることは、配球上意味がないから、笑ってたの
ランナーや点差だけでなく、カウント数だって重要な状況なんだから 後、ルールの知識量の差が勝負を分けた例だってある。
面白いのは2007年、神奈川大会準決勝の東海大相模高校対横浜高校でおきた「振り逃げスリーラン」事件
詳細はぐぐればわかるけど、これには3段階の大事なルールポイントがある
１、振り逃げは後逸しなくても、ワンバウンドでも成立する。（横浜の捕手は後逸せずに、ボールをしっかり捕球したが、ワンバンしていたため完全捕球とは認められなかった）
２、しかし、一塁にランナーがいるときは、振り逃げは成立しない（だから、横浜高校の捕手は一塁に送球しなかった）
しかし、さらに第三段階で重要なことは、
３、たとえ、ランナーが一塁にいたとしても、ツーアウトのときは振り逃げが成立する
という、三重のトリックが存在することだ
俺も最初聞いたときは、なんでこんな例外規定があるんだよ！？と驚いたもん（故意に振り逃げ状態を作ってゲッツーをとるのを阻止するために第二段階はあるんだけど、ツーアウトの場合はゲッツーになる心配がないから、第三段階の例外となる）
そして面白いのは、横浜高校の監督はこれに気づけなかったけど、東海大相模高校の監督はこれに気づいて、打者がバッターボックスを出る前に（ここ重要）、「走れ！」と指示を出したんだよ
ルールに対する知識の差が、勝負を決めた、まさに監督同士の頭を使った勝負だ
並みの監督なら振り逃げが成立していることに気づかなかっただろう
そして極め付きと呼べるのは、ドカベンやラストイニングでも題材にされた、ルールブックの盲点、第四アウト事件
なんだよ漫画の話かよと思うかもしれないけど、野球の面白いところは、これが実際に甲子園で起きたところなんだよ
なんどもあるんだけど、最近の例は、2012年、済々黌高校 対 鳴門高校の試合
詳細はググってほしいけど（動画にも残ってる）、この試合の面白いところは、ホームに突っ込んだ三塁ランナーが、ちゃんとドカベンのことを読んでいて、第四アウトの可能性があることをしっかり認識していた点だ
ドカベンもラストイニングの三塁ランナーも、このルールを認識していなかった
ノーバンで打球を取られたら、飛び出した三塁ランナーは本当は帰塁しなきゃいけないんだけど（タッチアップしてないから）、でもこの三塁ランナーはそのままベースに突っ込んだ
結果、ノーバンで打球をとった遊撃手は一塁に送球して、飛び出した一塁ランナーはアウト（ここで第三アウト成立）
そのまましれっと、ベンチに帰る
守備がフェアグラウンドを出た時点で、タッチアップのアピール権は消滅するから、第三アウトの置き換えはできない
三塁に帰塁するか、第三アウトが成立する前に、ホームに突っ込むか
この選択を適切に行った三塁ランナーの頭脳プレイなんだよ
馬鹿なサカオタは、野球は間が多くて退屈だなんていうけど、数秒、数十秒の間の間に、これだけの状況把握と合理的思考を蓄積しないといけないんだ
ルール把握、イニング数、アウト数、カウント数、ランナー数、打順、投手の球種などなど、これらを同時に理解して適切な解を出すには、本当に将棋棋士並の計算を試合中に行っているんだよ
サッカー試合にそんな複雑な駆け引きないでしょ？
あったとしても、言葉では説明できないから、オカルト信者みたいに「センスだ」「わからない奴にはわからない」と言い張る
野球の戦術性に比べたら、サッカーの戦術性なんて、子どもの遊びに等しいと理解していただけましたか？
マジでサッカーなんか頭使ってるうちにはいらんよ
サッカーで頭を使ってるっていうのは、自分が小学生レベルの馬鹿だと暴露してるようなものだから、やめたほうがいいよ 長いわ
まあ野球の戦術というと、走塁とかが絡む場合が多い気がするな
エンドランとかバスターエンドランみたいな
サッカーだと状況が刻一刻と変わるから、常に色々と考えてないとやれない気がする どっちもやったことあるならどっちも戦術が大事なのわかるだろ
どっちか１つを推してる時点で観る専の豚だろ 関係ないかも知れんけど
渡辺竜王筆頭にサッカー好きの棋士が多いらしいね 野球関係者は西野支持が多い
◆巨人阿部 ルールの中で戦うのがスポーツにおける勝負。やったことがグループリーグ突破という結果につながった。それが全てだと思う。
◆ヤクルト山田哲 ファンとして見ていたら嫌だったけど、自分の身になって考えたら、あの策を取ると思う。だから何とも思わない。
◆日本ハム浦野 決勝トーナメントに行くことが大事なので、あの采配はアリだと思います。イチかバチかの選択で、その決断は監督次第ですし、
結果的に勝ち抜けましたし。ただ、最後の１０分間はセネガル戦を見ていました。そっちの方が日本にとって大事な展開になったので。
◆ソフトバンク工藤監督 見ていましたよ。いろんな意見はあると思いますけど、結果の世界なので。
決勝トーナメントに進んだのはすばらしいこと。勝負にギャンブルは必要だよ。
◆西武辻監督 決勝トーナメントに行くための最善策を取ったということだと思う。第１回ＷＢＣでは失点率の差で準決勝に進んだように、
野球も、サッカーも、ルールの中でやっている。自分が西野さんの立場でも同じことを選んだと思う。
批判は監督が受ければいい。僕はチームだけだけど、西野さんは国の注目を背負っている。結果、決勝トーナメント。凄いこと。
◆巨人高橋監督 決勝トーナメントに進むのが目標なのだから、ああやるのは当然なのではないかと思う。
◆西武橋上作戦コーチ 時間稼ぎという意味で、ロッテと近鉄の「１０・１９」を思い出した。
ただ、当時のロッテには引き分けるメリットはなかったけどね。もう１つの違いは、野球は意図的に時間稼ぎが
出来るけど、サッカーは常にプレーが続く。パス回しをし続けないといけない。コロンビア−セネガル戦が、
そのまま終わる保証もなく、大きなリスクをかけた。結果、正しい選択だった。
攻めにいった結果なら、さらに１点取られて予選グループ敗退でも称賛される、というのは違う。
高校野球じゃないんだから。決勝トーナメントに行くのが目標。自力と他力と２つの選択肢があって、
あの時点で西野さんは後者を選んだ。大きな判断だった。野球みたいにタイムをかけられない。
長谷部選手が入って選手全員に意図が伝わったように見えた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180630-00253890-nksports-base >>57
野球はきっちりしてるからね
バンドで言えば１〜１０曲まで楽曲が決まってる状態
サッカーは決りごとが少なくアドリブの連続
最初の1曲だけ決まっていて残り9曲はアドリブって感じ
どっちが脳的に高度かといえば後者だろう
前者は努力でなんとかなるが後者は天才でないと無理
>>56は形式知しか理解できない馬鹿もの サッカーは人によって小学生レベルの算数から
フィールズ賞レベルの数学まで成りうる
間口の広さが魅力
野球は高校大学の数学
秀才が向いてる
サッカーは馬鹿と天才向きだ まずサッカー選手はサインを覚えられないと思う
大声で盗塁しろ！バントしろ！
これがサッカーのレベルだろうね 監督が前に出て行って大声で指示するとか馬鹿らしい
キーパーがボール持ったらサインでフォーメーション替えて速攻１点
相手がボールに触る隙を与えなければいい １０パターンくらい戦術やシステム覚えて試合中にすべて使える？
野球はそれくらいのこと余裕でやってるよ
アウトカウントやランナーの有無に応じて守備位置変えたり
誰がどう動くかカバーは誰がするのかもすべて決まってる
相手打者の特徴は当然すべて覚えているから微妙に守備位置も変える
サッカーに例えるなら吉田が柴崎にパスしたら大迫と乾と原口は前に走り
香川は特定のポイントに移動
柴崎は香川を経由して乾か原口に出しクロスを上げ大迫に合わせる
みたいに連動した動きを数百パターン体で覚える
野球は常に９人がボールの動きに応じて連動してるんだけどな
練習で必ずやってるから無意識レベルだけど >>67
そりゃセットプレーなんかはもちろんのこと、色んなパターンの攻撃は作ってるんじゃないかな
オシム監督の時とかは特に囮を使った攻撃をやってた気がする >>65
サインじゃなくって、大声で指示出してる時点で戦術でも何でもねーよｗ
相手にバレバレじゃんかｗ
ばれてもいい程度の戦術なんだろｗｗ 土人が最強なサッカーに戦術脳とかない
ただそれが正解だと直感的に判断できる選手がいるだけ
野球やアメフトはセットプレイの連続なので鍛えられる 野球は指示待ちの使えない奴がよくやる。
サッカーは能動的に行動できる人が多い。 >>63
だからサッカー戦術の合理性を説明してみろよｗ
野球戦術の合理性を、馬鹿でもわかるように説明してやっただろｗ
野球の戦術にはちゃんと理由があるんだよ
ルンバ走塁だって、ツーストライクノーボールからのストライク球だって、戦術的に意味がないのはわかるだろ
今度はサッカーの戦術を理由をつけて説明してください
サッカーの戦術なんてただの選択肢
サカオタ「A、B、C、D、E、戦術の選択肢はたくさんありますよ」
野球オタ「それじゃ、この場合はどの戦術が有効なんですか？」
サカオタ「わかんな〜い」
じゃ戦術にならないだろ
選択肢が豊富なだけで、戦術が効率的で合理的なわけじゃない
ここまでいえば、アホなサカオタにも野球の方が頭を使うってわかってもらえただろ >>60
将棋は途中で勝負を投げる投了というのがあるから西野戦略の肯定派多い気がする サッカーも投了あるんじゃないの
そのかわり、0-7とかで 野球は日本人でもできてるくらいに簡単なんだよ。
同じ日本人がサッカーやっても難しい。 >>74
例えば相手が前に出て攻めてくれるならカウンターで裏を狙う
ブロックを固めてくるならサイド攻撃で崩す
みたいな戦術があるだろう
相手が具体的にどういう戦術をとってくるかによって、有効な戦術も変わってくるということ
もちろん選手個々の力もあるが、戦術のウェイトも大きいのがサッカーだと思う サッカーは別名『芝生のチェス』
パス、ポジショニング、全てに意図がある
意図を理解できるようになると急に面白くなる サッカーだろう。なぜなら、攻撃と守備が常に同時進行してるから。
攻撃に力を入れてるときは守備がおろそかになる。表裏一体。
野球は攻撃のときは攻撃にだけ専念できる。守備のときは守備にだけ専念できる。
ただ、どっちが日本人向きかといわれたら野球だな。フィジカルコンタクトがないのはでかい。
骨格が貧弱なアジア人にとってフィジカルコンタクトのあるスポーツは不利。 サッカーはリアルタイムに常に攻撃と守備を同時に考えて動かなければいけないじゃん。
明らかに難易度高いよ。
野球はバッターボックスに立ってゆっくりと攻撃のことだけ考えることができるじゃん。
脳みその使い方が全然違うよ。野球はほぼ個人競技だろ。 これって野球とサッカーの文化の浸透レベルの差だから
野球についてはファンが配球やカウント別の守備のフォーメーションや決め事迄語れるというだけ
サッカーだって相手のボランチのボールホルダーに香川と柴崎が詰める、すると柴崎の裏のスペースが開くから吉田が詰める
空いた吉田のスペースを昌子とゴリが締めるから、必然的に左サイドが薄くなる
高さのあるやつが長友の前に詰める、バックパス出してＤＦからサイドチェンジで長友の所に詰めたでかいやつにボールを通すとかな
そのシフトが４−４−２から４−１−４−１に変えたとか説明すると長くなるんだろう 名監督に共通するのは戦略より人間を見てるってところだな。
野村、落合、オシム、岡田、ペケルマン、（西野）…
スポーツは最終的には人間に帰結するってことだ。 野球はポジションが決まってるだろ
サッカーはGKくらいでFW0人だろうが5人だろうが自由
フォーメーションが多様で戦術まで絡めると複雑すぎてわけわからんわサッカーって いや、22人同時に動くサッカーが複雑なのはわかるけど、戦術の妥当性、合理性がデータとして証明できるのかという話
戦術というよりも結果論や経験則ていど物もでしょ
たまたま上手くいっただけで、戦術との因果関係が証明しづらい 甲子園は面白いけど日本プロ野球はつまらない。
全然選手知らないメジャーの方がなぜか面白い。 >>1
野球の方がバッティング、ピッチングは頭を使う
サッカーのシュート、セーブは「感覚」が必要な要素が強い
野球は世界中の人間は上手くなれない人ばかり
野球で高レベルなプレーをできる人は数少ない
サッカーは世界中の国、人間がある程度までは強くなれる 戦術が何を指すかによるが、ピッチングはサッカーの戦術以上に
頭を使う
バッティングにしても戦術的な頭脳が必要
ただし、試合の勝ち負けに大きな戦術、選手交代は
サッカーの方が重要度は大きいかもな
野球の誰を先発に選ぶか？ここで誰を代打に出すか？よりもな 単に、Japは弱いというだけのことを裏付けたベルギーチーム。ありがとう。個が揃ったベルギー。Japの海外組。雑魚専門香川、岡崎、本田、やはり通用しなかったな。玉けりが、戦術など無いということをJapは証明した。 192代打名無し＠実況は野球ch板で2018/07/11(水) 18:22:21.42
今年も焼き豚にとっては辛いことばかり続くな
・プロ野球不人気過ぎてスポナビ潰れる
・DAZN for docomo単独で100万突破
・防衛軍が全振りしてきた大谷清宮が予想通りポンコツ化
・イニエスタで年俸自慢もできなくなる
・W杯で想定外の過去最大級のサッカー台風発生
・高野連水増しし切れずに部員激減
・トーレスまで来て自慢の年俸が完敗
【サッカー】＜イニエスタ＞年俸３２億円提示！プロ野球楽天の総年俸上回る
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1525814009/
【サッカー】“神の子”フェルナンドトレス鳥栖入り！浦和との争奪戦制した 契約期間は１年半、推定年俸は５億２０００万円
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1531298534/ 野球は間(ま)が置ける
サッカーは間(ま)が置けない >>87
サッカーは因果関係がはっきりしない複雑系科学なんだよ
だから天才しか無理 野球に戦術なんてないよ 人生ゲームと一緒で1マスずつ進めていくゲーム 野球ってチームスポーツというより個人競技に近いと思うけど >>24
最適解が求められる＝低次元なんじゃないのかね
このバッターは外角低めが最も打率が低いとなれば、そこを狙うだけでいいので、戦術的な要素など全く存在しない
AIが野球したら、毎回同じ行為がクリカエサレ、とても退屈なものになるだろう
サッカーの場合でも選手個人のデータ、どっちに抜くとか、スピード、パスの選択肢なんかはかなりデータ化されてるし、データをもとに戦術を組み立ててるが、計算で出そうとしてもnp-hardで最適解は算出できない。
更に、野球みたいにプレーがいちいち止まることがないので考える時間がとても短い
だから、相手のチーム行動をある程度予測した上で、カバーリングやボールを持ってないときの動きをチームとして行うことをもって戦術としてる
選手選択や動き方、さらに各個人が持つ技量を含めると、その組み合わせはほぼ無限大に考えられる。
この無限大の選択肢からベターと予測出来るものを戦術となす
野球とサッカーは、チェスと囲碁の差よりも遥かに差があると思うよ >>98
いや、合理的な戦術ってそういうものだから
サッカーオタのいってることって、捨て牌読みや相手の表情やしぐさの読み、流れの読みまで入れたら、麻雀は囲碁や将棋よりも複雑だとほざいてる胡散臭いプロ麻雀士とかわらんでしょ
牌効率だけだったら、麻雀は複雑さでは囲碁や将棋の足元にも及ばんよ
でも、隠蔽性のあるゲームだから、隠蔽された部分の読みまで入れたら確かに囲碁や将棋よりも複雑になるかもしれない
でも、そんなのは意味がないんだよ
戦術は合理性が証明できて始めて、戦術といえるんだ
だから麻雀戦術には、オカルト戦術がはびこる
何の根拠もないことを、もっともらしく語る
牌流定石だの、天運だの地運だの努力だの本流だの
サッカーの戦術は、そんな胡散臭い麻雀のオカルト戦術となにがちがうというんだい？
サッカー戦術はオカルトじゃないと証明できるのかい？
野球は徹底的にデータ化していったら、最適解を一つとは言わないがかなりまで絞り込めるんだ
有用性を証明できるんだよ
そもそも、一瞬でサッカー選手がそんな複雑な思考を蓄積してるようにはとても見えないね
センスや勘で動いたことを、後でもっともらしく語ってるだけでしょう
考えてからじゃ遅いのがサッカーなんじゃないの？ >>99
そもそも〜以降の行だけを読めばいいのかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
