自治議論スレッドpart2
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>>196
そうですねｗ
wikiも大航海Onlineの影響か、wikihouseは、あれきりなんで
@wiki借りましたが、まだ余り進んでません。
ｽﾏｿ 雑談はこの辺でやめときますｗ
あと雑談スレも見てますんで・・・・ただ今日はもう寝ますm(_ _)m
あと、議論の為の告知、「にを」ってなってる箇所一箇所あるんですが
あのままでいいですよね？
あれ自体の掲載期間は短期間ですし・・
掲載されたのを確認する時に、気付いたんですが訂正は御願いしませんでした。
他の板の方で、訂正を依頼してすぐ直してもらってるようでしたが。
掲載前に気付けばよかったと後の祭り・・・
寝ないで色々見て回っております・・・。
◆ カフェ新設 part1@運営情報
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10990/1099048082.html
|936 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/30 10:52:25 ID:???
|
|つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
|ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
148注>利用者に不便をしいるガイドラインだったら(ローカルルールでもって)捻じ曲げていいと思う
|940 名前： ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 04/10/30 10:53:35 ID:???
|
|重要削除を削除しないとかじゃなければ、
|ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
|
|ってどっかでそんなこと書いたような。。
すいません。
LRを検討してる最中でありますし、今はちょっと待ったほうがいいと思うのですが。
前回のAA荒らしのスレ削除にも支障でたでしょう?
LRが出来るまでまてませんか? >>178
>>177でよくわからんって言ったのは「特定個人」の部分ね。
重要削除対象の個人に関する事項とのカラミでその表現は誤解を招きやすい。
コミュニティ参加者とか利用者のほうがよくない？
<li>特定個人のウォッチ・チャットサイト等の特定コミュニティウォッチなど、ウォッチ行為<br>
→ <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
を
<li>コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
に変更提案>>188
あと、
<li>Wiki/etMeeting/ボトルメール
は
<li>Wiki/NetMeeting/ボトルメール
だね。 ちょっとまって
中国が犯罪少ない理由あげれるよ
社会主義だから 金銭に関するトラブルが少ないから 恨み買わずに済む
穏やかな国民性っていうのは、金銭とか泥ｸｻｲことに首突っ込む事が無い >>175
>>176
短めの文章でワンポイントならありかもですね。
そんな煩雑にならなければオッケーですしね。
今はRL案の最中なんであれですが・・
（削除関連、ID、看板、バナー、名無し、1001.txt、tatesugi値など、
相談してみたい事がいろいろと・・）
「見てない」対策関連はRL関係が落ち着いたらいろいろ話したいところですが、
いまはあれなんで、もう少し経ったらってことで。
>>200
そうですね、焦らずいきましょう。
>>201
柔らかい表現ですし、要所は押さえられてる感じでいいと思いました。
これ、賛成です。
あと、校正、有り難う御座いました。
読みたいように勝手に補完してよんじゃう癖があるのか、
私は言われるまで気付きませんでしたヨ・・・m(_ _)m
看板か・・・
ピンクに塗られた「そんなエサにこの俺様が・・・クマー」のAAしか
思い浮かばなかったOTL >>204
そのAAを連想するとその次のAAまで連想してしまう・・・・orz >>204
そうそう
看板つくろーぜ
楽しいじゃん イメージはモモがこの板の現状にクマってあたふたしてる感じ
これで誰かつくってみれ 看板作るなら
専用スレたててちょ
そしたら協力するで >>208
立てようとしたんだが、「しばらく立てられません」ときた
スレタイ：ポストペットIRC板の看板を作ろう！
で誰か立てておくれ Boo送りっていう言葉があちこちで出てくるんだけどよくわからない
教えてください ローカルルール最新案は>>188に>>201の修正でいいの？
---------------------------------------------------------------------
<ol>
<b><li>はじめに</b>
ここは以下のようなコミュニケーションツールに関する話題を扱う板です。
<ul>
<li>メッセンジャー
<li>チャットソフト(IRC/Habbo等)
<li>ポストペット
<li>Wiki/NetMeeting/ボトルメール
</ul>
ネットサービス関連は板違いです。→ <a href="http://pc5.2ch.net/esite/">ネットサービス板</a>へ<br>
<br>
<b><li>スレッドを立てる前に</b>
<ul>
<li>スレ立ての前に同内容のスレがないか、<a href="subback.html">スレッド一覧</a>で検索して下さい。<br>
検索方法 (Win：Ctrl＋F Mac：Command＋F)
<li>単発質問スレはご遠慮ください。
</ul><br>
<b><li>以下の行為は禁止です</b>
<ul>
<li>ポストペットの公式プラグインの不正コピーに関する話題
<li>nickをスレタイに入れたスレッド、個人叩き・ウォッチに繋がるスレッド
<li>nickに対する叩き行為<br>
※ nick＝メッセンジャー、チャット(IRC等)、ポストペットパーク等で使用する名前
<li>固定ハンドル(2chIRCのnickも含む)の叩き行為 → <a href="http://tmp4.2ch.net/tubo/">最悪板</a>へ
<li>コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
</ul><br>
※ コミュニティの揉め事は、コミュニティ内で解決してください。<br>
掲示板へ持ち込まれても、第三者には理解不能です。<br>
※ この板で重要な告知は自治議論スレッドで行います。皆さんの参加をお願いします。
</ol> >>214の
<b>タグを<strong>に変更
他、ちょい構文チェックしました。
以下でどうですか？
<ol>
<li><strong>はじめに</strong><br>
ここは以下のようなコミュニケーションツールに関する話題を扱う板です。
<ul>
<li>メッセンジャー
<li>チャットソフト(IRC/Habbo等)
<li>ポストペット
<li>Wiki/NetMeeting/ボトルメール
</ul>
<p>ネットサービス関連は板違いです。→ <a href="http://pc5.2ch.net/esite/">ネットサービス板</a>へ</p>
<li><strong>スレッドを立てる前に</strong>
<ul>
<li>スレ立ての前に同内容のスレがないか、<a href="subback.html">スレッド一覧</a>で検索して下さい。<br>
検索方法 (Win：Ctrl＋F Mac：Command＋F)
<li>単発質問スレはご遠慮ください。
</ul><br>
<li><strong>以下の行為は禁止です</strong>
<ul>
<li>ポストペットの公式プラグインの不正コピーに関する話題
<li>nickをスレタイに入れたスレッド、個人叩き・ウォッチに繋がるスレッド
<li>nickに対する叩き行為<br>
※ nick＝メッセンジャー、チャット(IRC等)、ポストペットパーク等で使用する名前
<li>固定ハンドル(2chIRCのnickも含む)の叩き行為 → <a href="http://tmp4.2ch.net/tubo/">最悪板</a>へ
<li>コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
</ul>
<p>
※ コミュニティの揉め事は、コミュニティ内で解決してください。<br>
掲示板へ持ち込まれても、第三者には理解不能です。<br>
※ この板で重要な告知は自治議論スレッドで行います。皆さんの参加をお願いします。
</p>
補足
>>217
HTML4.01 Strict としてチェックしてあります。
>>218
htmlについては、こり出すと宗教的争いとかもでてきますから。
こんなもんでよいのでは?
中身も異議なし。 strongにしなくてもbでいいと思うけど。。。。 >>221
逆に<strong>ではダメな理由はなんでそ？
※初めに、この件は多分に宗教的議論になりうる内容を含みます。
>>223-224
多分それくらいしかないですよね。
因みに、<b>タグを<strong>タグにした場合、閉じタグも含め、
一箇所のマークアップで半角5文字×2で半角10文字分増えます。
それはご指摘の通りです。
一方、ローカルルールには、
> ルールが長すぎるのは読みにくくなりますので、できるだけ簡潔に、掲示板メニュー程度の長さに収まるようお願いします。
と有りますので、文章そのものが長くなるのは余り好ましく有りません。
その意味で、<b>タグが<atrong>タグでは困るくらい、
文章そのものの量が多いローカルルールというのは、少々疑問が有ります。
※今回は3箇所使用しているので半角15文字分増えているわけですね。
一応、ローカルルールということで、多くの方に、環境依存しない方が理解して頂けるようにしたら良いかと思ったのと、
前の方も>>60で<strong>でマークアップされてましたしね。戻したわけです。
既にご存知のことと思いますが、
WAIでも<b>タグは推奨されないタグですし、
目の不自由な方であるとか、ローカルルールはいろんな方が参照する可能性があるので、
視覚的強調タグより論理的強調タグの方が好ましいと思います。
ローカルルールで2KBという制限に引っかかる可能性より、
こちらの方が優先されるかな、と。
どうしても足らない時には、また考慮できますし。
参考
WAIアクセシビリティガイドライン:ページ制作
http://www.doraneko.org/wai/contents10/19980414/Overview.html
ローカルルール最終?案 >>217
期限もあと24時間足らずとなってきました。
これで決まっちゃいますけど，本当にいいんですね?
ところで、板名を変える予定は有りますか？
コミュニケーションツール板が長すぎるからNGになって
ポストペット・IRC板になったというのですが、
例えばコミュツール板にしてもらうとか・・
先日ローカルルール議論の呼びかけの告知が表示され
ローカルルール議論の始まったネットサービス板でも、
この板（ポスペ・IRC）の板名の話題が出ましたんで、参考まで。
私はローカルルール案>>217には異議なしです。 >>232
板名変更もだけど，どっちかというと強制ID化を先に議論していただきたい。
>>217の案で賛成です。 とりあえず、一つ一つすすめましょう。
ローカルルールに関しては、>>217で明日申請
の方向で一致ですね。 >>236
はい。2/8本日一杯の議論で、午前零時になったら議論終了ですね。
ageます。 >>217
見たところ要望が差し戻しにされるような要素は見当たりません。
これでいいと思います。 >>236-239
ポストペット・IRC＠2ch掲示板
http://pc5.2ch.net/friend/
> 【期限の目安】
> 3/8までの間議論を行い、案に修正を加える。
> 【申請】
> 3/9にを最終案をローカルルールとして申請する。
となっています。 >>242
議論の結果を最終案としてまとめて、
運営の該当スレにローカルルールの申請をすることとなると思います。 2/9となりました。
前スレ
自治議論スレッド
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/friend/1106538721/
及びこのスレ
自治議論スレッドpart2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/friend/1109269726/
にて、05/01/24より交わされた数々の議論を行い、
ローカルルール案に関する議論の期限が来ました。
最終案>>217についての再検討も為され、これに対する異論・反論は特に有りませんでした。
よりまして、ローカルルール案の検討については、これにて締め切りたいと存じます。
>>217をこの議論の結果、決定された
「ポストペット・irc板のローカルルール案」とし、運営側に申請する準備を始めたいと思います。
次の内容で、
「ポストペット・IRC板ローカルルール申請」スレッドに準備完了致しました。
「■ ローカルルール申請・変更スレッド９」での申請は、まだ行って居りません。
実際に申請をする前に最終確認をして頂ければと思います。
------
15 名前：ポストペット・IRC板ローカルルール申請[] 投稿日：05/03/09 00:25:54 ID:PT/RTGzp0
1. 自板のURL http://pc5.2ch.net/friend/index.html
2. その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/friend/1109269726/
3. ローカルルール本文(タグ付き）
>>16
16 名前：ポストペット・IRC板ローカルルール申請[] 投稿日：05/03/09 00:27:03 ID:PT/RTGzp0
<ol>
<li><strong>はじめに</strong><br>
ここは以下のようなコミュニケーションツールに関する話題を扱う板です。
<ul>
<li>メッセンジャー
<li>チャットソフト(IRC/Habbo等)
<li>ポストペット
<li>Wiki/NetMeeting/ボトルメール
</ul>
<p>ネットサービス関連は板違いです。→ <a href="http://pc5.2ch.net/esite/">ネットサービス板</a>へ</p>
<li><strong>スレッドを立てる前に</strong>
<ul>
<li>スレ立ての前に同内容のスレがないか、<a href="subback.html">スレッド一覧</a>で検索して下さい。<br>
検索方法 (Win：Ctrl＋F Mac：Command＋F)
<li>単発質問スレはご遠慮ください。
</ul><br>
<li><strong>以下の行為は禁止です</strong>
<ul>
<li>ポストペットの公式プラグインの不正コピーに関する話題
<li>nickをスレタイに入れたスレッド、個人叩き・ウォッチに繋がるスレッド
<li>nickに対する叩き行為<br>
※ nick＝メッセンジャー、チャット(IRC等)、ポストペットパーク等で使用する名前
<li>固定ハンドル(2chIRCのnickも含む)の叩き行為 → <a href="http://tmp4.2ch.net/tubo/">最悪板</a>へ
<li>コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
</ul>
<p>
※ コミュニティの揉め事は、コミュニティ内で解決してください。<br>
掲示板へ持ち込まれても、第三者には理解不能です。<br>
※ この板で重要な告知は自治議論スレッドで行います。皆さんの参加をお願いします。
</p> あら、どなたか申請してくださっていました(笑)
もう一回リロードすればよかったな。。。（汗
ということで、下記の通り申請を済ませましたのでお知らせします。
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/281-282
LRができたんだったら海王★氏に巡回依頼もしとくといいかも。 ネットサービス板住人です。
今ネットサービス板でもローカルルール議論を行っています。
特に、メッセンジャーやチャットの関係の議論もありまして、
隣接板のポストペット・irc板の皆さんにもお知らせした方が良いと思いまして投稿させて頂いています。
【自治】ネットサービス板の今後を語ろう【議論】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/esite/1108388814/363-
この件に関してご意見などありましたら、上記スレッドにてよろしく御願いします。 >>254
そのスレッドを見てみましたが、現在コピペ荒らしはやんでいるようですね。
また、そのスレッドでは、最近、有効な議論などは交わされて居ないようですね。
AA荒らし・コピペ荒らし、チャットのログ？の晒しなど。
過去にスレッド削除依頼を出された方も居るようですし、
現在はこの板の中に適当な雑談スレッドも有りますし、
更には別のスレッドに誘導をされた方もいるようですので、
スレッド削除依頼あたりが良いのでは？
そのままか削除かスレストかかとかは、削除人の裁量ということで。 ×過去にスレッド削除依頼を出された方も居るようですし、
○過去にそのスレッドの削除依頼を出された方も居るようですし、
×更には別のスレッドに誘導をされた方もいるようですので、
○更にはそのスレッドの中で別のスレッドに誘導をされた方もいるようですので、 >>258
先に削除依頼ですね。
> 【重要】報告に当たってのおながい
> ★報告の注意点・報告対象外などは>>2 を参照。必ず読んで下さい。
> ★対処の基本は板内での自治、削除整理(http://qb2.2ch.net/saku/)等で行ってください。
> 削除依頼しても追いつかないものに限り、こちらに報告してください。
>>263
そうですね！
今運営の方でお礼書いてきたところです。
ローカルルール誕生です。
ポスペ・irc板の皆様、おめでとう御座います。
板のトップに表示されたローカルルールはこちらで見れます
ポストペット・IRC＠2ch掲示板
http://pc5.2ch.net/friend/index.html >>70
>>116
>>180 他
あたりの削除関連ですが、以下のようなものを、若しうｐしたほうがよければ直ちにうｐできます。
（↓ネットサービス板のものですがポスペ・irc板のものも既に出来上がっています）
スレッド一覧 - PukiWiki
http://www.wikihouse.com/esite/index.php?%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9%B0%EC%CD%F7
モノ自体は誰でも作ろうと思えば作れるものですが、作業の便宜を図るのにはいいかも。
使い方はお任せしますが。
ただこちらの板は下層でsage進行のスレもあるので、余りこういうものは出さない方がいいかもですね。
「妙な人」を妙に刺激しちゃうといけないかも知れないし……。
>>248
いまさらなんですが，これって<ol>タグが閉じられてないんじゃない??? 全体が1つのtable内だから，他には被害は及んでいないようですけど。
ちなみにチェックすると，
チェックの結果は以下のとおりです。
HTML4.01 Strict としてチェックしました。
24個のエラーがありました。このHTMLは 51点です。タグが 12種類 37組使われています。
7: line 37: 5行目の <OL> に対応する終了タグ </OL> が見つかりません。 → 解説 72
「以下のすべてのチェックを有効にします。このとき個々の指定は無視されます。以下ですべてです。」
でチェック
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
>>256
ルールを守ってないスレッドと，荒らし行為，どっちが迷惑か考えますと
やっぱ荒らし行為になるんではないかと。
ルールを守ってないから，そのスレに対する荒らし行為は咎めなくてもいい，
という考えは間違ってると思います。(>>256さんがそう言ってるというんじゃなく)
以前AA荒らし関連のまとめでも，同じような話が出ましたが，私は荒らし行為は
いかなるスレに対しても許されるべきじゃないと考えてます。
その点をふまえて。
>>261
要は頻度の問題だと思うんですよ。
おそらく削除依頼しても，スルーされると思います。
なぜなら，一行荒らしをあぼーんしても，あぼーんの連続に変わるだけです。
透明あぼーんだとアンカー付きのレスに矛盾が出てきますのでまず無理。
というわけで，今後も同じような荒らしが頻発するようなら，
以下のスレにまとめた上で削除依頼し
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/friend/1109331570/l50
さらに
PC等カテゴリ荒らし報告@規制議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1083322887/l50
に報告って感じになるでしょうか。
というわけで，まとめと削除依頼と報告よろしく。>>261 基本的にこの板は削除依頼受け付けてもらえないよ
過疎板だから仕方ない >>267-268
ヽ(゜ロ゜； ）ギャアア！！ΞΞ＼（ ）／ΞΞギャアア！！（ ；゜ロ゜）／
コピペするときミスったか・・
ほんと、閉じ忘れてる。
申し訳有りません。
訂正出した方がいいですね・・
<ol>
<li><strong>はじめに</strong><br>
ここは以下のようなコミュニケーションツールに関する話題を扱う板です。
<ul>
<li>メッセンジャー
<li>チャットソフト(IRC/Habbo等)
<li>ポストペット
<li>Wiki/NetMeeting/ボトルメール
</ul>
<p>ネットサービス関連は板違いです。→ <a href="http://pc5.2ch.net/esite/">ネットサービス板</a>へ</p>
<li><strong>スレッドを立てる前に</strong>
<ul>
<li>スレ立ての前に同内容のスレがないか、<a href="subback.html">スレッド一覧</a>で検索して下さい。<br>
検索方法 (Win：Ctrl＋F Mac：Command＋F)
<li>単発質問スレはご遠慮ください。
</ul><br>
<li><strong>以下の行為は禁止です</strong>
<ul>
<li>ポストペットの公式プラグインの不正コピーに関する話題
<li>nickをスレタイに入れたスレッド、個人叩き・ウォッチに繋がるスレッド
<li>nickに対する叩き行為<br>
※ nick＝メッセンジャー、チャット(IRC等)、ポストペットパーク等で使用する名前
<li>固定ハンドル(2chIRCのnickも含む)の叩き行為 → <a href="http://tmp4.2ch.net/tubo/">最悪板</a>へ
<li>コミュニティやその参加者のウォッチ行為 → <a href="http://ex9.2ch.net/net/">ネットウォッチ板</a>へ
</ul>
<p>
※ コミュニティの揉め事は、コミュニティ内で解決してください。<br>
掲示板へ持ち込まれても、第三者には理解不能です。<br>
※ この板で重要な告知は自治議論スレッドで行います。皆さんの参加をお願いします。
</p>
</ol>
>>272
これでもう一回lintかけました。
m(_ _)m
お目通しをおねがいします。 チェックの結果は以下のとおりです。
HTML4.01 Strict としてチェックしました。
23個のエラーがありました。このHTMLは 88点です。タグが 12種類 37組使われています。
--
>>273
致命的エラーはないようです。これでいいいとおもいます。
>>277
どうもです
慎重にローカルルール申請スレにコピーして、
申請してきます・・
お手数をかけて済みませんでした。
あいかわらずチャットのログはって喜んでるのがいるな >>281
ここに書き込まないで削除依頼お願いしますね。 >>282
ローカルルールも決まったし、削除の依頼とかの定型化ルールを議論しましょうか。
例えば、レス削除をした方が良いと考えられるスレッドへの荒らし行為。
これについては、スルーでいいと考えてるんだよね。
前スレか、このスレの前の方か、自分で書いてて忘れたけど、
スレッド削除が出ているスレッドの場合、レス削除の処理はスルーされると思うんだけど、違ったかな？
若しその場合、レス削除を依頼していたとして、その後、スレ削除依頼が出た時に
先に出たレス削除は無駄になるでしょ。
だから、このスレッドはスレ削除しましょう、みたいなものが共有の認識であれば、
そのスレッド内のレス削除依頼は待った方が良いと思うわけ。
意見ｷﾎﾞﾝﾇ
> 例えば、レス削除をした方が良いと考えられるスレッドへの荒らし行為。
↓
例えば、スレ削除をした方が良いと考えられるスレッドへの荒らし行為。
>>286
(^_＾）3 フムフム。
再構築するみたいな感じだねｗ
このスレに板違いと思うスレを書き出してもらうとか。
ただ、ごちゃごちゃするかな？
専用スレッドを用意するか、下層の廃スレッドを転用するかして、
作業棟として用意してそこで進める。
または
例えば>>266は俺なんだけど、
wikiでポスペ・irc板のスレッド一覧をアップして、
一覧の原本はフリーズしておいて、
作業用のwikiを誰でも編集できるようにしておいて、
その中で「板違い」「触らない」の（例えば）2種類とかに表を書き換えてもらえるようにしておくとかもできるかな。
この場合でも、最後は板議論に戻して議論してから決定、って流れで。
あくまでも2ちゃんだから。wikiだけでやるのはちょっと違うしね。
あるいはこのスレ板違い！ って まとめてあるならすぐ出してもらってもいいかも。
スルーはダメでしょうスルーは。
最終的に削除依頼するかはともかく，まとめ作業は必要と思われる。
実際それでAAコピペ止まったでしょ? 板違い・重複・単発スレ
これだけでもかなり消えそうでつね >>288
まとめ作業を否定しているわけじゃないよ。
「まとめたぞ」ってのが威嚇として充分効果を挙げるのもわかってる。
ただ、削除の実務としては、的を絞って、効果的な削除依頼を出したらよいね、ってそういう事です。
実際、wikiもそう。
最近のネットサービスのスレッド削除みてみて。
削除・移転・スレスト・次スレは停止のみで、却下は0%だから。
まとめて、削除依頼するのも選んで出してるよ。
まとめ作業は大いに結構な事と認識してます。
>>289
同意
んで、あまりどうかと思うようなスレッドは整理統合したほうが長い目で見てもいい希ガス
この議論にも多くのスレッドから参加してもらえるといいなぁ。
ってことで age >>290
>>284を書いた人ですか?
それ+>>290なら納得ですが。 >>292
あーすんまそm(_ _)m
手近なレス番入れただけです。
284＝290 削除依頼の前にやったのは、
もう皆さん書いていらっしゃるけれど、運営の削除関係の板を読んで回って、
あとは削除整理板の却下になった事例の問題点を考えてみた。
あと、実際に削除人の方が目にする時に、削除しやすいような文言を選んだり
自分が削除対象スレと考えているスレッドをひたすら観察して実態の把握。
とか。俺はそんな器用で無いので、結構時間掛かったけれど、削除依頼出してからは
削除人がこまめに見てくれていた事もあって、短期間で結構な数を処理してもらえました。 2ch.ircはシークレットだらけになった。
新参者には冷たいチャンネルだらけ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
