【シュタインズ・ゲート】Steins;Gate ネタバレ考察89本目 [無断転載禁止]©3ch.net [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2016/10/25(火) 20:33:53.04ID:AvHZGuhV
ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。

◇公式サイト
http://steinsgate.jp/

◇関連サイト
STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki
http://www1.atwiki.com/reading_steiner/
STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki ミラー
http://echelon.wiki.fc2.com/

◇前スレ
【シュタインズ・ゲート】Steins;Gate ネタバレ考察88本目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/gal/1453075486/

◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/

・次スレは>>950が立てる
>>950が踏み逃げの場合、+10レス番(>>960>>970)を踏んだ者が代理で立てること
・次スレが立つまではスレを埋めないように自重
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない

上記を守ること。El psy congroo


 

志倉「共産党を批判するやつは許さないニダ!ネトウヨニダ!」


 


あっ、察しw

 

ほしゅ

作中の描写を見るにβ世界線のロシアは空間移動装置でも実用化してるとしか思えない。
その前提で考えると、オリジナルより劣化した中鉢論文の価値を即座に理解できたり
アメリカやSERNより先にタイムマシンを実用化できたことも説明がつく。

たぶん、そんなことはないんだろうけどさ。

でも東京とロシア影響下の地域を空間的制約を無視してつなげる技術があれば
作中の世界設定で不可解な問題が幾つか説明できるのは本当。

基本的なことになるんだけど
アークライト(ドラマCD)ってアルタイル(小説orゼロ)より前の話ってことでいいのかな
アークライトの時点ではダルからのムービーメールないもんね

アークライトは2010年
アルタイルは2012年
ゼロは2015年

あーすまん、発売時期のことじゃなくて
本編に繋がっていく過程でどっちが先に存在した世界線かって話
ゼロか小説かどっちかのアルタイルは実際に本編に繋がる世界線だよねきっと

小説の岡部=ムービーメールの岡部
なので

アルタイルの岡部ってそのままエピローグに繋がってる感じか ありがとう

いろんな媒体で発表されるたびに細部が違ってきてるから
あまり気にしないでいいと思うわ

小説ではタイムマシンでまゆりを見送ったあとにエピローグに章がかわるが
ゼロでは、その後もかがりとの会話が続くしな

リナシメントでDLINEを受け取る前と受け取ったあとでは世界線が微妙に違うが
そもそも受信のタイミングが完全に矛盾してるしな

クリス一度目の救出の有無に関わらず
岡部は諦めきれず復活しムービーメールを過去の自分に送るが、時間が足らずに再生に失敗する
これが基本

再生に成功するのはビンタで立ち直った岡部。当然最初から落ち込んでないので
この世界線のまゆりは岡部を立ち直らせに過去に飛ばないが、
公式でムービーメールの岡部は小説(ゼロ)の救出にいく岡部といわれている

なんでやねん

dメールで送信事実が無くなっても受信事実が消えないのと同じで
まゆりのオペレーションアークライト事実が無くなっても時空を彷徨うまゆり&鈴羽の存在は消えないわけで
リーディングシュタイナーを発動してる限りその存在を忘れないからおかしくない気がする
それはオカリンに限らない話で、アークライトはまゆりが決意した段階で世界線が変動してて
タイムトラベルではそんなに世界線変動してなさそうだからみんなRS(広義)してそう

0アニメ化まだー?

>>13
これの意味がわからない

最初から落ち込んでないって意味わかんないよね

ビンタされてオカリンは元々奮起してるからオペレーションのアークライトの構想が出ないってことっしょ
>>14で書いた通りアークライトの構想がない状態からある状態に全員の意識が上書きされる気がするが

干渉系がごっちゃになってない?
話になってない部分も含めたらこんな感じだろ

1.ビンタなし救出失敗、後に執念化

↓ムービー付きdメール送信

2.ビンタなし、メール受信済、救出失敗、後に執念化(0外伝)

↓ ムービー付きdメール送信+まゆりによる過去干渉

3.ビンタあり、メール受信済、救出成功>SGへ (無印)

1.

アルタイルのタイムマシンになったまゆりってビンタは成功するのかと思ってたんだけど違うんか?

まゆしぃはタイムマシンじゃありません

0はそもそもまゆりがオカリンを甘やかしたことから始まるからな
ドラマCDだとまゆり視点だからもうちょいわかりやすいかもね

結局どっちなんだよ ドラマCDも聴いてるぞ

ビンタしたかはどっちの可能性もあるけど、アルタイルはアークライトのパロディって感じだから
ビンタには成功して(同時にまゆりのタイムトラベル出発事実消滅)、
アークライトと同じように帰り道でタイムトラベル失敗
んでオカリンはRSの意識上書きで迷子まゆしぃを知るからオペレーションアルタイル
って感じだと思ってたがな

まあ2010年8月に戻るのに失敗(=ビンタ失敗)した場合も
何の問題もなくオペレーションアルタイルに繋がるからどっちでもいいけど

え…?
その適当な理解度じゃあもっかいゲームプレイするかβ小説読むかβドラマCD聴き直した方がいいと思う…

で君の意見はどっちなの?

ちなみにβ小説も最近読んだばっかよ
このスレ不毛なことばっか言って結局話題引き伸ばしちゃうやつ多すぎだろ
どうせ設定の勘違いか話題のズレかどちらかなんだろうけど具体的なことを何も言わないからすり合わせできない

なんつーか質問や説明の仕方が下手で伝わりにくいんじゃね?
言葉足らずというか
だから意味がわからないと指摘される

まあそれはあるかもな
俺の方も周りが何を言いたいのかはっきり分からんし

整理すると、>>13を俺は
ビンタされた世界線ではオペレーションアルタイル発動しないんじゃね?って意味と解釈し
いや発動する、と思って>>14を書いたんだけど
それに対する(?)>>19が「そもそもビンタされたけどそのままSGに行けない
(結果アルタイル発動する)世界線なんて存在しなくね」って意味かと思ったから
無限遠点のアルタイルで、まゆりがあの後ビンタするとしたらその世界線がそのパターンじゃねって意味で
>>20を書いた

この過程で出てきた俺のゼロの解釈に明確な誤りがあるってことなのか?

ゼロ、ゲーム開始時には岡部がまゆりをかばってしぬ世界線なんだよ
まゆりがいなくなった世界線(アルタイル)と
ビンタが成功して立ち直りSGへ向かう世界線(本編)があるが

まゆりがタイムトラベルしてからRSが発動しては紛らわしいため
わざわざまゆりが過去に飛ぶことを決意した時点でスターダストに近い世界線へ変動させてる

その後はタイムトラベルに失敗しているので、RSは起きずに一度爆撃されて失敗したことを知ってる岡部は
2025年に助けにいくことを決意する

これもわかりやすくさせるため、スティグマとアルタイルで一度タイムマシンを爆撃させてる
スティグマとアルタイルが同じ世界線なのはそのため

立ち直らなかったあと世界線がかわるスティグマ
立ち直るため次に繋がるアルタイル

で、問題点が
岡部を早々に立ち直らせたからこそ再生に成功したムービーメールに映っている岡部は
世界線1.130205の立ち直らなかった岡部

理屈でいうならムービーメールの横に立ち直った岡部の横に助けにいかなかったまゆりがいるはず

>>29
なるほど!!
まゆりのタイムトラベルでRSが発動しない理由に合点がいったし
なによりスティグマとDG値が同じ理由はずっと気になってたらそういうことか!
つまりビンタされた後に奮起してスクルドを計画するオカリンは存在しなくて、
ゼロ的にはスターダストの後にビンタとスクルドは同時に成功を収めるってことか
わざわざありがとう、色々納得が行きました

この場合アルタイルって意味あったのかな
アルタイルのおかげでドラマCDβでタイムトラベルに成功してるけど描写されてないと見るか
アルタイルには意味なくて別の要因でタイムトラベルが成功するようになったか

連レスすまん 語弊招きそうだけど>>31のスクルドとビンタは同時ってのは2025年視点な

>>30
ムービーメールのオカリンは1.130205ではなくね
前スレに画像あったけど、資料集によればスターダストとアルタイルの世界線変動率は違うらしいし
アルタイルも、小説では1.130205だけどゼロでは1.129954だし
ムービーメール送ったら世界線変わるから受信側の1.130205とは違うはず

リナシメントは矛盾だらけだから考えないことにした
変動率も6桁未満の違いかもしれんし

結局ビンタされたあとの世界線でもないしな

アンチマターの舞台が2016年
カオチャの舞台である2015年時点で一般化されたRINEのユーザー数が4億強の化け物アプリとなってる事から未来ガジェット研究所って結構稼いでよな
ダルの裏バイトも含めると更に…

PCシュタゲゼロをようやくクリア
小説版以外のネタバレに触れないように気を付けていてよかった
ダルに何度も泣かされたのが自分でも予想外だったが
トゥルーのあっさり具合を除けば概ね満足の出来だった

ここでひとつ聞きたいんだが
アルタイルで死ぬニセ由季ってかがりじゃないよな?
アルタイルと同じ世界線と思われるスターダストでかがりが出てくるし

このニセ由季はかがりの記憶を上書きされた別人
(由季でもかがりでもない)だと思うんだが、
ネットの考察をいくつか読んでも
誰ひとりこの考察をしてる人がいないのは一体どういうことなんだ
整形したかがりって意見ばかりで、じゃあスターダストのかがりは誰だよってなる

>>35
@アルタイルの由季はかがりが整形した姿
Aアルタイルとスターダストはそれぞれ別の世界線
以上がゼロの公式資料集からの公式回答
なので誰も考察しない

別にスターダストはアルタイルとそこまで違う世界線じゃないけどな
一応本編のSGへ向かう流れの中のひとつなわけだからな

基本の流れ

屋上の襲撃とタイムマシン爆撃。かがりはママに何をしたとぶちギレ重傷を負う。
タイムリープして二日前に戻り、かがりの襲撃に備える。かがりは重傷を負わない。
脳外科の専門の比屋定さんの力で神の声の呪縛から解放してもらいギルメンに加えると約束。
スターダストのかがりはこちらのかがり

それ小説版じゃん

>>35
正体発覚したループ後は重傷だけど死んだわけじゃない

ゼロのベースになった小説版だとアルタイル→スターダストに繋がって>>38な感じの流れになるけど
ゼロのアルタイルとゼロのスターダストは別の世界線であるとされてる

リナシメントを経験しているかどうかでDLINEの有無の分だけ世界線が違うのはわかるが
リナシメントが追加要素で、DLINEが着信すること自体が矛盾だらけなのがな

4chanでオカリンが鈴羽エンドで約80年タイムリープしたとか言われてたんだが一体どこで言われてるんだ?
一回のループ期間が2日だけだから数千回繰り返していようがいくらなんでもそんな体感時間にならないと思うんだが

数千回でも一桁の年数だよ
80年だと万回行くんじゃない

>>43
だよな
本当に作中のどこで言われてるのか謎だわ

45名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/19(木) 00:23:40.30ID:BLGVdHIa
最近アニメと劇場版を見て質問したいのですが劇場版ってテレビ版の設定のままだと矛盾が生じていますか?

もしくはテレビ版のSG世界線とは少しだけずれたSG世界線なのですか?

テレビ版の続きが劇場版なので世界線的にも同一です

47名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/19(木) 01:29:19.86ID:BLGVdHIa
SG世界線なのに確定した未来があったのは何故かわかりますか?

確定した未来ではなくこれから行き着く未来の一つという扱い

49名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/19(木) 11:40:36.48ID:BLGVdHIa
可能性ということですか?
SG世界線はアトラクタフィールドの干渉を受けないから可能性であっても過去に干渉することはできないと思ったのですがこの考えは間違っていますか?

アトラクタフィールドの干渉とは簡単に言うと収束の事
収束とはその世界線で必ず発生する出来事
α世界線ではまゆりが死ぬ
β世界線では紅莉栖が死ぬ
そんな収束が起きない未知の世界線がSG世界線

過去干渉とは別の話

51名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/20(金) 11:58:01.16ID:YVVRdemD
ありがとうございます
別の質問なんですがSG世界線とR世界線が同時に存在していたように見えたのですがあれは何故かわかりますか?

それと劇場版のラストで岡部の携帯から流れたクリスのビデオメールは何なのかわかりますか?

>>51
小説版読んでみたり、劇場版の特典ドラマCDの現存在のアポステリオリ聴いたりすると
ほんの少しすっきりするかもしれないししないかもしれない

クリスのビデオメールはファンタジー
※イメージです、みたいな

>>51
これがわかりやすいかも
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n71918

54名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/21(土) 11:14:57.91ID:mZ5pdIde
ありがとうございました
大分スッキリしました

質問に真摯に向き合って頂いたことに感謝します

なぜIBN5100が無くなったのにセルンの陰謀は覚えているのか?

なぜ呼び止められなかった鈴羽が橋田姓を名乗っていたのか?

クリスが死んでないのを旧岡部が確認した時点で世界線が変わらなければならないのに
なぜタイムマシンにのれるのか?

>>55
@SERNの陰謀を覚えているとIBM5100の有無は直接的に関係ないから
A収束

>>56
Bその時点は変動のタイミングではないから

>>57
@
因果関係がおかしいだろ
ゼリーマンズレポートを見れたはずが無いのだから
その事を知らないのが普通

A
ご都合って事だよな

B
トリガーは何なんだよ

>>58
ゼリーマンズレポート閲覧はIBM5100を必要としないから

>>58
ゼリーマンズレポート等はセルンをハッキング
職員のIDとパスを使用して閲覧している
IBM5100は未使用

アニメ見た人ならその指摘は正しいよ>ゼリーマンズレポート
あれは普通に描写ミスだと思う 俺も最初見た時気付いた
原作だとゼリーマンズレポートの閲覧にiBNはいらない
アニメでミスってるのはもう1つ、中鉢会見中止の原因が人工衛星の衝突になってない

>>56
旧岡部ってタイムマシン乗った方の岡部?
まあタイムマシンで帰るまでが1セットの過去改変だからと考えるとか
正直全体的に世界線が変動するタイミングはかなり適当だからそういうものとして見るしかないかな

ダルがSERNをハッキング(職員のIDとパスを入手) 内部資料から人体実験を確認
解析不能のデータベース発見(IBM5100必須)

IBM5100を入手してラボに保管

ハッキングを進めて管理者IDとパスを入手→Zプログラムとゼリーマンズレポートの詳細を閲覧
この流れなのでIBM5100がなくても閲覧までは可能

>>56
世界線変動が起きたのはタイムマシンで未来へ帰る途中
そこでは論文の話も出ているので最終トリガーは論文が燃え尽きた瞬間と思われる

>>63
時間移動しておる最中に発生する
ってどれだけおかしなことか解る

既に未来方向に時間が移動してるのに
過去から改変が追ってくる

そんな馬鹿な話は無い

>>64
シュタゲではおかしくない
そういう設定だから

可能性的にはあったといえるけど
その可能性を認識する手段がないから認識できない

>>64
まあ過去改変をした時点で間違いなく世界はその方向に進んでいく、
つまり現象としては世界線が移動してるよね
ただRSという、オカリンの認識が発動するタイミングがどこであってもそう不思議はないんじゃないか
逆に救出してる間に一々RSが発動しまくってもダルいし

>>67
タイムマシンはリーディングシュタイナーより鈴羽が居なくなることが問題

タイムマシンもその時点で消滅せねばならない

>>68
どこの話か分からないけど
シュタゲの世界観ではパラドックスはある程度許容され、
限度を超えると世界線変動を伴って修正される
例えばDメールの送信事実がなくなっても受信はされる
同じように鈴羽が居なくなることが確定してもその場では
タイムマシンがやってくるという事実は即座には消えず、世界線変動が起きるタイミングで消える
例えば鈴羽がタイムマシンに初めて乗る時期まで、
鈴羽がその世界線ではタイムマシンに乗らないのを観測したら
流石に世界線変動が起きてタイムマシンの事実は無くなる
そういうこと含めてもおかしい?

そう言って、8月21日に送り届けてくれた後――
目の前で、タイムマシンごと虹色の光に包まれて“消滅”した。
最後は、笑顔を浮かべたまま鈴羽は消えていったんだ。

と、あるので鈴羽とタイムマシンは同時に消滅している
タイミングとしては中鉢のテレビ出演の直後であり、本来矛盾を許さないアトラクタフィールド理論通りなら論文焼失のタイミングでなければならない
が、ロシアの状況をリアルタイムで知る手段が無く、プレイヤーに因果関係を説明した後に世界線変動したいという制作の気持ちもわからんでもない

あ、ごめん嘘ついたわ

この世界線にたどり着き、消滅する鈴羽を見届けた後。
俺がまゆりとダルに最初に尋ねたことは“ラジ館で最近殺人事件が起きたかどうか”だった。
2人は、血まみれの俺を見て慌てながらも、そんな事件は起きていないと答えた。
そこで救急車を待つ間、ダルに肩を貸してもらってケータイのワンセグで見たのだ。
ドクター中鉢のロシア亡命と、彼が乗っていたジャンボジェット機が飛行中に火災を起こしたことを伝えるニュース。

と、あるので消滅はテレビ出演の前であり論文焼失のタイミングに近いと思われる

タイミング的に考えると7月28日のオカリンが最初のDメール送った瞬間じゃねーの?

>>71
焼失開始→タイムマシン内で消える前兆
焼失完了→タイムマシンごと消える

こんな所だろう

タイムトラベル中の移動は難しく考えず
目的地に向かってた車が別の目的地に変えたくらいに考えれば良い

>>72
タイムマシンによって移動中なのだから
29日はとっくに過ぎてるのに
28日が追いかけて来るんだな?

おかしいだろ!

>>75
執念オカリンが言ってた「確定した過去を変えるな」ていう文から
考えると最初のオカリンがDメール送った瞬間が一番適切なんじゃないかな。

鈴羽が過去で生活を始めるにあたり偽名が必要となるが、目立たないことを考えれば鈴木や佐藤で十分で
知り合いから拝借するにしても橋田である必要はない
では、何故橋田姓をわざわざ選ぶのか?


「……明日は、父親と会えても会えなくてもラボに来い」
ダルはメールで“今日は用事があるからパス”というふざけたことを言ってきた。
「俺か? 俺はこれからあのバイト戦士を尾行し、状況を逐一報告――」
「やめなさいよ悪趣味だな。親子水入らずにさせてやれ」
結局、尾行は許してもらえなかった。
俺も買い出しに参加させられた挙げ句、紅莉栖とパーティーを組まされてしまったため、こっそり抜け出すこともままならない。
「あら? あそこにいるのって……」
「見つけたぞダル!」
逃げようとするのを、襟首をつかんで阻止する。

と、あるので(超抜粋)鈴羽が逃げ出す世界線@では
岡部の尾行は紅莉栖に阻止され、ダルと”偶然”出会う事でオフ会に参加させてない事がわかる


「“クリスティーナの脅迫に屈せず、意地でもバイト戦士を尾行せよ”」
「俺たちは昨日の夜、お前が父親に会えなかったので実験台となってもらうための“最後の晩餐”を開いた。そうだな?」
「あはは。そうそう。昨日も君、そんなこと言ってた」
「えーと、あたしがタイムマシンオフ会から帰ろうとしたら――」
「いきなり君と橋田至、それに椎名まゆりが現れて――」
「あれは日本SF史を語る上で重要なオフ会だったんだマジで……。まあ、阿万音氏の尾行ついでに潜り込めたからラッキーだったけど……」
「じゃあ、あの会場で僕に会ってたらそれで解決だった、って話?」

と、あるので(超抜粋)鈴羽が宴会に参加する世界線Aでは
紅莉栖に阻止されず、ダルとまゆりにも尾行を手伝ってもらい、
オフ会の会場には入ったが会場内で鈴羽に会えず、終了時に確保し宴会に連れて行った事がわかる

「“クリスティーナの脅迫に屈せず、意地でもバイト戦士を尾行せよ”」
『尾行は中止だ』『前のメールは』『SERNの罠』
「橋田鈴、という人を知っていますか?」
「懐かしい名前だな。おめえ、知り合いだったのか?」
タイムマシンオフ会後の鈴羽を引き留めた8月9日夜から、鈴羽がタイムトラベルを敢行した8月13日夕方まで。
その間の出来事は、おそらく俺の“取り消しDメール”によって改変されている。
そのおよそ4日間、この世界線においてはなにがあったのか。
俺はそれを認識していない。
天王寺は、前に俺がここを訪れたときと同じように――それは別の世界線での話だから、天王寺にとってはこれが初めてになるが――橋田鈴との想い出を語ってくれた。

と、ある(超抜粋) その後の世界線Bにおいても鈴羽は橋田鈴と名乗っているのがわかる
推測が多く混じるが、岡部と紅莉栖の行動タイミングが変わる事で”偶然”ダルと出会う事がなくなり
尾行を中止する事で、岡部とまゆりがオフ会に現れる事もなくなる
鈴羽は予定通りオフ会に参加し、ダルも尾行せずに普通に参加した為、会場内での位置取りが変わり鈴羽と出会ったのではないかと思う

「うーん、どうかな。その時点では、橋田至を父さんだとは認識できなかったかも」

と、あるので鈴羽はダルを父親とは認識していないし、その後ダルが鈴羽を娘と認識している描写も特にない

鈴羽がファミリーネームを決めるにあたって無作為に姓を選ばず
願掛けであっても父親がいた筈の場所にいた知人の名を借りたのではないかと思う
その後、オフ会前後にタイムマシンで介入する事がない為、エンディングまで過去鈴羽は橋田鈴のままとなる

会場内で出っくわして、えー橋田至じゃん偶然だなぁ、というかここにいたのかぁ…というかあたしの父親になりそうな年頃で、
「タイムマシン開発現場に最も近い男の人」…ってこの中に、えええ?!てな感じで、
岡部の干渉が「ない」場合、出会ったあとの論理的推論で、父親が誰か悟ることになってたんじゃないのか、橋田鈴教授。
(推論した事実を話してから1975年に行く前に、タイム・パラドックス防止のため、君の正体はあたしに絶対秘匿だよ!と父親に強く言い含めたのは当然だろう)

「その時点では」と言っているので、過去に行ってから状況を整理して悟ったとすると辻褄が合うのかな

個人的にはオフ会であたふたしてる鈴羽がかわいいので>>79がいいです

リベリオンでは夢としてRSが発動しておりバレルタイター=橋田至なのではないかと考え
苗字を橋田にしたという流れになっている

オフ会で気づいたとなると橋田至の演技がうますぎるけど
同じライターが書いてるフェノグラムのラストルート(ロボのっぽいやつ)での橋田至の演技を踏まえるに
演技うまいけどなんか白々しい感じがないみたいな まあ不毛だけどそんなことを思った
過去に戻って気づいたってのが一番辻褄合う感じするね 個人的には収束だと思うけど
実生活ではそんなことなくても、名前ってメタ的には重要だから収束の範囲に入りそう

>>76
それなら世界はアルファ世界線に変動するべき

84名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 16:09:10.86ID:gjeq02wH
なんで最初のクリスが刺されたってDメールでβ世界線からα世界線に移動したの?

>>84
Dメールを確認したSERNがタイムマシン技術使って支配体制を構築するから

86名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 16:53:51.16ID:gjeq02wH
>>85
でもタイムマシン理論をクリス父がクリスの論文使って公開するからDメールの情報なくてもタイムマシン作れるんじゃないの?

>>86
それはβ世界線での出来事でα世界線では起きてない

Dメールの存在があるといずれSERNが気付き
SERNの支配する未来が作られる
そのため世界大戦の未来を持つβからαへと変わってしまう

α世界線では未完成タイムマシンによるラジ館衝突で紅莉栖と父親の出会いもなくなった

βではロシアに論文
アメリカやストラトにアマデウスなど各勢力でタイムマシン開発競争に伴う世界大戦が起こる

89名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 18:16:43.18ID:gjeq02wH
納得
ありがとう

90名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 18:21:55.61ID:gjeq02wH
あ、でもα世界線って結局クリス死なないから「なんだ嘘か」みたいなことにはならないの?

>>90
問題はメールの内容ではなく未来から過去へ送られた送信日時

αではならなかった
ならなかったからα?

これを言い始めると作中の偶然的なこと全ての可能性を言及してないといけないことになりそう

93名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 19:09:20.06ID:gjeq02wH
手を煩わせてしまったな
みんなありがとう

94名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/01/27(金) 19:14:04.14ID:gjeq02wH
>>91
送信されたメールは消えるんじゃなかったっけ?

>>94
受信日時
送信日時
テキスト

全て記録されているんだと

>>83は無視か

>>92
収束と世界線は便利な設定だよね

世界は一つ主観も一つ
フラグ分岐

まあつまるところゲームですよと


ラストだけ主観が3つになるからややこしいが
ゲームなので主観はオカリンでは無く
視聴者とする事でやっと整合性が取れる
ゲームシステムが根本の話

それなのに物語に整合性が有ると思ってる事のあわれさよ

まあ一応あの世界は電気仕掛けらしいし

可能性世界線ってパラレルじゃないないのかって疑問
岡部の主観も各世界線の岡部の数だけありそうなんだが

一応作中理論では可能性世界とされてアクティブは1つ

アクティブは一つとは例えば
β世界線変動率1.130205のみがアクティブなのか
β世界線全てがアクティブという意味なのか

見えてる世界だろ

>>102
一つって日本語が理解できないの?
可哀想

>>103
見えてる世界線がアクティブなら何故アクティブじゃない世界線からタイムマシン来たりすんの?

タイムマシンを送ったらその時点で世界が再構築される
タイムマシンが来た世界線と来てない世界線は違うでしょ

>>105
ゲームだからだよ

いろいろ説明つけられるけど
一番の正解は「ゲームだからだよ」だよな

・世界線が異なるのに鈴羽は来てる
→30年近い世界線移動はそれだけで0.3〜0.5ずれると設定される

・β世界線でなんで岡部がふたりいないの?
→世界線が0.000001でもずれれば違う世界線になるためだよ

まさにゲームの世界だって示唆する描写もあるしねアルパカマンのくだり
あとゲームが違うけどカオヘのセナルート

>>109
ギガロマニアックスってチートだよな

質問なんだけどβ世界線で中鉢の会見やってたとき(ゲーム冒頭)は他の客もタイターのことは知ってるよね?

2000年に来たタイターなら

まぁあんな会見に来るくらいだから知っているだろう程度

じゃあやっぱみんなオカリンみたいに(パクリじゃねーか)って思ってたのか

β世界線じゃ紅莉栖は死んでて岡部達を知らない
そうなるとアマデウスにRSしてきた紅莉栖はα世界線から?
それともまた別の世界線なんだろうか

岡部がそうだが、RSは記憶を混乱させてるほうが世界線変動を経験してる
αかどうかはともかくそれまではβ世界線ではなかったってこと

117名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/02/14(火) 09:09:37.17ID:jcGfXA35
岡部以外も他の世界線の記憶って若干残ってるよね

ってことはまゆりは何回も何回も死んだ記憶があるってこと?
なんかめっちゃ辛そう

>>117
残っているよ
何度も自分が死ぬ夢を見ている
凄く怖がっているけど自分よりオカリンを心配してる

119名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/02/14(火) 11:26:46.40ID:jcGfXA35
>>118
まぁクリスと一緒になってもまゆりを一人にしないと思うから安心だが

色んな場所とか人とか物とかを見るたびに記憶が甦りそう

安かったからシュタゲ0買ったんだけどよく分からなくなってきた
本編以外のオカリンって意識がなくてただ世界線ごとに存在があるってだけのものじゃないのか?
本編以外のオカリンにも意識があれば本編のオカリンにタイムリープ電話がかかってこないことに謎が生まれる気がするんだけど

本編に基づいて考えるとオカリンは一度目の栗ご飯救出失敗時に常にムービーメールが送られてこないとおかしくて0オカリンなんて存在しない気がするんだけど

ゼロはもともと矛盾多めなんで気にしないほうがいい

タイムリープやタイムトラベルは任意のものだから、世界線が変更しなかった場合の未来があるのは正しい
1.130205の岡部の未来が執念岡部なのもいいんだけど。

その岡部に1.129848から世界線変動を経験させてしまっているから
ゼロの岡部と本編の岡部が2025年にどちらが主導権を握るかで結構揉める

個人的には経験してない記憶を思い出すことはないから本編の岡部がゼロの岡部に乗っ取られることはないと思う

ゼロに矛盾は無いと考えていくべきだろう
矛盾=ミスって考えたら考察する意味ないじゃん

個人的な考えだが、どの世界線発のオカリンが絶対的な意識なのか確定していないってことで・・・
概念上は世界戦の数だけ無数に、たった1つのオカリンの意識があるということじゃないか?
で、過程はどうあれ2010年のオカリンの意識へと全てが収束し、2010年のオカリンの意識が絶対の観測者として確定するみたいな

>>120
いまいち意味がわからない

ゼロやるたびに800万の高級外車のくだりで草生えるw

ゼロのビジュアルから何かを読み取ろうとしてはいけない

安かったから買ったゼロクリア
俺も>>35と同意見なんだが、結局偽ユキってなんなのかちゃんとした説明ないのね
ユキを偽物にした意味が全くわからないんだが
リナシメント側では本物なわけ?
アルタイル側でかがりにした効果は?
アルタイル側でもユキは本物で、クリス似の姿のまま殺戮マシンになってても良かったのに

あと、リナシメントが熱すぎたので、トゥルーが物足りなかった
トゥルー以外ではリナシメントを最後にできたのはラッキーだったな
内容的には鳳凰院凶真の復活・新規加入含めラボメンの結束とリナシメントがトゥルールートって感じだったな
スターダストは単なるエピローグ

トゥルー行く時にリナシメントで送った鳳凰院からのDラインメッセージはスキップで飛ばさずに見れたかな?

>>127
どっかのSSでみたけど、レスキネンが偽物のユキに「阿万音鈴羽」を産ませてタイムトラベラーをすり替えようとしたという説が凄く腑に落ちた
まさしく「世界を騙す」行動だからね

まあ、そうでなくてもワルキューレの面々から偽ユキはかなり信用されるだろうから、普通にスパイとしても有用じゃない?
その程度なら説明が無くても察しが付くし

ちなみにリナジメント側では本物、アルタイル側は偽物

洗脳されてるのもあるけど、洗脳に加えて母であるまゆりへの愛の強さで自発的な部分も混ざってる

セールで買ってクリアしたんだけど疑問点が結構ある
主要なのが
・かがりが紅莉栖に似てたのは何か設定があるの?それともただ似てただけ?
・何で米軍に連れられた後アマデウス紅莉栖を見たら元の世界に戻ったの?
・拷問されてるときにどうやってタイムリープしたの?
辺りなんだけどどなたか分かりますか?

>>132
それら全てよくある質問だから前スレ辿るといいよ

>>132
・かがりが紅莉栖に似てたのは何か設定があるの?それともただ似てただけ?
シュタゲ設定的には何もありません メタ的には子供かがりが読者から紅莉栖に似てるって言われたから似せただけ

・何で米軍に連れられた後アマデウス紅莉栖を見たら元の世界に戻ったの?
元の世界線に戻ったのは米軍がロシア(ソ連)による改変に気づき修正したから

・拷問されてるときにどうやってタイムリープしたの?
描写されていないため現状では不明

>>134
追記
アマデウスを見た瞬間、世界線が変わったのは、完全なリーディングシュタイナー保持者のオカリンとアマデウスが米軍の手元に揃ったことで
未来に置いて米軍が世界線を元に戻せる結果が生まれたからと思われる。
オカリンがアマデウスと接触する瞬間までは別の結果の可能性も重なって、確定していなかったんだろう。オカリン逃走とか自衛隊が保護とかソ連が奪取とか。
元々のソ連世界線は少なくともオカリンが米軍に捕まらず、オカリンとアマデウスが接触しない=米軍が世界線を変動させられない世界線だった。

ちなみに、米軍ではなく立てなおしたワルキューレが変動させた説とかロシアが元に戻した説もある。

拷問に関しては色々な説があるけど、危険を冒してDメールを用いて回避したとか、
洗脳系の拷問、すなわち脳内に拷問されたという情報を送る拷問だったから48時間以内に終了したとか仮説は色々ある。
ただ、直接の描写が無いから、仮説の域を出ないね。

0は難しいね
いま全ルート終えたけどごちゃごちゃだす。

>>135
ロシアやワルキューレじゃなくて米軍によるもので確定済み

アニメだとオカリンは(残念な)イケメンだったのに、
ゲームだと一部の絵を除いてキモいな
るか死亡のシーンなんか特にヤバい

未来のシーンは老けオカリンだからまだ良し
萎え様のところとかが個人的にはひっかかった

いや〜あんな変な絵の老けオカリンは見たくなかった

シュタゲは一番の稼ぎ頭なんだから、脚本もグラフィックももっと作りこめばいいのにな
なぜ手を抜くのか。

リナシメント/ゼロアルタイル/ゼロスターダスでのD-RINEに関する考察の重要ポイント
・リナシメントのD-RINEを送信した際に世界線が変動したかは不明
・ゼロのスターダストの世界線は不明
・ゼロのアルタイルとスターダストの世界線は別
・公式「別の世界線にも届く(原文ママ)」
・公式「ムービーメールや紅莉栖の死に関するD-メールと同じ(要約しています)」

【仮説1】連鎖説
・D-RINE送信では世界線変動は起きないと仮定
・同一世界線内に送信者が存在する
・リナシメント/ゼロアルタイル/ゼロスターダストのD-RINEは全て別物
・リナシメントの最後の世界線の2010年を始発点に、外的要因の世界線変動でゼロアルタイルまで連鎖するようにして擬似的に届いた

【仮説2】受信事実残存説
・D-RINE送信では世界線変動は起きないと仮定
・同一世界線内に送信者が存在しない
・ダルなどがD-RINEが受信される以降を過去改編したことにより、原作の一部のD-メールなどと同様に受信事実が残り続けた

本スレの内容を噛み砕いて書き直してみました
訂正箇所あるかもしれないけどおおよそこんな感じよね?
他にもあったら聞かせてくれ

本スレから移動してきた
本スレも議論してるけど話の方向変わってきたからこの話はこっちで。
D-RINEを世界線変動で説明できるかって話で
>>143の残存説で説明してみたんだけど
なんか反論レスついて反論の意味がわからないってとこ
大筋はこれで問題ないと思うんだけどな

815 名前:名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止 [sage] :2017/04/11(火) 06:12:12.30 ID:Kr2kI3AN
1回まとめるわ
スターダストのオカリンがDラインの送信事実を経験しない流れの一番単純な場合はこう
リナシメントオカリンがDラインを送る→リナシメントオカリン死亡(2025年)→
(例えば2026年)ラボメンが、Dラインの送信時期より前に向かって過去干渉(※)→
過去干渉先以降の過去は改変されるので、「Dラインを送った後にRSするオカリン」が消失する
しかもなぜかアルタイルに移動(したものとする)
→また、死んでからの過去干渉だったのでDライン送信のオカリンの意識が上書きしてくることもない
→スターダスト2025年のオカリン「別の世界線の俺がDラインを送ってきた」

※が重要なポイントで、Dラインの送信時期より後に向かって過去干渉した場合は
>>812の言う通り、Dラインの送信事実を経験するオカリンは残り続けてしまう
なぜかといえば、過去干渉先のタイミングより前の事実は何も変化しないものと仮定すれば
(変化することもあるが)
Dライン送ったことを覚えているオカリン、と言う事実も変化しないから
多分それを>>812は言いたかったんだと思う

向こうでも書いたけど、シュタゲの未来は収束で決まってるから、
少ししてから過去改変が起こるなんてことはない。
未来で過去改変が起こるなら、その世界線に移動した時点ですぐに起こってる。
これはまゆりが岡部を助けにいくと決意したときに世界線が変わった途端にダルからムービーが送られてきたのと一緒。

それは例えば、7月28日にオカリンがβ世界線に移動するDメールを送るから
遡って7月27日に、いやいくらでも遡ってオカリンが生まれた瞬間に世界戦変動してRSが起こる
と言ってるのと同じ そんなわけがない
Dラインの効果が時間差で発動する、って趣旨だと勘違いされたかな?
そうではなくて、Dラインを送って多かれ少なかれ世界戦変動した先の未来で、
ラボメンあたりが別の事情で過去改変を行う話だよ

それはだからありえないよ

未来に過去改変が起こるなら、その世界線に移った時点で起きてる
鈴羽が橋田鈴として生活してる世界線に最初から移動してるのと同じ

岡部の指示によるものって事があるよね
オペレーション・スクルドもその実行はラボメンがやった訳だし

だからその過去改変が岡部の行動によって生まれた収束事項かでかわる。
例えラボメンへの指示でも収束した事項ならその時点で過去が改変されて現在がかわるよ。

こっちの例はまゆりの例と同じ。世界線が変わったアルタイルの未来からムービーメールが届いた

だから上の岡部が死んだあとにラボメンが過去改変を起こしてというのは誤り。
岡部がDRINEを送ったことが過去改変の原因で収束事項なら、その時点で岡部は別の世界線へ移動してる

連鎖説も載せとくか


772 名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止 sage 2017/04/11(火) 04:01:50.40 ID:IE4xMg4b
1周目:世界線変動率1.055821%の岡部("リナシメント"ラストの世界線)
@D-RINE(1)送信 ←これがゼロ作中で描写されてる送信側のD-RINE

2周目:世界線変動率1.055821%の岡部
@D-RINE(1)受信
AD-RINE送信

X周目:世界線変動率1.129848%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→アークライト→β外伝小説冒頭)
※ストーリー上存在した全ての世界線変動を考慮しない場合
@D-RINE(2)受信
AD-RINE(2)送信

Y周目:世界線変動率1.129848%→1.129854%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→ゼロアルタイル)
※ゼロのストーリー通りの場合

Y'周目:世界線変動率1.129848%→1.129854%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→ゼロアルタイル)
※ゼロのストーリー通りの場合
※Y周目とはダイバージェンスメーター小数点6桁以下の差が存在
@D-RINE(2)受信 ←これがゼロ作中で描写されている受信側のD-RINE
AD-RINE送信

Z周目:世界線変動率不明な"ゼロスターダスト"の岡部の主観
@D-RINE受信 ←これがゼロ作中で取り上げられたD-RINE

>>148
それは設定の誤認としか思えないな
例えば8/15に過去改変を起こした場合、8/15以前の新たに発生する過去改変は全て組み込まれた世界線に移動する
が、8/15以降の世界線変動は実際に起こさないと世界戦変動は起きない
>>147の具体例がそのまま反論になるし、もしその設定が正しかったら
全てのありとあらゆる世界戦変動が起きてこの極限収束してくれるかなあみたいなことになる

橋田鈴はそもそも未来の改変じゃないし
>>150はおっしゃる通りで未来からの改変が組み込まれた世界線に移動しただけ
組み込まれる組み込まれないの差がどこで生まれるのかは不明かな
組み込まれない例が圧倒的多数だから、それだと思って>>145を読んでくれればいい

それは公式のフォローで否定されてるな。
DRINEは別の世界線へ送れる!(ドヤ顔

未来は100%収束できまってるんだって。
未来で起こる収束としての過去改変は、少し経てば起こりますってわけじゃない

だから現在で過去改変が起こらないなら、未来においても収束として過去改変が起こることはない

それ起点に世界線が変動するわけで本編を含めたDメールと同じっていう事なんだよ

Dメールは現在で送ったものだろう。それ以降の例えば鈴羽がやってくるのは収束のうちだよ。
Dメールと未来の収束としての過去改変は、起こるタイミングが別。

>>154
「別の世界線"にも"届く」ね

つまり、連動説は必要なかった。
直通だったってことだな

>>155
ちょっと疑問があるんだけと
未来において過去改変が確実な場合
現在(過去)はすぐに改変されるって話で良いんだよね?

そうだよ。βからαへ移動したときの主力説。
未来のSERNが過去に干渉するから世界線はβからαへ変動した。

>>159
言葉足りなかった
意訳すると「他の別の世界線においても同じようにして届く」だ

>>151
「岡部が原因なら」とあるけど、その原因か否かの判断はどうつけるの?
例えば鈴羽が2036年から2010年に来ました 世界はその影響を受けて変化しました
2036年も変化します しかしα世界線なので2036年、また鈴羽は2010年に行くでしょう
その世界線変動も重ねておきて… なんてことにはならない
無限回の世界戦変動が起きてその収束先が本編なのかよって話 元の世界線はDV0%固定だからそれはない
つーか何が言いたいのかイマイチわからないな
俺が思ってる通りならひどい設定誤認で矛盾しかないが

例えば次のはどう考えてる?
オカリンが1つ目のDメール実験を行いました
そのあと2つ目の実験を行いました
どちらも世界線変動が起こりました(本編に無数の例)
これと、Dラインを送りました オカリンの死後ラボメンがDメールを送りました
は何が違うの?

別に原因か否かは関係ないよ
未来は収束で決まってるってこと。

何が原因でもいいよ。

その下のに答えて
あと未来が全て収束で決まってるなら過去改変は何も起こせないよ

話はシンプルで、本編でオカリンが何回か過去改変を起こせたのと同様に
>>145も2回過去改変を起こしてるだけなんだよ

あとこれは何回か言ってるけど、力学で1つの物体にだけ働いてる力を考えないと混乱するのと同じで
ある世界の1つの時間を追跡的に見ないと混乱する
Dラインの過去改変を送る時期とラボメンの過去改変の時間を同時に考えて混乱してるんじゃないか?

現在でDメール送るのは収束ではないよ

なんで答えられることに答えないの?
その通り。2026年(オカリン死後)が現在になった時にラボメンが過去改変をするだけの話

世界線の数値を固定した場合、未来は収束100%でできている。
だから未来で起こる過去改変は収束で、必ず起こる。現在を飛び越えて過去改変をする収束があるわけだから
現在は「すでに改変後の現在にいるか」もしくは収束がある世界線に移った時点で瞬時に世界線が変わるかの
どちらかしかない。

だから2025年現在とするのは誤りだからだよ。
シュタゲ0は2011年を舞台とするゲームだぜ。

違うんだろうが
つまり過去改変を1度でも行ったら未来は100%決まっていて
しかもそこに含まれる過去改変は全て織り込まれるから
無限の過去改変の極限世界線に到達した上でもう2度とは過去改変は起こせないと
こういう意味にしか読めない

え、つまり2011年にしか過去改変起こせないんですか

>>161
それ前提だとリナシメントのラストシーンはどう説明つけられるの?

2012年にDラインによる過去改変?が確定してるのに2011年から改変当日まで
世界線変動は起きなかったけど

とりあえず文字通りの文面に反論するなら
「未来は100%決まってる」
この時点で違うわ シュタゲは決定論を支持しないもの 量子的に重なり合わさってるコペンハーゲン解釈のいいとこ取りだか知らんが
収束事項は決まってるけどそれ以外は決まってないって世界観だもの

シュタゲの舞台を2036年を現在にすればいいけどな。
あいにくと2036年の物語じゃない。

2010年 過去の岡部 Dメール送信
2011年 現在の岡部 Dメール送信
2012年 未来の岡部 Dメール送信

これが同時に起こることはない。2010年の岡部が2011年の岡部からみてDメール送ったりしないだろ。
2012年の岡部はDメールを送るが、この影響は現在の岡部はすでにうけている。

ID変わったけど>>153=>>163

>>174はそもそも3つの時間を同時に考えてるのが違うと思うわ
シュタゲは点で考えないと。なぜなら、無限個の過去改変が起きて極限を取ってみたいな、
親父ゴロシのパラドックスを完全に許容しない世界観ではなく
むしろ思い切り許容する世界観だから。Dメールの設定がそう
そういう世界観なら、過去改変元と過去改変先は完全に区別して問題がない
(親父ゴロシのパラドックスを許容しない場合は元と先に矛盾が起きてはいけないが、そうではないから)
だから、点で考えて過去改変したら別の世界線に点が移って…みたいな捉え方が無難になる

逆にそういう線を同時に満たそうみたいな考え方をすると実際の設定に反して親父ゴロシのパラドックスを許さない設定になってしまう
実際は3回過去改変(>>174)を起こせるのに起こせないみたいなそういう設定になってしまう
2011年も何も関係ない

もっと身近なものに例えようか?

昨日食べたチャーハンが勝手にラーメンにかわることはないよ。

過去改変元より前の時間の過去改変は全て織り込まれるって話な
つーか全部話変えてくるから手に負えない

俺はすべて同じ話をしているよ

だったらなんで俺の意見に反論しないの?

同一世界線上で複数の行動を同時にとっている岡部はいない。
だから上の案は誤り。もちろん同じでない世界線でも同じ。

片方が2036年を現在にしますが、もう片方は2011年から必死に頑張っていますってことはない。
どちらも2036年の新しい現在がうまれる。

これだと2011年を舞台にしたゲームにならんけどな。

そもそも俺の考えが、シュタゲは点で捉えるべき、なので
>>145も複数の岡部とか考えてない

考えてないつもりはなくても同じことだよ。

2011年を現在としたとき、2036年は未来だ。世界線にかわりはないから収束で起こることは必ず起こる。(まゆりの死と同じ)
だから2036年に過去改変を起こそうとするのが収束の場合、これは必ず起こる。
2011年の岡部の現在が変わる。これはまゆりの決意と同じ。

2036年現在。収束でないことを起こすことはできる。ただしその場合は、過去改変するうえで現在のように
試行錯誤ができなくなる。2036年の岡部からみて、2011年の岡部が自我をもって自由に選択するなんて
ことは絶対にないからな。これだとゲームにならない。

こういうこと。

まぁ実際2036年を現在とか関係ないから考慮しなくていいか。
2011年 岡部がDRINEを送ったときに世界線が変動しなかった場合、未来において過去改変が起こることはない。
それは未来の2036年に起こる過去改変は収束であり、起こるのであれば必ず起こるから。

意見が一致してるのかしてないのかまるでわからんが
2036年の岡部を考える時に、2011の岡部がある程度自由に行動を選択できることなんてまるで関係ない
それは点で考えてない。
2036年からの過去干渉は、2011年に実際に経過した世界線と同じ状況に生成されるだけ

さて話を戻す 時は2026年 去年オカリンは死んだ
ラボメンが過去干渉を起こす。もちろん起こせる。終わり

収束するなら織り込まれる、に同意したわけではないが
2036年からの過去干渉が“必ず”収束事項に入るという根拠は?
てか>>183の言ってることって、リナシメントでDラインを送った後は2度と過去改変を起こせないと言ってるのと同じなんだよね…
あるいは、無印でDメール実験をしまくった時に、rsが起きてないから2度と過去改変を起こせないという主張とも同じかな?
あの後余裕で過去改変起こしまくってたけどね

だから、2011年現在の時点で、それが収束ならその時点で起こるんだよ。
これは作中に同じことが起きてるだろ。

まさか2012年の俺らが自由にうごいてるとは言わんよな

>>186
2段落目の意味がわからんわ もうちょい詳しく

>>186
リナシメントのは収束じゃなかったと

現在は自由にかえていけるんだよ
SGにいくためにメタルウーパをとってみせてたろう。あれは収束してない出来事だったから。

収束してない出来事に干渉し、世界線を変えていけるのは現在のみ。
未来の場合は収束することだけで構成されるからな。

数値固定だから当たり前なんだけど。
生きていくうえで同じ世界線でありつづけることはありえない。
だけど、同じ世界線で起こることは収束できまっている。

ちなみにこの話には関係ないが、収束⇒織り込まれる を本編から証明することは難しい気がするが
(あくまでも、織り込まれる織り込まれないの基準は不明としか言えない気がする)
その逆の、織り込まれる⇒収束 は間違いないな
オカリンが7/28に鈴羽のタイムマシンを目撃してしまったからには
「俺はこの手を握るように世界は収束するんだろ」って考える描写がその最たる根拠

結局何が言いたいのかも俺は捉えきれてないけど
これ以上何かあるなら>>185で出した2つの極端な例を否定してくれ
それ以外の反論はこれ以上は反論しかえさないことにします
不毛な反論をとりあえずレスするのはやめるわ

リナシメントを変えていけるよ。ただ上の案で想定している案は成立しないから
2025年まで時間が進んでからラボメンがDRINEを送るなら、アルタイルの
2011年のルートも消滅して、2025年以降のアルタイルルートで、DRINEを連発するゲームになるけどね

想定してる案ではなくて策だった

>>192
リナシメントを変えられるなら、2026年に変えてアルタイルの世界線にすればいい

残存説は肯定も否定も頭弱くて出来ないんだけど
連鎖説は成立できるの?

だからその場合は、2026年現在アルタイルで、過去にDRINEを連発するゲームになるよ
そんなゲームじゃなかったけどな。

片方が2036年で片方が2011年なんてことはありえないんだよ。

197191@無断転載は禁止2017/04/13(木) 04:18:43.66ID:YcxovVnD
>>196
やっと言いたいことが分かった
2026年に過去改変を起こしたら、その通りで2026年が改変される
これは例えば2036年の鈴羽のタイムマシンとかでも言える
Dメールでもタイムマシンでも原理は全て同じでリング特異点を通るやつだからってのも踏まえると
2036年が改変されるわけで、その時点でそれ以降の時間が平行世界を認めない「唯一の世界」でないとおかしい気がする
つまり、いつも思ってた俺の個人的意見では、シュタゲ本編とかも「存在している唯一の世界」ではなくて
その世界に繋がる過去の事実のされるものを描写しているに過ぎない

ここまでは俺の考えだけど、
でもこの考えを採用するにしろしないにしろ、「唯一の世界」の時間がどこにあるかというのは実は関係ない
なぜなら、「唯一の世界」だけに限らず、その過去や未来さえもタイムトラベル理論等は全く同じものが成り立つから
唯一の世界に繋がる過去では、あたかもその過去が「唯一の世界」であるかのような物理法則が働く

俺はそれは当然と思ってたけど、案外根拠を示すのは難しいのかもな
しかし、逆に唯一の世界の時間だけ特別扱いになる要素が逆にないと思うんだが
これはシュタゲにおける未来や過去の描写を見てれば分かるだろう、
過去現在未来のどれかは必ず「唯一の世界」じゃないからね
さっき言ったようにシュタゲ本編やゼロが唯一の世界なわけないと思うし(※)
それは、全ての過去改変を遡って辿り着く原始の世界線を考えてみても分かる気がする


ちなみに、例えばシュタインズゲートに関わる全ての過去改変が2036年のある時期までに
全て収まっているとしたら
そのある時期に起こした過去改変1回で全ての過去改変が起こったことになって、
一発で世界がシュタインズゲートに到達してるだろうね
もちろんその頃RSのオカリンは死んでるから問題なし

198191@無断転載は禁止2017/04/13(木) 04:20:41.37ID:YcxovVnD
>>196
で、話を元に戻すと
2026年にDメールを送ったらどうなるか?勿論2026年が改変されるだけだが
俺が言ってるのは2026年に繋がる過去、2011年がアルタイルになると言ってるだけだ
2026年では2011年〜2026年までのアルタイルにおける過去改変は全て組み込まれて世界線変動するけど
その過程をゲームが描写しているだけと言ってもいい
これはゲームの2036年から鈴羽が来た設定の2010年を描写しているのと全く変わらない
それじゃあ唯一の世界が2036年だったとして、それまでの過程は決定論になるはずって意見なのかもしれないが
そんな窮屈な設定ではなくて、どの時間軸においても「決定論ではない」法則を経て現象が起こり
その結果としての2036年に移動するだけ

あと、2010年や2011年が唯一の世界の時間だったとしたら、逆になんで2036年の描写してるんだよっていうのが
196のつけてる文句と等価なものになる気がする
描写する時間軸は自由っていう話でもある

細かい理屈を抜きにしても、>>145の過程と鈴羽のタイムトラベルの過程の相違点が見当たらない

補足
俺はタイムリープやタイムトラベルも原理はDメールと同じな意味で
「唯一の世界」の時間を巻き戻すものではなく
主観の時間が巻き戻るのは物理法則ではなくてあくまで主観やrsにまつわる問題だと思ってるけど
別に「唯一の世界」の時間の巻き戻りを認める考えでも話は変わらない

だからその考えだと
α世界戦 2010年 10月1日にDメールを送ったら、本編がやり直されてSGにいけるのにと言ってるのと同じなんだって

鈴羽の例との具体的違いをおなしゃす
そのレスも具体的なことがよくわからないから何を言ってるのかちょっとわからん
どんなDメール送るの?みたいな

未来から鈴羽がやってくるのは未来の収束な

α世界線
2010年10月1日 7月1日にDメール送信
2010年7月1日 Dメールを受け取る。

この7月1日の岡部が本編をやり直すことはないよ

だから2036年まで現在が進んだ世界からDRINEを送っても
2011年のアルタイルへ至った道筋は辿らない。

そのDメールを送られたオカリンがα世界線に行くのか、
あくまでSG世界線を生きるのかは議論のあるところだと思う
2036年からD「メール」を送って、その過去干渉が世界線をアルタイルに近いものに変えたとしたら
2011年の描写はゲームのようになるよ
勿論2036年はアルタイルではなく、スターダストあたりに変動するけど2011年の描写は違う
もちろんスターダスト世界線の2011年を描写することはできるが、
ゲームではそうじゃないってだけ これは無印も同じ
無印でも2036年からの過去干渉の結果2036年が移動する世界線は描写された世界線ではないはず

岡部のタイムリープは任意だったから、記憶を上書きされたことはない
逆にリープが未来の収束だった場合、記憶の上書きから逃れることはできない

同じ過去改変でも現在の任意か未来の収束かで意味合いが異なる。
2036年現在 ひょっとしたら鈴羽を過去にいかせないなんてことが可能なのかもしれない
その場合は過去改変が起こり新しい2036年が生まれる。

ただし2010年現在の場合、鈴羽が未来からやってこない選択肢は与えられてない
世界線の収束事項だからな。

世界線変動が延長線の未来で確定事項ならその瞬間に世界線は変動するって話を
>>146ではしてるんだよね

そうなると本編2回目の紅莉栖救出に来た時点で世界線変動するんじゃないの?

未来の収束における過去改変ってのがいまいちわからない
収束を何とかするために過去改変するんじゃないの?

>>205
紅莉栖救出に必要なことは収束してないから、メタルウーパや紅莉栖の気絶やらを実際にやらないとダメ

>>207
やったという未来が延長線上にあるなら
>>146の理論だと過去に到着した時点でSG世界線へ変動するのでは?

だから収束してないからね。
紅莉栖は過去にいっただけなら、中鉢に刺されるか、メタルウーパが論文の中に紛れて焼かれず
β世界線のままだから

>>209
収束してるから少ししてからの過去改変は起きない
収束してないから少ししてからの過去改変は起きる

収束って便利な設定だなって思う

考えてみれば当たり前のことなんだけどな
過去の収束してることを変えようとしても無理。変えようと思ったら収束してないことに働きかけるしかない。
未来で過去改変を起こすことに収束してるなら、それは起こるべきして起こるから、当然過去改変の影響下に
すでにいる。

タイムマシンを見送ったあと、世界線が変わらなかったら過去改変に失敗してる。
例えば、鈴羽がIBN5100を入手するのにひと月かかるとして、タイムマシンを見送ってから1か月待たないと
世界線変動しないってわけじゃない。

>>211
過去改変を起こすことに収束するってのは
2036年から知識とタイムマシンを持って鈴羽が来たり電話レンジ作成とかの事も含むよね

正確には、鈴羽も世界線がβからαに移った瞬間に、そういう記憶を作り替えられてるだけだけどね。
αとβの鈴羽は同一人物で別人ではないから

214145@無断転載は禁止2017/04/13(木) 18:24:53.00ID:d47GVLFz
何回か言ってるけど、結局、>>145の2026年からの過去干渉を収束事項とする根拠がわからんのよね
収束事項なら織り込まれる、を支持するしないはおいといても。
あと、>>202の唯一の世界の時間がどこにあるか(?)みたいな話はどこに言ったのか
収束が根拠なのか>>202が根拠なのか、両者の間に因果関係があるのか

こちらがおかしいと説明してるうちに、そちらの前提がぼやけてきてんだろうな。w

DRINEを送ったときには世界線は変動しなかった
2025年岡部が死んでから過去改変を行うことで意識の連続を断つ。

これが上の説の肝心なところ。
仮に2025年の過去改変が収束事項なら、すでに送信前の過去改変は行われてる。
収束事項で無い場合、2025年まで待たねばならないが、その場合は意識の連続もくそもなく
2025年のアルタイルへと飛ぶ。

2025年アルタイルから、一通のDRINEを送れば、そのDRINEを送った岡部が
自由きままに行動し世界線を変えてアルタイルに到達することはありえないので
どちらの場合でも、上の条件ふたつを満たさない。

2025年アルタイル側だった…

>>215
一番の疑問はDラインで変動しなかったとしてる所かな
誰もわからないのにさ

俺に言うなよ。

ちなみにDRINEを送信したときRSは起こしてないぞ。
スターダストで別の世界線の俺のメッセージが勇気をくれたと言ってる

>>219
スターダスト岡部は2011年に受けとっただろうからね
リナシメント岡部がRSするとしても2012年以降の岡部が対象になるだろうし

RSが問題になるのは送信日時だろう。

222145@無断転載は禁止2017/04/13(木) 22:31:14.48ID:zqYjVYUp
>>215
2025年岡部は死んでるってのはおいといて
主張の内容はこれでよくわかった ありがとう
後はやっぱり鈴羽と>>145の違いだな
鈴羽は収束ということだが
結局、ダイバージェンス0%でオカリンが2010年に送ったDメール(145のDラインに相当)のあとに
鈴羽が2036年に過去改変を起こせ、しかも2010年の出来事をゲームは描いている
これが収束で215のいう設定を採用するなら、
この0%のオカリンがrsして本編オカリンの意識を乗っ取ることになるぞ
145ならDラインを送った瞬間にrsでアルタイルに行かないとおかしい、という215の主張と全く同様にな
0%のオカリンは死んだからrsしてこないという説を無視してな。
2036年のタイムトラベルが収束事項になったのが例えば2018年ということにすれば
矛盾はないのかな…

あとは、俺は2026年からのDメールは何か特別な事情がない限り収束として織り込まれるものとは思わないが
その場合2011年をゼロが描写してるのがおかしいか否かは議論としては平行線になってるかな
結局設定解釈の話であって、俺の解釈も何も本編と矛盾しないから
145が説の1つとして考えられることは間違いないと思う
自分の解釈の方が妥当だとお互いおもってるからこう長い議論になっただけで

223145@無断転載は禁止2017/04/13(木) 22:39:21.42ID:zqYjVYUp
と穏便なことを言ってみたものの、やっぱり「2026年に過去改変を送ったら2026年が現在で
その世界線変動に沿った形でしか2011年を描写できない」という解釈は全く受け入れられないわ
そんな設定だったら例えば本編を2036年視点で考え直すこともできないもの
そうすると本編の世界線が登場しないからね
そんな自由度の効かない、しかも2010年や2011年だけあたかも特別視してるかのような設定は
矛盾がなくてもちょっと…
例えば過去改変の干渉を遡って考えることもダメになるからな(2036年視点で考えるのと同じ)
最初から本編という舞台があった、としか説明がつけられないことになる
「設定」だけで解釈をつけてる点は科学的ではない
もっと理由を遡れるならそういう解釈の方が望ましいというのが科学

あと、描写できないつっても ゼロでは描写させてもらってるんですよ…というだけの話だしね、描写の問題の方は

>>221
送信日時でも受信日時でもなく今画面に映っててRS起こす主観オカリンの日時が問題
いきなり戦時下に吹っ飛ばされたりまた戻されたりした所とかが好例
時間の連続性ではなく主幹の連続性でストーリー構成されている以上そいつがRS起こしたところしか映せないからな

あと何を収束するとかしないとかはそれこそ明記されてない限りどちらもあり得る

RSは起こしたほうの記憶が残る。
リナシメントでRSを起こしたら、残るのはリナシメントだよ

リナシメントから始まりアルタイルに移ったなら、RSで残るのはリナシメントのほう
上でも話したが、現在がいつかが大事で、送信した日時が2025年以前なら必ずスターダストの意識はリナシメントの岡部ってことになる。
それならスターダストで別の世界線の俺からのメッセージがとは言わない。
自分で出したメッセージだからな。

何が言いたいんだ
とりあえず俺のレスの何かを否定するレスじゃないのかね?
>何を収束するとか〜どっちもあり得る
これはずっと俺が言ってきたことだし むしろ2026年からの過去干渉は収束って最初主張してなかったか?

>>226は誰向け?2025年以後に過去干渉するってのが>>145の肝なわけでよくわからない

あと現在と過去との扱いについてだけど、

2017年4月13日 昨日の夕飯はラーメンだった 今日はチャーハンにしようかそれともパンにしようか
どちらも選べる。ただし昨日の夕飯がラーメンから別のものに変わることはない。

2017年4月12日 今日の夕飯はラーメンにしようか、それともチャーハンにしようか。よしチャーハンにしよう。
シュタゲだからってこれは許されない。現在が4月13日なら必ずチャーハンを選ぶ。
過去の自分は勝手に動いてない。

>>227
RSについてだから、>>224

ごめん、確かにちゃんとレス番見れば分かることだったわ…

230223@無断転載は禁止2017/04/14(金) 00:12:19.81ID:rcirIq5K
>>228
決定論でない過程を踏まえて、その結果が現在だという話をしたじゃん
俺としては>>223の意見が気持ちとして一番でかいかな
過去改変を遡ることによって現状が何故そうなっているのかを説明できない理論なんて糞食らえだ

シュタゲ0は執念岡部の話で、現在進行形だから書けるんだよ
現在から未来に至るうえで世界線が変更するのはおかしくないしな
2036年の視点で考えたとき、TVみろとムービーとビンタときちんと段階を踏んでる。
過去の(本編の)岡部は3つの要素に従い、その都度世界線を変えてSGにたどり着いた。

でも、シュタゲ0で2026年以降に過去干渉して、今度は2011年に視点が戻り
自由にやりますは、シュタゲのDメールの設定すら無視してる。

ゲームだからで書けるって類のことじゃないよ。
どんなDメールでも一通おくればSGにいけるって言ってるのと同じじゃないか

2036年の視点で考えることがゆるされるなら、
シュタゲの本編をすっ飛ばして一発でSGに辿り着くような過去改変が必ず存在するけど
そういう話? とりあえず視点の時間軸を変えることが許されるのなら
2036年の過去改変が存在して2010年を描写するのも
2026年の過去改変が存在して2011年を描写するのも等価なことなんだよ
だって時間軸に依存しない理論を想定するわけだから

等価じゃないよ。シュタゲでは、過去改変を侵したらRSが起こり世界線は変わるが、時間までは移動しない

時間が移動する話じゃないんだが 視点を変えるだけの話とか、シミュレーションを描写するだけとかそれだけ
2036年の過去改変を想定した時の2010年の本編も全く同じ扱い(シミュレーションを描写)
シミュレーションを描写というと物語的に聴こえすぎかもしれないが
そのシミュレーションに完全準拠する形で物理現象が起こっていくから俺は不自然とは思わない

だからそれは一通のDメールでSGにいけると言ってるのと同じ
過去改変を起こしたいなら、それだけの指示が必要なんだよ。

ちなみに>>222で、その解釈だと矛盾が起こり得るって話書いたけど
それは222に書いた通り2018年(適当)だかのオカリンの過去改変によって2036年の過去改変も同時に起こり
世界線が一気に変化したっていう解釈で説明するつもり?

あと、俺の解釈もおかしくはないって姿勢は取れますか?
当初の目的は、「平行世界でしかDラインを説明できない」に反論したいだけだったから
俺の解釈もおかしくはないから平行世界を使わなくてもDラインを説明できなくはないって
立場を取ってくれるなら99%満足なんだが

俺からすると、シュタゲをそんなに自由度の効かない解釈してたらそりゃ平行世界出すしか無くなるわって感じ

>>235
いつ送る1通のDメール?ずっと思ってたけど言葉足らずにもほどがない?

その都度前提を書いていくのはさすがになぁ…
まぁしょうがないか。

リナシメントで2025年以降に過去改変
これでアルタイル側の2011年に視点が戻るというのは、

α世界線2010年 10月に7月1日向けてDメールを送れば本編での世界線変動を経てSGにいけるというのと同じ。

この話の流れでその前提が分かるかよって感じだな

視点が戻るというのは物理現象じゃない
描写の話

後者はよくわからない
そのDメールは例えばSGに行く方法が書いてあるDメールとか?
2010年から一発は無理だろう
2036年から一発は全然あり得る

うーん。やっぱり自分の説の意味をよくわかってないっぽいな
だから前提を常にかかないとわからないのか

違うよあなたが言葉足らずなだけだよ
常に具体性に欠けるし、根拠のない決めつけも多い

俺の解釈は、独自のものじゃなくて作中の描写によるものだぞ

>>226
まあDLINEが「別の世界線に送れる」って公式レスが本当にあったのであれば
必ずしもDLINEの影響を受けるのはリシナメント世界線の過去でなくてもいい話になって
当然スターダストに戻るのもリシナメントを経由した岡部である必要もなくなるな
リシナメントの三十路前岡部も安心して過去を清算してまゆしぃと鈴羽を探しに行けるというわけだ
RSが起こらなかったのもうなずけるし何の矛盾もない
そしてそれはつまり三十路前岡部は世界線理論のその先に到達したことになる
4次元人が認識できないはずの5次元目を垣間見ているようなもの

>>232はシュタゲ世界をその外から見下ろす人の考え方で千代丸とか製作者とか神レベルの視点
だから世界線のどこでもぶった切って今現在を何度でも定義できる
>>233はシュタゲ世界をその内から見上げる人の考え方でオカリン達はこちらの視点でしか世界を観測できない
だから今しかないし今現在の再定義はできない

単純に考察する側の視点の置き方の違いだけだが前者の人間はほぼいない

>>243
「(他の)別の世界線にも(同じようにして)届く」だ

だから上の策では誤りっていってるだろう。
リナシメント側が2025年現在にしてるんだからな。

現在の再定義の問題じゃなくて、作中のDメールの世界線変動の理屈からおかしいんだよ

平行世界なら話は別だけどな。

リナシメントとアルタイルが独立したお互いに干渉しあわない世界線なら
別に何の問題もないけど。

そうではんくて世界線変動だけでシュタゲ0を説明つけたいんだろう
それなリナシメントが2025年まで進むなら、アルタイルに変動しても2025年なんだよ
違う世界に飛ぶわけじゃないんだから

@マニアックス
「ムービーメールを送信した岡部」と「ノイズメールを送信した岡部」がいる

Aゼロ資料集
D-RINEは他の別の世界線にも同じようにして届き、それはムービーメールと同じ

ナナメ読みしていたから今どこまでどんな議論をしているか分からなくなってんだけど
公式出版物によると>>247らしいから「D-RINEは同一世界線内に送信者がいないケースがある」ことが
前提になっている残存説は間接的に否定されちゃうんじゃないか?

>>242
「解釈」なのに独自じゃないもクソもあるか
あと>>236の2番目に答えてくれないか できれば1番目にも

>>243
物理現象の理論構築なのに前者じゃない人が居るのも俺からしたら不思議だけど
そうじゃなくても前者は後者を内包するからそこが問題になることはない気がする

>>246
だからその変動したアルタイルの過程を描いたのがシュタゲゼロ
これは2036年視点で本編を捉えた時の扱いと全く同じ
ここはいいよな?

>>248
そもそも残存説でも毎回送った説でも>>145に組み込めてその2つは大差ない
というか、どういうこと?他の別の世界線に届く理由を説明するのが残存説なんだけど
本編のDメールもいくつもの世界線に届いてる
エシュロンに捉えられたメールなんかα世界線なら全てに届いてることが確実だろう
あれこそがまさに「別の世界線から届いたDメール」だ

あといつも思うけど、Dラインが別の世界線に届くって厳密には当たり前のことだよね
世界線変動が微小なりとも起きるから
そういう結果論ではなくて、よく言われるように「Dラインが他の世界線に届いたあと
その世界線に移動してる」みたいな意味での公式アナウンスなの?
単純に前者の意味で言ってるだけなんじゃ

243のいう設定解釈だったら過去干渉を遡ることも無理なわけで
本編も「最初からそういう舞台があった」としか言えないわけなんだけど
だったらDラインがくるアルタイルも「そういう舞台があった」としか説明つかないよね
その舞台の前はどうなってたの?と知りたくても過去干渉を遡れないから説明しようがない
説明を放棄する設定解釈をしてるせいで説明できないというだけ

ごめんなさいレス番間違えた >>240

>>249
リナシメントからプロトコルに向けて世界線を越えているようにして送られてない?という
質問についての答えだから後者

>>249
Dメールも届いた後に変動してるじゃない
過去に届いてその影響によって世界線が変わる

>>249
ミスった
どっちでもない

DLINEは仕組みはDメールと一緒
受信した時点で別の世界線からのDラインになる

256248@無断転載は禁止2017/04/14(金) 08:17:34.06ID:ZQ9q2HwM
β世界線の2025年からのムービーメールはほとんどのβ世界線で送受信されることが
マニアックスの年表から分かる(例外→世界線変動率1.129848%では送受信されていない)

そして、原作で鈴羽が「ムービーメールが届いていたはず」と他のβ世界線では言わない発言をする

これらのことを踏まえたうえで、各β世界線での鈴羽の行動を鑑みてみると、
ムービーメールは届いているものの、それを再び見る世界線が限定されていること、
また、どこかの世界線を開始点として送受信の連鎖が始まっている可能性が高いことが分かる

そして、リナシメントD-RINE問題について公式は「他の世界線にも届く(原作ママ)」
「それは原作ムービーメールと同じ」とゼロ資料集にて解説している

これらのことから、そもそも公式が(ムービーメールと)D-RINEの送受信の回答として念頭にあるのは
連鎖説であって、連動説は考慮されてないんじゃないの?ってことを言いたかったんです

ただ、今はもう残存説がD-RINE問題の解法として適当かどうかじゃなくて、
残存説そのものが成立できるかどうかが焦点になってる感じなのかな?ならもうついてけないので
このままスルーしてください

なるほど、公式が連動説って言ってる感じだね
ただ今の焦点は連動か残存かっていうそこではないかな
それとも連動説の方は支持されてるのか?

249=257

残存説はRSなしと世界線変動だけで説明しないといけないのに言ってることが平行世界と同じなんだよ

2025年以降に過去改変をすれば、アルタイル側の世界線でも2025年以降。
そこから過去改変をしようとすればDRINE(Dメール)が変えたい内容と同じだけ必要だし
タイムリープで過去に戻る。タイムマシンで直接人を送り込む以外の選択肢しかないのに
視点を過去に移せば、あとは好きに世界線が変わるって説明になってない。

そもそもアルタイルへ移るときのDRINE(Dメール)すら作中に存在しない。

あと別に「未来で過去改変が確定してるなら、世界線が変わった瞬間に過去改変の影響下にある」というのは
作中の描写から確定してる。

連鎖説はどうなんだろうな。

綺麗に周回できないように思えるし、タイムリープを挟む世界線があったら
岡部が意識を乗っ取られることになり破たんするように思えるけど

261248@無断転載は禁止2017/04/14(金) 17:21:39.33ID:MBYwHN4e
>>256
下から2段落目の「連動説」は「残存説」の間違いです

>>259
直接人を送り込むしか選択肢がないのに、だった…w

>>259
「未来で過去改変が確定してるなら、世界線が変わった瞬間に過去改変の影響下にある」
どんな作中描写?

264249@無断転載は禁止2017/04/14(金) 17:40:20.79ID:FEBcAZg5
>>259
視点を過去に移したら世界線が好きに変わる?んなこと誰が言ったんだよ
鈴羽(全ての考察の根拠となる作中描写の1シーン)との対照比較を俺は何回もやってるんだけど
そこに反論してみなよ
2036年視点で、なぜシュタゲ本編は描写できるのかって説明ね
2010年の描写だから2036年に遡る解釈はできないとかいうなら
アルシメントを過去改変遡って解釈することもできなくなるから
そのわけわからん設定解釈を押し付けてくるなら俺は259を納得させることはできない

わけわからんのはそっちだよ

ひとつひとつクリアしていこうか
2025年にDRINEを送って過去を改変したら、アルタイルでは何年になりますか?

>>265
2036年視点でシュタゲ本編を描写できる理由をまず答えて
俺はここずっとそれ言ってきたからな

いいから何年になるか答えて。

意味あることをしようね
俺はその辺りの過程をいちいち事細かに書いてるからその答えが知りたいなら俺の過去レスを読め
2036年視点でなぜ本編が描写できるか、そっちは1回も明確な説明をしてないからな
説明してこないならどうでもいいわ

いいから確認していかないとどうにもならんだろう

2025年リナシメントでDRINEを送ったらアルタイルでは何年になるんだよ。

それで一つ一つ確認したら50レスはくだらないよ
ここまでは良いだろうってとこまで書け そしたら同意してやるよ

大事なことなんだから答えろ
すぐ済むよ。

まずなんで2025年なのか知らないが
死後と分かりやすくするために、2026年にDメールを送る設定で答える
2026年にDメールを送ると2026年のアルタイル側の世界線の到着する
その世界線はアルタイルとは異なる
とりあえずここまでは共通認識だろう
で?

作中にそのDメールはどこにある?

作中にそんなDメールはないよ
多分これに対する反応が間抜けなんだろうなあ

作中にないなら送ってないな。
2026年以降からからアルタイルルートに世界線変動のDRINEも送られてきてないしな

まゆりにオペレーションアークライトの指示が届いたのは彼女が世界線を変えたから
ふたりが無事にタイムマシンで出発できたのは岡部がタイムリープしたから
これらに指示のDRINEがないから残存説は誤り。

レスポンス求めてるだろうけど俺今から4,5時間ぐらい外すのでよろしく
後こういうやりとりで解決を望むなら掲示板はカスすぎるから何らかのチャットサイト貼ってくれればそこでやり取りするよ

>>275
それが決定的な反論だと思うならもっと具体的に書けないものか

1段落目:根拠は?あと別に>>145は一番簡単な過程をかいただけで
過去改変のやり方はDメールなりタイムトラベルなりあるから
ブラックボックスの埋め方としてはいくらでもやりようがあることをお忘れなく
リナシメントとアルタイルの分岐は携帯閉じるか開くかだけだから簡単な過去干渉でも
バタフライエフェクトとか考えれば簡単に変わる

2段落目:3分ほど真面目に考えたけど意味がわからなかった
それら2指示のDラインがどこの世界線にないの?そしてないとどうなるの?
1段落目との因果関係?

段階を踏んで考えるの苦手?
そういう病気とかあるんかな

結局答えられず人格攻撃に走るのか
なんだかがっかり

人格攻撃っていわれてもな…

2026年以降のアルタイルに移るって確認して、ゲーム中に2026年以降に過去を変えるDRINEなどないと指摘したのに
無いとどうなるの?はびっくりするだろう。

DRINEが無いから誤りなんだよ。2036年までまってタイムマシンで送るループは使えないからな
かがりがやってきて元の世界線から数値変えてるんだから。

>>266
ゲームだから
としか言いようがないような気がする
アクティブな世界線の「現在」は2011年だから2036年の描写はあくまで可能性世界線の未来を描写したにすぎないような

>>280
そう言う風に自分の考えを説明すれば良いだけの事なんだよ
実りのある討論したいならさ

>>280
「それら2指示のDメール」=「2026年からのDメール」なの?笑
とりあえず全然説明になってないだろそれ
主語とか複数概念間の関係性を説明する言葉が足りてないんだと思う
逆に俺以外のやつで理解できてるやついるのか?

>>281
「過去改変を遡るのは許される」という、俺だったら真っ先に公理に置きたくなる
シュタゲ考察の基本が許されるのならば
2036年の鈴羽はアクティヴ世界線上の存在だとすぐ導かれると思うからそれが根拠

人格攻撃は議論が長引くにつれ俺も使い始めてるからおあいこな面はある

あとね、書き方が厳密じゃないせいで色々誤解を招きまくってるとおもう
作中にない、も描写されてないだけなのか存在し得ないって意味なのか両義的だし
シュタゲみたいな抽象的な話を相手に伝えるのは思いの外難しいから
自分がわかるから相手もこの説明でわかるだろう、は通用しない

うーん。やっぱり段階踏んで考えることができないんじゃないかなぁ
俺らがやってるのは、最初からシュタゲ0の内容を残存説で説明できるかどうかだぞ。

作中にないことを指摘してるのに、これらの指示にDRINEがないからの意味がわからないのは…

で、どういう意味?
そもそも「これらの2指示にDラインがない」の文法がおかしいからね
単純に日本語がおかしいものを突きつけて理解力がないとか言われてもなあ

>>249
ゲーム内や資料集で入手できる根拠情報が同じとしてとある事象Aの考察をした場合はこうなる

前者が論理的説明として許容できる範囲>後者が論理的説明として許容できる範囲

X軸Y軸で全てを考察する2次元人ばかりのところで3次元目のZ軸を使った考察は受け入れられんだろう
3次元が真の世界の姿だったとしても2次元人には2次元までしかないのだからそれが全て
つまりそういうこと

あとはどっちの前提条件に合わせて考察するかっていう感情論だけの話

あと、>>274で間抜けと書いたのは
>>284の両義的な意味のうち前者、「描写されていない」を挙げて
その説はありえないとする非論理的な指摘をしてくるのかと思ったからなんだけど
それはさすがに違うんだよね?後者、の「描写から言ってありえない」が言いたいんだよね?

>>287
それは確かにその通りかもしれないけど
「描写が許されるか」って論点はクリエイターの視点、つまり前者で考える必要があるのでは

ちなみに俺の言ってること作中の描写から確定してる基本的なことだぞ。
シュタゲの代表的なエピソードから判明してるから、理解してる人も多いんじゃないかな。
シュタゲ0の感想サイトをみても、同じ解釈の人が普通にいるしな。


・まゆりの死は収束で回避することはできない
・鈴羽を見送って世界線が変わらなかった。失敗した失敗した失敗した。
・IBN5100で最初のDメールを削除するとαからβに戻る
・メタルウーパを事前に出しておき、紅莉栖の死を偽装してSGに向かう。
・まゆりが岡部を助けにいくと決意した瞬間、世界線がかわり(β小説)
鈴羽がいた未来とは違う未来のダルからムービーメールが届く

これらの収束や世界線移動の基本を理解してる人、残存説はおかしいとわかるはずだけどな

その描写からどういう理屈を経てお前のどういう説が導かれるんだよwwww
一番大事なとこの理屈を書かないからすごいわ

まあ説明が悪い云々のことは不毛だから極力言わないことにしたいが
シュタゲの考察を議論しててこんなにも何が言いたいのか分からないレスを頻繁に出してくる人間はあなたが初めて。

だからそれらは散々繰り返してきただろう。本当に前提が抜けるな。

ん、別にそのレスで何が言いたいのか分からないわけじゃないぞ?笑
あなたは考察で一番大事な理屈を省く人だからね
これまでも強弁してるだけで、その理屈を明らかにしたことがあったか?
「これは収束」 はいなんで?って話

で、そんなことはどうでもよくて>>285の意味がさっぱりすぎて俺の今の一大関心だわ
あ、でもわかったかも
>>275の「二指示のDライン」って「彼女の世界線をかえる」「タイムリープさせる」Dラインって意味か?
だとしたら「これらの」の使い方がまるっきりおかしいな…
そうなると>>285の指示にDラインがさっぱりだが誤字か?
ちなみにそれは>>277の一段落目の指摘を無視してることになるな

やっぱり段階踏んで考えることできないんだって。目の前のことしか処理できない脳みそなんだと思うぞ。

文法的に正しい文に直してからそういうことは言えよ

残存説残存説いうけど、残存説が特色とする要素を否定する批判をしてこないし
その解釈だったら連鎖説も全然成り立たないだろと思ったら
>>260を見るあたりリナシメントオカリンのタイムリープを挟ませるつもりなのか…?

文法的に正しい文章でないと相手のいわんとすることがわからないってことはないなぁ

いやお前察せよ!察せよ!みたいなことばかり言ってるけど
文法的に正しい言い方を積み重ねるのは対話の基本だぞ
長文書く癖にお前ほど文法を軽視する奴は中々いない

あと今更だけど、これは本当に今話している相手以外の方にも教えを請いたいんですが
連鎖説は自分の説じゃないからあんまり気にしてなかったけど今見たらよく分からない
オカリンの死をからませないなら「リナシメントのオカリンがrsしてくる」という出来事をどう上書きしたの?
本スレの連鎖説周りの議論は今見返したんだけど

連鎖説って言っても勝手に>>145の連鎖説verを想定してたんだよなー
だからなんで今話してる相手が残存説だけ批判してくるのかも分かってなかった あんま気にしてなかったからだが

2025年以降の過去改変が絡まない限り(絡めたのが>>145)、2025年以前の最も遅い過去改変の際のリナシメントのrsを
2025年スターダストオカリンが回避しようがない気がするんだが

300連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/14(金) 23:56:29.86ID:MBYwHN4e
>>298
そもそもリナシメントのD-RINEは世界線が変動しているか、していないかは描写されてない
ゆえに、連鎖説では世界線が変動していない前提のもと成り立っている

301連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/14(金) 23:58:59.70ID:MBYwHN4e
1周目:世界線変動率1.055821%の岡部("リナシメント"ラストの世界線)
・D-RINE(1)送信 ←これがゼロ作中で描写されてる送信側のD-RINE

2周目:世界線変動率1.055821%の岡部
・D-RINE(1)受信
・D-RINE送信

X周目:世界線変動率1.129848%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→アークライト→β外伝小説冒頭)
※ストーリー上存在した全ての世界線変動を考慮しない場合
・D-RINE(2)受信
・D-RINE(2)送信

Y周目:世界線変動率1.129848%→1.129854%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→ゼロアルタイル)
※ゼロのストーリー通りの場合

Y'周目:世界線変動率1.129848%→1.129854%の岡部(ミッシングリンク→プロトコル→ゼロアルタイル)
※ゼロのストーリー通りの場合
※Y周目とはダイバージェンスメーター小数点6桁以下の差が存在
・D-RINE(2)受信 ←これがゼロ作中で描写されている受信側のD-RINE
・D-RINE送信

Z周目:世界線変動率不明な"ゼロスターダスト"の岡部の主観
・D-RINE受信 ←これがゼロ作中で取り上げられたD-RINE

>>300
とはいえアルタイルに繋がるからには何かしらの過去改変を前提とするもので
2025年以前に過去改変を用意するなら>>299の問題があるし
2025年以降に過去改変を用意するならそれは>>145とほぼ同じ
Dラインが残存するのか、残存しないから(?)毎回別人のオカリンが送るのか

ちなみに、>>145も例のリナシメントDラインが大きな世界線変動を起こしたことは前提にしてない
過去改変は微小な世界線変動は必ず起こす主義者なので世界線変動0とは思ってないが。

うーん。自明なことを改めて説明するって難しいんだよな。どこが抜けてるのか俺にはわからないからな。

残存説では2026年以降にアルタイルに移るところまでは理解できてるよな。
これも一応書いておくけど、ゲーム内容と残存説で起こることが合致してないと説としてダメダメなことも理解してるかな?
この「起こること」っていうのは、ゲーム中の世界線数値だったりDメールがあったかどうかだったりするわけだけど。

アルタイル2026年を現在としたら、過去を変えるためにはDメールが必要ってことは理解できてる?
これはもちろん、タイムマシンとかリープとかはあえて書かないだけで選択肢としてはあるよ。

じゃあちょっと段階をすき飛ばすけど、作中で2026年から送信したDメールが着信したことがありましたか?
もし無いと思うならゲーム内容と合致しないので残存説は誤りです。

>>301
その流れはなるほど、分かったけど、リナシメントのオカリンの主観を直線的に追っていくって作業をその考察はしてるのかな?
その作業をすると生きてる限り必ずrs起こるから>>299の問題は避けて通れない気がしてならない
だからこそ2025年以降の過去改変を絡ませるのが必然だと思って>>145を書いたわけだし

>>303
作中で、その描写はないよ 描写はね
で、作品からどうそのDメールがないことを証明するの?
やっと次のステージに進んだね その証明をあなたは一度もしてないよね
>>288のレスに素直に反論して貰ってればその時点でこの段階に進めたのになあ

>>302言葉抜けたから訂正する
>Dラインが残存するのか、残存しないから(?)毎回別人のオカリンが送るのか

ここ、「Dラインが残存するのか、残存しないから(?)毎回別人のオカリンが送るのかの違いしかない」って言うつもりだったのに書き忘れた

アスペに書くのは難しいな。

>>306
それが言いたいんだろうなってことは
>>274で分かってたからな 「間抜け」と書いたことから分かってもらえるかしら
俺が前提条件すっ飛ばしてる?最初から分かってたのに?
お前が曖昧なこと書くから、もうちょっと深い何かがあるのかと期待して混乱させられたわ

なんで延々と見当外れな説を主張してた人が、ドヤ顔してるんだろうかw

世界線変動や収束。基本的な設定をきちんと理解することだよ。
そうすれば残存説なんておかしな説は最初からでてこない。

内容がないよう
つか今度この件についてチャットしない?てかRINEやってる?笑

え、てか本当に作中でDラインが来なかったからそんなのはないはずだってのが反論になると思ってるの?
深い何かはないの?この30レスくらいずっとそれを期待してたのにマジでないの?
もしそうだとしたらそれは人格攻撃に走らざるを得ないんだが

だってゼロってオカリンがおなぬーしてるときまで描いてるような完全監視カメラ状態じゃないし…
メーリスとかラインの履歴とか見れないし…
そもそも作中の時間にDメールが来なくてもいいし…
(例えば2009年に、2年後分岐があるから携帯電話の電源切るな、そしたらアルタイルに行けるから
というDメールが着信してバタエフェでアルタイルに行ったかもしれない)

流石にこれはもっと深い何かを期待するわ

>>309
逆に連鎖説はなぜ批判しないんだ? >>299の問題は?

312連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 00:32:59.86ID:k1Cyhej+
>>304
世界線変動率1.055821%において、D-RINEが受信される2010年12月15日から、
リナシメント岡部が2036年からタイムリープしてきた2011年01月31日までは
何が起きたか全く分からないブラックボックスになっている

例えばこの期間にβ外伝小説やプロトコルなんかではソ連世界線にとばされてしまっている

それじゃあ、リナシメント岡部からD-RINEを受信した記憶を持ち合わせたその岡部も
その期間の間に別の世界線にとばされていてもおかしくないのではないか、というのが自分の意見

そもそもこの期間の間に「岡部が脳内データをPCに保存する」なんていう他の世界線からしたら
かなり特別なことしているわけだし、極端な話、いくらでも都合つくんじゃないかな

>>312
丁寧な説明ありがとう!!とてもわかりやすい
俺が思うのは、D-ラインを受信したオカリンがいくらrsしても(別の世界線に飛ばされるってrsのことでいいのかな?)
リナシメントオカリンのDライン送信後の意識のrsはやっぱり避けられないんじゃないか?
意識があったのに勝手になくなるような要素はないから
オカリンの意識って、電気力線みたいだな

いやそこまで長文で書かなくても自分で無理があるって気づいてるだろ。
間違えてたのはお前で言い訳が必要なのもお前なわけだしな。

で、描写がないからそれは存在しないって意見なの?
今度はそちらがYesかNoで答える番だよ
本当に大事なことなんだこれは

描写の有無は必要ないよ。まだ基本設定を理解しきれてないんだろうけどね。

yesだったらマジで議論終了してたけどさすがに違うのか
流れ的にyesなのかと思ったから散々煽ってしまったが流石にごめん
そして基本設定と称され、
2026年からの過去干渉が存在しないことを証明するブラックボックスは未だ全容が見えてこないな

基本設定の理解に努めなよ。

319連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 01:15:15.61ID:k1Cyhej+
>>313
D-RINEより過去に改編の開始点が存在する改編がされて(ソ連世界線への改編が良い例)、
さらに、その移った世界線において本来D-RINEが送信されてくることが収束事項でなければ避けられるよ

>>319
それってリナシメントオカリンの意識はどこに行ったの?
それを考えていなければ最初から平行世界(この場合、リナシメントと319の言う世界線の2つ)
を考えてしまってると思うんだが
その2つが平行世界でないと言うためにはリナシメントからその世界に繋がっていくことを言わなきゃいけない
やっぱり俺の考えでは、rsを避けたかったら基本はオカリンを殺さないといけない
SG世界線で本編オカリン以外がrsしてくるのを防ぐためにスターダストでオカリンはタイムマシン乗ったって思ってる

>>318
そもそもあなたって最初から言ってることずれてきてるよね
最初は未来は100%決まってるだのと言って2026年からの過去干渉が収束であることを強弁してて
途中からどっちかは分からない、収束でないなら舞台から言って描写できないだのなんだの
最初は収束するパターンしか考えてなかったんじゃないの?
そもそも収束でないパターンのあなたの説なら2026年からの過去干渉を前提としている時点で否定できるわけで
場合分けしなくても最初からそれ言ってしまえば終わりだったじゃない

それは基本設定を理解してないのと、段階を踏んで考えることができないアスペだからだよ
普通の人は、複数の場合を想定して考えることができるからね

アスペだから、言ってることが変わってきてるように思えるだけ

323連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 09:53:39.06ID:k1Cyhej+
>>320
別の可能性世界線から主観が移って来ていると考えれば良いかと

>>323
主観が移るというのはrs? rsが起こるということはその元の世界線はアクティヴな世界線ということになり
可能性世界線がアクティヴな世界線となって平行世界になる気が

325連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 10:34:44.97ID:k1Cyhej+
>>324
アクティブ世界線はあくまで原作岡部だから、ある可能性世界線にいる岡部が持つ主観の履歴について話をする際に、
どの可能性世界線がアクティブにあるかどうかについては考慮しなくてもいいのでは?

ちなみに複数の岡部の主観が同一世界線内にある例としては世界線変動率1.129848%が良い例↓

2010年08月21日〜2010年12月24日
ミッシングリンク〜プロトコル(ゼロ)
※ロシアのタイムトラベル実験により別の世界線に主観が移る

2011年07月07日
アークライト
※まゆりと鈴羽のタイムトラベルにより別の世界線に主観が移る

>>325
それが普通のrsとどう違うのかイマイチ分かってないけど
もしかして、>>145が「次のオカリン」を想定しているのに対し
その説は「前のオカリン」を想定しているのかな?いや、違うんだと思うけどそれなら納得行く
つまり、リナシメントの描写は「現在」の描写ではなく
例えば2023年のリナシメントに到達する前の世界線が「現在」
そこで行われた過去改変によりリナシメントの物語が生成され、
Dラインも別人のオカリンによって送られたことになった
そこからアルタイルに到達し、「別の俺が送ったDライン」

いや、でも可能性世界線が意識を乗っ取ってくるってことはそういうことに他ならない気がするな
例えばロシアつえーな世界線で意識乗っ取ってくるのも「前のオカリン」が意識乗っ取ってくる現象だ
「次のオカリン」に意識乗っ取ってもらうしかないと思ってたから>>145を書いたけど
「前のオカリン」にRSしてもらってもいいとは、こりゃなるほどだ

同一世界線上に岡部の複数の主観が存在するのは誤り。
それを許してしまうとプレイヤー視点としての岡部だけが主観を持ってるわけじゃなくなるからね。
ゲームにない2014年の岡部の主観なんてのも設定できるし、主観が設定できる以上はDメールを送れる。
そうなれば世界線は一瞬たりとも同じでいられなくなるよ。
だから重要なのは、現在がいつかをきちんと設定して、それより未来の岡部は収束にすぎず
可能性を描いているとしないと必ず破綻する。過去はもちろん勝手に行動を変えない。

それでもシュタゲ0とシュタゲでは執念岡部と本編岡部のふたりが存在してしまうけど、
これはシュタゲ0とシュタゲが別のゲームで、ゲームとして岡部に主観を与えてしまっているから

未来の岡部はどこかへ消えてしまったから、2036年SGで本編の岡部の意識が乗っ取られることはないけど
それは別に複数の主観があることの破綻を否定できてるわけじゃないからね。

別に複数の主観はないよ
ただ過去干渉とは過去の同じ状況に何らかの外的影響を付与することであって
同じ状況ならオカリンも同じ能力、Rsを持つし勿論彼も主観を持ってるから
そのオカリンについて描いても、現在のオカリンについてのみ描いても物理的現象の理論は何も変わらない
つまり、問題なく描写できるというだけ
「現在」をどこにおいても良いが、シュタゲとシュタゲ0はどちらかが「現在」じゃないか
あるいはどちらも「現在」じゃない(これが正しいと思う)だけで
複数主観を作ってるわけじゃない

>>328
>だから重要なのは、現在がいつかをきちんと設定して、それより未来の岡部は収束にすぎず
>可能性を描いているとしないと必ず破綻する。過去はもちろん勝手に行動を変えない。

俺もそう思う
ゲームの設定として未来に主観を置いているだけであって、本編やゼロの世界で2025年や2036年にシュタゲ世界の「現在」が到達したことはない
故に未来においてRSによる主観の乗っ取り発生はありえない
本編岡部の主観はシュタゲ世界の「現在」であるため、未来においても決して上書きされることはない
こうしないと色々おかしいよな

たまにある短いシーンで未来に関してやってるのは可能性を描いてる、と解釈することができるとするのに
ゲーム全体が可能性を描いてる、と解釈しない理由が分からない
短いシーンで可能性を描くことが、全体のストーリーの根拠になったりしているのと同様に
可能性を描くことは物理現象の根拠になっている時点で何らおかしいことじゃない
SGに着くまでの物語、その物語としてシュタゲもシュタゲ0も全てのシーンが可能性を描いてるだけだと思う
「現在」がどこにあるかなんてプレイヤーには分からない
過去干渉を全て遡った原始世界線の時間軸を見たら漸くわかるだろうが。
勿論解釈の違いではあるが、この解釈におかしいことが発生するというなら指摘してほしい

332連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 11:24:22.11ID:k1Cyhej+
>>328
主観と言ってしまえば語弊があるかもだけど、例えば原作でも「中鉢は逃げた」と言っている岡部と
「会見は開かれた」と言っている原作岡部の2つの主観が同一世界線内にあるよね?

ゼロとアークライトの場合では、どちらがアクティブな主観であるか断言できないため
ゼロ岡部に主観(焦点)を与えてしまえばアークライト岡部は可能性主観になるし、
アークライト岡部に主観(焦点)を与えてしまえばゼロは可能性主観になって、
結果的に複数の岡部の主観が同一世界線内にある状態になっていと思ってるんだけど……違うかな?

>>332
・アクティブな世界線に対する可能性世界線
・可能性世界線に対する可能性世界線

主観を語る上でこの2つは似てるようで大きな差があるように思う

現在は現実そのものだよ。

過去は勝手に変わらない。過去改変をしたいならDメールを送る。
現在は収束と非収束で構成されている。自分の行動で変えていける。
未来は収束。変えることなどできない。

だから現在がいつかは判断できる。本編岡部がDメールを送信した日時
それがシュタゲの「現在」だよ。それ以降は収束。

>>332
>「中鉢は逃げた」と言っている岡部
これは過去改変で岡部に上書きされなかった記憶で主観ではないよ。

主観が誤解を招くなら意識とでもいうかな
rsは意識を乗っ取る現象だから当然同一世界線内に意識が複数あることは常にある
そこらへんをきちんと書いてDラインを説明すると>>326 >>327になると思うけどどう?
ちなみに326,327の説も残存説アンチの人には全く同様の理屈で否定されることになると思う

ここで1回整理しとくと、残存説と連鎖説って名前に分かれちゃってるけどその名前は違いを反映してない
「前のオカリン」乗っ取り仮説と
「次のオカリン」乗っ取られない(リナシメントオカリンに意識を乗っ取られない意)仮説の2つがあって
その2つのどちらにも、連鎖説と残存説の2パターンを付与できる つまり合計2×2=4パターン
連鎖と残存って正直大して変わらないし

ちなみに俺は145書いた人間だけど、>>256の理由で連鎖説の方が妥当だと思う
あとは「前のオカリン」仮説なのか「次のオカリン」仮説なのかって話。

337連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 11:42:18.43ID:k1Cyhej+
>>335
主観と言ってしまえばこの文章だとやはり語弊があるからたしかに意識と言った方がいいね
>>333,334は>>332の文章の主観を意識に置き換えて読み直してもらえるとありがたい

残存説も連鎖説もゲームの周回プレイを世界線変動に組み込んでるから成立してるようにみえるだけで、
実際にはうまくいかないよ。

残存説では2026年以降にアルタイルに移るだけだし
連鎖説ではかがりがレスキネンの傀儡になったあとになったあと、1.129848に戻ることは不可能だからね。
これでは1.129848の鈴羽がまゆりに未来のことを話すという流れにできなくなる。
この場合、似たようなことなら起こるじゃダメなんだよ。ゲームの内容と合致できなくなるからね

周回が綺麗にできない以上、両方の説で実際に起こることは説の内容と大きく異なる。

339連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:02:41.66ID:k1Cyhej+
>>338
>これでは1.129848の鈴羽がまゆりに未来のことを話すという流れにできなくなる。
確認だけど、これはどの作品のどの時間に話されていることですか?

それはプレイしてきてくれ

341連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:11:16.69ID:k1Cyhej+
>>340
>>338の言ってる内容はまだうまく飲み込めてないんだけど
1.129848%からタイムトラベルしてきた鈴羽ってβ外伝小説のエピグラフとパンドラの鈴羽だけだよ?
アークライト鈴羽、アルタイル鈴羽、ゼロアルタイル鈴羽は世界線変動率不明な世界線から来ている鈴羽なんだけど
>>338はそれでもちゃんと否定として成り立ってる?大丈夫?

また明記されてことを理由にこじ付けか。
ビンタがない世界線は1.129848だよ。公式に画像があるから、ぐぐってきたらわかる。

それとは関係なく鈴羽がかがりのことを気にしていたあとの世界線で、また同じようなことが起こるわけないよね

強弁するばかりで議論できない人だもの
自説の裏付けもできてない気がするが、それはともかく相手説の否定ができてないのが痛い
自分のブログで考察やってくれって思う 俺は見に行く

あと>>336を踏まえて連鎖とか残存とか使うのやめてほしいな
論点が連鎖とか残存じゃないから、名前が誤解を招く
乗っ取り説とか乗っ取られない説とか まあ確かに打ちづらいが

あ、336=343

345連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:19:23.06ID:k1Cyhej+
>>342
いや、ビンタが無い世界線は1.129848%だよ?

346連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:25:27.70ID:k1Cyhej+
タイムトラベル乗降前後の世界線が大なり小なり変わるの忘れてない?ってこと言いたいだけなんだけど

普通は描写から判断するのに、作中にまったく存在しないDメールやらをねつ造して妄想してるだけだから
きちんと作中の描写から判断できることで実際に起こることを説明してるんだよ。

作中にありもしないDメールをねつ造してる時点で、説としてはまったく成り立たないけどね

やっぱりあなたはそれが言いたいんだよねえ
それの何が間抜けかって、本編で描写されていないリナシメントとアルタイルの間に何があったか、
つまりブラックボックスをどう埋めるかって話を本スレの段階からみんなしてたのに
描写にないものは設定しちゃダメ!ってそりゃあブラックボックスを埋めるのは原理的に不可能だよ…
「描写から言ってそれは存在し得ない」を言わないと反論にはならない

ブラックボックスを埋めるためにいくつも仮定を置くことが形而下学的に見えて気に食わないのかもしれないけど
この場合は、
「クリエイターがどういうつもりでこう設定したのか」っていう実質的な考察と直結する考察なんだけどな
なぜなら、明らかにアルタイルとリナシメントの間にあるものは、
後の伏線として残してる不可思議な現象なんかではない
「ゲームとしてこうした方が面白い」ってことでリナシメントとアルタイルに繋がりを設け
しかもクリエイターの中で、シュタゲの設定と大きく矛盾しない設定だとクリエイターが判断したからこそ
ゲームとして発売されたんだよ
つまり、「自然な現象」としてリナシメントとアルタイルを繋げたんじゃなくて
「矛盾はしないだろ?無理やり説明することはできるだろう」っていう形であの繋がりがあるはず
それはゼロのその他のいくつもある不自然な点が全部そう
だからこそ本スレはそのブラックボックスを埋める話をしてたのに、あなたは論点が違いすぎる

大事なことだけもう1回言うわ
ブラックボックス埋める話してんのに妄想しちゃダメ?
ワロタwwwwwwwwwwwwwww

だから作中の描写で説明してやったろう。
基本設定をまったく理解してないから、おかしなことばっかりいってるけど、それは起こらないよって

351連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:42:21.49ID:k1Cyhej+
ゼロ発売後から連鎖説派は自分も含めていたけど、公式の設定に誤りが無いことを前提に
1つの解法を出そうと思って架空のプロセスを提案して「こうじゃないの?」と話してるから、
これまでも捏造だの妄想だの言われてきたし、そうなったら根本的に解釈が違うんだなと思って
こちらは議論のテーブルから離れるしかない

種々の要因を解決し、>>143,>>256の大前提をスルーできる他の最適解があるなら当然そちらを指示する

それも意味分からなかったけど
その前に>>347のような発想も同時に持ってるんだろ?
それに対応する反論は>>349であり、>>347のような発想をあなたがもってるという事実でかなり萎えたわ

353連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:44:04.09ID:k1Cyhej+
>>143じゃなくて>>142です

だから簡単な理屈で否定できるだろ。

かがりがやってきて世界線をかえていったアルタイルルートで
鈴羽が出発した世界線と同じようなことにはならないから連鎖説は誤りだよ

残存説は基本設定をまったく理解してないやつの説で2026年以降に移動してくるだけだよ。

きちんと基本設定を理解しようぜ。作中で起こったことを基準に考えれば、何が起こるか判断できるだろ。

355連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 12:51:55.52ID:k1Cyhej+
>>354
「かがりがタイムトラベルで到達した世界線において、その到達した世界線の未来かがりがタイムトラベルしないような未来になるのはおかしい」ということ?

反論があったしその存在も認知してるくせにそれを無視するから議論にならないんだって
2026年に移動する?それはお互い確認したよな?じゃあ俺にとってゼロの2011年アルタイルはどういう扱いなんだっけ??
もういいよ、誰もお前と議論の相手なんかしない

特にルート分岐もなくまゆりが屋上で鈴羽から自分を庇って岡部が死んだって話を聞いたあと
爆死なりをする世界線のあと、どうやって岡部がまゆりを庇って死ぬ世界線に戻るんだ。

残存説なら、これ結局2011年の岡部がRS起こすなぁと、収束でないなら2026年以降に辿りつくだけだなーとか
少し考えればわかりそうなもんだけどな。

>>355
もうマジでこいつ無視してくれないか
もう200レスこいつの議論してるんだぞ 議論にならなかったが
それより、355が考えてる説と俺の「前のオカリン」説が共通認識になってるか気になるから教えてくれないか

作中の描写は誰にとっても共通の根拠になるんだよ
妄想否定には十分だろうが。

360連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 13:14:48.44ID:k1Cyhej+
>>357
タイムトラベルによって大なり小なり世界線が変動するのはご存知かと思うけど

アルタイル世界線とゼロアルタイル世界線が「まゆりを庇って岡部が死亡しない世界線」なのに、
「まゆりを庇って岡部が死亡する世界線」からタイムトラベルしてきた鈴羽が(ある意味誤った)話を
してしまっただけと仮定すれば成立する

なお、「まゆりを庇って岡部が死亡する世界線」である世界線変動率1.129848%においては、
アークライトまゆりがその話を聞き、タイムトラベルした結果、その因果が成立しなくなり、
アークライト岡部にはRSが働く(マニアックスに記載されている公式解説)

このことから、まゆりがタイムトラベルしたのにRSが働かなかったアルタイル世界線とゼロアルタイル世界線は
逆説的に「まゆりを庇って岡部が死亡しない世界線」であることが裏付けられ、
それどころか「まゆりが必ずタイムトラベルする世界線」とも考えることもできる

だからいろいろこじつけるまえにもっとシンプルに考えろって
今度はかがりがやってきたことを無視してるしな。

ループってことは現在から続く延長線上で過去に戻るってことだろ。
抽象的にしてるのはわかりやすくしてるだけで、もっと具体的に世界線でおこることを考えていけば
ループになるかどうかわかるだろうに。

かがりがやってきて、変わったことと起こったことを書いて
その流れをまったくなかったことにできるのか検証してみよう。

残存はもちろん連鎖説にこだわることないと思うぜ。

363連鎖説派@無断転載は禁止2017/04/15(土) 13:35:44.33ID:k1Cyhej+
>>361
>>355の話?それなら「まゆりを庇って岡部が死ぬ」世界線(1.129848%)からタイムトラベルだけで
鈴羽が世界線変動率1.130205%に抜けたようにして、かがりが「自身がタイムトラベルする世界線」から
「自身がタイムトラベルしない世界線」に抜けただけと考えれば良いんじゃない?

世界線変わってるんだからループなんてその時点で途切れてるよ

それゲームにあったか?

???「代替案のない批判は誹謗に過ぎないし、誹謗は暇人か無能であることの証明だぞ」

>>364
β外伝小説

普通の考察は世界線変動値を重視するんだ。
でも連鎖説や残存説の人は、なんでかしらんが世界線変動値を無視するんだよ

1.129848からやってきた鈴羽がまゆりに話す。これはβ世界線のβ小説でもアークライトでも
ゼロでも確定していることだ。

勝手に鈴羽の出身の世界線数値を変えるなよな

アークライト
マニアックス
β外伝小説
ゼロ
ゼロ資料集
所持前提の議論の中、ゼロだけで
参加してる人は尊敬する

>>367
勘違いしてるっぽいね

勘違いしてるのはお前だよ。w

鈴羽の出発世界線が確定してるのってβ外伝小説(エピグラフとパンドラ)だけだよね?
何か>>367の言ってる内容だとあたかも世界線変動率1.129848%からいろんな世界線に
タイムトラベルしているみたいで多世界解釈チックなんだけど(それともそれが言いたい人?)

シュタゲ0の公式でググってくればわかるよ。

そもそもソ連世界線往復のせいで世界線変わってるってこと忘れてそう

君は実にバカだな。

>>374
どれを指摘しているのか分からないからリンクはって

マジで相手しない方がいいと思う
あと未だに残存と連鎖がほぼ変わらない説であることを理解してない奴がいるな

要するにシュタゲ0のゲームは周回プレイ必須の世界線変動をしてるんだよ。

これを世界線変動だけで説明しようとしても、世界線が変わったあとには同じ周回が絶対に不可能だから
辻褄が合わなくなる。

ましてや似たような世界線のアークライトやゼロアルタイルとβ小説を説明つけるのは不可能だ。
例えば1.129848の2025年の岡部が、過去にDRINEを送れば、それ周回関係なく初回でゼロアルタイルに届くぞ

>>377
つ 小数点6桁以下の世界線変動率の違い

何を意味不明なこと言ってんだ。
世界線が大きく異なるだろうが

本編でタイムマシンで過去に行っても1回目の岡部がいないのと意味が違うだろうよ

D-RINEの有無ってゼロアルタイル側全く関係ないよね

リナシメントで送信したDRINEをなんとかしてアルタイル側に受信させようと
見当はずれだけど必死な残存説と連鎖説を支持する人が泣くぞ。

いや、俺は連鎖説よ?

煽りの内容より日本語の可笑しさの方が気になって仕方がないんだよな

ちなみに俺も前に書いたけど連鎖説支持だよ
次のオカリン乗っ取られない説支持だが

なぜかID変わったけど383=384
>>336で書いた前のオカリン乗っ取り説の方が支持者多いのだろうか

・アークライトでまゆりがタイムトラベルした際にタイムマシンの外にいる岡部にはRSが働く(マニアックスより)
・アルタイルでまゆりがタイムトラベルしたあと、2025年まで岡部にはRSが働いていない可能性が高い(作中の描写より)
・ゼロアルタイルでまゆりがタイムトラベルしたあと、岡部にはRSが働いていない(作中より)

試しにID:2Fy8Lijqはこれがどうして成立しているのか言って欲しい

残存と連鎖も世界線の内容まで考えが及んでないから成立すると勘違いしてるんだよ。
連鎖が成立するかどうかではなくてゲームの内容とあうかどうかで考えろよ。

そうしたら、どちらも不成立って簡単にわかるよ。

1行目と2行目で言ってることおかしいけどID:2Fy8Lijqさんはやっぱり多世界解釈の人なの?

>>386
・アークライトではビンタが成功する内容だったから、タイムマシンを見送ったあとにRSが働いた
・β小説のアルタイルは、まゆりが決意したときに世界線が変わってダルからオペレーションアークライトのメールが届く
・ゼロアルタイルでは、そもそも少しずつ世界線が変わってきたため、世界線変動のタイミングがズレている。
まゆりが見送ったあとに世界線が変わらずにいるのは、ビンタが失敗してるから。これはβ小説のアルタイルでも同じ。

アルタイルはβ小説のことでいいんだよな。

>>388
多世界解釈でしかゼロは説明できないと主張していて
だから世界線変動による説を否定しようとしている人
そいつは、はなっから多世界解釈でゼロを捉えていてその解釈設定で反論してくるから
そりゃその解釈だったら否定されますね…って感じ

お前らの説が間違っていることと、俺の主張となんか関係あるのかよ

>>389
アークライトはまゆりがいなくなるから変動するって言われてるんだ

ほら、もう一度考えてごらん

もともとアークライトはビンタ成功ルートだろ。

過去改変に成功したらRSが起こる。ビンタ成功は1.129209だったか。

まちがえた。1.130209だったw

アークライトがビンタさせることに成功するって知らない人が>>152を書いたのか
だからβ小説冒頭の前にアークライトがあるんだな

なんか横道にそれすぎてるような流れだなと思う

>>143を改めて確認してから話すべきでは

>>393
今やってる話題とは違うが
お前がずっと言ってきた「現在」は固定でしか描写できないとかいう謎理論さ、
今までは気づかなかったけど普通に作中と矛盾するわ
ドラマcdアークライトがあるのを忘れていたよ
スターダストからオペレーションアークライトとオペレーションアルタイルを2つとも行い
その2つの改変の結果、2010年でアークライトが可能性としてシミュレートされ
2025年はアークライトの世界線を経由することなくそのままSGに到達する
なのにアークライトでその世界線を描写されている
さあこれはどういうことかな?

あーちがった 2036年からだな
ただ話は同じなんだよなあ、ゼロでは現在は執念オカリン目線なんだから

今日もいったが、別作品であれば岡部の主観が複数できてしまうのは当たり前の話だろう。シュタゲ0とシュタゲで主観もちはふたりいる。
それに前もいったが本編やゼロアルタイルやβ小説での2036年からの過去改変は、きちんと段階を踏んでいる。

アークライトは段階を踏むのが不十分だから、後作のβ小説やゼロではまゆりたちがビンタに失敗してるだろ。
ビンタに失敗しないとSGへ行ってしまい執念岡部が書けなくなるから。
アルタイルで一度まゆりが爆死するのは、タイムマシンで見送ったあとにも似たような結果ですよってことを事前に示しているんだよ。
ビンタを失敗させるよう改善したのは製作者。

ちなみに現在は固定でしか描写できないなんていってないぞ。
リナシメントで2036年まで進んで、きちんとタイムリープして2011年まで戻ってきただろう。
一方2011年の岡部は? とかやれないからな。

ん、執念の時系列では2036年に漸くSGに到達すると俺は考えてるけど
393は収束する未来のDメール送信は織り込まれるって意見だから
2036年に行われる映像メール送信は織り込まれて、2025年にスターダストからSGへ移動する意見なのかな?
だとしたら>>398がその意見と分かりやすく矛盾するな

>>400
え?リナシメントとアルタイルは別作品じゃないからダメって言いたいの?
逆に別作品だったら>>145の説明でおっけーなの?ww
これはひどい…
自分でも文字に起こしてみたらおかしいことが分かると思うんですよね…

ちなみにタイムリープとタイムトラベルの場合は現在が過去に移動するって意見なのは分かってるよ

あのなw
お前ら未来の過去改変メールは織り込み済みを意見とか言ってるけど、作中に描写があるんだぞ。w

β小説でオペレーションアークライトのムービーメールを送信するのは一番最後。
アークライトの指示がまゆりや鈴羽に届いたときには、すでにTVみろとムービーメールは送信済みなんだよ

本編の時系列で受信してるから当たり前だけどな。あとはビンタだけ。
だからビンタは失敗が必須条件なんだよ。

いやお前そこじゃないだろwwww別作品かどうか、5pbがどう商売するかで
許される描写が変わるとかいう謎理論についてコメントをしてくださいよwwww

と思うものの一応反論しておくと
いくつかある(2,3個 そんなに多くない 織り込まれなかった例の方は無数にある)
織り込まれたと思われる例(…@)のうち作中描写から確か1つは収束だと確定しているが
それ以外は全て不明なのに収束だと断定(…A)した上で
2,3個の例しかないのにそこからどんな場合にもあなたが帰納(…B)してるのは知ってるが
@〜Bの3箇所で推論をしているくせに「作中描写から演繹的にこの設定が導かれる」
みたいな主張を強弁してるから、凄いですねって思うよ俺は
とはいえ、分かりやすいから意見としては割と支持するがな
でもそれは1解釈でしかない

作中描写から分かるのは織り込まれる⇒収束(>>190)ぐらいだろ

恐らくこのナンバリングだと@に一番反発があると思うけど
例えば俺の考えだと、「織り込まれた未来の過去干渉」なんてものは作中に1つもない
原始世界線から「現在」という唯一の世界の軌跡を想像していけば、
そんなものは1つも産まれずに本編を解釈できる ゼロは矛盾多そうだから知らんが
作中で描かれる未来の過去干渉は、織り込まれたんじゃなくて
実際に行われた過去干渉か、または実際の「現在」に対しては過去のものであり、
可能性ではなく実際の「現在」に行われた別の過去改変に伴って織り込まれた過去改変でしかない

あほか。
シュタゲ0でまゆりの決意が世界線をかえたときにアークライトの指示が届き、
そのとき君たちのおかげでシュタインズゲートへの道が開かれたって感謝してるんだよ

2025年まで待ったのか。変わった瞬間に送られてきたんだろうが。

>>190の書き方は相手に合わせてたから混乱を招くな
自分の意見フルで>>190を書き直すなら、
「未来にあると分かっている過去改変は収束する」 だな
と思ったものの、ゼロでは未来にあるはずの過去改変逆に行わないことで世界線変動するパターンがあった気がするから
>>190も誤りか

未来のSERNが過去のSERNにラボの監視を支持するからβからαへ向かうって説が有力なのは
現在のSERNにDメールのことを知られていたら削除したところで歴史がかわりようないからだ。

α来た時点で過去改変の影響下にあるじゃないか。橋田鈴だって教授やって中鉢たちとタイムマシンを作ってたのに

>>407
あー確かに
2036年の鈴羽は織り込まれてるとは俺は思ってないが
それは織り込まれたとしか思えんな
あと忘れたけど他にも「あ、これは織り込まれたのか」としか解釈できない例が1つあった気がする
すまん、織り込まれるパターンが1つもないは無理があったわ

ああそれだ、>>409
俺もその説は分かりやすいから全力で支持してる
>>406は無理があったわ、無駄に話を荒らしてしまって申し訳ない

>>405の意見は全く変わらないから安心してくれ
鈴羽のタイムトラベルとかは織り込まれてると断言はできない

>>409は微妙に俺の支持してる説とは違うな
鈴羽のタイムトラベルという未来の事実がなくなるということが過去改変に繋がり、βへ移動
つまり未来の過去改変が織り込まれてるんだとは考えてた

未来のSERNが過去のSERNに指示出してる説なんだけど
何で監視だけなのかって疑問があるんだ
何もしなくても最終的にSERNの支配になるからだっけ?

岡部をわざと逃がして2025年まで死なないって事確認してたとかあったけど

昨日の昼食をラーメンからチャーハンに変えたいと思うなら過去にDメールを送るしかない。
だから、2036年の岡部たちの主観と、過去の2011年の岡部たちの主観を同時に設定するのは間違い。

ただ未来のことは収束で書ける。ただしそこで岡部がDメールを送ろうか送るのやめようか悩むようなことはない。
本編の岡部にとって2036年の岡部たちは収束。

世界線の100年後と100年後の世界線は同じ世界線数値だとしても意味合いが違うんだよ。
100年後の世界線でなら過去改変するのは任意だけどな
世界線の100年後は収束。送るのであれば必ず送る。

それはお前の解釈設定を披露してるだけで作中描写から設定を導いてるのとはちがうと何度言ったら
これこれこういう描写があるから、鈴羽のタイムトラベルは織り込まれていた、だとか
これこれこういう描写があるから、鈴羽のタイムトラベルは収束だったはずだ の形でかけ

タイムリープがいい例だよ。未来の自分に乗っ取られてる人もいたが、岡部が乗っ取られたことは一度もない。
未来の岡部からしたら乗っ取る側なのに、過去の岡部が乗っ取られたことはない。

え、乗っ取られるって意識の話?

というかそれは何の話だ?過去は変わらない話?
本編の段階から意識を乗っ取られた過去のオカリンは存在していたが

タイムマシンに乗ってSGにいったときもいい例だな。

過去のことのはずなのにタイムマシンで過去にいき、メタルウーパを取って紅莉栖の死を偽装したら
世界線を変えられた。現在は世界線を変えられてしまうが、世界線の100年後は同じ数値。

だから現在の岡部からみて2036年の岡部が自由きままに行動することはなくあれは収束

あー未来と現在ね。

というかよく見ると、いつのまにか未来は全て収束とかいう初期の意見に戻ってるじゃないですか
収束かどうかはわからないって意見はどこ行ったんですか?
全て収束だとDメールを2通送ることさえ不可能になるって話しましたよね…
それとも、オカリンはrsを持ってるから収束から外れることができるって言いたいのかな?
だとしたらそれはソ連のDメール実験の描写と反する

ちょっと飛躍しすぎた
オカリンが絡む過去干渉はrsのおかげで収束を逃れるって言いたいのかもしれないけど
だとしてもソ連の実験はオカリンが関わってないから収束事項になるはずであり、
故にrsが起こるタイミングはもっと前になるはず

>>421
収束どうかわからないって話を俺がした覚えはないな。仮定の話を覚え違いしてるんだと思うけど

DRINEを送っても世界線が変わらなかった。
このとき世界線が微増なり微減して新しい世界線が生まれたとき、未来に現在より過去へ向けて改変が収束としてあるのなら
この世界線に移動した時点で瞬時に過去改変の影響下に入る。

次に未来から現在に送られてくるなら、当然すぐに受信する。
このどちらもない場合、未来に過去改変は無い。

ただし、2026年以降まで現在が進めば、自分の意志でDRINEを送ることができる。
もちろんDメールを二通送ることができないってことはないよ。1通目が世界線を変えなければね。

現在、未来から収束として2通のムービーメールが送られてくることはある。ただし世界線を変えないように順序に気を付けないとな

一番上がβからα
2段目が2025年からまゆりたちに向けたアークライトの指示
3段目が本編のDメール
最後はTVみろ。ムービーメール。オペレーションアークライトのムービーメールが3通、世界線を変えないように順序よく届いた例

>>423
>>224をあなたのレスだと勘違いしてたことがあったからちょっと変な言い方をしてしまったが
>>215あたりが分かりやすく、どちらの可能性もあるって意見になってる
あとは>>194とかもそう 194以前は何回も「未来は100%」って言葉を出してるのに
一旦途切れて、レス番300くらいになってまた「未来は100%」って言い出した

あとさ、その世界線の未来に織り込まれてない過去改変がないのは当たり前じゃん
事実を変えるから世界線が変わるんだからな?完全に同意するわ
で、>>145は明らかにその話してないからそれに対する反論としてはイマイチに思えるがな
2026年になってDメールを送る話をしてるんだから。とりあえず、織り込まれることなく2通目のDメールを送る仮定は簡単に作れるって話

たまの休みに頑張りすぎだろう・・・

>>289
そうなんだけど「考えない」というか「最初から無い」ものとしている
ゲーム世界の中のことはゲーム世界の人間がゲーム世界の中から見えるシステムのみで考察して解決すべきってこと
外野視点なんかくそくらえなんだよ

あとあれだよ主観を軸に時間を一方向にだけ流すなら世界線理論通り世界は常に目の前の一つしかない
同時に他の世界線なんて見えないから世界線が「変わった」「移った」「変動した」となる
まあ主観主観で問題になるのは5分前のオカリンにも主観があったわけなんだけど
世界線変動した時にどうしてこいつらの主観のことは無視するの?画面に映ってるやつしか見ないの?ってことだよね
例えばよくくDメールの送信した瞬間とか受信した瞬間とかがその世界選が変わるタイミングになるというけど
ゲームの中だと画面の中のオカリンはそのどっちでもRS発動してるんだよね
タイムリープですらオカリンが「主観が移動した」と思っているわけだけどそれは未来の記憶を思い出しているからであって
そんな場面が見えるように映しているのは主観を追いかけて時間を流すというカメラワークでしかない
タイムリープを実行したオカリンは実際には過去に記憶を飛ばしただけでこれはDメール同様データ送信しただけ
別にカメラを動かさなくてもタイムリープマシンを使用したことにより過去が変わりそこでRS発動したオカリンを見せても何ら問題はない
主観はいくつでもあって問題ないがそれをどう選択して「プレイヤー」対して「面白く見えるようにするか」という観点で
普通の時間軸ではなく主観に沿った時間軸を選んでいるだけに過ぎない
たくさん書いたら疲れた寝る

未来は収束100%できまってるんすよー

この理屈そんなに理解しづらいかな。
世界線数値をみたとき、直線上の数値は一生かわらなくて
未来を変えるには世界線数値を変えるしかないんだぞ

世界線上の未来が100%決まってるのは同意
>>425に同意って書いたのもその通り
収束ってのが余計 その使い方は少なくとも本編の使い方とは全然違う

>>426
うーむ、理論解釈はほとんどオカリン視点で完結することしかやってないし
ゼロの具体的なブラックボックスの解釈はプレイヤー視点でやってるだけ
そして、「その描写は許されない」みたいな意見が出たから後者で反論したのみ、かな
理論解釈をオカリン視点でやるべきという意見なら、それはおおよそ同意する
2段落目はなんか、俺が話してる相手に言ってやってほしいな
もし俺に対する反論として言ってるならなんかすごく勘違いしてないかって感じだけど
とりあえずほぼ同意する
ちなみに俺はタイムリープで「現在」は過去に移動しない派

現在で過去改変しようとした岡部と、改変を受信した岡部の両方に主観を認めてしまえば
さらに受信した岡部が改変しようとすることも可能になってしまう。

Dメールの1通のみで、受信した岡部がさらに改変したなんてことはゲーム中一度もないぞ。

現在じゃなければ(あなたの言葉で言うと主観がなければ)過去改変起こせないなら、
未来のオカリンによる過去改変が収束として織り込まれるなんてことも起こり得ないですね

いや未来の収束としては現在に影響させられるぞ。鈴羽がやってきてるだろう。
収束としての過去改変は、受信日時になれば受信するんだよ。
でもそれがなかったわけだから、現在からのDメールは任意ってことになる。

現在が2017年になっているのに、2016年視点の俺からみてってのはどう考えても変だよ
腹の中身が変わるっていってるのと同じじゃないか

ID:2Fy8Lijqは「ブラックボックスを妄想で埋めるな」と「別作品だからOK」の
2つのトンデモ発言を流石に訂正して欲しい

>>432
過去のオカリンが過去改変を起こせない理由を主観がないことに求めていたんじゃなかったの?

ちなみに俺は過去改変が過去改変を呼ぶ現象は当然起きるものと思っている

タイムリープした後にDメールってのは事実上タイムリープによる過去改変に等しいよな

>>435
リナシメントじゃタイムリープした後にDライン送ってる事と同じかな

タイムリープは二日前に戻るんであって送信側の現在は残らんぞ。
当たり前の話だろ。二日前の自分に戻るんだから。

タイムマシンで過去に戻ったとき、過去の岡部は自分と同じ行動しかとらない。
現在であるはずなのに自由に行動したりはしない。

けどゲーム上の岡部は自分の意志次第で世界線を変える。
これはゲーププレイヤーとしての岡部が2036年のどの世界線の岡部にとっても過去ではないからだよ

ゲームプレイヤーとしてのだった。あと2025年の岡部だな。

スターダストのオカリンみたいに過去改変を過去のオカリンに指示すれば当然過去改変が過去改変を呼ぶ現象は起こせるよ
それは現在が2025年じゃない?
いやいや、スターダストの描写であなたの定義する現在はまさに2025年ですよね

あと>>434の一段落目な これを無視するなよ
「現在偏重主義」みたいな理屈のおかしさにいい加減気づけ

指示すれば変わるの当たり前だろ。

本当に主観を複数設けることに違和感なくやる人はおかしさに気づかないんだな

シュタゲは2010年を現在とする
シュタゲ0は2011年を現在とする。どちらを主観にとるかで、過去改変をの送信側と受信側でRSが起きて乗っ取られるかで答えがでない。
なぜなら本来、未来は収束なはずがシュタゲ0では主観を持たせてしまっているから。

これがOKなら2010年の岡部からみて2025年の岡部が自由に世界線を変えていることになり、世界線数値が勝手に変わっていくことになってしまう。
2005年の岡部主観で2010年の岡部がSGにいく道筋をたてるから、2005年にSGにRSを起こすなんてことはない。

2つのストーリーを商売上別作品にするかどうかで矛盾するかどうかが変わるとかいう人へ

それあなたの、本編で思い込んでたシュタゲの設定だとシュタゲ0が矛盾しちゃうって話でしょ
それはつまり本編の時点で解釈を間違えてただけだね

>>434の一段落目への反論まだ?
>>440を認めるなら>>430の2段落目間違いになるけどいいの?
そして一番大事なのは>>433

反論してるけどなぁ。
やっぱり理解に差があると説明が難しいな。

>>434の反論は、2036年を現在にしたときと2011年を現在にしてるから反論になってないんだよ。
複数の主観を設けるなって主張に対して、2036年を現在にしたうえで2010年を現在にしてるじゃないか

2036年まで時間が進めば(妄想科学シリーズでもそこまで時間進んでないけど)
2010年は過去だ。Dメール一通で世界線がSGになることはない。作中のシュタゲ0の現在としての
スターダストの計画だって複数のDメールを用意してるだろう。

対して2010年を現在とするなら、未来から起こる過去改変は収束。受信日時になれば受信するし、その指示で過去改変は起こせるよ
別に指示に従わない選択もできるし、2010年からの人生があって世界線も2036年までにいろいろあって世界線もかわっていくよ
ロボノの外伝には世界線数値が違うのもあるしな

あと絶対何か勘違いしてると思うんだけど、時間経過はあるからな

>>433の訂正も待ってるよ

>>445 >>446
そもそもあなたは相手の発言を否定する形で論理を組み立てられてないんだよ
だから何が言いたいのかわからない

確かに辻褄はあってるなそれ
つまりこういうことか?
過去改変が過去改変を呼ぶ現象は起こせない
だから、Dメールによって過去改変を指示してもその過去改変を起こしてもらうことはできない
なぜなら過去改変は一度に1つしか起こせないという、混乱を少なくする設定が存在しており(あなたの説明では主観がないから、なのだろうが。)、
受信事実も消え失せてしまうからだが、
タイムトラベルなりすることによって受信する世界線(送信世界線との近傍世界線)に戻すことによって
指示された過去改変が行えるようになる
この過程においても過去改変は1度ずつしか行っていない
なるほど、おもろい説だな、本編とゼロ2つにあった映像Dメールの時の、受信するまでのややこしさをうまく説明してる

そして伝わってないみたいだが>>434の反論はそういう話をしていない
未来の収束として織り込まれる過去干渉を未来のオカリンが行えるなら、
それは主観がないのに過去干渉を行っていることになるため、
その事実と「主観がないから過去のオカリンは過去干渉を行えない」という主張と反するという反論

あ、>>444に書いた3つの反論のうち、>>440の反論はそういう話であって、
それに対する反論としては納得したよ
あとは>>434>>433

>>448
>過去改変が過去改変を呼ぶ現象は起こせない
ここを勘違いしてるな。こんなことを言ってないよ。

あなたは自分が知らず知らずのうちに「2036年」と「2010年」両方に現在を置く考え方をしてしまっている。

そうではなくて、どちらかを現在としたかによって、同じ過去改変でも生まれる現在が違う。
2036年を現在とする場合、新しい2036年しか生まれない。岡部がいた場合、SGが始まる認識は2036年から
だからダルたちはTVをみろ。ムービーメール。アークライトへの指示を出すメールを用意してる。
「おい元気か!」のDメールで過去は改変されないから。これはあたり前。

対して2010年岡部。これがシュタゲの”現在”になるわけだけど。こちらを現在と置くなら2036年は収束。
2通のDメールに従って過去を改変てSGに行ったわけだけど。
このあとの岡部たちが生きた数十年で、「2036年現在」とした場合に生まれたSGと世界線数値は必ずも同じじゃない。
ひょっとしたら過去改変でほかの世界線にいってしまうかもしれないからな

どちらかを現在としたかで、現在の生まれ方が違うんだよ。

451448@無断転載は禁止2017/04/16(日) 17:56:30.52ID:BrQHkFMI
2036年を現在としかしてない。

452448@無断転載は禁止2017/04/16(日) 17:59:53.55ID:BrQHkFMI
というか多分俺のレスでよくわからんとこあっただろ
お互い理解してからレスしないと意味ないぞ

いや理解してないポイントはわかったぞ

で、そのポイントを踏まえたら俺のレスは全て理解できたのか?

過去が現在の積み重ねってことを忘れて、主観がないからって点にのみ反論してるから
未来の岡部は主観がないのに過去改変しようとしてるのなら、過去の岡部もまた過去改変を行えるはずだっていう
意味不明な反論だろう…

ここまでくると常識的に考えろとしか言えなくなるぞ。

なんかびっくりするくらい何が言いたいのかわからないな
450今読んだんだけど、別にこれ全部同意できる内容しかないよ
で、結論部分もそこへの繋がりもないから何が言いたいのかさっぱりわからない
そもそもどれに反論してんの?今は >>434>>448

というか、こんなことを言ってないよ、から始めてるくせに何を言ったのかの説明がこなきあたりも不思議

>>455の1文目は結論がないからよくわからん
2文目は正確には違う あなたの2主張の相反の指摘であって、
こういうことができるだろうってのが結論じゃない
つーかさ、過去のオカリンがDメールを送っていなかったらその過去ではDメールを送っていないっていう
当たり前なことを主張してるだけなの?もしかして

これ俺が何が言いたいかわかってんな。それでで、上に書いた連鎖説や残存説で想定していたことが実際には起こらないってこともわかってるだろ。

いやさっぱり分からないよ
ただ、過去改変が過去改変を呼ぶって表現は誤解を招いたな
できるだけ正確にかくと
「Dメールを送信したら、(受信したオカリンが更にDメールを送るという可能性世界線に基づいて)
2段階分世界線が変動するという現象」
つまり、未来の過去改変が収束で織り込まれる方は含んでない
これを踏まえてもおかしいと思うなら>>456 >>457で指摘した点をもうちょい詳しく説明して欲しいところ

それをやってくれないなら、俺は2036年から視点を動かしてないことの説明でもするしかないな

そうだな。反論の反論と化してても仕方ないから
一度、連鎖説や残存説がどういう世界線変動をしているのか説明してもらえるかな

俺が勘違いしてるかもしれないしな。

ぶっちゃけ書き直しても145と変わらんぞ
俺が>>145で言ったのは次のオカリン説
リナシメントのオカリンがDラインを送ったあと2025年で死に
時間経過して(例えば)2026年となり
2026年からラボメンが(例えば2011年に)オカリンあてにDメールを送る
ここで世界線は(例えば)スターダストに移動する
その理由はこう
そのDメールの影響で、受信した2011年のオカリンはゲーム上の分岐地点だったところでスマホの電源を切るようになり
アルタイルへ アルタイルは紆余曲折経て2025年までにスターダストに変化することになるので
その変動も同時に行われる
ゼロのDライン受信アルタイルは、この可能性世界線の出来事を描いたもの
つまり、Dラインを受けたオカリンがどうなるのかっていう物語

出来れば連鎖説もお願いします

今のは次のオカリン説で
1つしか次のオカリンを想定していなかったけど
複数想定して、どのオカリンにも同じDラインを送らせることにすれば連鎖説になる
Dラインが世界線をどれくらい変動させるかは個人的に些事だが
どの説でも俺の中ではDラインの変動量は微小

前のオカリン説は他の人の連鎖説としての意見を自分なりに解釈したものなんだけど
今具体的に書こうと思ったらこれは矛盾してしまったわ…
要は、なんかの世界線のオカリンAが先にいて、そいつの過去干渉(時間的にDライン送信の日時より後から。…@)によって
可能性的にリナシメントのオカリンBが発生して、そいつが可能性的にDラインを送った後の時間に
オカリンAがrsしてオカリンBを上書きさせるつもりだったんだけど
そうなるとオカリンAはDラインを受信する場面を直で見ないんだよね
「別の世界線のやつが送ってきた」と言うだろうか、それ
しかも、オカリンA(=スターダストオカリン)はまゆりがタイムトラベルするっていうアルタイルのシーンを目撃する必要があるから
そのシーンより前(…A)に過去干渉することになるが
そうなると@とAって矛盾するかな? 日付を覚えてないからわからんが、@の日付の方が後だった気がするし
そうでなくとも、@とAの間にオカリンがrsする描写がゲームにないから無理がある気がする

ちなみに、これも毎世界線でオカリンがDラインを送ることにすれば連鎖説になる
他の人の言ってる連鎖説は、よく理解してはないが具体的に作中のどの世界線を通るかとか考えてるんだと思われるけど
そのどこかに骨格としてこのような構造を含んでいる必要があると思ってる

※実際に世界の経過として存在したわけではない事柄をそう呼ぶことにする

残存説と連鎖説の説明ありがとう。
まず上の説明通りなら問答無用で連動説は間違い。これは別に説明する必要ないわな。
おそらく連動説を唱えた人は、2026年以降にアルタイル側へ移るだけってことがよくわかってなかったんだろう

本編の岡部が未来からメールを受信してSGへ移動したのと同じで説明つけられるとと思ってたのだろう。

連鎖説はイミがホントにわからないわ

連動じゃなくて残存説だった…。

だから残存と連鎖って言葉を使うな
次のオカリン説を否定してるのか前のオカリン説を否定してるのかどっちだ?

次のオカリン説かな。w

お前これまでの話の流れで次のオカリン説を「こ」は説明の必要なし!w」で反論になると思ってるんだったら
これまでの話の流れを理解してなさすぎるだろ これまでの300レスはなんだったんだよ
どうやら>>433に全く反論できないあたり>>433は図星みたいだし
>>466の2段落目は>>433に関わることだし
まともに反論できなくなったんだねとしか

前のオカリン説(連鎖説と呼ばれていたせつ)は、他の人が「多分なんとかなるだろ」でブラックボックス化してたことが
多分実現不可能だと思うから俺も支持しない

あのな。
いくらブラックボックス部分を説明づけるにしても次のオカリン説のようなことが起こってると
信じるやつはいないよ。あのゲーム内容でどんな奴がその説を支持し納得するんだ。

異様に拘ってる別作品だからOKってのも当たり前の話だろう。
生まれる現在の違いの話が理解できてるならな。

2036年まで現在が進んでしまったシュタゲ0と
2010年を現在とするシュタゲと両立して成立させる考え方は絶対にできないよ。
どちらを主観にするかで矛盾が生じてしまうんだからな。

その流れ、もうやりましたよね。

具体的な反論がないのはそっちのほうだぜ。
俺のいうことに反論するなら、作中の描写を持ち出して否定してくれ。

文章のアラを探していみわからーんじゃなくてな

信じるやつはいるよ、だって本編からそうだもの
本編は、2036年から鈴羽がやってきた、オカリンはどうするか を描いてるだけ
アルタイル→スターダストは、Dラインを受け取ったアルタイルのオカリンがどうするか
それを描いてるだけ

具体的な反論しかしてないが
つうかリナシメントとDライン受信アルタイルが別作品だとしたら次のオカリン説で問題ないんだろ?
もうそれで終わりじゃん。別作品なんだと思っとけよ

じゃあ次のオカリン説は成立しないって認めるんだな。
俺は別作品だから矛盾が生じても仕方ないって話で
矛盾を無視しなきゃ次のオカリン説では説明できないってことだろ

うん?というか>>472のそれはゼロの非多世界解釈を最初から否定する理屈を最初から使う考えだね
まあこの指摘も似たようなことをすでにした気がする
あのね、スターダストのオカリンとリナシメントのオカリンが違う人物だってことを説明したいんだよ?
それはつまり、リナシメントのオカリンにとっての現在とスターダストのオカリンにとっての現在が
違うものってのが前提条件なんだよ??
分かりやすくするために更に演繹を進めようか。
当然時間経過は考えることができる。だから、リナシメントのラボメンにとっての2026年
(なんで2036に変えたがるんだよ)という現在が存在するね
そしてスターダストのオカリンにとっての2010年も当然存在していたはずだ
つまり、考えるための最初の前提からして

>2036年まで現在が進んでしまったシュタゲ0と
>2010年を現在とするシュタゲと両立して成立させる考え方は絶対にできないよ。
>どちらを主観にするかで矛盾が生じてしまうんだからな。

2026年の主観と2010年の主観を両立して成立させる必要があるんだよ
そういうのが無理だというなら、お前はシュタゲ0を最初から矛盾すると決めつけるオカルト主義者にすぎない
何らかの神はいるって主張した人に対して、神がいないことを前提にして議論を進めて神がいないことを主張したら
前者が科学的かはともかく、後者は考えうる限り最高のオカルト愛好者だ
検証をしていないからな、そんなのは

こちらは作中の描写からなぜ矛盾をするかを説明したろ。
お前もしろよ。なぜ主観がふたつ以上存在しても成立するかをな。

>>477
>俺は別作品だから矛盾が生じても仕方ないって話で

ほらやっぱりそうじゃん あなたは2010にシュタゲのアークライトのドラマCDが発売された瞬間に
「あ、この作品矛盾した」って思っちゃったんでしょ?
ならこのスレのスタンスを聞いてみなよ。このスレのスタンスは「できるだけ作品が矛盾したとは考えない」
「自分の解釈と作品が矛盾したら、自分の解釈が間違っていたと考える」
だもの 他の人に聞いてみな??是非、聞いてみて欲しい
あなたは本編の段階である解釈を思い込んでいた
その期間が長かったから否定したくないのだろうけど、
今からするともう7年弱も前にそれが作品と矛盾してしまったのなら
それは本編の段階で間違った解釈を思い込んじゃっただけなんだよ…

もう書き込まないわ、ようやくあなたにとってゼロの舞台設定自体が矛盾してるという言質がとれて
第三者から見てもトンデモであることが伝わるようになったと思うから

Dラインを受信するアルタイルが別作品として発売されて
479が満足する顔を想像して俺はお先に寝させてもらうわ

俺が矛盾してるというのは作中の描写からだ
俺の説と矛盾してるわけじゃないだろうが。

忘れてるだけかもしれないけど、そもそも何でデュアル世界線から2011年01月15日にリナシメント世界線に移った
リナシメント岡部は2011年01月15日の自身じゃなくて、記憶データの方に上書きされたんだ?

>>482
アークライトの時点でシュタゲは矛盾作品だと思ってたんでしょ?
ハイ終わり。

一般に、時点Aから時点Bに向かって過去改変を起こした時、
時点B〜Aの流れは、時点Aにおける干渉結果に基づいて再構成される
シュタゲはこの再構成されたB〜Aの流れを描くこともあるし
時点Aが再構成される過程を描くこともある
つまり両方描くし、再構成された時点Aが再構成されたB〜Aの流れに基づいている限りは
2つの描写が矛盾することはない
頓珍漢野朗に合わせてるだけで、本当は「その2つが矛盾しないように再構成される」
が自然な言い方だけどね

それは世界線のことを本当に理解してないな。w

世界線がひとつで過去に送った側と受信した側がループしているのであれば、
両方に主観を設けても矛盾しない

現在か過去かだけの違いしかないからな。

でもシュタゲは違う。世界線を変えたあとの過去と世界線を変える前の未来とは大きくことなる
だから矛盾する。

世界線を変えた後の過去と世界線を変えた後の未来の話なんだよねー

だから矛盾するんだよ。まだわかってないな。

アークライトがお前の説と矛盾してる時点でお前の考察人生は終わってた。

レスしないと言いながらレスしてしまって>>483を流してしまったのが申し訳ない

適当なこといってるなよ。複数の主観があっても成立できる説明をできないくせに。
シュタゲの2010年の岡部にとtって2年後の世界線は1.129848だぜ。

実際には違ったけどな。

4911/3@無断転載は禁止2017/04/17(月) 02:07:48.42ID:bldIUg0d
>>465
以下の内容が成立するか精査していただけると助かります


アルタイルルートではロシアのタイムトラベル実験のせいでプロトコル世界線からソ連存在世界線に移っていたけど、
それと同じようにして、リナシメント世界線においても2010年12月15日に意識が存在した岡部が別の世界線に移ったと考える

ただ、当然と言えば当然だけどプロトコル世界線の未来(歴史)はβ外伝の鈴羽が語った通り、それ以降も続いている
この辺はどの作品が、どの世界線の、どの時期に描写されていたかで穴埋めされるものだと思うけど、全て真実として考える
そして、先の例におけるリナシメント世界線でも同じようにしてリナシメントの歴史は続いているはず

そのリナシメント世界線の歴史に組み込まれている岡部が精神崩壊してリナシメント岡部に上書きされた岡部になる

最終的にその岡部を上書きする形でリナシメント岡部が2036年におけるアクティブな岡部となって、
さらにタイムリープして、2010年12月15日にD-RINEを送ったわけだけど、送った年月日はいわゆるブラックボックスな時期であり、
先に挙げた世界線変動で別の世界線に意識が移った岡部がそのD-RINEを確認することができた時期になる

結果、D-RINEを確認した岡部が別世界線に移ることができたことになる

4922/3@無断転載は禁止2017/04/17(月) 02:08:10.21ID:bldIUg0d
▼時系列
2010年08月21日
〈紅莉栖救出失敗〉

2010年12月15日

〈誰かが過去改編〉→→→→(RS)→→→→別世界線に移った岡部


リナシメントの歴史に組み込まれた岡部
※以下、過去改編されなかった場合のリナシメント世界線正史

2011年01月31日

〈レジスタンス活動を開始〉

2025年
〈精神崩壊〉

4933/3@無断転載は禁止2017/04/17(月) 02:08:35.56ID:bldIUg0d
▼補足
2010年08月21日〜2010年12月15日
・D-RINE受信岡部の意識が存在

2010年12月15日〜2011年01月31日
・ブラックボックス

2011年01月31日〜2011年12月18日
・D-RINE送信岡部の意識が存在

>>491
平行世界でないなら、歴史が続いているのを考慮しちゃダメだね。

平行世界じゃないって公式で言われてるのに
平行世界を考える意味がわからない

>>495
アスペルガー症候群だから、病院いってきたほうがいいかも。

497465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 08:51:46.02ID:a9G+Oyuw
>>491
うーむごめん、よく理解できてはいないんだけど
2010年10月25日にrs乗っ取りが起きても意味あるのだろうか?
Dライン送信後のオカリンを上書きしないといけないのに
その例だと、2010年10月25日のオカリンは確かにDライン送信の事実を知らないが
後のDライン送信の日付(ブラックボックスだったんだっけ)にDラインを送信したオカリンがrsしてきて
スターダストの時間、2025年の時には少なくともDライン送信事実を知っているオカリンになってしまうかと
それを上書きするためには、Dライン送信以降の意識上書きを考慮しなければ

498465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 08:58:58.23ID:a9G+Oyuw
いや、リナシメントからアルタイルに20101215に移動するけど
リナシメントはその続きを描いたものってのとか
もうちょっと精査する

499465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 09:20:32.78ID:grYCKuuR
うーむ>>491はかなり平行世界的に見える
色々設定を導入して、それを世界線変動だけで説明できるように組み込む感じだろうか

確認したいことがあって
1.>>491冒頭で出てくる、2010年1215に上書きされてしまうリナシメント世界線の
世界線としての未来にはDラインの受信事実も送信事実もない
2.2010年1215に上書きしてくる
アルタイルの世界線においてDラインの受信事実が存在するのは、
可能性世界線としてのリナシメントの働きによるものだ
であってる?

500465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 09:23:24.55ID:grYCKuuR
だとしたら、ソ連世界線において可能性世界線であるプロトコル世界線での物理現象が
ソ連世界線においても影響を及ぼす、なんてことはなかったから「それと同じように」というのは説得力を感じないかな

>>499
1.受信事実は残る
2.直接でないにしろこのプロセスの連鎖の先にそうなっているのでは無いかと

いやね、これ、実はアルタイルを参考にしたんだけど

アルタイルでは「クリスマスにRSが働いたのでは無いかと鈴羽が疑っている世界線に、それとは別の世界線の岡部がRSで実際に移ってきている」よね?
これ、主観岡部の未観測の過去でRSが働いている可能性があることを示す……というかその事実を示していないかな?

今されてる議論に一石投じるネタだと思うんだけど

>>499
ミスです
1.ない

504465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 10:34:05.96ID:grYCKuuR
確かにあそこは普通じゃないことが起きてるよね
実はオカリンがソ連世界線に行った時に、入れ替わりで他の世界線のオカリンがプロトコル世界線(だっけ)に
移動してきているっていう主張かな?
rsが起きるときは改変前の世界線にも改変後の世界線にも異変が起こるってだけだと思うからそれは受け入れがたいが
じゃあ、その異変の後のプロトコル世界線の推移がどうなっていたのか、その世界線におけるオカリンの意識が
どういうものだったかと聞かれると難しいものがあるな

505465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 10:36:55.72ID:grYCKuuR
ただ、話が多世界解釈に向かってるかんじがする
シュタゲにおける「非」多世界解釈って、
可能性世界線としてのみの現象がアクティブ世界線に影響を与えることはない、っていう定義になるのでは
その説で、平行世界使わずに説明していると言えるだろうか

506465@無断転載は禁止2017/04/17(月) 10:42:57.00ID:grYCKuuR
ソ連世界線のプロトコル世界線に戻ってきた時の歴史はこうだと思う
もしかしたらどこかの描写と矛盾するかもだが
クリスマス→!?これはrs…@
→目に見える変化は起きていないな
→あの時のrsはなんだったのだろうか…
→ソ連世界線のオカリンの意識上書き
そもそも世界線の未来に過去改変があった場合、その世界線はそこで途切れ、
それより先というのは想定しないと思う
しかし「近傍世界線に戻ってくる」というイレギュラーによって、
その先の事実が再構成されることになる
再構成の基準は元の世界線の事実に基づくから、2回目のプロトコル世界線のオカリンも
1回目のオカリンと同じように
@のrsを経験するし
だから変化が起きてないことに違和感を覚えるという過程を辿ると思う

>>504
やっぱりイレギュラーよね

入れ替わるというより各世界線、(クリスマスに世界線変動する)全世界線が別世界にスライドしてるようなイメージ持ってる

中の人視点では世界線理論は正しく世界は分岐というか変化前も後も一つであり、収束法則についても満たされる
中の人の主観レベルではこれ1つしか観測できない、観測不可の存在を仮想するのはあまり意味のないことである
一方神の視点で俯瞰すると、世界線は分岐というか変化をしたタイミングで主観の数だけ無数に分裂する不可逆の世界線『群』となる
これはある程度の収束範囲を持つものの決定論の世界であることから過去から未来まであらゆる事象が存在することに所以する
つまり主観はこの世界における時間軸上のどこにでも存在していて、
オカリンに関して言えばどの時間のオカリンも世界線変動がその世界線で起きればRSを起こすことになる
ただしオカリンの時間軸上の主観位置によっては発動したRSの原因を知ることもできないためこれが個々の世界線群の差異と見てよい
世界線Aにおける4/12のオカリンと4/13のオカリンは世界線分岐発生後の世界線B『群』においてそれぞれ
4/12のオカリン→4/12にRSしたオカリンがいる世界線B1
4/13のオカリン→4/13にRSしたオカリンがいる世界線B2へ主観を移動することになる
当然A→B群になる分岐の原因は同じだが世界線B1≠世界線B2でありRSしたオカリンの状況も異なるため同じ未来になっているとは限らない

上記が成立するのであればリシナメント線のオカリン≠アルタイル線のオカリンであり、主観の共存が成立する
DRINEは「『別の』世界線へ送信できる」とのことなのでリシナメントオカリンは
アルタイルオカリンのいる世界線の過去へDRINEを送信したと推測できなくもない
この場合リシナメントオカリンは自分のいる世界線の過去へDRINEやムービーメールを送信したわけではないので
世界線変動は起きずにそのままリシナメント世界線からまゆりと鈴羽を探しに行くということが可能になる
そして>>243の発言に戻る
シュタゲ時点ではありえないかと思ってたけどゼロでてからこれじゃないと解決できなくね?って思えてきた

でもそもそもが「主観をどう設定すべきか」って前提問題なんだよね
あとはあれ、これだと「世界線理論で成立してる世界じゃなくて多世界だろ」と
中の人レベルでは世界線理論満たしてるから個人的にはOKだけど大抵の人はそうじゃないっぽいよね

お話終わったみたいだしお疲れさまでした

「主観をどう設定すべきか?」って前提問題も何も、現在の岡部だけが主観もちだよ

今、お前2017年4月18日に書き込んだろ? お前の主観はお前のみ

510465@無断転載は禁止2017/04/18(火) 01:06:03.67ID:YEk5rStX
>>508
その説明は多世界解釈を否定してないよなあ
やはり前のオカリン説(あるいはそれに類する説)は無理があるように思う
後のオカリン説に関しては、
Dラインの件に限らずこれは主観を共有しないそれぞれのオカリンについてそういう設定なんじゃないかと思ってる
いくつもの、SGに到達できず死んでいったオカリンの人柱の上にSGがあるって物語だと思うと綺麗だし
ちなみに死ねばrs起きないってのは他人のゼロ考察の受け売りだったな
それを見るまではそのことに気づかなかった

常識的な話をするぞ

2010年19歳の岡部は自分の意志でどんな未来でも選べる。
収束することがあるから大きく変化こそしないが長く生きていくうえで常に同じ世界線ってことはない

対して19歳岡部の現在からみて18歳の岡部に選ぶ未来などない。定められた19歳の自分になるだけだ。

この常識をふまえてゲームを考えると
時間経過で成長してるにすぎない同一の岡部に複数の主観を設けることは不可能。

シュタゲ0とシュタゲで別の主観が存在してしまうのは、執念岡部が世界線を変えたあとの岡部は
自分と同じ岡部ではない上に、鈴羽が2010年にタイムトラベルしているから。

シュタゲにとって2010年が現在であり、
シュタゲ0にとっては2010年は過去だが、鈴羽が2010年に乗り込んでくるから物語の破綻はない。

ただ現在の世界線は、Dメール等に頼らなくても変わっていってしまうため
別の岡部が送信したDメールで、どちらの岡部が残るのか答えはないけどね

513名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/04/18(火) 08:04:41.80ID:WhFBIn3Z
>>508
譛霑台ソコ縺悟ヲ諠ウ縺励※縺溘ョ縺ィ縺サ縺シ蜷後§縺繧上
菫コ縺ョ縺ッ荳也阜邱=驕楢キッ縺ァ縺昴ョ荳翫r襍ー繧九ヰ繧ケ縺ォ莠コ鬘槭′荵励▲縺ヲ繧九h縺縺ェ繧、繝。繝シ繧ク縲
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akan...

アトラクタフィールド理論を見直すというか、補完しなきゃいけない気がする

ttp://kure2.crz.jp/sg/AFtheory.html

原文貼っておこう、忘れている事が結構あったりするから目を通しておくことをオススメする

それって嘘混ぜてるよね

あ、下まで読んで無かった

タイムマシンでの移動によって一回目のタイムトラベルでクリスを殺したのとは別の世界線に行ったという事は
二回目のタイムトラベル先の世界線では一回目のタイムトラベルは無かった事に改変されたって事か

>>519
別の世界線に行っただけでなかった事にはなってないよ

>>520
いや、岡部の主観じゃあった事だけど
その二回目のタイムトラベル先の世界線では何かしらの理由で
一回目のタイムトラベルは無かったことになったという事でしょう
そうじゃないと辻褄が合わない

>>521
何の辻褄を気にしてるんだろう?

最初から岡部に刺殺された紅莉栖なんていなかったってこと
同時刻に岡部が複数存在するわけないから

岡部が挑戦するたびに失敗してる。

>>523
同時刻に岡部は複数存在は出来るでは?
紅莉栖救出の際は二人になったわけで
その世界線の岡部と救出に来た岡部と

それはタイムマシンで戻ればね。過去の岡部と現在の岡部で存在できるよ。
でも、本来の歴史には岡部が複数いるのはおかしいでしょう。

「中鉢に刺殺された紅莉栖の救出」に岡部が向かうも、その都度失敗してる。
岡部が失敗した世界線にジャンプしたいなら、以前の世界線数値を正確になぞらないといけない
だからまゆりと鈴羽を救出に向かった岡部は世界線変動を追う装置をタイムマシンに備えてる。

まゆりたちを救うには、まゆりたちが到着したのとまったく同じ世界線ではないと意味がないからね

>>522
一度目のタイムトラベルで過去に行った事実は確定してる訳だから
タイムトラベルで世界線が変動したにせよ、
二度目では何故一度目のタイムトラベルの岡部がいないのかは
その世界線における理由が無くてはおかしいはず
世界線変動で変わった要素は何なのかという

527465@無断転載は禁止2017/04/18(火) 19:54:34.59ID:YEk5rStX
世界線が微妙に違うから、は説明になっているようで全然なっていないんだよな
そこを踏まえると、タイムトラベルはDメールと違い干渉事実がなくなると干渉結果も消えるんだろう(※)
オカリンが2回目のタイムトラベルをすると1回目がなかったことになると
ただしそこの世界線変動は微小だからrsは全員に起こり、1回目の記憶は消えない
と、ちゃんと見返すとこれが>>519の意見か

※は、タイムトラベルしなくなる、という改変が起きると世界線変動が起きることも示唆するが(ここもDメールと違う)
なんかゼロはそういう世界線変動が起きてた気がするな、どこか忘れたが

一度目と二度目のタイムトラベルはタイムアウト先が同一の緯度経度高度時刻に設定されているのがポイント
(緯度経度高度は設定しているわけじゃないけどさ)

岡部が屋上で見たタイムマシンは一台だったから、
世界線収束で一台のタイムマシンしか存在出来ないようになってる
という風に考えるしかないか

世界線が微妙に違うであってるよ。
あの岡部は、未来から紅莉栖を助けにきた岡部でしかない
次の周回で同じ世界線には飛ばないから、そこに岡部はいない

ジェットコースターみたいなもんだよ。
コースターが2回転してもぶつからないのと一緒

鈴羽もそう。自分が過ごした2010年の世界線と自分が向かった1975年の世界線は微妙に異なる。

>>529
2度目のタイムトラベルは1度目のタイムトラベル自体を改変するって感じじゃないか
鈴羽が2036年からやってきた後2036年まで経過してからまた鈴羽がタイムトラベルしたらそういう扱いになりそうだ

過去干渉というのは(同一世界線の)過去と全く同じ状況に新たなファクターを追加するということに他ならない時点で
世界線が違うから、は何の説明(結論との因果関係)にもなってない
敢えて言うなら、平行世界支持者にとってはそれで説明になるのかもな

タイムトラベルで世界線が変わる事は誰も否定してないんだよ
世界線が変わった結果、何故どういう事実が変わって一度目のタイムトラベルが無かった事になってるのか考えると
世界線収束により一度目のタイムトラベルの事実そのものが
二度目のタイムトラベル先の世界線では何かしらの理由で無かった事にされるとしか考えられない

補足すると、ラーメンがチャーハンに変わらないやつと一緒な

>>528はなかなか説得力あるな
機械的に2回目が1回目ということになったと思ってる人が多いだろうけど、他の考えとしては
1回目の時は、なぜかエラーが発生して飛べなくなったように改変されてるかもしれない
(実際の理由は、2回目のタイムマシンが到着先にあるから)

だから無くなったんじゃないよ。
鈴羽が増えていかないのはおかしいって考え方をしてる。

そういや本編のゲームで、Dメール実験の受信履歴って1回世界線が大きく変わったら全部消えたっけ??

>>531
そうだろうけど
そうなる理由ってやはり世界線収束以外には思いつかないんだよなあ

β世界線のその時刻にタイムマシンが一台来るってのが収束の一つだから

来る事が収束だから乗ってる人物の目的がどんな事でも良い
ムービーメールと同じ事

どうにも理解できてないっぽいな。w

岡部は任意で紅莉栖を助けにいってるんだよ。
タイムトラベルで過去に戻っても、紅莉栖を助けにいかないこともできるが、それでも紅莉栖は死ぬ。
それが本来のβの流れ。

自分が失敗した世界線上に戻るから、まゆりたちは一度助けに行ったことを覚えてる。
何度繰り返しても、そこに岡部はいない。タイムマシンで戻る時間が多少前後しても岡部がいないことにかわりはない。

Dメール実験の受信履歴が消えた体で話すと
微小な世界線変動しか引き起こさない過去干渉は世界線が変わるとなくなるってことかな
そうなると世界線が違うから、が一番の説明になりそうだ

>>535
Dメールは受信事実が改変されない限りは残るから、タイムトラベルでの結果との違いで論争になるんだよな
基本的に送った事実は消えても送られた事実は世界線が変わっても残るというのかアトラクターフィールド理論
SG世界線だろうがα世界線の過去へ送った情報の因果の蓄積で事実が変わって到達してるんだから
ほとんどのDメール受信記録は過去に残ってるはず

>>540
確か実験結果は消えたし
それ以外にも色々消えたりして、そこらへんを実際に起きた現象として説明できるか謎だから
ゲームのシステム上表示されなくなるだと考えている人は多そうだ
だけど、本当に消えているとしたら? それって今話してるタイムトラベル事実が消える現象と同じなのでは

あー でも無理があるな
本当に消えてたら、rsも起こらないはずだから紅莉栖たちがDメールの設定(実験から得た情報)を知らないことになる
忘れてくれ

>>535
ざっとセーブデータ洗った結果、11章以外ではDメール実験結果は消えてない

10章のSERNデータベース消した後にケータイを開けるタイミングがあるかは知らん
あれば消えてると思うが

>>541
受信記録が消えたDメールは送信実験の世界線から過去の受信事実も含めて離れた世界線じゃないかな
受信事実に大きい影響がない場合、Dメール受信は
その世界線を成立させる要因になってる場合が多いから消えてないのでは

>>543
あれ?w マジか、完全に思い込みで話してしまった
適当なこといって申し訳なかった

>>544
普通はアトラクタフィールドが変わらないと消えないよね

>>545
アトラクターフィールドが変わっても
アトラクターフィールドを変える為に過去に送った情報は残ると思うんだよな
例えばβ世界線へ戻るにはルカの母親への
打ち消しのポケベル送信が必要だった訳だけど、
これは後の世界線でも世界線を成立させるのに必要だから残るはず

2回目のタイムトラベルで1回目の岡部がいないのは、
その世界線が、岡部がまだ紅莉栖をやってきてない世界線だからだよ

まったく同じ世界線に飛べば、さっきの自分がいるが、
まだ助けに来ていない世界線に飛ぶんだからいないのはあまり前

鈴羽と同じだよ。2010年で岡部たちと友情を育んだ鈴羽は、まだ橋田鈴として大学教授として1975年に飛ぶ前だろう。
この鈴羽が1975年に飛んだとき、そこに鈴羽がいないのは当然のことだ。

二回飛んでるんだから一回飛んだ鈴羽とは全く違うだろ
何故まだやって来てない世界線という過去の事実が異なる世界線に移動するのかという理由は
それが収束だからという以外に考え難い

過去の事実が異なるんじゃなくて、
そもそも岡部なしでも紅莉栖が死ぬのがβ世界線なんだって。

その都度岡部が助けにきて失敗してるだけにすぎないのに
以前の岡部が同じ時間に飛んでくるわけないだろう。

タイムマシンが着陸した世界線が違うんだぞ。

>>549
クリスが死ぬ収束は否定してないよ
でも過去に一度飛んだ事実が二回目には理由もなく世界線変動で消えるのはおかしいだろ
世界線が変わるにはそれまでちゃんと、どういうモノが過去に送られたから、世界線の事象が変わったという因果があったんだから。
適当に平行世界へ飛ぶ訳ではなく、世界線の事象が変わるには因果関係があるのが基本設定だろう

ラーメンがチャーハンに変わらない理論はどうした?

本当に理解できてない奴に説明するのは難しいな。

ラーメンとチャーハンとか意味わからんわ。あれは主観がふたつ以上現在と過去に設けた場合の話だろうが

>>510
全容としては世界線理論に準ずる世界を複数内包した多世界で
ぼくのかんがえたさいきょうのつじつまあわせなわけなのは重々承知してる
どこかよくわからないところへ飛んで行方不明になった大切な人達を探しに行くことと
過去のやり直しを昔の自分に託しつつも昔の自分にRSで干渉しないよう身を引くことを両立させるとか
そんなわがままなマッドサイエンティストでもない限りは到達しない考え方だよ

>>509
だとすれば同様にオカリンの隣にいる助手やタイムトラベルしてきた鈴羽に主観がないとでも?
RSを持ってないからと言って主観がないという考えもいかがなものかと思うわけだが
というかオカリンの主観を追うストーリー構成ってだけなんだからシュタゲ世界のシステムとそこは切り離すべきというのが自論
オカリンを特別視すべきではない
ついでに現在の定義なんてそれこそストーリー都合にすぎない中の人にとっての第三者選択だよ
別に誰の主観を選ぼうがどこを現在にしようが世界構造がそれに左右されるなんてありえないしあってもいけないと思う

>>513
なにこれこわい

>>553
上にもURLが貼られてるが、過去が変わると辻褄のあうように過去が再構築されるっていわれてるだろう。
それが未来にも適用されるだけだよ。

αとβの鈴羽は記憶が違うだけの同一人物だぞ。世界線が変わるたびに鈴羽は人生やり直すと思ってるのか?
岡部はRSをもっているから一瞬の出来事なのに、他のメンバーはRSを持たないから人生やり直す?

そうか、ラーメンはチャーハンに変わってしまうのか…

>>554
だからやり直してる
過去から未来まで全部辻褄合わせて再構成されるのは十も承知
記憶が違うってことはそこまで辿った人生が違うってことだ
そこまでの主観時間がその当人には確実に存在してるってこと、α鈴羽だろうとβ鈴羽だろうとダルだろうとね

横道だけどオカリンも「変動前の世界線の記憶を持った」オカリンとして再構成されてるというのに
世界線変動前後で主観がつながって見えるのはカメラワークが主観時間に沿ってそう動かされてるからってだけ
厳密にいえば再構成されてる時点でオカリンですら別人だよ
別にゲーム上このオカリンだけを追っかける必要性はエンターテイメントで説明が楽ってことだけだ

やり直してないよ。RSがあるかどうかで記憶の上書きの有無だけ。再構築とあるのになんで過去からやり直されてるんだ
辻褄合わせの必要ないじゃないか。

いや、実際再構築して過去からやり直してるというか、萌郁が化けて出るぞ?

不毛にスレが伸びるだけだから相手にしない方がいいってこともあると思うんですよね
まあ2回オカリンがタイムトラベルする件については、世界線が違うからですましちゃうほうが多数派ではありそう
おれ含め直近のレスが偏ってるだけで。

ただ句点乱用してるそいつは基本的な解釈が独自解釈すぎるしそれを押し付けてくるから議論にならない
シュタゲの2036年でわかってるらしい、明示された各種理論から確実に導けることなんてたかが知れてて
それ以外のことは自分の解釈設定でモデルを作って、そのモデルで起こる現象と作中描写を照らし合わせて
無矛盾か確認するっていう作業しかできないのに
自分の解釈しか無いと思ってる時点で知能が終わってる

なぜ理論的な反論しない奴ほど不毛な抽象は饒舌なのかw

あほか。
残存説などにみられるただ2026年以降に現在が移る。その後にDメール送って世界線改変とか主張してるやつらに
独自解釈だのいわれたくないぜ。

>>560
俺のこと?だったら200レスくらい理論的反論してるが

>>561
もちろんそれは独自解釈だよ というかほぼ全部独自解釈
独自解釈とも言われたくないの?それがおかしいんだよ?

お前らが独自解釈とか言ってるのは上のURLに貼られた内容と作中の描写から。
お前らのは妄想補完優先で、作中の出来事にもまったく合致しない妄想のオンパレード。

一緒にするなよ。

別の議論で大量に理論的反論してるのが当の議論に何の意味があるんだよw

あなたの方が質は高いのですねそうなのですね、
そうだとしてみましょうそしてその作中描写から「帰納」的に導かれた
あなたの「独自解釈」を押し付けることには何ら合理性がないとそういうことですよね

>>564
この議論において不毛という指摘は間違いないけど
それ以上に、相手にすること自体が不毛だと言いたいわけで
そしてこの俺の指摘は、通常相手の知能性格能力など掲示板から察せないことから不毛になりがちな指摘であり
反発があるのはわかるし、その反発が論理的なものであるのは認めるけど
この場合は対象のレスは無数(200レス近く)にあって再現性?公共性?が確保されている上、
直近のレスを見るだけでも「相手にすることの不毛さ」が伝わりうると思ったから
(主に、はっきり伝えない、押し付けがましい、という面があるかと)
意義がある指摘だと思って言ってみただけだ
単純に不快な面もあるだろうから、そこは申し訳ない
少なくとも俺はこいつは相手にしない方がいいみたいなレスは好き嫌いでいったら大嫌いだし

しかし、荒らしとかでは全くない相手なのにこの態度は身勝手な出しゃばりだったなあ
勝手に相手にしない方がいいとか言ってごめんなさい
だまります

>>567
いや、俺もちょっとやりすぎたわ
押し付けがましく理屈を言った方が他の議論系の板では
それを潰す為に、より強力な納得できる反論が来る事が多かったんでな
俺も消えるわ

なんか書こうと思ったけど静かになったし寝よう

おさらい
岡部の主観と他者の主観
岡部の主観ではクリスを犠牲にした
他者の主観では岡部が元の世界に帰った
Dメール受信したあとでも意識の統合は起きていない(意識が統合されるタイミングは?
Dメール送信後でも前の世界は継続する?
世界線移動の際に倒れた岡部とまゆりの友人
世界線移動後も前の世界線は継続する
ルカ子のタイムリープ後に岡部がタイムリープ(岡部が見たのはルカ子の消失?
タイムリープ後でも前の世界は継続する
着信した携帯を耳に当てることでタイムリープが成功する(着信した携帯を切ったり留守電になったらどうなる?
タイムマシンで歴史を変える
タイムリープで歴史を変える
タイムマシンで過去に行った鈴羽
タイムマシンでクリスを助けた岡部
岡部の帰還を待っていたまゆり
タイムマシンで過去に行ったあとでも前の世界は継続する
タイムマシンで歴史を変えると変えた歴史が過去に行く前の歴史として存在している(因果の逆転、結果を出す前に結果が出ている。既に存在している結果に対して過去に行く事もとい原因を作る作業を無視したらどうなる?
誰かがタイムリープで歴史を変えたら岡部の主観では世界は変わらず存在しているが望んだ形の結果になる(勘違いだったとか実は生きていたとか
世界の収束、干渉は物理?超常?(物理なら鋼鉄の檻に閉じ込めて物理干渉を排除したらどうなる?
結果は変わらない、結果が出るまではわからない、誰かが結果を確認していたら?
クリスが死んだという結果を覆すために死が確定する前の過去に行きクリスの状態を死から気絶にすり替えた岡部
死の確定している未来があるのに死を回避出来た?(死を回避したことで別の世界線へ移動した岡部
確定した未来世界を回避出来る?(確定要素からなる歴史を別の確定要素で上書きした?
歴史の上書きによって発生した別の世界線?(未来を変えたのではなく新しい世界線もといX世界線を作った? Dメールとは別の形で?
シュタインズゲート(岡部の主観ではクリスとまゆりが生きている世界
クリスが死んだβ世界線
まゆりが死んだα世界線
γ世界線に行けばクリスもまゆりも生きている可能性があるのでは?(γがダメでもδがある
かがり似すぎ(γ世界線から来たとか?

完全に平行世界な解釈してるな
世界線別の世界は別世界ではないって鈴羽が説明してるだろう。

世界線変動の際に岡部以外が記憶を継続している場合に関してなんだけど
大きく過去が変わらない限りは継続するって設定だったかな?

ダルのフェイリス杯の勝敗
ゼロでのアークライトのメール
β→SGに至る屋上でのやり取り

この辺りのシーンは世界線が変動してるのに記憶が継続してる感じだったので疑問に思った

その世界線上で起こったことにかわりがないから記憶が継続しているように見えている。
収束で1回目のジャンプがなかったことにされるとか意味不明な解釈だと説明つかないだろうけどなw

いや、>>572の解釈しかないでしょ
実際に起こったことは変わった 監視カメラを見ればちゃんと変わってる
でも全員にRSが起こるから全員記憶が変わらない
Dメール送ると送信事実がなくなるのに実験ではみんな覚えてるからそれしかない

またおかしなことを…
世界線がかわらなければ、同じ展開になるのは当たり前の話だろ
送信した事実がなくなるのは別世界線に変動した場合だよ

お前そんな基本的なことも分からないで上でグダグダ言ってたのかよ…
世界線が変わらないじゃねえよ過去の事実を変えるのがDメールなの

送信事実に関しては今すぐアニメ見直すなりしてみろよ
Dメール実験の送信履歴がないんだから送信事実がなくなってる以外の可能性がない

過去からやり直してるなら記憶の祖語はおきないだろう。

移動後と移動前の出来事がほぼ変わらないから見かけ上継続してるように見えてるだけだろ
実際には移動前も移動後もどちらも自分の世界線上で起きたことしか知らない

言ってることが滅茶苦茶すぎる。
Dメールは記憶の改ざんが起こるのか、過去からやり直してるのか

多世界解釈ではないとしながら平行世界な理解と考えをしてるから
自分たちの理論で辻褄あわなくなるんだよ。

世界線変動が起こった際の記憶改変は変動率の差が閾値以上なら発生する
みたいな認識だった

>>581
rsって言葉が便利だから俺はそういうのもrsって言いたくなるけど
そっちの言い方のほうが反発少なそうだね

作中にそういう描写はないが
個人的には全員にrsの能力があって違いは強弱、って話と共通して考えてる
小さい世界線変動なら全員に起こるし、大きな世界線変動ならオカリン以外には弱いrsしか起きない

まあこれは多少飛躍的だけど、「全員rs」にあたる現象が起こってくれないと
Dメール実験の時イチイチオカリンしか実験結果分からないから描写が面倒になる

別に作中のキャラが実験結果を正確に理解する必要ないだろ
観測できない岡部以外のキャラにとって何も起こせない(ように見える)ゴミ、でも実際は物凄いアイテムって位置付けなんだし

世界線変動に伴う再構成がほぼ同じ内容なので継続してるように見えるで終わる話かな

何も起こさないDメール実験の話だよ?あれすら観測できなかったら
その何も起こせないゴミって認識に至る前にこれどういうものなの?としか思われない

あ、ちなみに>>572の1番上の例しか見てなかったけど
2番目と3番目はrsの例ではないな
1番目はrs以外で説明つけるのは不可能だろう だってDメールしたことを覚えているんだもの
紅莉栖の「ゲームの流れは変わったはずよ」がヒント

>>586
移動後の世界でもDメール送ってたんならそれは紅莉栖の話してるメールと岡部の話してるメールが正確には違うメールであるというだけの話だろそれ
実際には岡部の方すら気付けてないレベルの移動だから岡部の記憶も再構築されてる可能性の方が高いけど

つ Dメール実験の送信履歴

萌郁へのDメールも同じだよね

送信日時と文面が同じである『だけ』で二つのメールは別のものだろ
逆にそれら以外に二つのメールが同一だとする証拠ってあんの

あとは鈴羽の「簡単には世界線は変わらない」も手がかりになる
例えばある人が死んだら、想定される現象としてはバタフライエフェクトのように
連鎖的に大きなことが起こっていくかもしれないけど、
シュタゲでは収束の力で過去改変は抑制される

ダルが過去の自分にDメールを送ってフェイリス杯のヒントを送った場合なら
もちろん過去はそのDメールの影響を踏まえた上で再構成されるけど
いくらダルがDメールを参考にするようになっても収束の力が働いて大したことは変わらない

そもそも2つDメールが存在するわけないだろ
送信履歴が残ったDメールなんてどんな些細なものでも存在しないんだから
しかも、その世界線にあった事実を覚えているなら、ダルは受信した時のことを覚えているはずだし

新型脳炎しかりデジャブしかりでRS自体は全員持ってる可能性が高いってのが作中見解ぽいけどな

カオへの理論になるけど共通認識が大きく変わればそれは事実になる
雷ネットの例だとビデオとかしっかりした記録があれば再構築発生したんじゃないかな

ちなみに作中のRS実験は宝くじもあったよ

雷ネットはダルが勝てばRS起きるほどの変動起きたかも知れないけど
敗けて流れは変わらずダルがDメール受け取った事実しかなかったのでRSを感じる事はなかった

過去を改変すると世界の再構成が起こり辻褄があうように記憶が改ざんされる
岡部はRSがあるからされない。岡部以外にも微弱ながらRSはあるから上書きのエラーも起こる。

Dメールの送信履歴がなくなるのは、
送信後の世界線ではDメールを送る動機そのものが消失しているのだから当たり前のこと。

タイムマシンでも同じ。
まゆりたちが失敗した岡部を出迎えてくれるのは世界線が微妙に違っても、
その世界線で同じような経緯を辿ったから。

>>595
岡部は大きく変動した場合は再構成を受けない
小さい変動は受けるじゃない?

小さい変動では再構成されると考える人がいるみたいだけど根拠は?
RSという能力の強弱の概念があるとしたら、「より大きい変動に対してRsが起こせるか」が強弱の基準とするのが自然じゃん
オカリンは大きい変動に対しても起こせるから強い というか最強
もちろん小さい変動に対しても起こせる
オカリン以外は微弱な変動じゃないと起こせない

>>597
大きく変動する際に
強ければ記憶は継続しはっきり覚えてる
弱ければデジャヴとして夢で見る程度
こんなんだよ RSはさ

そして小さい変動でも岡部は受けなくて
関知できてないだけ

>>597
むしろ逆に岡部ですらダイバージェンスメーターの最小桁数以下の世界線変動は感知することが出来ないだけ

感知の話と記憶の継続の話をごっちゃにしないでくれ
>>596は後者の話題出し、それに対する俺の>>597も後者

岡部ですら小さすぎると感知できないのに他の人間は大きな変動でないと感知する可能性ないだろと暗に言ってるつもりだったが分からないのか……

岡部のRSは世界の変化についていけない障害なのでは
感度に差はあれ小さな変化で感知できる方が優秀で岡部並みに鈍い人がRSといえばいいのかな

604601@無断転載は禁止2017/04/22(土) 12:23:11.71ID:2ZbstYa/
Rsの定義も人によって2つに分かれてるし
話題もいくつか散乱してるしでごちゃごちゃだな

605601@無断転載は禁止2017/04/22(土) 12:27:58.45ID:2ZbstYa/
とりあえず最初の話題に戻るけど
>>572の1行目の例、フェイリス杯の件に関しては>>572自身の意見(記憶が継続してる)が正しいし
2つ目、3つ目の例はみんなが言う通り事実がそんなに変わってないから記憶が継続してるように見えるだけ、が正しい
そんだけの話 これはあんまり解釈が分かれるような話ではないだろう

幸福量保存の法則
特異点となる人物の幸福量
過去を変えた鈴羽(2000年問題の解決
子供の頃、高熱を出した岡部
高熱から謎の復活を遂げた岡部
まゆりの祖母の死
クリスの死
まゆりの死

岡部の幸福量保存の法則(鍵は帰還した岡部
クリスが死んで
世界線が変わったことで
まゆりが死んだ?
(岡部の帰還によってクリスという存在と岡部という存在が密接な関係に?

まゆりの幸福量保存の法則(鍵はかがり
子供の岡部は高熱で死んでいた?
鈴羽が歴史を変えた(=世界線が変わった)ことでまゆりの祖母が死ぬことになった?

リーディングシュタイナー(rs
アカシックレコードと繋がりを持っている人が使える能力?(常時発動型能力
臨死体験や走馬灯を経てアカシックレコードと繋がる?
アカシックレコードと繋がるには
通常は同世界線で起きた出来事を経て繋がるけど、タイムマシンや歴史改変などでセカイに穴を空けると別の世界線の影響を受けて(別の世界線と繋がってしまって)、別の世界線の自分(rs持ち)とリンクしてしまい、結果アカシックレコードと繋がってしまう?(存在の同期
rsを持つ人間が観測することで世界は確定する?(視聴率的な感じで

考察スレでたまに見かける本物のアホ
アホと蔑むのは許せるけど
アホは何も考えるなレスするなとか言う奴は許せんな
考えることで頭が良くなるんだから
考える行為そのものを否定するなとツッコミたくなる
ついでに、2chなんだからスレ内が雑になるのは当たり前
雑を嫌うならスレ立ての際に条件付けろ
そんな条件もないのに自分がルールみたいなこと言うな

609601@無断転載は禁止2017/04/23(日) 11:33:24.60ID:W3iLumcy
後半は多分俺に言ってるんだとおもうが
ごちゃごちゃになるのは別にいいと思うけど、それで実際に話が噛み合ってない場面がいくつかあったから
そのことを言っただけ
rsの定義とか全員少しずつ違いそう

RSって定義わかれるものかな?

可能性世界線の記憶が発言する現象、として俺は使ってるけど
人によってはオカリンのrsのことだけ言ったり
あるいは記憶というより、世界線変動を感知することを言ったりしてそう

@世界線変動に伴う記憶の再構成を受け付けない能力
A強弱があり強いものは記憶が継続し、弱いものはデジャヴとして発生する
B誰もが持っている能力で岡部は一番強い
C小数点以下の変動を感知する事は出来ない
あと何かあったかな

613名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/04/27(木) 01:28:47.69ID:XdFXpnWF
>>516
あらためて原文見ると色々忘れてることに気づいたわ。サンクス。
可能性世界線ってのは同一アトラクタフィールド内の他の世界線のことか。
このスレで勝手に定義されたものかと思ってた。

ところで、結局リナシメントの最後でD-RINE送った瞬間に世界線変動しない(RS発動しない)かったのって、どう解釈すれば良いのだっけ?
そこだけスッキリしないんだよねー。
リナシメント->スターダスト->SGって感じで少なくとも間に1回以上の世界線変動が必要な場合はRS発動しない?
それとも、SG世界線はほかの世界線からの干渉を受けないので、分岐点以外から移動することは不可能、ってことかな?

リナシメント世界線のままだと効果がないからな気がする
あそこ、rsが起きてないのは確定なんだっけ?

リナシメントのラストにRS描写がない事はゲーム内の事実
無印とゼロはキャラ絵が変わっている、RS描写が変わっている、タイムリープ描写が変わっている、つーかライターが変わっている
と、考えれば表現方法が変わっていると判断するのが妥当
スタッフがやりたかった事と出来上がったモノが乖離しているのをどう推量するかが鍵

>>614
送った瞬間で話が終わってるのでRSが起きたか誰にもわからない
RSが発生したとしても2012年の出来事なので
2010年から2011年の話であるゼロでは確認出来ない

レスキネン教授の死のタイミングって収束の対象外なの?
オートマトンでもアルタイルでも死んでるけど、未来の養護施設でかがりを洗脳したのはレスキネン教授らしいし

そうだよ

狡猾な男のように描かれてたけど下山も被害者だったの?

うん

ゼロから急にRS発現者が増えたのは何か理由があるのだろうか

>>621
岡部がDメール実験&タイムリープしまくった影響
ブブキなんかまゆりが色んな形で死ぬ夢をずっと見てた

本編中の3週間に世界線が変動しすぎたせいで
RS持ちの人達に記憶として残り続けたために発現者が多く現れた

考えてみたらこんなの出た

 ┌βx
β┼βa
 ├βy
β2┴βb

α世界線から不確定世界のβx線(岡部がクリスを殺していない世界線)にやってきた岡部→タイムマシンでβ線へ行きクリスを殺してしまう岡部→クリスを殺してしまったことで確定した世界線(クリスを殺してしまった世界線)であるβa線へ移動→
タイムマシンで元の時間に帰る岡部→仲間達から叱咤激励を受ける岡部→諦めるor諦めない→諦めた岡部はアマデウスルートへ→諦めなかった岡部は諦めないを選択した瞬間、不確定世界のβy線(Dメールを受け取った世界線)へ移動→
タイムマシンでβ2線へ行きクリスを気絶させる岡部→こうして岡部は確定した世界線(クリスを気絶させた世界線)であるβb線(シュタインズゲート)にたどり着く

・「不確定世界線=虚数世界線」、無印冒頭の誰もいない街や劇場版のR世界線も虚数世界線
・タイムパラドックスも虚数世界線の一つ
・虚数世界線への移動にはリーディングシュタイナーは発動していないように見える(アトラクタフィールドを越える際は別。反動の問題
・虚数世界線を通ることでアトラクタフィールドを越えることができる(元のアトラクタフィールド線に戻る際も虚数世界線を通る。知覚出来るかは別
・β線ではなくβ2線に着いた理由は虚数世界線からであることと世界の修正力によるもの(矛盾回避のための強制力
・βb線からβ2線に行くとβy線からやってきた自分と遭遇してしまう

主観が次々移り変わるのがタイムリープだよね
あくまで過去の自分が思い出す形なので送信した岡部はそのまま
送信者α→受信者βへみたいな
今までの主観はαだったけどタイムリープ後の主観はβの主観

まだ妄想でおかしなことを言ってるのか
鈴羽が過去改変が起こると主観で辻褄が合うといってるだろう

劇場版みればRS持たないダルたちがどういうことになってるかわかるよ

>>625
意識が連続しているように見えて毎回過去のオカリンがそれぞれ動いている

βからαに移ったとき乗っ取られたαの岡部なんてのは存在しない
岡部にRSが起こって、他の人のように記憶の書き換えが起こらなかっただけ

可能性が重なりあっているのであって、平行世界のように実在しているわけじゃない
世界線が変わるごとに世界が再構成されている。それは死んでたはずの紅莉栖が生き返ったりととても理不尽なもの

鈴羽が出発した世界線は常に0.000000で25年も時間をさかのぼると「0.3〜0.5」世界線がずれると説明されている
これは世界線がかわるごとに記憶の書き換えが起こるだけでやり直して0.3の世界線の未来から再度出発してるわけじゃないから

>>625
ゼロになるとリナシメント、アルタイル、スターダストとそれぞれ主観が違ったりする

直前の記憶を上書きされた形なので本人の意識そのままってわけじゃないのがタイムリープ

>>613
Dラインで世界線変動はするよ
http://i.imgur.com/G3guyzF.jpg

上で問題になっているのはリナシメントでDラインを送ったときにRSを起こしているかどうかだよ
Dラインを送って世界線変動するかどうかじゃない

スターダスト世界線数値はアルタイルの1.130205から変動してビンタがあった1.130209の間の世界線数値
ただ無印だと1.130205なんだけどな

ビンタ後の世界線だとまゆりが過去に岡部を立ち直らせにいかないからかがりとは出会えるが
岡部がまゆりを助けにいく展開にならない

何度も言われてるけど変動してるんだからRSは起きてるってのが自然じゃないの

変動はしてるがその時点では岡部が感知出来る様な大きな変動ではなかった

過去に送った時点でその過去はすでに確定している
改変されたのであれば送った時点でRSが発生していないとおかしいような気がしないでもない
Dメールの時がそうであったように
RSが起こらないようなごく小さな変動であれば結局収束して何ら影響は与えられていないという話になる

どんな変動だろうと
リナシメントからアルタイルに移っているならリナシメントの岡部が残る

小さい変動とかRSが起きてるとかよくわかってない

フリープレイから Steins;Gate 0 の世界気きたわよおおおおおお(´・ω・`)!


よろしくねえええええ(´・ω・`)ノ!

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

複数の世界線でそれぞれのオカリン達が頑張る話なので主観が連続してなくても不思議ではないのでは、と思う

オートマトンだとアマ紅莉栖がノートPCのパスワード知ってたけど
パンドラだと真帆曰くアマ紅莉栖はパスワード知らないってのは矛盾してない?

少し世界線の設定でぐぐってきたらいいぞ
いかに自分がズレたこと言ってるかわかる

シュタゲの時代に散々考察されたことだからな

>>641>>640あて

>>640
オートマトンの該当シーンを再度プレイするとわかるかと
それでも不思議に思った時はもう一度質問すると良いよ

相互再帰のマザーグースはやる度に涙ちょちょぎれるわ
かがりがヒロインでもよかったな

シュタゲ0の世界線ってオカリン以外もクリスのこと覚えてるの?
それとも死んでるからオカリン以外はそもそもあってないの?

ゼロで紅莉栖を知ってる(覚えてる)のは、α世界線から来たオカリンと、
ヴィクトルコンドリア大学で共に過ごしたレスキネン教授と比屋定真帆達のみ

ダルもサイエンシーの記事読んでそういう人がいたってのは覚えてるんじゃなかったか。

>>646
スズハも知らないの?

覚えてるって所スルーするのは何故なんだぜ?

追記だけどクリスの存在を知らないまゆり達もオカリンがタイムリープして大切な人を失った、っていう認識は持ってる

これで合ってる?

>>649
理解力足りないからいいたいことが分からない…
詳しくたのんます

ちゃんと知ってるのはオカリンと教授達でそれ以外聞いた事ある程度意味合いだろうか

ゼロを改めてやってるんだけどあの時点で
各国やストラトは脳炎患者(RS保有者)を確保して調査
別の世界線の存在を把握してきてたんだよね
タイムマシンに関する研究もそれぞれしてるようだし

○オートマトンの紅莉栖はどこから来たのか

α世界線からって予想が多いのかな

α世界線から来たんじゃなくて
直前までα世界線だったってこと

記憶の書換が起こってるから真帆たちにその自覚はないけど

オートマトンの最中にαに変動してβに戻ってくるなんて
初めて見た意見だな

一応本スレの過去スレでも出てる意見
そう考えるのがまあ無難な感じなんだよね

資料集にもその類いの話ないから微妙な気はするけど
RSしてきた描写ある以上変動はしてるよね

フェイリスはどのくらい事情を知ってるんだろうな

本スレの話はすれ違ってるのかな
本編に繋がるのは2作品でゼロはそこにいくまでの話派
そもそもゼロから小説に繋がらないからありえない派

アークライトが発表された当時は無印の補完だったからビンタありでよかった
β小説では執念岡部について書くことにもなったから、ビンタが不成立になった
β小説の世界線は1.130205.
ゼロではさらにリナシメントが追加された上に、かがりが過去で逸れてから
岡部たちが何もしないでも世界線が変化しつづけ最終的に1.130205へ変化した
ただしこのときにルート分岐はほとんどなし(スティグマぐらい)

これでどうやってゼロ→β小説→アークライトへ続けていけるんだ

単純にちょっとした見方の違いだと思うんだけどね
ああいう人の見解に対して融通きかないタイプは面倒くさい

繋がるって表現が色々よろしくない気がする

見方の違いで済むかよ

多くのトライ&エラー(ゼロ)を経て小説とアークライトのパターンでやっと成功したって事だろ

一つ一つ連続した繋がりを重視してる人かな
まゆり達がオカリン立ち直してもスクルドがないなら2025年にまゆりを庇って死ぬ流れになるルートになるだけじゃね?

β世界線は基本的に二つのルートになるみたいだし
@鈴羽とまゆりが過去にいく 2025年に探しに行く
A2025年 オカリン死亡 まゆりが2036年まで生存しかがりを引き取る

ゼロと小説版に繋がりがあるって意見があるの?
それって、ゼロの非小説部分と小説に繋がりがあるって意味?
それともゼロのスターダストの流れの後に世界線変動を経てβ小説の世界線になるって意味?
後者はあり得んと思うが
本編のゲーム対アニメでもう矛盾するわけだからメディアの違いかと

無印とβ小説が繋がってる、無印とゼロが繋がっている、よってβ小説とゼロは繋がっている

・・・って考えてるんじゃね?
一度そう認識したらバイアス掛かりまくってなんでも繋がって見えてるとか

>>667
昔からあるだよ
様々な世界線流れを受けて小説がやっと道筋つけたって

でもさ、小説もゼロもどちらも「執念オカリンの物語」と公式の明言があるんじゃなかった?
執念オカリンは1つのものを指してるはずだから両立不可能かと

普通に考えれば両立しようがないよね
様々な世界線もなにもβ小説もゼロもアークライトも同じ世界線数値がある
それで内容が違うのだから両立しようがない

>>666は未プレイとわかる

>>670
執念オカリン=ムービーメールなら小説で確定済み
ゼロはそれをゲーム化して世界線数値も違うから

これだめだな。発表時期による内容の違いをどうしても認めたくないみたいだw

>>670
両立って考えがわからん
小説は執念オカリン自身の話で
ゼロはそれに至る話じゃなかったか

>>667
繋がりないならゼロって正統続編どころか物語自体意味ないんじゃね?

未プレイ多すぎだろ
なぜ未プレイで反論してるのかわからんが

小説読んでゼロプレイして>>675>>676のようなこと言い出すの怖いぞ

>>675
その分け方ちょっと意味がわからないよ…

もっかいβ小説を読み、ドラマCDを聴いて、ゼロをプレイして確認するのも一興

>>678
β小説はムービーメール岡部になるけど
ゼロスターダストの岡部とは別だからそんな意見が出る

これにまだ納得できないけど考察組的にはありなの?
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/toruyy/20160503/20160503181330.jpg

>>681
無しだけど、資料集にそう書かれてるから仕方ない

>>675
至る話ってのは、執念オカリンより1個前とか2個以上前のオカリンの話ってこと??
執念オカリンって明言されてなかったっけ?

>>681
前作でも同じこと起きてるから有り派
つってもその図の意味するところによるが
最初にDラインを送った瞬間からはそんなに世界線変動はしてないだろう
そこから世界線が変化していくから結果的に世界線が離れる(残存説)

資料集にはっきりリナシメント側からアルタイル側に届く図がある

残存説としては最終的にはリナシメントからアルタイルに届くからなあ
リナシメントで送った瞬間にそれがアルタイルの過去に届いてたらあからさまにおかしいが

本編でいうと0.000000%から0.5%台の過去にとタイムトラベルする鈴羽と同じっていう
資料集かあ、持ってないと考察スレ的には良くないだろうなあ
カオチャとかフェノグラムの資料集の方が欲しいなしかし

鈴羽は25年もの年月をさかのぼるとそれだけ0.3〜0.5ズレるんであって
DRINEが別の世界線に飛んでるのとは意味が違うけどね

>>681
公式である以上、というか前作もその解釈に包括されている形なので有り

そも小説版3部作(アルタイル、パンドラ、エピグラフ)を含めて脇道まで固めたのがゲームのゼロじゃないの?
そう思っていたんだが違うのか・・・

β世界線とゼロは内容こそ似てるけど
展開も結末の世界線も違う

リナシメントという追加された世界線から世界を騙せとDRINEが届くことが
決め手になってDムービーが完成するって展開だからな

小説にもアークライトにもDRINEなんてもんはない

β小説だった

>>687
同じだよ、鈴羽のタイムトラベル後に2010年のオカリンたちの活動によって更に0.2%ズレてるのが反映されてるから
そのオカリンたちの活動も鈴羽のタイムトラベルの影響であると考えて、
結局鈴羽のタイムトラベル単独で0.5%ズレてるのだという定義も考えられるが
それならば、Dラインの後の世界線変動もDラインの影響と捉えれば話は同じ(Dライン単独で離れた世界線に到着)

αでは世界線変動が起こるたびに鈴羽の着陸した世界線が0.3〜0.5と記憶が違うよう書換が起こってるだけだぞ
0.3以上ずれているのは25年のタイムトラベルとしっかり説明されてる

鈴羽の場合
自分自身のタイムトラベルが0.3以上のズレの原因

DRINEは
分岐後の世界線に着信している
DRINE着信が世界線がズレた理由じゃない

>>692
>>691の後半

残存説が何かってとこから書かないと伝わらないのでいい直します

鈴羽が最初にタイムトラベルした世界線が0.300000だったとする
その2010年にオカリンが過去改変を起こして世界線が0.500000になったらどうなるか?
その過去改変は鈴羽のタイムトラベル到着事実(※1)に影響を与えない
というか、アトラクターフィールドが同じ限り、2010年の過去改変では到着事実は不可侵の事実だろう(※2)
出発事実はともかくとして。
到着事実が変わらないということは、到着者が0.000000%の鈴羽である事実も変わらない
→0.000000%から0.5000000%に鈴羽がタイムトラベルしたことになる
つまり、元は0.3%の移動だったのが0.5%の移動に変化した。

このように、アトラクターフィールドが変わらないとDメール受信事実やタイムトラベル到着事実が消えない(※3)のが理由で
Dメールやタイムマシンが当初より大きく離れた世界線に到着する現象を「残存現象」と呼ぶことにする

俺の主張は次のようになる
1.Dラインの設定資料集における説明も、残存現象として踏まえればおかしくないはず
2.また、Dラインを鈴羽の残存現象と同様のものとして捉えることができるはず
(1と2はほぼ同じ)


※1 ここではDメールと同じように、出発事実と到着事実を分けて考える
(物理理論と同じで、「そう設定したらうまく解釈できるから」が主な理由)
※2 Dメールの受信事実が、アトラクターフィールドを超えない限り消えなかったのと同じ
※3 アトラクターフィールドが変わらないと、という条件付けが正しいかどうかは知らない
が、Dメールやタイムマシンの例では滅多なことがない限り受信事実が消えていなかったよね

0.5から0.3にずれていったのは鈴羽関係ないDメールだろう
まったく違うものだよ

だから、Dラインと関係ないメール(関係あってもよいが。)によって世界線がさらに変動して
Dラインの受信事実が消えないまま紆余曲折経てアルタイルに到着したよってのが残存説なの

つかちゃんと全部読んでんのか、クソ丁寧に書いたってのに

だからリナシメントから直接届いてるんだってのに

リナシメントから直接DRINEがエピグラフの分岐点後のプロトコルに着信してる図がある
DRINEは別の世界線に届きますって説明もある

それは少なくとも残存説上では、残存現象で鈴羽が0%から0.5%に移動したものを「0%から0.5%に直接移動した」
と表記することはおかしいって言ってるのと同じになる
それがおかしいとは思わないならば、
「Dラインも最終的にはリナシメントからアルタイルに直接届いたことになった(というように事実が再構成された)」
ってことにすれば、資料集の表現もおかしくない

残存説とやらは別に公式の設定じゃないだろう

鈴羽はタイムトラベルしただけで0.3以上もズレた世界線に着陸したんじゃない
それが元の世界線と大きく違ったからだよ

0.3ずれるタイムトラベルを4回繰り返せば1%超えるってわけじゃない
世界線数値は横並びで表現されるから勘違いしやすいが因果の違いであって
横にズレてるわけじゃないからな

β世界線で0.3以上変動してないだろう

別の世界線に到着するのは、残存現象が本編から起こりまくってることを踏まえたら当たり前のことだ
例えば0.5%台のオカリンが「0.1%以上離れた世界線から宝くじのDメールが届いた」って言うのもおかしくない
それを踏まえて、オペレーションアークライトの未来ダルに
「別の世界線から届いた」って言葉を使わせたんだと思う
まああれは、あの映像Dメール自体が引き起こす世界線変動だけでも十分大きいから残存現象はあんま関係ないが

>>702
一応、俺の解釈だとしても資料集はおかしいってスタンスでレスしてきたんでしょう?
あと、鈴羽が0.5%まで移動する現象について>>695以外の自然な解釈があるのかって話があって
残存現象自体は否定しにくいんじゃなかろうか?
Dラインの説明として適当かどうか、は確かに個人の解釈問題だけどね

何度もいうが、鈴羽が0.3ずれるのは25年ものタイムトラベルが原因
元の世界線と大きく違うんであって
横の世界線にジャンプしたんじゃないからな

それはどの過去改変もそうだよね
どんな些細な過去改変でも
「その世界線の過去のある時点」に干渉が起きて、別の世界線に移動する
その移動がどんなに微小な値でも、「微小に違う世界線から過去干渉された(※)」という表現をすることができる
これは解釈とか定義づけとか印象の話
あなたの印象では※のような表現は気にくわないかもしれないが、資料集は※の表現を採用してるだけだと思う ここは俺の解釈

もしかしたらあなたの言うように、
資料集は本当に「別の世界線の過去に到着した」という意味で言ってるのかもしれない、否定はできない
そうなると到着後に更に世界線変動が起きて二重に別の世界線に移動しそう。
でも、アルタイルの未来ダルが言った「別の世界線からやってきた」は※と同じ表現な気がするな
あの映像Dメールは、あなたの表現を借りるなら
「Dメールが元の世界線と大きく違う世界線に移動したんであって、横の世界線に送ったわけじゃない」
と言えるほど、世界線を変動させてるかもしれないから。

言ってるんじゃなくて図があるんだってのに
ストーリーチャートでリナシメントからDRINE→プロトコル

はあ? つか俺の文ちゃんと全部よんでんの?
そして全部理解できてんの?何言ってんだこいつってなるとことかあると思うんだけどな、抽象的な話してるし
その図は※の表現を採用してる。終わり。
根拠は、ダルが似た発言において※の表現を採用していそうだから。

あーでも、それどういう図?画像で見たいな
確かに書き方によっては、流石に残存説の解釈は…って言いたくもなるかもしれない
それで貼ってもらえたらクソありがたいが、そうでなかったら他の人(第三者)から見て残存説あり得るかって話になるかな

なんでお前は、公式の説明より自分の妄想を上に置くのか
書いてある通りだよ

公式はお前の残存説なんて知らん
「DRINEは別の世界線に届きます」

うん、届くよ。

>>公式の説明より自分の妄想を上に置くのか

自明な点と解釈をハッキリ分けてるのにどうしてこんな頓珍漢なセリフが出てくるんだよ
んで未来ダルの発言や資料集のその記述を説明するのが
「過去干渉自体が世界線を変動させる現象」と「残存現象」という「解釈」な
その解釈自体を裏付ける根拠もいくつか書いてきた
同じ話を何回も書いてしまってるがな。過去レスも読み直して欲しいところだ

つーか>>710でわかったのは少なくとも、俺の言いたいことを理解してもらえてないってこと
俺の文でよく意味わかんないところあるっしょ??何言ってんだこいつみたいな

お前は少し自分の解釈が妄想だと自覚しろよ

作中に一切描写のない世界線変動込みの説が妄想でなくてなんなんだ

残存現象が妄想だって言いたいの?それは無理があるな 作中の例はいくつかあげた

だから無いだろ。
リナシメントからアルタイルへ世界線変動したDメールもDRINEも

『残存説自体を妥当とする根拠』は確かにまだ触れてないな
「残存説でとりあえず資料集の記述を説明できるよって話」しかしてこなかったからな
実際残存説上の土俵で最初否定されたから後者の話題だったはずで、
話をすり替えられたとは思うがこの機会に前者の話をする

残存現象に加えてもう1つ言葉を定義したい。
過去干渉を起こしたら、その影響により世界線が変動するので、結果として
「過去干渉は別の世界線(変動前の世界線)から起こされた」と記述することができる
このように、過去干渉自体が世界線変動を内包する現象を再帰現象と呼ぶことにする

解釈の妥当性というのは、「製作者側がどのくらいその解釈を想定していたと考えられるか」と同義だと思う
それを踏まえていかをよんでくれ

1.再帰現象や残存現象による「離れた世界線からの過去干渉」が本編で起こりまくっていた
2.未来ダルの発言に代表されるように、過去干渉が世界線を常に超えるものだという開発者の認識が
あると思われるが、1の理由から、その根拠は再帰現象や残存現象(両方かもしれないしいずれかかもしれない)
であるはずだと推論する
3.となれば、Dラインも再帰現象や残存現象由来で「別の世界線に届いた(資料集)」という設定のはず
4.再帰現象だけでリナシメント→アルタイルの説明は無理なので、残存現象を開発者は想定しているはず
5.しかし、残存現象は別の過去干渉(あなたのいう妄想の過去干渉)を想定することになる
であるにも関わらず俺が支持する理由は次のようになる こっからがメインかな

6.開発者のやりたかったことは、リナシメントのDラインがβ小説に届いて、どっちの世界線もSG到達に
必要だよーという無理有り気な熱い展開のはず
7.しかもチヨスタは理屈度外視。過去の作品の傾向からして明らか。
8.リナシメントのDラインがβ小説に届いた、っとこはもう大前提なので
開発者からすれば「ありえなくはないかな」となればその路線で行くことになる
9.ここで出てくるのが残存説。残存説の「妄想Dメール」を想定しとけば、ありえなくはないんじゃね?
10.…という経緯を辿っていると思うので、残存説が想定されていてもおかしくはない

6〜10をまとめるとね、開発者がやってることが元から理屈度外視で熱い展開にしたがってるから
このブラックボックスを無理やり埋めようとしたら、そりゃ作中にない過去改変が登場するのは当たり前だろっていう
つか、Dラインの考察自体が補完考察(妄想して補完する)なのは当たり前でしょう

(各番号のうち、現在形や過去形で終わってるのは事実、「はず」で終わってるのはほぼ間違いないだろうという推論
「推論する」で終わってるのはそこまで強くない予想)

てかさ、>>716は過去レス読む限りリナシメントのDラインが直接、アルタイルに届いてるってのは否定派なんでしょ?
流石にいきなり届いちゃったらDラインだけでアルタイルに到達してRSも起こることになっちゃって意味不明だもんね
となると、>>716はDラインを送った後とアルタイルの間にブラックボックスを想定してるわけだよね
なら俺と同じじゃん。妄想でDラインを説明する気でいる
(それかあれか、Dラインの描写自体おかしいってスタンスかな)

資料集の記述の説明としてそのブラックボックス自体もあげちゃったから印象として妄想に聞こえただけなんじゃ?

んで同様にブラックボックスを説明するなら、やはり残存説か毎回送ってる説(連鎖説)の2通りしかない気がするんだけど
同様に妄想してるなら、資料集の記述を当然のものとして説明できる残存説の方が有力と言えちゃう気がする!!
>>716は連鎖説派かな?

あとさ、連鎖説って毎回Dラインを送る必要性がないと思うんだよね
だって作中描写で、
Dメール受信事実でもタイムマシン到着事実でもアトラクタフィールドが変わらない限り消えてないんだから
Dラインだって何にもしなくても受信事実残るはずだし、更にもう1回送ったら2通届いちゃうよ

前スレのクッソ長いQandA、結構しっかりしてるし参考にしてたが
今見ると連鎖説を支持してたんだな
でも正直、本編でDメールの受信事実がアトラクタフィールド内でずっと残ってたのを忘れてた人が考えた説だと思うなー

つい数百前あたりのレスでもこれに似た流れを見たような見なかったような
歴史は繰り返すということか

>>681自体がゼロのシュタゲルート到達への経緯に焦点を当ててピックアップしただけのものかもしれないし
もっと言えば厳密に記載すれば無限の樹形図になっている可能性だって否定できない
リシナメント上でのオカリンのRS≠シュタインズ・ゲートへ続く世界線上のオカリンのRSがこの図から成立する

数百前のレスは、リナシメントオカリンのrsがスターダストまで繋がってない理由を説明する話であって
残存説だの連鎖説だのは関係ない(どっちでもいい)話だったから、今してる話とは実は全く違った

あ、ブラックボックスを埋めてるから妄想するしかないだろ!の話のことか
それは確かに繰り返してるね…

連鎖説も連動説も残存説も支持してないよ
どういう世界線変動をしてるか判断しようがないからな

ただDRINEは別の世界線に届くと説明があり、ストーリーチャートも分岐後に届いてるというだけ

Dメールが別の世界線に届くのは俺からしたら無印時代からの常識だけどな
そこを強調してくるってことは、未来ダルの発言(別の世界線から届いたDメール云々言ってた気がする)
の意味を理解してなかったんじゃないか

なんか話逸らしちゃったし煽りみたいになったから訂正する、ごめん
とりあえず、残存説からすると資料集の記述はおかしくないし、
残存説は突飛な妄想なんかではないってことが言いたいだけでした

ロシアがやった過去改変はゴルバチョフ、エリツィンの存在抹消
いったいどんな手段を使ったのか

米軍はどんな手段で改変された過去を戻したのか

コミック版のようにロシアと米軍のタイムトラベラーの戦闘があったりしたのかな

0のなんとかのパンドラで沖縄に向かってる世界線に変わるけど、なんで車内にアマデウスの牧瀬を見たら帰って来れたんだ?
もう本編のリーディングシュタイナーの能力いまいち覚えてないけど、他の世界線を体験だけ出来るなんて出来たっけ?
行ったら行ったきりじゃないんだっけか

>>728
タイミングがその時だっただけで
車内を盗聴してた米軍によってロシアの改変事項が特定され
米軍が過去改変を行ったので世界線が戻った(資料集より)

>>729
ほう!ありがとう!

収束してない出来事はそうそうないから
複数の組織が過去改変しようにも簡単じゃないんだろうな

その米軍の物語結構熱いものとなっていそう
ロシア世界線に移ってから元の世界線に戻るまでの期間は1,2ヶ月とかだったと思うけど
おそらく新型脳炎が発動するのはロシア世界線に移動したタイミングからであってそれ以前ではないだろう
で、「元の世界線に戻せばアメリカにとって有利な過去改変となる」
という発想ができるのは新型脳炎持ちだけだから
例えば、米軍のうち新型脳炎の奴らが集まって元の世界線に戻るオペレーション考えて
1ヶ月以内に、それ実行して、ロシアの改変内容分かったらすぐDメール送って…
めちゃくちゃ頑張っていそう
送信のタイミングで good luck とか言ってそう

別に過去改変するのに、現在の経過時間は関係ないべ

短い時間に、元の世界線という存在を確定させた上で実際に戻す計画を立ててやり遂げたその手腕がすごいって話ですよ
車内盗聴した後過去改変送るまでも結構短いし

だから関係ないべ

何を否定してるのかもわからない

岡部は紅莉栖救出に25年の歳月をかけたが本編の岡部では数週間での出来事だったろ
確定した未来で過去改変が起こるなら、その世界線に移った時点で起こるしな

そういう可能性(未来からの干渉によって米軍の戦略が決められた)もあるかもしれないけど
自然に考えたら>>732のようになると思うが

でも、1ヶ月以内は早すぎるから未来からの干渉が関わっていそう、という考察としてはかなり面白いしそれっぽいな

>>737
確定した未来で過去改変が起こるなら移った時点で

ではなく

未来が確定すれば世界線が変動するじゃないかな
デュアルの世界線では世界線変動が起きるけど移った時点では変動しないし

β世界線ではタイムマシンや別の世界線について研究されてるんだよね
だから中鉢博士の亡命も受け入れるし牧瀬紅莉栖の論文やデータを皆欲しがる

>>741
その研究の蓄積があるから、新型脳炎が突然騒ぎ出してもすぐ対処できたって感じかなと思った

教授が言ってたよね
脳炎患者が別の歴史を感知しているのではないか までは掴んでいたと

本スレから来た
まゆりを知っているのを自然に説明するため、かがりを30代と考えるのは自然ちゃうのか
別に矛盾はないはずだし、ブラックボックスが目につくぐらい

全然自然じゃない。意味合いの違いを理解してないからおかしなことになってる

レスキネンが危ない奴と知っている世界線からやってきたためかがりは洗脳されずにいた
これはあり

まゆりを知っている洗脳された世界線からやってきたが、やってきた世界線が違う
これだと整形をやめさせるDメールが必要

そう、整形をやめさせるDメールか何かがあったんじゃねって話
それは直接的な内容でなくてもいい

間違いにようやく気付けたみたいだな
ならおk

は?頭大丈夫かお前

20代よりは30代の方が説得力はあるかな
本編中の描写で説明可能だから
20代は仮定を繋げてくしか出来ない

それは別の世界線ですと説明ないなら整形で顔を戻すほうが自然だからな
でも、違う世界線でと説明されている

未来が更新されてないなら違う世界線にはなりようないぞ
現在進行形で世界線がかわっても目の前の顔は変わったりしないからな

えーと、未来が織り込まれる云々の話にまた戻す気ですか?
>>745では織り込まれないパターンの話してるのに何言ってんだか

こっからのレスの趣旨として言っておくけど
最初は20代としか考えられないぐらいの口ぶりだったから「むしろ30代と考えるのがスタンダード、自然」みたいな言い方はしたが
30代と考えるのがおかしくないことだけわかってもらえればどちらが自然とかは俺としてはどうでもいい

本スレの主張で無理があるのは世界線が違うから元の姿って話なのに
それをかがりの歳と絡めてる所

いやまあ無理があるとまでは行かないと思うんですよ
製作者は「世界線が違うから元の姿」で思考停止してそうだと俺は思っちゃうけど、
750の人はそこを掘り下げたんだよね
元の姿⇒整形していない⇒整形の元凶となる洗脳をされてない⇒2000年に鈴羽とはぐれる原因消滅(※)
⇒2010年に鈴羽といくからスターダスト20歳
かなり面白い考察だと思うよ
※で収束が起きて結局鈴羽とはぐれたりとかシュタゲの世界観では起こりそうとかどうでもいいことも思うが

>>751の主張はありもしないDメールでかがりの顔を整形させないとか意味不明なものだろ
取り合うつもりはないよ

>>752
無理はないよ。むしろ自然なこと

すでにかがりの顔が由季の顔に変わっている世界線から、顔を元に戻すにはDメールを送るか
違う未来から違うかがりがやってくるしかないんだよ

アルタイルの世界線の未来でレスキネンにかがりを預けるかなーとか常識的に考えろ

ダメだ、最近この考察スレで議論するのは3度目なんだが
( その三度とも「ブラックボックスに関して触れたら妄想扱いされる」とかいう悲劇が起こってしまった

>>754
あなたも、ブラックボックスを埋める過程で「2010年にかがりと鈴羽が到着する」
「2025年以降にまゆりが居る」だの描写の全くない妄想してるんだよね…………

俺のは別の世界線ですと説明されてる。
意味不明なことを言ってくるなよ。

ほんと頭悪いなあ
お互いある前提から推論を積み重ねた結果にそれらの「妄想」が生まれてるというのに自分の意見しか見えないんだねぇ

世界線が変わってるのは推論じゃない

まゆりを助けにいく2025年にまゆりをママと呼ぶかがりがいることも
顔が戻っていることも事実だからな。

お前のは推論どころかありもしないDメール前提の妄想だろ。

単純な興味であって、だからどうこう言うつもりは全くないんだが
>>347 =>>716 = >>754 でだったりするか?
その相手は全部俺なんだが
3人とも句点をそこそこの頻度で使う、描写のない過去改変を示唆すると
妄想扱いして説として意味がないなどとほざくなどの共通点があるか
特に最初の人は感触的にはそこまで共通してないからそんなに当たるとも思ってないが

>>758
わざと答えてない印象しかない受けないよ
誰も世界線が変わってる事など言ってないでしょう
>>755で指摘されてる事だよ

だから全部事実で妄想じゃないだろ

まゆりを助けにいって
かがりはまゆりをママと呼んでたろう。

かがりは30代で洗脳なしで2000年に鈴羽と逸れてそれからの10年、児童養護施設にお世話になってたとかでもいいけどな
そういう主張をしあってるわけじゃないだろお互いに

エル・プサイ・コンガリ

コングルゥだ!

タイムリープ3000回の件って、軍に捕まって色々されてる最中にも跳ぶわけよね?
毎回跳ぶ度にそっから逃げ出したってこと?

>>764
@別のドラマがあった なんとか抜け出した
Aダルがついた嘘かもよ
B綯のオマージュだから考えてない
好きなのを選ぶんだ

作中で描かれていない物事に回答しようがないだろ
つまり個人のご想像におまかせ

SG世界線の岡部って本編後もどっかのタイミングで他世界線から移動してきた岡部に乗っ取られるの?

移動というか、SGの未来でタイムリープマシンやDメールを使う事案が発生してしまったら記憶の上書きが発生する可能性はありえる

乗っとるとしたら執念オカリンしかありえないけど、
そいつがタイムマシン乗ってから2036年にようやくSGに到達するからrsは起こせない
よってSGの岡部は乗っ取られることなく人生を謳歌できる

オカリンは合コンに行きまくったと言っていますが、どのようなはしゃぎ方をするんでしょうか?

サンシャイン池崎ぐらい

空前絶後のマッドサイエンティスト

>>770
うぇいうぇいノリに付いて行けず端席でひっそりとしています
テニサーには部員に上手いとおだてられて入った模様

>>769
そいつがタイムマシン乗ってから2036年にようやくSGに到達するからrsは起こせない

ここがいまいちわからん
何で2036にSG到達なん?

SGに世界線が再構成されるのは、中鉢論文が飛行機の火事で燃えてしまったとき

>>774
鈴羽が2036年にタイムマシンに乗った場合
その2036年で起こる世界線変動を想定すると
もしSG世界線以外に到達すると仮定すれば、更に他の過去改変を経てSGに到達することになるが
そのような過去改変(2036年以降に行われる、鈴羽のタイムトラベル以外の過去改変)
が必要であるという描写はないので、必要ないと考えた
となると仮定を否定して、2036年に鈴羽がタイムトラベルすればSG世界線に到達するはず

ただ、未来の過去改変が織り込まれる件もあったねそういえば
オカリンが2025年にオペレーションアルタイル及びスクルドメール送信を果たせば
もうその時点でSGに到達する可能性もあるかな
鈴羽のタイムトラベルはその時点で織り込まれるってことで。
でも、スクルドのメールとかアルタイルのメールのどっちかって、
オカリンがタイムマシンに乗った後に送るようにしてたりしなかったっけ
少なくともそういう風にすれば、オカリンがタイムトラベルで消えてるからrsは起きない
オカリンはどこかの時代にタイムトラベルしたわけじゃなく時空の狭間で探すみたいな感じだったと思うし

勿論、それらの過去改変メールさえも織り込まれてしまったら執念オカリンもSGに行けるだろうが
スクルドのメールとかはそれまでの世界線にはなかった新しい試みだから
なんとなく、流石に織り込まれないだろって気がする

>>769は希望込みで断定してしまったけど、まあいろんな可能性考えると断定は全然できないね
こういう考察を他で一度見てから、
執念オカリンはrs起こさないためににタイムマシン乗ったようにしか思えなくなっちまった

ゼロやってたら綯がお母さんと過ごした事があるような事言ってたけど、綯を産んだ時に死んでるよね?
これは世界線の違いか

産んだ時じゃなくてSERNに消された

マジで?ブラウン氏が出産時に死んだって言ってたけど違うのか…

>>780
ブラウニアンモーションの設定だと生まれてから3年ほど母親と生活してる

それは知らんかった!ちょっと読んでみるわサンクス

真実を語れる事柄だと思うか、いろんな意味で・・・

ゼロをクリアして分からなかったところを2つ質問させてください

アルタイルをクリアする時に黒ヘル女の正体はかがりで、阿万音由季の顔に整形していることが分かりました
だから本編で出てくるかがりは偽物で、クリスに似ている別人だろうと思いこんでストーリーを進めました
でも、トゥルーENDが終わって何も言及されなかったので、やっぱり本物のかがりだったということですよね
そうなると黒ヘルがかがりを連れ去ろうとするシーンがあり得なくて、だって「黒ヘル=偽由季=かがり」なわけですし…
俺の見落としだと思いますがどこかでこの説明ありましたか?

アルタイルで軍隊相手に凶真が大見得を切ってエンドロールに入りますが、あの状況をどうやって抜けだしたんですか?
私はこのシーンを見た時に初めは、死んだ?捕まった?凶真に総攻撃が始まる直前で世界線が移動した?と想像を膨らませたんです
でもトゥルーENDがまゆり達のタイムマシンを見送った後の2025年だったので、絶望的状況を突破したということですよね
鳳凰院凶真には知られざる力があったのですか?

岡部は何があっても2025年まで死なない収束があります
助かったのも収束です。どうしてなぜを考える意味はあまりないです

確かにオカリンに関しては収束で全て解決できますね…ピタゴラスイッチ的な奇跡が起きたということで納得しておきます

>>784
1 世界線の違いによるかがりの状況変化によるものです
  アルタイル方面は偽由季
  リナシメント方面は本物
  また黒ヘルの正体も世界線によってその正体が別

2 アルタイル屋上のシーンと2025年のスターダストは直接の繋がりはなく別の世界線の話
  屋上のシーンからどうなったかは不明
  

解答ありがとうございます
リナシメント方面はかがりが本物ということは、由季も本物ということですよね
ということは由季がことあるごとにバイトに行ったり、左腕を痛めたりと黒ヘルっぽいと思わせるのは単なるミスリード?
うーん、本編で説明して欲しかったです…

1から10まで説明せなあかんの

てかリナシメントクリア直前にかがりとユキが同時にラボにいるでしょ
それで世界線によって違うと分かるはず

ゼロの設定資料集出てるし先ず買ってみるといいよ

本スレにもあったけど2011年にβ世界線からα世界線に変動した理由ってうまく答え出てたかな

千代丸がチヨスタライブ紹介の電人ゲッチャで
2010年の大分岐の次は2019年で、たまたまそこにロボノの物語があったとか言ってたな
そうなると2011年とか2015年はどうなんだって話だけどまあ適当に言ってそう

要は、重要な年だと少しの過去改変が与える影響が大きいから大分岐するよって話でいいのだろうか
シュタゲは2010年の話しかなかったから大分岐って設定がイマイチ分からないけど

スレチだけどロボティクスノーツ(アニメ)って面白い?
シュタゲはどハマりしたけどカオスチャイルドはダメだった。

スレチ

2010年が大分岐の年だから異なるアトラクタフィールドに移れるって話だから
βからα αからβ βからSGに移れた
しかし2011年にαに移ったのはおかしいのではないか

過去改変なんだから岡部の主観がどの時代にあろうと関係ないのでは
例えば2011年に届いたDメールでα世界線に移ったとかなら確かにおかしいかも知れないけど
ゼロにおける世界線変動はほとんどがタイムマシン理論がどの勢力に渡ったかが原因
SERNが過去改変を駆使してタイムマシン理論の独占に成功→α
タイムマシン理論争奪戦状態が続く→β

大分岐の年に向けて過去改変すれば問題ないってことか
それっぽいな

ゼロでアマデウスやら魔笛やらモーツァルト関連の話が出てきたけど無印からあったっけ?
それともゼロで初出?

>>799
無印では無かったと思う
初出はβ小説からかな

アマデウスのイントロのクラシック感(?)すき

ツイキャスでの発言はどう考えるべきか

未来のダルはアレを作る
未来のダルがソフトウェア以外にハードウェアの知識がある理由


世界線大分岐点、全部の作品でSG世界線に繋がらなければいけない
委員会を倒すよりもSG世界線に繋げなければいけない

種子島に渡ったのは綯とダル
種子島でのハードウェアの経験が未来に続く=種子島に行かないと未来に繋がらない
じゃないと未来からアレは来なかった ロボノはシュタゲの物語の一部でもある
ダルを操作してダルで進めてフラウとダルが組んで何をするか

SG世界線に繋げるっていうのは変動する可能性ある時は維持する行動する事かな

・全部の作品でSG世界線に繋がらなければいけない
・委員会を倒すよりもSG世界線に繋げなければいけない

各作品でSG世界線に繋がるよう努力する必要がある(トゥルーENDがSGに繋がる)
こんな意味合いを想定

ゼロでダルは鳳凰院凶真が大好きなのだ的な文章があったけど
情に厚い以外でオカリンのどこをそんなに気に入ってるの?

それが全てだよ

地下駐車場で井崎、レスキネン、真帆、岡部らが襲われた時に襲撃者が最後に撃たれたのは
幹部のレスキネンに銃口を向けたから?

襲撃するのが目的なので用済みになった襲撃者は処分って感じ

なるほど
行動起こさせることができれば良かったのか

未来に飛べるタイプのタイムマシンで未来を見た後に自分の時代で行動したら時点でRSて起こるん?
それとも未来へのタイムトラベル時点、戻りのタイムトラベル時点でrが起こるん?

収束次第

未来に行って帰ってくるまでが収束のうちだったら、タイムマシンで移動したとしても変動は少ない
収束になくより大きな変化がどの時点で確定するかで変動のタイミングが違う

0のアニメって出ないんだよな?
コマンド操作なしでゆっくり集中して見たいんだけど…

>>812
出るよ?そろそろ発表くるらしいが

>>813
出るのか。安心したよ

本スレの話。
タイムリープで岡部の「主観」はどうなるか?

本スレは定義が各人によって違いすぎて話が食い違ってるからそこらへんはっきりさせると
俺はrs:オカリンが生きている限り移動した世界線間にはrsによってオカリンの意識が連続している、
という前提に則った上で、意識が連続する現象のこと。
主観:rsによって連続する意識
という定義で書いた。この定義だとrsは、タイムリープの場合はオカリンじゃなくても誰にでも発動することになる
一般的な定義ではないが、死なない限り意識が連続することが強く念頭にあったのでそういう考え方をしただけ。
こうすると、タイムリープ時明らかに「現在」の間では意識が連続していないので
過去に主観が移動した、という言い方になるだけ

単純に認識の連続を主観と定義する場合は、タイムリープでは主観が現在には移動していない
また、過去に記憶を飛ばしているだけだ、という見方からすると
主観は消滅する、という言い方になるだろう
本スレで最初主観が過去には移動しない、と言った人が、主観が現在に移動すると言ってるかと思ったので反論してしまったが
消滅するという意味なら正しいと思う。
また、作中描写ではタイムリープ時「意識」が連続したことが強調されている
これに乗っとるなら、やはりタイムリープで主観は過去に移動するという言い方になるだろう
実際、記憶が飛ばされただけでは作中のようなモノローグにはならない気もする
認識が連続していないのであればね。

ぶっちゃけ本スレは話が噛み合ってないだけで意見が違うわけじゃないと思う
なぜ以上の議論が定義で結論が簡単に変わるような形式的なものになるかというと
そもそも主観の位置は、シュタゲの現象を記述する上で問題にならないから。
俺は非多世界解釈に基づくと、「唯一の世界」は世界線だけじゃなく時間軸上の位置まで決まった
唯一無二の現実世界が存在して、それ以外の時間軸上の出来事はシュミレートされたものに過ぎないって考え方をすることが多くて
本スレでも似たような捉え方の人が「タイムリープでその時刻は変動しない」
という言い方をしてる人がいたけど、それには完全に同意
タイムリープでもタイムマシンでも、その時刻が過去に移動することはない
が、少なくとも主観を定義して、連続してるものだと思うならそれは過去に行ったというしかない
つまり、現象とオカリンの主観に齟齬が生じてるけど
結局その齟齬は問題にならない
主観の時刻ではないとされる時間軸でも、過去改変を起こしたらrsを起こるのは変わらないから。

タイムリープはあくまで「記憶」を過去に送り思い出させるものなので
主観は連続しているように見える派

タイムリープにしろタイムマシンによるタイムトラベルにしろ
世界線変動が確定した時点で世界が再構築されるんだって
そのとき記憶の辻褄が合う

過去で岡部が紅莉栖救出しようとがんばってるとき未来で心配するまゆりが存在してるわけじゃない
未来と現在と過去が同時に存在することはなく現在が再構成される

>>818
過去・現在・未来は同時に存在する
再構築された瞬間、過去から未来まで再構築される

それ故に未来からタイムマシンやDメールが来るのだ

それはないね。
それなら最初からSGにいるよ

>>820
いかないよ
SG行くの収束じゃないし

それなら確定してる未来しか起こらないことになる
作中で送信したDメールの受信側になったことは一度もないが
実際はDメールは自分の意志で出してきた

その違いがあるのは未来と現在と過去が同時に存在はしないから

>>822
それがアトラクタフィールド理論じゃないの?
多少の差はあれど起こる事柄は確実に発生する

確実に発生するのなら送信してきたDメールを受信してるはずだろ
でもそんなことはない

現在から送信したDメールはすべて任意で本来にあった歴史の流れとは違う
だからまぁ世界線が変動したわけだけどね

未来過去現在が同時に存在し、それらが改変可能であるなら
最初からSGにいたことになる。

少し先の未来の岡部がβからαへ変動させ
αで安易にDメールを連発し、βへ戻ってきたからは紅莉栖の救出に向かった

それが行われてないってことは、未来と現在と過去が同時に存在してないってこと

>>815
公式的には「未来を思い出す」のがタイムリープって説明してる
※その中でタイムリープを行ったという記憶もあるので不自然なく行動できるという話がある

よって主観は現在から過去の岡部に移動したと言うので正しい

>>825
本スレを遡ってもらえれば分かるけど>未来を思い出す っていう同じ店を根拠にして
主観は移動しないって人もいた てか移動しない派の方が多かった
これは主観って言葉の捉え方がみんな違うから。
世界の再構成に注目するなら主観は移動しない、って考える人が多いだろう
というわけで>>815を書きました
ちなみに俺も「主観って言葉に対する素直な印象から定義すると、過去に移動する」派ね

>>824
同時に存在する事=最初からSGにいたがよくわからない解説よろしく

教授の「RS能力保持者がいればタイムマシンをバラまいても戦争抑止可能」みたいな理屈がわからん
そりゃRS保持者が政治的中枢に食い込んで以降の抑止力にはなるだろうけど、それ以前ならキチガイの戯れ言としか思えないだろ
というか収束理論からしたら過去改編自体、不可能に思えるがなぜか人の死以外には適用されない法則

どんな改変が行われようが戻すようにRS保有者を洗脳するのでは?
かがりみたいな感じで

岡部たちは誰がいつ何の内容でDメールを送ったかを把握してないから世界線を戻すのが難しかっただけで
RS持ちとタイムマシンを複数の組織が持っていたなら改変を突き止め阻止に向かうことも簡単だろう

結局今日なにかしら情報でるのかどうなのか

10月のアニメ再放送でβルートながしてその流れでゼロアニメ発表になるんかな

あ、ここ考察スレだった!ごめんなさい

全部お前の勝手な想像って言いたくなるスレ。

奇妙すぎる

アトラクタフィールド自体がラノベのパクリなんだけど知ってた?

教えてやろうか。

アトラクタフィールドは、科学用語でもSF用語でもないんだよ。



ラノベに出てきた造語なんだよ。

へー、どのラノベ?

838HK@無断転載は禁止2017/08/03(木) 21:50:44.66ID:sHqOAYok
比屋定 真帆愛しすぎて~!!!!

面白い。

千代丸はもう好き勝手言ったあとだな。
これでラノベだったら何の言い訳もできないじゃん。

確かバタフライエフェクトじゃなくて
他の映画のパクリとか堂々と言っちまってるわ。

しかし、ラノベからだったら外基地確定だな。

大変、面白きことを知った。
千代丸は京アニのヤマカンに頼んでもいない出資と言うか、いきなり入金して

「さっきのお金を引き揚げても良いんですよ」

ってぶちかましたらしい。ここまで頭おかしいのか。

何の金かと聞いても一切答えず、京アニとの提携をひたすら持ち掛けたらしい。

だからこれはなんの金だ!?答えろ!!

とヤマカンが大激怒。応対していた斎藤Pとかいう奴のフリを止めた千代丸は悪態ついてヤマカンを大人気ないクソ呼ばわり。上から目線が痛い。

これで京アニ中に悪評をばら撒いたらしい。
しっかりログ取ってる奴おった。

勝手に金入れて、

お金欲しくないの?良いよ俺は別に。

いやぁ清々しいな、このおはなし。

解決した話を蒸し返して、何故ネタバレスレに書くの?アホなの?

情報遅すぎぃ

本当言うと俺の知る限り、
その情報の価値はそこにはないんだけどな。

実はものすごいエグい内容なんだよ。
こいつ完全にいかれてるなって感じ。

うん、だから君情報遅すぎなの
全てとっくに既出なの

俺は聞きたいね

848名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/08/05(土) 22:55:34.99ID:uPLyFnzI
steins;gate zero ゲームでは真帆がとても可愛かったそれが全部だ

α世界線で性別は置いておいて

真帆は紅莉栖と同じようにSERNにいる可能性高いかな?

真帆はタイムマシンには関わってないし、AIの分野でレスキネンと共に研究しているかもしれない
αではヴィクトルコンドリア大やストラトフォーがSERNの傘下になってたりとかもありえる…かも

>>846
どうも既出ではなさそうだがな

俺も聞いといた

真帆が大学を出て入る可能性がある組織といえばNATOだな

あと解決してない謎って何かあった?

ゼロ全般

質問していいですか?

世界線の表記は、αがゼロで、SGが1、4
1パーセントを超えてβにいくために
鈴羽失敗世界線0、3から、Dメールを打ち消していって0、4-0、5ー0、6とダイバージェンスメーターの数字が増えていく
そうするとダイバージェンスゼロの世界線って、2010年鈴羽が来ていない状態で、オカリンがルカ子を女子にしてフェイリス父親の死を回避して、そのほかにも余計なDメールを三、四発送った世界で、
ゼロになった後でタイムリープマシンをラウンダーに奪われて、(鈴羽がいないので42型点灯しておらずリープできない)
Dメールによる取り消しなどができないままズルズル行っちゃった世界ってことになりそうかな?
この推論あってます?

857名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/08/17(木) 18:21:19.13ID:7K2iF3uq
その推論の過程はよく理解できなかったけども、
ダイバージェンス0は鈴羽の出発元世界線でありオカリンがダイバージェンスメーターを作った世界線であることは間違いない
また、そのことから2010年に鈴羽は来てない可能性がたかい
フェイリスのDメール云々は予測不可能な気がする
Dメールを送って行ったらダイバージェンスが増えていったからといって、その逆のことをしたら減るとも限らん

あくまでその世界線を0に定めただけであって
鈴羽も未来から来るよ
あとルカ子の性別やフェイリス父の生死は不明だけど綯はラウンダー化してる

鈴羽が25年未来からやってくることで0.3〜0.5世界線がズレる
だから元の世界線は来てない。

でも鈴羽が来ないとα世界線のかなめである会見が中止されない
橋田教授が遺したものも岡部たちに渡らない
この辺は別に鈴羽じゃなくてもいいのかもしれないが

ありがとうございます

なるほどね、説明になっていない

>>857

そういやDメールうちすぎてダイバージェンス3になってる世界とかもありましたね

http://masterwiki.net/steinsgate/index.php?ǯɽ

863名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/08/23(水) 16:09:15.01ID:0mcxkH0O
いまシュタゲゼロをクリアしたんだけど、
最終的にかがりって二人になってない?

レスキネン教授が、かがりが過去に戻ることを知る
 ↓
レスキネン教授が、幼女かがりに洗脳施術
 ↓
2036年から鈴羽と幼女かがりがタイムトラベル
 ↓
幼女かがりが洗脳の効果で逃走、過去レスキネンの元へ
 ↓
阿万音由季の顔したかがりに整形
 +
そのまま成長したかがり

時系列整理すると、こうだよね?

クリアしたのずっと前だからだいぶ忘れてるけど…

阿万音由季の顔したかがりは死ぬか何かしてたと思う
死ぬ理由とか周囲との関わり方が異なるシーンが2ヶ所くらいあったような気がする
だから過去にかがりが来てはいるけど、その世界線の未来で
成長したかがりと幼女かがりが同時に存在はしていないし未来のまゆりとも会っていないと思う

ゼロアニメはかがり関係で叩かれるのが目に見えるな

タイムトラベルしたほうのかがりは自分が生まれるまでに死ぬよ
ソースは鈴羽

>>863
完全になってる

αでは2000年問題が解決ずみだから2000年のジョンタイター書き込みが無いんだよね?
β鈴羽が2000年問題を解決したせいで2000年岡部は発熱後、初のリーディグシュタイナーを経験してβ線上でありながら2000年問題のない世界線に移動しているとすると
岡部は2000年から2010年の10年の間、2000年のジョンタイターの書き込みが消滅したことに気づかなかったことになっちゃうのかな?

世界線が変わったときに世界が再構成されるのであって
別世界線に別の岡部がいるわけではないし、再構成は一瞬のことなので
書き込みに10年気づいてないとかは無いね

まゆりたちにはβの世界線の岡部の記憶があるけど
もちろんこの記憶の岡部は描き込みの事なんて知らない

結局、2人のスズハは否定しようもないわな

世界線が違えば記憶も異なる
同じ人間が複数いるのはまったく同じ世界線数値にタイムトラベルすれば別の自分と会えるから
これはβ世界線で岡部がまゆりを追いかけるために世界線数値をトレースする機械をマシンにつけたのと同じ理屈

トレーサーないと多すぎて特定できないのかな

>>869
意味が違うと思う
2010年の岡部は2010年になるまで、2000年のタイター書き込みの記憶を持っているのが自分だけだということに気づかなかったのかな?
ってことを聞きたいです
2005年とか2008年にもきっかけさえあれば気づくことができたんだろうか?
2000年の時点でタイターが書き込みした後で、2000年問題を解決したことにより世界線が変わって、書き込みがなくなっちゃったとしたら、ですね

そうか。2000年問題を解決しても書き込みのない世界線に行くわけじゃなく
書き込みは残ってるのか

じゃあ2000年書き込みがないのは、やっぱα世界線の特徴なのか
その場合2000年問題はクリア出来てない世界線ってことになってるのかな?

2人のすずは

>>873
岡部とその他では世界線変動後の挙動が違う
世界線が変動すると全て再構築される(その世界線の岡部含め)
タイターガーとはならない

しかし岡部だけが世界線を越え記憶を継続すし再構築に上書きするので突然
タイターガーとなる

上書き後はタイターを知らない記憶を無くしてしまう
逆に言えば上書きされるまで他と変わらない

ごめん何言ってるのかわからん
岡部の能力は世界線の変動にともなう上書きを拒否する能力と解するのが一般的かと思うのだけど(アンチマター解釈

仮にα0.5%からα0.6%に昨日世界線変動したとする
α0.5の昨日までの世界は岡部含め全て再構築されα0.6になる
そのα0.6世界線の岡部にα0.5岡部の記憶が上書きされる

α0.6岡部の昨日までの記憶が
岡部だけない→記憶の齟齬
α0.5岡部の記憶が継続→リーディングシュタイナー

上書きされるのではなく上書きされないだけ

岡部以外の全てが上書きされる

2010年にβからαに移るまでタイターがやってきた世界だったので
2000年から2010年にかけて記憶の祖語があった岡部なんてものはいない

あくまでも「最初からこういう世界でしたよ」との記憶を岡部以外のすべてに記憶の上書きがされている

>>878
あんたある意味凄いわ

>>880
じゃあαはタイターが2000年問題の解決のためにやって来てない世界ばわけですね
未来に還れないタイムマシンだもんね
αって2000年問題を解決できずにえらいことになってた世界なわけですか?
それともβで解決してる影響で、タイターがやってきてないのに収束力で2000年問題を封じた世界なんでしょうか?

>>879
大変動のγでは
この世界線の俺は体を鍛えているらしいと言ってる
武器の扱いから何から全て記憶から消えているが運動能力は残った
再構築拒否理論では体が鍛えられたままにはならないと思われ
あと昔別ゲーコラボでその辺を詳しく紅莉栖が説明している
シーンがあった
二人の岡部と萎様

だーりんでは楽器の練習をしてるはずの世界に行って、演奏技術身についてなかったのでは

世界が再構成されるときに上書きされずにいるのは記憶で
肉体関係ないぞ

肉体記憶に関係する神経、小脳に刻み込まれた経験は再構成に上書きされるのかされないのか
上書きを免れるのは大脳新皮質、海馬の記憶だけか

その場合、肉体経験を積んだ世界線にその記憶がない状態で移動した際、どんな混乱があるのか
記憶はないけどやってみると身体は動くという状態になりそうだけど

記憶がなくても無意識でできる行動なら、できるはずってとこだな
熟練した単純作業ならテレビ見ながらでもできるという人は多いだろう
そんな感じでは?
楽器はやり慣れてないと単純じゃないからできない
鍛えた身体は記憶に関係なく手に入る
警戒意識の強い身体なら、ゴルゴみたいに背後に人がたっただけでも反応することになるが
ガンマオカリン、そこまで訓練してるかどうかw

ゼロの話だけど、リナシメント最後のDRINEでスターダスト世界線に変動するのかと思ってたらそうじゃないのね。
スターダストの中でDRINEが「別の世界線から送られてきた」ってオカリンが言ってたから。
じゃあリナシメントのDRINEだとやっぱり世界線変動しなかったのか?
と改めて疑問に思ったのだけど、ゼロの「複数の世界線がアクティブになることがある」という設定を念頭に以下のように解釈してみた。

・アクティブな世界線とは、アトラクタフィールド内で現在最も取り得る可能性の高い世界線のことである。
・リナシメントで「世界を騙せ」という文面のDRINEを送ったが、それだけでは解釈が難しいため受信したオカリンは様々な反応を示す可能性がある。
・そのため、DRINE送っただけでは最も取り得る可能性の高い世界線が唯一でなくなる。(複数の世界線がアクティブになる)
・でも少なくともリナシメント世界線ではない。リナシメント世界線はアクティブでなくなる。
・リナシメントのオカリンは変動先世界線が確定しないためRS発動しない。
・変動先世界線が定まらず、RSも発動しないならリナシメントオカリンの意識はどうなるのか疑問だが...考えないことにする。

公式設定集にはっきりと「DRINEは別の世界線にも着信します」と書いてある

ついでにいうとチャートの図にリナシメントからアルタイルにDRINEが送られると→が描かれてる。

まじか。リナシメントからアルタイルが公式か。
とりあえずkindle版の資料集買った。

リナシメントからアルタイルではなく
正確にはプロトコルへかな

『"原作のムービーメールと同様に""DRINEは別の世界線にも着信します』みたいに書かれているから全世界線で送信されるともとれる

矢印も分かりやすくするための表現とも考えられるし

いやそれはおかしい
書いてある通りでいいんだよ。公式を疑いだしたらキリがない

佐久間亘
佐久間学
佐久間渡

>>888 だけど公式的にはリナシメントオカリン
その後は不明ってことでいいのかな?
それなら俺の中では上で書いたとおりに解釈しておくわ。
一応公式と矛盾してないってことだし。

あとゼロで疑問に思ってたのは
スターダストで出てきたかがりは何ぞ、てことだけど
あれは単にアルタイル後にタイムリープなどで
過去改変した結果だと思っとこう。

>>897
アルタイルとスターダストは別の世界線

再整形して顔を戻したかがり
もしくは別世界線でもともと由季に整形しなかったかがり

900名無しくん、、、好きです。。。@無断転載は禁止2017/09/13(水) 19:06:07.77ID:BpQND5Rm
スターダストに至る前というかあのムービーメールって解答への過程が見たくてゼロ買ったのに
判ったのは世界は欺けるということだけなのが物足りなかったな

なぜ欺けるとわかったのか
それがリナシメント

そこからSG世界線の割り出し、タイムマシン開発、スクルドの立案
ムービーメールの作成まで描いて欲しかったな
小説ではやらなかったし

SG世界線の割り出しは2036年からなら割と楽じゃないかな
世界がなぜ今の形になったかといえば牧瀬論文が世界中に広まったから
紅莉栖の救出方法は自分の経験から

さて、もう少しで田村ゆか・・・鈴羽のご生誕かぁ

“フルアニメーションアドベンチャー”として進化した「STEINS;GATE ELITE」がNintendo Switchでも同時発売!
https://www.gamer.ne.jp/news/201709210013/

エリートはアニメチョイチョイ一時停止して見てる感覚だな
おれは見送りだわ

アニメにない新規ルートは完全書き起こしってのだけ気になる
それ目当てで一番安い通常版を買うかな

スマホ版求む

アトラクタフィールドで世界線が収束するってのはわかったけど、
岡部がSG世界線に辿り着いた後、α世界線とかβ世界線とかは、可能性としてあるだけでパラレルワールドとしては存在してないってことでオーケー?

何を言いたいのか意味がわからない
SG到達前の3週間について世界線がどうなっているかなら、いろんな議論見解があると思う
SG到達後についてその議論は必要なの?
αもβもなかったことになった、岡部の気持ちの中には残っているので、逆に、なかったことにしてはいけないと言っているが
それは、なかったことになったからこそ出てくる言葉だろう

世界線が変わるごとに世界は再構築される
ただし他の世界線は可能性として重なりあった状態として残ってる

パラレルは否定されているね

>>909
それでおk

よくβの岡部のセリフが問題になるが(なかったことにしてはならないなど)
β世界線でDメールを連発できなかったように迂闊なことができない事情がある

過去の自分を騙す必要があったのは、取り返しのつかなくなるような世界線になることを防ぐためかもね

913名無しくん、、、好きです。。。2017/10/03(火) 09:01:39.75ID:ZxFaC/cU
>>912
問題になった?
その発言は特に疑問持たなかったけど

914名無しくん、、、好きです。。。2017/10/04(水) 10:23:44.00ID:BDEU2jCH
>>911
可能性が重なりあうってのはシュレディンガーで有名な科学的な単語なので聞こえはいいが、意味わかって使ってる?
シュレディンガーの説明じゃなくて、SG世界線到達後、αやβがどういう状態なのか、本当に説明できるなら説明してもらいたいが

915名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 01:14:05.44ID:/Zi4opMO
パラレルではないのだから世界としては存在してないよ
αもβもSGもどのキャラも記憶が違うだけで同一人物だからね

916名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 01:59:53.56ID:RRL2COrC
>>914
説明も何も他の可能性は重なりあってるってのが作品内での説明であり
世界線理論の設定なんだ

917名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 05:23:01.78ID:NxZdZq4a
>>915
そうなるよな

「重なり合ってる」ってなんなんだ?
ほかの世界線が存在するって言ってるのか、言ってないのかどっちだ?

918名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 06:35:43.89ID:R++cvKHP
>>917
同時に存在する

919名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 07:44:57.01ID:KaltMtpd
シュタゲの劇中で起こってる現象を表層的に説明する上で、重なり合ってるってのは必要ない概念かもね
設定的には、より深いところで科学的理論としてはそういう概念が説明に必要なんだろうけど
意味としては、世界線変動した時に重なり合ってる可能性世界線の中から1つに確定する、といった意味合いだろう

920名無しくん、、、好きです。。。2017/10/05(木) 17:59:14.12ID:/Zi4opMO
シュタゲの世界線は未来も過去のように変えることができないという収束する性質と
過去も未来も変えていくことができるという性質を併せ持つからな

同世界線にいては未来や過去が変わらないから他の世界線に移動という理屈が必要になってくる
でもパラレルのように複数の登場人物がいるわけではないので可能性が重なりあっているという説明が必要になってくる。

921名無しくん、、、好きです。。。2017/10/06(金) 00:53:04.59ID:FmBC286o
シュタゲの世界線移動は、過去と未来を同時に作り変えている
そして作中ラストで通常うーぱを拾った岡部が三週間の世界線変動の苦労をすることが示唆されている
しかしSG線にたどり着いた岡部は、過去の影響を受けて始終RSが発動したりしているわけでもなんでもなく、SGの未来を平穏に生きているので、
三週間のあいだは示されているそれぞれの可能性が、SG到達後には消滅しているようにも見える
過去の三週間にいる通常うーぱ岡部が世界線をずらしても、SG線到達後岡部の生きている時間帯の世界線が変動しない理由を答えて貰いたいです
可能性が重なってるだけではわからないので、よろしくお願いします。

922名無しくん、、、好きです。。。2017/10/06(金) 11:40:22.59ID:WP5e9JHy
>>920
919だけど、必要かってノリだったら可能性が存在してるだけでいいんじゃね

>>921
それむずいよね
Sgに到達するための最後の世界線変動が、三週間の世界線変動の苦労全てを内包してるんだと思う

まず、シュタゲの世界線変動において「過去や未来に影響される」って現象は全く存在しなくて
全て現在における過去改変で変動するものなはずだから
過去のオカリンの世界線漂流が現在に与える影響は、過去のオカリンの視点で考えるしかない
その視点で起きた世界線変動の影響を、SG到達のための最後の世界線変動に織り込まれた形で現在のオカリンが受けるはず
そして過去のオカリンの世界線漂流も、結局現在のオカリンと同じ経過をたどってSGに到達するだろうからSG到達を否定する要素ではないだろう
まあ、多少条件の違いがあった気もするから完全に同じ経過を辿れるのかはよくわからんけど。


2つDメールを送るとして、2つ目のDメールを送った時に、
1つ目のDメール(本題の話でいうところの、世界線漂流。現在のオカリンは既に経験している漂流なので。)
の影響が無くならないのと似てるかと

ちなみに、2つDメールを送って世界がA→B→Cって変わった時って、
結局B→Cの移動はBの世界から2つ目のDメールの影響だけ考えたものになるじゃん?1つ目は無視して。
だから一番正確な説明はこうなると思う

オカリンは世界を騙すことによって、過去の世界線漂流に影響を与えない形で最後の過去改変を行なったので
過去の世界線漂流の影響は無視して、最後の過去改変の影響だけ考えたような世界線変動になる。よってSGに到達する。

923名無しくん、、、好きです。。。2017/10/07(土) 19:00:10.67ID:pZDia4Cs
あまり因果とか関係ないと思うけどな
「0.000000」の世界線を経験せずに引き返してきたからな

3週間をなかったことにしてはならないというのは
安易な行動で収束が起こり取り返しがつかないようというだけだと思うが

924名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 04:07:35.78ID:1Jy9NBv4
>>922
ざっくり言って、そういう説明なら
「SG到達後は他の世界線の可能性もなくなった世界」
と呼んでいいよね
可能性があると言ってる人がいるから、どういう意味なのか聞きたいなと思ってね

925名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 05:46:03.71ID:VWCAwCph
SG世界線にも可能性があるぞ
元々大収束はSG世界線にも影響するしな

926名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 07:33:11.83ID:UlsXVelm
>>924
可能性があるという設定を受け入れられないのは何で?

927名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 14:23:02.76ID:1Jy9NBv4
受け入れられないのではなく
三週間の世界線移動がSG後の世界に影響しないのに
SG後も三週間と同様の他世界線の存在を認めるというのはおかしくないのですか
と聞いているだけなのですが

928名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 15:39:42.77ID:VWCAwCph
まず他の世界線にいくような移動は大分岐のときではないとダメ
SG世界線後の話であるロボノでは2016年に種子島でこの大分岐がある。

929名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 15:41:51.46ID:1Jy9NBv4
年度の違いじゃないですね
三週間のあいだと後の話なので

930名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 15:44:37.82ID:VWCAwCph
多分、変な理解してんじゃないかな
ロボノでも世界線末尾が微妙に異なる外伝書かれたりしてるからな

931名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 16:12:32.51ID:DarrQp1x
複数の観測者がいる前提だから話が噛み合わないと思う
SGに到達した岡部(A)と最終話の通常うーぱの岡部(B)の二人がいて
Bが起こす世界線変動が何故AがいるSG世界線に影響しないのかって疑問なんだろうと

932名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 16:29:57.37ID:VWCAwCph
世界は再構築されていて別に複数の岡部がいるわけではないから
パラレルワールドではないとしっかり言われているべ

世界はひとつ登場人物もひとつ
特定の世界線の未来から別の世界線からタイムトラベラーがやってくるのは
あくまでもそういう記憶を持ってるにすぎないんであって0.000000を経験した鈴羽なんてのはいないんだぞ

彼女は直前まで岡部たちと同じようにβ世界線の鈴羽だった

933名無しくん、、、好きです。。。2017/10/09(月) 20:23:10.80ID:vEP3uEg0
本編のシュタゲ通りにオカリンの一人称視点前提での考察しか認めないのか
それとも鈴羽視点の外伝みたいなそれ以外を含めて第三者視点前提での考察を認めるかって話
ちなみにゼロは後者でないと成立しない

よく鈴羽が0.000の世界線を知らないと書くが少なくとも出発時点ではそこが基準値であり
0.000になっているからそれを経験しているのは間違いようがない
最初のタイムトラベル1回分0.000→0.5xxのずれは認識できている
Dメールと異なりタイムトラベルはその肉体ごと世界線を超えるから記憶が再構築されることもない

934名無しくん、、、好きです。。。2017/10/10(火) 01:03:11.51ID:8ti8K9fz
>>924
924の言葉で言うなら、可能性はないと言う理解で良いと思う
実際924の元の質問に対して、「可能性が重なり合っている」という説明は蛇足かもね

俺は現象重視で考察したい。現象重視で捉えたら、「可能性がある」というのは
世界線変動(確かに劇中に存在する現象)によってその世界線に移動しうる、という意味になる
それで言ったらα世界線やβ世界線は可能性として存在しているのは間違いない
だから可能性があるって説明は正しいし、語弊があろうと劇中や設定資料の表現に沿ってる
ただ、可能性があるのは劇中経験した世界線のみならずγ世界線だろうとδ世界線だろうと
無数の世界線全部が可能性あるだけで当たり前と言えば当たり前だから、言及しても特別な結論が得られる話ではない

てか元のレスは>>909か そう、可能性はあるけどパラレルではないであってる

935名無しくん、、、好きです。。。2017/10/10(火) 05:02:06.95ID:qHu4L7Qm
世界線を知らないのではなくて本当に経験してるわけではないってことな
β世界線からαに移ったときに記憶の辻褄があってるだけで
本当に経験してきたわけではないよ

ダルもまゆりもそう。岡部が唐突におかしなことを言いだしてると思っているが
実際におかしなことになっているのはまゆりにダルたちだからな

936名無しくん、、、好きです。。。2017/10/10(火) 18:37:11.98ID:4kCjgxOJ
過去、現在、未来が再構成されちゃうからね
記憶の辻褄合わせが起きる
ただタイムトラベラー鈴羽とまゆり達を同列には扱えないけど

937名無しくん、、、好きです。。。2017/10/11(水) 15:46:40.64ID:jrO6WR7e
同列だよ。0.000000の世界線なんて岡部ですら経験してない。
直前までβだったんだぞ

938名無しくん、、、好きです。。。2017/10/13(金) 08:44:25.36ID:cdUsXIDU
ダイバージェンスメーターの数値は相対値

939名無しくん、、、好きです。。。2017/10/13(金) 09:18:17.19ID:WEyyVGiw
>>937
鈴羽はそこから来てるわけじゃん
変動の際の再構成とか色々勘違いしてないか

940名無しくん、、、好きです。。。2017/10/13(金) 09:35:09.62ID:g/Vr35+L
再構成による記憶の辻褄合わせであって
実際に経験したわけじゃない的な話かな

941名無しくん、、、好きです。。。2017/10/13(金) 11:18:47.53ID:mDtACnRy
むしろ鈴羽の記憶は再構成の影響を受けてないというべきでは
「0.000000からの鈴羽の時空転移が“その世界線”にたどり着いた」という事実のうち
“その世界線”の部分がDメールによる過去改変のたびに再構成されていて
「鈴羽が経験したのは0.000000の世界線である」という事実は再構成されてない不変の事実
という感じが私はいたします

942名無しくん、、、好きです。。。2017/10/15(日) 17:27:01.95ID:Osb4M/u6
再構成の解釈の違いか?
記憶まで再構成されてるから体験してない派
再構成された未来を経験してから来てる派

943名無しくん、、、好きです。。。2017/10/17(火) 12:06:13.51ID:mFInd3t3
シュタゲは平行世界ではないのに岡部も経験してない世界線から来てるとなぜ思うんだ
世界が0.000000の世界線になったことはないよ

944名無しくん、、、好きです。。。2017/10/17(火) 13:01:34.93ID:t+2QN4m+
鈴羽が0.000000から来たってのは本人が言ってるんだから間違いないでしょ
岡部にrsがある限り、岡部が経験したことのない世界線は存在したことがないという理論か?
それはいくらでも例外を作れるよ
(1)過去の自分
例えば8月10日の10日前にDメールを送ったとしたら、歴史の中で8月10日になるまでの岡部は元の世界線のことを知らない
8月10日になったらrsで岡部が置き換わって2つの世界線とも知れる

同じように、
2025年のオカリンが過去改変で0.000000から移動させたとしたら、本編の2010年のオカリンは0.000000の世界線を経験しない

(2)岡部の死亡
(1)だけだと2025年になればrsでオカリンが置き換わるけど、オカリンが死んでから過去改変が起きた場合は
もう死んでしまった以上rsは起こらず、故に元の世界線を知るオカリンは1人も存在しなくなる
死亡によってrsの連続が止まる要素がある限り、「rsがあるオカリンは全ての世界線変動の履歴を知れる」というのは間違い

あと、オカリンは2000年の時にrsが発症したみたいにほのめかされてたからそれ以前はrsなかったと考えられる
だからそれ以前に行われた過去改変は認識できてないってのも例外かな。そんな過去改変が存在するかはともかく

945名無しくん、、、好きです。。。2017/10/17(火) 18:55:33.76ID:KowomIlX
橋田教授が化けて出るぞ>過去

946名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 00:34:22.01ID:sHmVjCtj
鈴羽が0.0000000からやってきたって記憶も再構成されたものだよ
直前までβでαじゃないんだぞ

947名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 01:59:13.14ID:30ECsiKV
とりあえず世界線0.000000が存在していたのは間違いない
0.000000を経験した鈴羽がいるということは、その世界線から時空転移でやってきたということだからね
ベータ世界線の鈴羽が再構成されて0.000000出身の鈴羽がになったというのも間違いない事実だけど
その再構成された鈴羽が「肉体をブラックホールの特異点にぶち込まれた0.000000から時空転移でやってきた」という経歴を持つのも事実
その2つは矛盾することじゃないと思うが?
その2つの事実の間を補完するには、世界の流れが再構成されて〜とか考える必要がある
そこらへんの見解は色々分かれそうだけども

948名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 03:22:38.11ID:sHmVjCtj
だから存在してない
世界が再構成されるときに記憶の辻褄があう
0.000000に世界がなってるならRS持ちの岡部は記憶にある

949名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 04:27:14.95ID:C+mjeRfE
>>948
じゃあダイバージェンスメーターは誰が作ったの
0.00000の世界線が存在しないなら作れないのでは?

950名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 08:23:23.97ID:8gVmxcYv
βとの境を1とすれば別に基準が0の必要は無いかと

951名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 10:12:44.19ID:30ECsiKV
>>948
あの時の2010年のアクティブな世界線は当然0.000000を経由してないよ
色んな過去改変を織り込んでるからね
ここで過去改変を織り込んでると考えないなら、じゃあどうして鈴羽は0.000000から来たのか?となる
世界の再構成はアットランダムなもので理由なんかないのか?となる
その答えは織り込まれた過去改変、2036年からの時空転移しかあり得ない
シュタゲは過去改変以外じゃ超常現象が起きないとするならそれしかあり得ん
となれば「鈴羽が0.000000からタイムマシンごとブラックホールの特異点にぶち込まれた」
という現象は実際の現象として認めるしかない

まあ言葉の感覚が違うだけで本当は意見が食い違ってるわけじゃないかもな
ただ、時間軸や視点を色々移したら0.000000の世界線がアクティブだったごとはあるに決まってる
シュタゲを2010年オカリン視点での考察しかしない人がたまにいるけど
俺はどの視点に移しても普遍的な現象が成り立ってると思うので。

952名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 10:14:45.21ID:30ECsiKV
>>948
つーか繰り返すだけで反論しないのやめてくれ
944も947も読んでないかのようなレスだわ

953名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 10:22:35.81ID:30ECsiKV
元の文脈は>>935->>937
>>936の最後は主にα世界線での鈴羽の話かと思ったわ
α世界線なら同列とはいいにくいかな、時空転移してきている以上2036年の記憶は変化してないわけだから
そして>>937はβ→αに行く鈴羽の話をしているわけね
それなら記憶の再構成に関しては同列と言えるだろうね
そもそも時空転移自体再構成されてるから。まゆり達と同じで全てが再構成されてる
>>935に関しては>>942の通り意見が分かれるとこなんだろう

954名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 20:36:34.93ID:sHmVjCtj
無駄に長くて読む気にさせないんだよお前の妄想文

9559532017/10/18(水) 20:38:29.91ID:5W9mE0ut
確かに俺は文章長めになるけど、相手の言ってることをちゃんと否定しようと思ったらある程度は長くなる
逆にお前は相手の否定になるようなレスをしてないから一々短いし説明が足りてない

956名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 20:38:35.45ID:sHmVjCtj
世界が再構成されるたびに記憶の辻褄が合う
それ以外にもその世界線であるとされるものは瞬時に生まれる

世界線が直前までβだった以上0.000000の記憶を持っている鈴羽は記憶の辻褄があってるだけ

妄想一切なし。簡単だな。

957名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 20:45:30.27ID:5W9mE0ut
その理屈は正しい
だから元のレスである>>937もそういう意味なら正しい
だけど、鈴羽が0.000000から時空転移してきたのも事実。再構成の話と特に矛盾しない。
それを否定するなら2036年からやってくる鈴羽の存在を説明できない
だから>>943は間違いかあるいは語弊がある
俺も当たり前なことしか言ってないよ

958名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 20:47:45.98ID:sHmVjCtj
ただ単に理解できてないだけだよ
0.5からDメールをだしていくたびに0.0に近づくのに
最初に0.0を経由してるわけないだろ

959名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 20:51:39.56ID:5W9mE0ut
だから経由してませんけど
2010年のオカリン視点なら経由してない
そもそもRSの発動条件は過去改変を起こすことであって
世界線0.000000における過去改変は2010年に起こしたわけではなく2036年に起きてるんだから
2010年にRSが起きるわけがない

ただ0.000000が存在してないって言い方は流石におかしいんだよ
例えば>>949にどう説明をつける?
存在しなかった世界線の物質が「その世界線であるとされるもの(956)」にどうなるんだよ

960名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 21:03:18.81ID:sHmVjCtj
お前βになかったものが瞬時に生まれたり消えたりするのにメーターだけは世界線が存在してないとまずいって考えるのやめとけよ
岡部が買った本だってαには無いんだよ

961名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 21:08:40.74ID:5W9mE0ut
まあいいや
存在しないっていう捉え方も可能かもな
その捉え方だと、2010年のオカリン視点でしか現象を考えてはいけないような
時間的な普遍性・人物に対する普遍性が成り立たない説明しかできないだろうけど
鈴羽の2036年の視点をガン無視するわけだからな

962名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 21:10:15.22ID:sHmVjCtj
妄想はいらないよ
同世界線上で起こることは世界線を変えなかった場合として存在してるだけで
シュタゲ0でさえ岡部がタイムリープして時間を2010年まで戻してるからな

963名無しくん、、、好きです。。。2017/10/18(水) 21:16:49.49ID:5W9mE0ut
>>962
存在しないって断言することは妄想だよ
再構成されるんだ、で思考停止した上で、消極的な設定を決めつけてるわけだからな
現象に対してなぜ?を考えるのは科学だしそれが考察なわけで
再構成されたらなんか鈴羽がいるんだ、じゃ全然シュタゲの世界に秩序を見出せてない
そこでなぜ鈴羽がいるんだ、と考えたら2036年において0.000000がアクティブになっている世界というのは必然的に想像されること。

あとすまん、2行目はよくわからない
3行目に関しては、とりあえずシュタゲ0のオカリン視点ってようは(SGに行かなかった場合の)シュタゲ無印の視点から連続してる視点じゃん

964名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 00:55:05.68ID:sm1iGoVs
結局今のそれってその世界線のいつどこで見た景色を前提にした話ですか?ってだけだよ
ゲーム上のオカリンの時間軸でしか考えないなら0.000の記憶を持った、つまり、
つじつまを合わされただけの鈴羽しかいないってのでも筋が通ることは通る

でも世界線が未来から過去まで全部存在しているという前提であればどこを現在としてもいいわけで
ひっくりかえせば0.57〜の2010年が存在すると同様に2036年も存在するわけだ
ただし主観を2010年においているからそこから見れば0.57〜の2036年は可能性でしかない
さらに言えば0.57〜の2000年から見れば0.57〜の2000年も可能性でしかない
付け加えて言えば
「2010年の今は0.57〜だがそのまま時が過ぎるとディストピアが来て2036年を経験する頃には世界線は0.00〜になっている」
ということもありえる

965名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 01:06:04.16ID:bhtce26C
そうそう、そういうこと
(最後の部分だけは同意しかねるけどおいておく)
2010年の視点だけ特別視するようなのは理論としては微妙だと思うから個人的にはあんま好きじゃないけど
設定を考察というか、作中で明らかになってる設定を詳しく知りたいっていう知識重視みたいな立場の人達からすると好まれる考え方なんだろう、多分

966名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 06:25:16.60ID:Sz7TIUVM
どこを現在としてもいいとか妄想もいいところ
現在の岡部が未来に起こった世界線変動に巻き込まれるなんてことは起こってないよ
この時点で破綻してる

全部妄想

967名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 06:34:47.94ID:U0tY/++p
>>966
SGに到達した現在岡部が経験してない事は全部妄想かな

968名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 06:35:02.90ID:Sz7TIUVM
α世界線2050年の誰かが世界線を変えないDメールを2010年に送っても世界線がSGにいくと言ってるようなもんだな
そんなこと起こりえない。

2050年まで現在が進んだから、2010年に適当なメールを送ってもSGにはならない
なにひとつ変わらない2050年がそのまま残るだけ

969名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 06:36:15.95ID:Sz7TIUVM
上にも書いたがゼロでも2036年からタイムリープして現在時刻を2011年まで戻してるしな

970名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 10:42:49.65ID:t4l81XZG
>>966
何が言いたいのかわからん 1行目以外全部同意できる内容
否定を書いてくれ

現在の過去改変でしか現在の世界線変動しかおきないというのは重要で、
だからこそ複数視点の現象を同時に考えると混乱したりする
例えばSGに行ったあと世界線漂流の3週間はどうなるの、とかをSGのオカリンと一緒くたに考えたりとか。
つまり、複数視点で現象を別々に考えてそれぞれが矛盾してないことを確認するのが筋。

971名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 10:54:40.29ID:t4l81XZG
あーでもよく考えたら0.000000が世界として存在してない可能性はあるな
むしろ俺は以下のように考えてる

過去改変を起こして再構成が起きる際に、その世界線の歴史は
単なるシミュレーションがなされるだけなのか、世界としてやり直してるのかは分からない
だから、0.000000がシミュレーションでしかない可能性はある

ここで考えたいのは、そもそもシュタゲ本編で登場した世界線は「存在」しているのか、ということ
本編開始時の世界線にも過去改変の後は残っている
それは2000年のオカリンの発熱や、ジョンタイター。
これがある時点であの本編開始時の世界線、日時は「唯一世界」ではあり得ない
長く書いても読まれるか知らんから、細かい理由は聞かれたら書く
シュタゲ本編は全てシミュレーションで、唯一世界は2036年以降に存在している必要がある
0.000000を唯一世界が経由したかは不明。
だから、0.000000が世界として存在しないという立場を取るのは構わないけど、それなら本編開始時の世界線とかほぼ全部が同じようにシミュレーションにすぎない

シミュレーション内の世界を存在と呼ぶかどうかって話は不毛だけど、出てくる世界線ほぼ全部存在してないって言い方をするのはめんどうくさいかも

972名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 10:56:40.46ID:t4l81XZG
【シュタインズ・ゲート】Steins;Gate ネタバレ考察90本目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gal/1508378175/

973名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 11:00:47.70ID:t4l81XZG
ああ、あと重要なのは、シミュレーションの世界線、時間軸では、仮にその世界を唯一世界だとしたら起こるような現象が起こる
だから、世界の存在非存在で現象は全く変わらないようになってなきゃおかしい
これが視点を自由に変えて考察できると言っている理由
そうじゃなきゃ作中の人物も世界線理論を作れないし

974名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 12:17:12.70ID:Sz7TIUVM
いや妄想長文読む気にならんからいいや
妄想ははっきり否定できるしな

過去改変に関係しないDメールを送って世界線が変わるようなことがない以上
複数視点などありえない

975名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 12:18:51.00ID:t4l81XZG
今のところ妄想が否定されてるのはお前だけどな

976名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 12:24:24.66ID:t4l81XZG
長文だから妄想とか言われたら何の議論にもならんからつまらんな
こいつもそうだし、みんな演繹に近いような議論だけで考察を進めてる「つもり」なのは変わらないのに
妄想なんて指摘はそれ自体が不毛すぎる
妄想じゃない「つもり」なのは大前提なんだから、自分のは妄想じゃなくて当たり前ですよーなんてアピールをする必要はない

977名無しくん、、、好きです。。。2017/10/19(木) 23:29:13.19ID:sm1iGoVs
>>972
とりあえず立て乙

あえて書けばそもそも主観うんぬんでいえば岡部はもちろん鈴羽でもまゆりでも主観はもっているしそれは当然リアルでも同じ
故に主観の切り替え、即ち複数視点はゲームというシュタゲ世界を俯瞰する立場から見ても十分にありえてよい
これはゼロやスピンアウト漫画、小説等で岡部以外の主観が認められている、公式であることの証左ともなる
別に俯瞰する立場への見せ方としてわかりにくくなるだけで主観を幾ら切り替えてもよいし時系列だって飛ばしてもいい
当然そうした場合でもシュタゲ世界のルールは守られている

具体的に言えばDメールを送った直後に5分前の岡部に見る位置を切り替えてもいいし
タイムリープマシンを使ったからと言って見ている位置を岡部の主観移動に合わせて過去に動かす必要もない
β世界線のムービー受信する岡部のようにDメールを受け取った岡部に見ている場所を移しても何の問題もない
むしろそんなことしたらシュタゲ世界の法則が乱れる!認められない!って考え方の方が視野が狭い

978名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 05:25:35.59ID:5A/8adLo
単純に破綻してるんだよ
ロボノの時代まで時間が進んでもシュタゲ時代の岡部の行動次第で世界線がかわると言ってるようなもんだからな

979名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 05:27:04.87ID:5A/8adLo
過去改変にはDメールやタイムマシンが必要なのに
いつのまにか過去と未来で複数の主観を設けてDメールなどがなくても世界線が変わるような考え方が
アホな妄想でなくて一体なんなんだ

980名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 07:30:10.32ID:82RsMoTp
人の話を聞かない奴が書き込むなよ
というか複数視点と言われて複数視点の現象を同時に考えた挙句混乱してるバカだなお前
別々に考えろって何度も言ってんだろ
お前の言ってることは、物理で言ったら
物体Aには力Fがかかっています、でも作用反作用の法則で-Fの力もあるから打ち消しあって0になります
つまり常に合力0になってしまうので物理はインチキです
みたいな勘違いレベル

981名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 07:59:12.54ID:5A/8adLo
勝手に別々にしてるなよ
破綻してると認めろ

982名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:05:14.42ID:5A/8adLo
α世界線で岡部が受信側になったことがないのはDメールの送信が任意だったから
過去改変が行われるたびに世界線が変わる

β世界線で受信側になったのは、その世界線での収束事項だったから

これで2036年視点でねとか言い出すのは理解してないだけ

983名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:07:05.54ID:5A/8adLo
α世界線の未来の岡部が死ぬ直前に世界線がどんどん変わってるとか無いからなw
過去の俺一体何をしてるんだ!みたいなことは起こってない

984名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:19:01.52ID:OW8/BOQ/
何度も言ったってのは>>959>>970
話を聞かないやつは二度と出て行ってくれ
そういうやつは議論系のスレでは害悪でしかないと思う
しかも、お前は相手の意見の否定ができないだけじゃなく
自説を裏付けて補強することさえもできてないように思う
具体的にいうと>>982は飛躍的な思考そのままって感じで俺には意味がわからん 説明をかけ

985名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:23:37.21ID:OW8/BOQ/
>>983
お前>>980の物理の例え理解してるか?
単にレベルが低いって言いたいんじゃなくて、よく符号する話としてたとえたんだぞ?
これは物理の初学者がよく犯す間違いでもあるし
シュタゲでも「過去のオカリンが世界線漂流するならその瞬間現在のオカリンも世界線変動するんじゃね?」
などの勘違いを犯す人はよくいる。ちなみに俺はどっちの間違いも犯したことがある
そして今のお前のレスはそれと同レベルの勘違いな

986名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:33:28.02ID:5A/8adLo
駄目だどれだけ言っても認めようとしないなコイツ

現在時刻からDメールを送っても、現在時刻は変わらずそのまま世界線が残るか
違う世界線に移るかだけだからな

視点が移るだけとかおかしなこと言ってるなよ

987名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:41:55.61ID:OW8/BOQ/
視点が移るだけ……?????????物理の喩えは理解したのかな…
誰と喋ってるのか知らんが、話を聞けない奴は二度と出て行け

988名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 08:45:47.08ID:5A/8adLo
じゃあ妄想ぬきで具体的に説明してみたら?
できないだろうけど

989名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 12:40:20.98ID:F/4N4ZIg
どうでもいいけど二度と出て行けって何?
二度と来るな出て行け なら解るんだけど

990名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 12:46:40.89ID:OW8/BOQ/
vipかなんかのネタ あるいはスラング
分かりにくくてすまん

991名無しくん、、、好きです。。。2017/10/20(金) 13:14:02.00ID:F/4N4ZIg
そうだったのかどうも

992名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 01:13:20.91ID:Wsfx2haj
>>978
”時間が進んでも”って表現がすでに考察の前提が違うことを示している
こっちはそっちが言っている意味を理解しているがそっちはどうもそうではないらしい

次のスレまで続ける気もないがシュタゲ世界はニコニコ動画みたいなもんだよ
過去から未来まで全部そろってるんだからその中をシークバー動かして現在決めるようなもの
ある程度幅の決まったランダム要素が設定されている動画だから巻き戻して再生しなおせば微妙に結果は変わるが大筋は変わらない
ただ同時によく似た別の動画にジャンプするボタンもたくさん、特に2010年あたりに集中して設置してある
そんな動画(群)だよ

ボタンを押したり無視しつつカチカチ動画を流してロボノの所まで流した後に
シュタゲの時代までシークバー戻して見直したって問題ない
そこのシークバー戻して見れるのはロボノのところにつながる同じ動画の過去のシュタゲ時代であって
当然今の動画に飛ぶ前の動画のシュタゲ時代ではない
さっき見たロボノ時代を見直したいならそのまま再生するかシークバーをさっきの位置まで戻せばいい
変えたいならさっき無視したボタンでも押して別の動画へジャンプすればいい
ボタンを押せば当然別の動画にジャンプするわけでその動画のロボノの位置にある内容は当然さっき見たものと同じとは限らない
当然だよな、さっきはなかったことをしたんだから、変わって当たり前
逆に同じことをすれば同じ結果になるのも当然のこと、ある程度のランダム要素は含まれているがそれも幅が決まってる

シュタインズ・ゲートにたどり着いてロボノに到達したってのはあくまでも
そうなるよう選択した一つの結果に過ぎないってことを忘れてるんじゃないだろうか
シュタゲ世界にとってはトゥルーとかルートの正当性なんてものは外野のつけたラベルに過ぎないからな
鈴羽ルートだろうがだーりんだろうがゼロだろうが上下なく同じルールの中で平等に”とある選択をした結果”だ

993名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 05:42:01.11ID:bu+9lCVE
沢山の動画(世界線)
選択肢(世界線変動事項含む)
視聴者(神)
動画開始(過去)→終了(未来)
シークバー(時間軸)
再生中(アクティブ世界線)

動画登場人物の岡部が視聴者(神)の選択を感知(RS発動)

994名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 06:24:56.34ID:7PRqDijk
まだ理解ができてないんだろうけど、
その妄想はα世界線の岡部たちがDメールを受信しなかったことから否定できるよ

3000年から2010年に挨拶だけのDメールを送っても世界線は変わらない
これの意味がわかってないから動画群とかわけのわからない例えを出してくる

せめてゲーム内の出来事で説明しなよ
妄想がないならね

995名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 06:28:05.44ID:7PRqDijk
その妄想の考え方だとα世界線で岡部は最初から「鈴羽を追いかけるな」とDメールを貰ってる
そんなDメール届かなかったけどな

現在から送るDメールは任意。
未来から送られてくるDメールは可能性世界線で必ずしも同じ世界線にたどり着くとは限らない
未来での収束事項

動画群とか見当外れもいいところ。

996名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 08:14:45.76ID:HPvD26W6
過去の延長が現在なんだから
現在岡部視点、過去の岡部が何かするって事はあり得ない
そんな話でしょう

例えいるの?

9979872017/10/21(土) 12:10:46.66ID:gFtAvFVi
>>995
Dメール送信の世界線と受信の世界線は違うぞ

つーかお前は2回過去改変があることを想定すると複数視点があり得ないって思ってるんだろ?
そこの解釈を説明してやってもいいが、その話は多分同一人物に対してこのスレで何回かレスしてるからなあ
人の話を聞かないやつに説明する気にならん
こっちが否定してることを何回も繰り返して同じようなレスしてくる辺りこっちのレスの意味が正確にわかってないんだろうに
分かってるフリしてどういう意味か聞いてこないあたりも不快

998名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 16:53:41.18ID:7PRqDijk
だからそれお前の妄想だろ
主張に根拠が提示できないから長文になるんだよ

理解してほしいなら根拠を示せ

999名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 17:16:45.33ID:gFtAvFVi
主張に根拠がないから長文になるって意味不明だなww
少なくとも根拠も反論も書かないレスは短いだろうけど

1000名無しくん、、、好きです。。。2017/10/21(土) 17:22:53.14ID:7PRqDijk
どれだけいっても根拠提示して説明しようとしないんだなw
自分が考察としてきたことが何の根拠もない妄想だと理解できたなら二度と妄想を書くなよ

ここは考察スレだからな

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