【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ19
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
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■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 聖杯ボスも謎が多いしな
地上で狩ったはずの上位者や成仏したはずの女王もいたり聖杯でしか手に入らないアイテムのテキストも特に聖杯に詳しく書いてあるわけでもないしで八方塞がり
過去なのか幻なのか現在なのかなぜ行き来する事が出来るのか未知の部分が多すぎる 少なくともゴースの呪いを断ったとしても獣狩りは成就せず夜も終わらないから呪いは今回の獣狩りの夜の原因ではないよね
あとシモンは秘密を恥とも言ってるし医療教会は何もできないからではなく恥ずかしいから秘匿してるんだろう
というか今まで人間が得たことのない瞳を得るなんてものを目標にしてる医療教会が先人ができなかったから諦めるみたいな組織ではないと思うな 地下遺跡について考察するならやっぱ獣血の主が気になる
二回登場するけど、ストーリーライン考えるなら同一個体っぽいよね
一度狩ったはずのあいつが、狩人が去った後に動き出して遺跡の深部で再び相間見えると
ロマが秘匿するって相当だと思うんだよなぁ
それともあれが隠してたのは冒涜の聖杯の方かな？
なら、冒涜が獣の病の発端で、獣血の主はトゥメル遺跡に生まれた最初の獣、とか？ 教会というよりはマリア様（とその他狩人たち）が恥と思ってるのかな
ともかく医療教会の血を追い求める姿と裏腹に、漁村や実験棟の行いを忌むべきものだと考える人達がいたのは確かよね 漁村の呪いが狩人を悪夢に閉じ込めるというものと考えるなら狩人の悪夢は教会にとってメリットしかないよね
まず教会が秘匿しているという時点で現実と往復可能なわけで悪夢の研究材料としてこれ以上ないレベルだし
しかも血に酔った狩人とかいう厄介者も勝手に処理してくれる機能付き
まあそれでも教会以外の部外者な狩人に色々見られるのは都合が悪いから一応秘匿はしておくけど
だからと言ってわざわざ消すのはありえないレベル >>100
本編ではそれぞれ「宇宙の探求がー」「赤子による呼び水だー」という答えに行き着いてるけど、
その前の実験棟の出来事はとんだ間違いだったわけで（いや本編のやり方も間違ってるかもしれんが、彼らは正解だと思ってやってるだろうし）、
彼らからしてみたら恥ずかしい、いわば黒歴史ともとれるよ。
外形ばかりに気にして（学徒のフレーバーテキスト）、やったこと全て間違いで、
「うわっ、恥ずかしっ」 マリアの没音声…あの広間で半竜プリシラみたいなやり取りも考えられてたんかな （マリア没セリフ意訳 選択肢は仮定）
訪問者か？
これは驚いた…
今や教会の秘密は丸裸だな
［話しかける］
悪夢に迷子の狩人さん
どう思ったか聞かせてくれる？
獣に成り果てた英雄、そして教会の患者たちをさ
…君のしたことは分かっている…だけど気にすることはない
彼らは悪夢に囚われて、今や解放されたというわけさ
翻って、君自身はどうだい？
ここはもう十分だろう？
［選択肢］
［YES］
本当かい？
それはよかった
ならこの悪夢から出られるよ
獣を狩るゲールマンの心にも適う
もとより…こんなところに君の敵はいないのだし
この部屋から何か持っていくといい、餞別と思ってくれ
君のように強くありたいものだ
さ、自分の仕事に戻りたまえ、狩人さん
思った通りでよかったよ
悪夢と秘密…君には縁のないものだ
［話しかける］
んん、どうしたんだい？ 狩りへ行きたくないのかい？
それとも、悪夢の深奥をもうちょっと冷かそうって魂胆なのかな？
もしそうなら、とてもありがたくないことになるんだけどね…
［NO］
ふむ、今その瞳を過ったもの…
見過ごすわけにはいかないよ、君
だが、分かるよ、秘密は甘いものだ… だからこそ、恐ろしい死が必要なのさ
愚かな好奇を、忘れるようなね… これ餞別で何か貰える設定だったんだろうな。何でも一つって事は複数個あるのかね。落葉も星見盤もくれるとは思えないんだが…… >>106
relicsだから複数あったんだと思う
塊とかそんなんだったのかも 血質乗算31.5タイマイ、スタマイ、放射三角欠損円
どれがいい？ >>104新しく発見されたのかな？おつです
狩人さん、もらったうえで攻撃するんですねわかります マリアってなんか嵌められるかしてあそこに嫌々居たのかと思ってたけど割とノリノリで番してたのか >>111
アンナリーゼに性質が似ているのだと思うよ
あっちは不死だからどうにも出来ないだけで 喋り方も気取ってるし
あそこで番をする覚悟そのものは悲愴なもんだとは思うが 死んだふりとカッコいい台詞で早くドヤ顔したくて、
狩人様が待ち遠しいマリア様 初見の時ってたいてい明らかに怪しいマリアよりもまず周りを探索するから
いつ触られるのかと薄眼開けながらドキドキしてそう 椅子に座ってる特に外傷の無い女性を見て「遺体」と判断してるし
あれは本当に死んでたんだよな？
普通は寝てると思う 指先からめっちゃ血垂れてたし…
きっと呼吸もしてなかったんじゃね？ 郭海皇みたいな…と言ったらギャグになるけどあれは死んだふりだし、そして実際に死体だったんだと思う 人形ちゃんのモデルがマリア様だと知ってから死体状態のマリア様見たらなんとなく
捨て置かれた人形ちゃんみたいだなぁと思った 自分で書き込んでおいてあれだが凄い小並感
赤ちゃんの靴が落ちてた時の様な物寂しさを例えたかったんだ赦してくれ… ゲームサロンもおもしろけど自分で小遣い稼ぐ方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
LEZ5S >>119
夢の中だから、死んだふりとかなんとか関係ないしな
物事の真実と理想を抽象的に表現するのが夢だ EDのお寒いでしょう狩人様は血の通わない体温のない冷たい人形に抱かれてるからなのかな
カレルの獣の抱擁と人形の抱擁は対になってる？ ヘムウィックの魔女の声と漁村民声が同じ
ヤーナム民が汚い言葉を使ってるのは
漁村の呪い
ヤーナム民の悪口でルドウィークは正気を無くしてる
口の悪いおばあさんもヤーナムの治安悪化に一役買ってるわけだ
だから奴らに呪いの声をとは呪いの言葉、悪口
赤子の赤子まで言葉は伝わるからな どこをどう聞けば同じなのかわからないし、生まれたての一糸まとわぬ姿は身体も心も寒いし、
人形の抱擁は我が子を愛す親の構図で獣の抱擁とは真逆だし、誰も死と病が隣り合わせな狩人になりたいとは思わないし、
ルドウイークを陥れたのはヤーナム民じゃなくてむしろ教会側だし、
治安悪化は教会が勝手に大橋封鎖したからだし、根元には獣の狂暴さからくる恐れと獣と人が同じだと知らないがゆえの誤解からくる偏見だし、
漁村民の呪いの矛先はビルゲンワースからなる様々な系譜に向けたものだし 狩りに酔ったのが古狩人たちで
血に酔ったのが輸血し過ぎて中毒になった者たちで
じゃあ悪夢に酔うって何だろうな
ゲールマンのセリフで最後に持って来たってことは一番重要な要素っぽいけど
ゲールマン自身が悪夢に飲まれてる？ >>127
獣狩り（人狩り）は本来望まれるものではなく、狩りとはすなわち弔いである（ゲールマン的狩人）。
教会、火薬庫らは弔いでもなんでもない、研究欲求と狩りの娯楽化。
そんな奴等は獣狩りは終わってほしくない。毎日狩りしたい ＝ 夢に居座りたい。
ゲールマンらにとっては全うな狩人たちを育てる家。だから狩人の“夢”（理想を目指す場所）。
それを快く思わない人には“悪夢”（手記に書いてあるように）。
ラストの選択肢は、夜明けを嫌い、狩りをしたい主人公にとってはあそこは“夢”のままだが、ゲールマンにとっては主人公は目指す狩人ではなくなったとして“悪夢”。 >>127
〜に酔うってのはある対象に執着するあまり異常な状態になるってことなんじゃないかな
だから悪夢に酔うってのは悪夢に何かを見いだして執着し異常な状態になるってこと
もしそうなら本来なら人間がいるはずのない上位者の創り出した悪夢に居続けようとすることも悪夢に酔うことだろうしそういう意味ではゲールマンも悪夢に酔ってたんだろうか >>129
ローレンスとの約束を果たすために居座り続けたが、
それも苦痛になり、しかし友との約束は破りたくないというジレンマ。
ある意味悪夢だわな >>128
ゲールマンが狩りを弔いになぞらえていたというのは彼個人の秘めたる思いだと思う
実際主人公や古狩人達も特に弔いを意識している様子はなく、ゲールマンが夢から送り出そうとしているのは何物にも酔わない心身共に強い狩人だった
獣の病罹患者はもはや人ならぬ危険な獣であり狩人が狩るしかないというヤーナムの常識ができる前の、
獣化者が友ローレンスの超次元探究の犠牲者であり殺すことでしか対処できないため自ら手を汚すことを選んだ、
「最初の狩人」だからこそ持ちえた信念みたいなものだったんじゃないだろうか >>131
主人公に弔いの精神抱かずとも、狩りに盲進するなよと。それだけさえ守ればいいからあの選択。
ゲールマンは弔いとして狩りを位置付けた。ただそんだけ。
あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない >>132
ローランの獣の病はトゥメル人の間の病であってヤーナムの人間の間で蔓延した獣の病はまた違う原因があるんだと思うぞ アイリーンさんも弔いに見立ててるよな狩人限定だけど
獣の病にローランもヤーナムもないように感じるけどね、少なくとも旧市街の奴らと見た目上の変化はないし >>133
わざわざ血は生物を規定するとまで書いてあるうえに、血に獣が入っていたという人間という種にまで拡大解釈されてるのに、
それがローレンスの自ら被験にした実験でもたらされたってのはブッ飛び過ぎ。あいつの実験、もはや人類補完計画並の規模じゃねーか。
しかも、見せかけでも“医療”教会を設立したかもしれないってんだから、何かを治そうとしていた意図があったからという可能性があるし、
血に獣があるけど獣を逆に利用すればいいという考えをウィレームは「お前それは危険だぞ」と言ってるわけで（我ら血によって―）
己の血が人も獣も証明してるのが人間。
例え獣を人の身で制御しようとも、所詮は表と裏の関係。理性無き獣もまた人らしい。むしろそんな憐れな存在こそが人だ。
それを抑えつけて制御しようなんざ無理難題も当たり前で、現に悪夢の中でローレンスはかつての人だった時代の己の頭蓋に執着する。
ローレンスも獣の姿に後悔しているということだ。人も獣も同じ存在なのに、あの人を人のまま獣からの脱却を目指そうとした（血による進化）と思われるローレンスも完全には同類として見れなかった。
「失ってから気づく。滑稽だがそれは啓蒙の本質」と脳液にも書かれていたが、人を失って初めて気付いたわけだ。
獣と人は同じ存在で、そしてそれは人の身ではとうてい理解できるものじゃないと。獣を受け入れる人などいない事実をローレンスは悪夢の中で体現してる（人だった過去の自分に執着する）。 ローランもヤーナムも獣の病は同じだが
ヤーナムでそれが蔓延する元凶を作ったのはローレンスってだけじゃないのか
まぁ俺は没科白おさらいしてないから裏事情よくわからないが 医療教会設立以前の出来事は、ビルゲンワースが聖杯ダンジョンから「血と遺体」を持ち出したこととカレルが「獣」の文字を発見したこと
特に「獣」は人のうちに潜む獣の発見に繋がったって書いてあるし無関係じゃないはず
ところでロマが瞳を得たのいつなんだろう
蜘蛛になったからゴースと漁村が発見されたのか漁村でゴースから瞳を得たのか >>134
>>135
結果的に同じ症状が出たとしても原因が一緒とは限らないだろう
現実だって同じ病気でも遺伝が原因なのか生活習慣が原因なのかとかいろいろあるんだからさ
人間が獣を内包しているとしても何らかの引き金がなければ人間が獣化なんてしないだろう？
ローランでは医療が獣の病の呼び水になったかもしれなくてヤーナムではビルゲンワースやローレンス率いる医療教会の行動が引き金になったってことじゃないの ただの病気じゃないぞ。もはや概念に近い。というか病でない可能性が高い。血に人も獣も存在するってのはそういうこと。
おまけにローランの落とし子は、獣に塗れた子を冒涜の象徴とし、
遺跡には上位者ではない“人ならざる人々”なる曖昧な存在が示唆されてる。
風土病となっているところからしても、系譜に呪いとして病が今尚続いてるという形の可能性が高く、
“人ならざる人々”が起こした冒涜的所業（婚約の指輪も登場するあたり、姦通か）が、以降生まれた、いわゆる今現在のヤーナム民に獣の病という形で呪いが続いているという想像もできる。
物語的にも、思想として存在する神と神の愛の話（造物主と被造物）に当てはまり、
上位者を神と見立てた場合、その神は今の人を愛すか？と聞かれたら、人形が言ったように「造物主は被造物を愛するでしょうか？」と疑問が浮かぶ。
なぜなら今のヤーナムの人々は別に神が母ではない。母は同じ人間。
人形や人形の制作者が抱いたように、手塩にかけて、あるいは腹を痛めて作った被造物を愛するものであって、
冒涜的所業を犯したものたちの、神の手から離れた子孫らに、神（上位者）は愛なんか与えない。
むしろ呪いを残す。という作品全体の親と子の関係性を大袈裟に表したという意図が見られる。 「発症原因が違う可能性があるから違う病の可能性がある」じゃなくて、
種として定着してしまっている以上、病自体は同じもの。問題はローランとヤーナムで起きた蔓延に共通する事柄はなんなのかというところ。
聖職者をして内的衝突が要因としているけども、ようはブラボの聖職者は人でありたいと常人より強く思ってる。
人でありたいと強く思えば思うほど自然に獣に対して恨みや恐怖が募る。それが逆に獣化を促す。
人でありたいと思うがあまり獣化する。エミーリアはしきりに獣の誘いを振り払おうとするが、そう思うということは獣に対する負の感情が高まってる証拠。
「気を付けろ気を付けろ」と言い聞かせてる本人がなにより恐れているように。
だから旧市街しかりローランしかり、何かしらのキッカケが人としての理性を吹き飛ばす状況になった可能性がある。
灰血病を機に暴動でも起きたか、獣の存在が判明したことに大混乱と誤解が起きたか…
そこらへんは確かなことは言えないし描かれてないから妄想するしかない 上位者くらいしかやっぱり思いつかんなぁ…
困ったら上位者に投げればいい >>132
狩人の業はゲールマンの狩りに源流があるわけで、夢を通してそれを受け継いだ狩人達の狩りの根底に獣化者への弔いがあったとしても別に問題なかったかな
ただ、各工房は狩り武器作りの方向性が違うだけで別に狩りに酔っているというわけではないとは思うが
>あと獣の病はローランの時代からあるぞ。獣化にローレンスとか関係ない
獣化現象は人の望まれずおぞましい本質に起因するので、人を失うきっかけがあればあの世界の人間にはいつ誰にでも起こりえる
人を失うきっかけというのは警句にもある通り「血」（単に血液のことだけではなく、生物の規定とそれに手を加え倒錯的変態をおこす神秘的技術を含む）
ローランに残されたある種の医療の痕跡とは血を用いたものだろうし、ヤーナムではローレンスが医療教会を興し組織的に血の医療として広めたため獣の病と呼ばれるほど獣化が蔓延してしまった
気になるのは、ゲールマンが「最初の狩人」である以上ローランには獣化者を狩る専門の狩人がいなかった可能性
むしろ遺跡調査で獣と呪いに塗れ滅びたローランの悲劇を知ったからこそ、ゲールマンは狩人になることを選んだのかもしれない 話がややこしくなってるから整理すると
人は獣を内包するけどそれは獣の病じゃない
人が内包した獣を抑えきれなくなり人を失うことが獣の病
ウィレームは｢血｣が人間をより上位の存在にすることも可能だが同時に人を失う=獣化する可能性もあると指摘している
ローレンスがウィレームと袂を分かったのはこの｢血｣を利用に否定的なウィレームから離れ医療教会で｢血｣を活用していくため
つまりヤーナムで人を失う=獣の病のきっかけを作ったのはローレンス達の血の医療でありこれを無視して獣の病は語れないと思うんだが
というかビルゲンワースや医療教会ってローランのことをどこまで知ってるんだろう
ローランの聖杯だけ悪夢に行かないと手に入らないしイズやトゥメルに比べて入手が難しいような… 狩人が変形武器にこだわるのって、最初のゲールマンがそうだったから、ってだけかな？ ヤーナム特有の同調圧力で「え？狩武器なのに変形しないわけがないよねぇ？」みたいな ゲーム的にはポケットから二、三本の武器を取り出して切り替えつつ戦闘できるが、実際はそうじゃないからな
やろうとしてることは現実で騎兵の急接近に備えて小銃に銃剣付けるのと基本的に同じ
まともな人間の扱えるレベルに抑えてそれを実現する必要が無かったからトンデモ武器が生まれた トップハットと仕込み杖で語られる様式美がそうであるように、
それ以外の変形武器も大なり小なり狩人を人に留めるよすがとして機能してるんじゃないかな
理性を失った獣には変形武器なんて使いこなせないからね でも本当は仕掛け武器なんて無茶苦茶なもの使いこなせる時点で人外だよねー 石槌背負って左手に大砲付けててもグルングルンローリングするし華麗にステップするぞ 千景とカインハースト周りがよくわからん
血を纏わせるのは女王の眷族特有の物
刀身に血を纏わせるには特殊な加工が必要
なのに千景は異邦の武器
そしてカインハーストとの関わりは禁忌
ヤマムラはカインハーストと関わりが無いのに普通に千景持ってるし抜刀も使う
特殊な血の持ち主がヤマムラの住む東国の生まれじゃないと辻褄があわん気がする >>143
｢血｣が人間をより上位の存在にする、その最たるものが狩人なのかも
夢に依って遺志を継ぎ、血によって武器と肉体を変質させる業を持った人を超えた存在
大半は狩りを続けるうちに正気を失うか獣化してしまったが、主人公はついに上位者まで登りつめた
情報を総合するとビルゲンワースから医療教会にかけて地下遺跡はほぼ調べつくされている感はある
トゥメルと僻墓で神秘の力を持った古代トゥメル文明、旧主と血の女王と赤子（あと悪夢？）、前後してローランで血を用いたことにより招いた悲劇の顛末を知り、遺跡秘部のイズで「宇宙」の一端に触れ、輝ける星の眷属や上位者エーブリエタースとの邂逅で終わりかな
聖杯の入手状況から考えて、イズは聖歌隊が押さえていたようにローランはメンシスが押さえて悪夢に持ち込んだのかもしれない 遺跡探索の順番は概ねプレイヤーが聖杯手に入れる順番と同じくらいじゃないかな
イズ・ローランあたりの順番は不明だが最後にトゥメル＝イルが来るのは間違いない
医療教会が女王とメルゴー殺してへその緒手に入れたのが本編の儀式に繋がるのだろうから
女王殺したのは本編からそう離れていない時期だと思う イズ聖杯がビルゲンワース以来初めて地上に持ち出された大聖杯とあるからイズは結構前から探索されてたんだろうか >>143
人は獣を内包するけど獣の病じゃない・・・ってことじゃなくて、あの世界の一般人は病だと決め付けてるってだけ。
ウィレームらが共有した警句は、血そのものが持つ思想的象徴的、物質的意味を言い表したものであって、進化するしないとかの言葉ではない。
血は己を表すがゆえに、血が変われば己も変わり、己を失うという本質を表しただけ。だから“警句”なのよ。忘れるなよということ。
ローレンスがやろうとした獣の制御は獣と人が同じ存在だということを考えたら、いわば人の制御。
血が赴くままに“あるがまま”を受け入れるということ。人と獣を分けてきた文化を根底から覆す、人と獣が内面で共存出来る所業。
これが為されば人にはとうてい理解及び享受出来ない人＝獣という真実が理解されるようになる。
ローレンスがやろうとしたことはそれぐらい重要な意味を持ってる。
ただ、ウィレームが言った警句というのは種としての意味に留まらず、存在そのものの本質をも表す。
「思考の次元が低すぎる」と嘆いたことはつまり、人の限界というのを知っているから。それをウィレームは血で表現している。
このゲーム、血を比喩的にも表現していて、あらゆる思想、個性を血で表してる。
血の遺志のマークが狩りのカレルと同じなのは主人公は狩りをしたい意志を表し、その意志が主人公を狩人に“変えさせる”。
一見血を使ったファンタジーものに見えるけども“強い意志によって己を変える”という当たり前のことをややこしく描いてるだけ。
そういった表現の中で、人（に流れる血）の限界をウィレームは知ってるわけだ。どうやったって人は内から沸き上がる獣を否定出来ないと。
脳液にも書かれていた「滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある」という、人には理解出来ない（啓蒙）ということをウィレームは知っていた。
一方のローレンスは逆。人は理解出来ると。
実際はどうだった？と聞かれたら、ウィレームが正しかったと。 なんつうか啓蒙高めすぎて発狂ってこんな感じなんかな ここは考察のスレさ。けれどあんたが背負うものでもない
どこへ行こうと、あんたの自由さね... >>157
煽りじゃなくその長文で何に反論したいのかがよく分からない
別に獣の病が病気なのかそうでないのかの議論なんかしてないよ
人が獣に変化するという現象が獣の病と表現されてるだけでしょう
〜は〜の象徴みたいなことを何度も繰り返してるけどウィレームの警句の｢血が変われば｣はどういう意味？
｢己の象徴としての血｣とは別に己を変える｢血｣というものが存在しているように感じるんだけど
そもそも｢血｣は象徴のみの存在ではなく発見され盗まれるものであり医療教会の輸血という医療行為に使われる物質的な側面があるでしょう
偽フカも古い血を使用し人間を使者に変えてるし血は物質的な影響を与えられるものとして描写されてるよね >>160
いち側面だけを描いてるってことじゃなくて、多角的な面で血を描いてるってことだよ。
物語的な辻褄合わせで言うなら、血を抜いた入れた盗ったなのは当たり前で、今作はあまつさえ夢という概念を持ってきてあらゆる非常識を描いてる。
人形が動き出したりとかね。
なぜそんな表現にしたのかというのを求めてるのが俺の考察ね。
物語の行きなりを考察するだけなら、「うるせぇこのゲームでは人形は動くんだよ！！」で片付けられるし、それでいいと思ってる。
ただブラボが凄いのは、それらに何かしらの意味があるような気にさせてくれる素材がたくさんあるってことだ。
それをかいつまんで考察してるだけよ。 それに、冒頭から血から獣が出てきて燃えるという抽象表現じみたことやってるからね。
物語的な流れを伝える構造になってない。「こういうことだよー」というのを映像で見せてく作品と言える。
勿論、単純に起承転結を考えるのもいいんだけど・・・物語の辻褄合わせが夢みたいなトンデモ表現と密接に繋がってるから、
物語だけ追うとワケワカランことになる 連レス申し訳ない
ようは難しいことこねくりまわしてまみると、ローレンスがやろうとしたことは思ってる以上に、
人々に希望を与える画期的なもので、それをやるという動機を考えた場合、獣は既に存在していて悩まされてたと想像できて、
ローレンスのせいで広まったというのは考えにくくね？ということ。
むしろ広まったのは警句を曲解して人を人らしくさせるために血を配る教会の認識不足のせいだよねってことに。 まずローレンスやゲールマンって元々医者でも何でもなくてただの考古学者なんだよね
そしてゲールマンは瞳欲しさに漁村襲撃するような奴でローレンスはその友人なわけだ
さらに悪夢内のローレンスは実験棟に入るための瞳のペンダントを所持していることから実験棟はローレンスが生きていたことからあの実験を行っていた可能性は高い
ローレンスは瞳の為に外道な実験を行うような奴であり、ローレンスこそがヤーナム民に輸血液配り獣の病を蔓延させた原因であると考えるのが一番自然だと思うな 漁村荒らし回ったのってゲールマンなの？
ローレンス一派かと思ってたわ >>165
個人的には両名だと思ってる少なくともゲールマンは関わっていた
でなければマリアは絶望や恥には至らないのではないだろか ゲールマンもローレンスもまだビルゲンにいた時代じゃないの？一緒に行動しててもおかしくないが ウィレームを主導者に、ローレンスとゲールマンはそれぞれ実験と調達の実働部隊だったのでは
漁村での無駄骨が学長と学生の道を別けるキッカケになったのだろう ウィレームの「君も裏切るのだろう」とは
先生の方針である「我々はせめて善くあるべき」という点かと思う
先生は目的のために人の理性を穢す振る舞いは認めなかったが
ローレンスは結果が得られるなら多少の犠牲は目をつぶる て感じかと
目をつぶるどころか当然としてウェルカムなのが偽フカやミコラーシュ >>162
ウィレームの警句の原文は｢(血によって)人を超え、人を失う｣であるのに｢超える｣という言葉の意味を無視して｢己が変わる｣という意味だけにしか捉えていない
多面的と言いつつも結局はテキスト情報から自分の考えに合わないものを排除して都合よく解釈してるだけになってる
それに長々と多面性や象徴と書いてるがそれが何故ローレンスが獣の病の蔓延の原因である可能性を否定できるのかも不明
最初の狩人ゲールマンとローレンスは協力関係だったし漁村襲撃や実験棟みたいな非人道的な行為を行ってる
これらの行動から彼らの第一目標は瞳とそれによる人間の上位者化で人道的なんて二の次
その彼らが獣の病の治療のためにビルゲンワースを離反するとは考えにくいしそもそも人を失う可能性のある血を治療に使うこともおかしい
それにウィレームの警句はローレンスの頭蓋を通じて歴代の教区長に受け継がれていると書かれてる
>>165
ゴース遺子撃破で普段苦しんでたゲールマンが穏やかに眠ってるみたいな台詞が追加されるからゲールマンも関わってたんじゃない？ 善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
没台詞だとゲールマンのように君も裏切るのだろうという台詞があったり瞳のために誰かを生け贄にしようとしてたりとウィレームも結構黒いんだけどね
まあ本編でも瞳の苗床とか赤子の検体とか目玉の瓶とか置いてあるしビルゲンワース自体黒いんだろうね >>171
> 善くあるべきはローゲリウスの言葉じゃなかったっけ
それは酷い思い違いだったね大変失礼した
すると先生にとっての裏切りとは直に血を用いて人を超えようとすることなんだろうか？ ウィレーム先生とローレンス派の違いは単に血を入れるか入れないかの一点なんじゃないかな
>鎮静剤
>ビルゲンワース発祥の飲み薬、気を鎮める効果がある
>神秘の研究者にとって、気の狂いはありふれた症状であり、濃厚な人血の類は、そうした気の乱れを沈めてくれる
>それはやがて、血の医療へと繋がる萌芽であった
>「獣」
>ビルゲンワースの学徒、筆記者カレルの残した秘文字の１つ
>「獣」は、最初のカレル文字であり、同時に最初の禁字である
>血の発見とは、すなわち望まれぬ獣の発見であったのだ
ビルゲンワースは地下遺跡を発掘・調査するうちに神秘に見え、同時に起こる気の狂いへ対策を講じる過程で、血を用いた
それは結果的に血の医療と、臨まれぬ獣の発見をもたらした
だから獣は最初の禁字になったし、血は生物規定するものだからと使用をやめた
ここまではビルゲンワースに皆が統率されていた時代だったんだろう
でも漁村民は、血狂いめって発言をしてる
血狂いって言葉自体に輸血中毒者って意味はないけど、このゲームでその発言は関係ないことはないだろう
それに、血に酔った狩人の悪夢は彼らに対しての呪いだろうし
ということは、漁村襲撃時点で、地下遺跡で狩りをしてた者たちは血の遺志の中毒者になっていたということになる
つまり地下遺跡発見と漁村襲撃の間の期間に、ローレンスは月の魔物と邂逅したのだと
ゲールマンら獣の狩人は、血の遺志によって力を得る狩人となっていた
この時点でウィレームの方針とは亀裂が生じている
ローレンス自身は狩人じゃなかったのかな、輸血をしてるのはゲールマンら実行部隊が飽くまで戦闘に使うだけで
漁村で瞳は見つからなかった
それが血を用いないやり方の限界だとローレンスは思った
ゆえに「君も裏切るのだろう」「変わらず、頑なですね」
で別れたって時系列じゃないかと思う
ウィレームはその後も血を用いず、瞳を培養したりなんだりでのやり方を模索してたんだろうな >>170
まぁここまでやりあったらもう両者ともの意見理解できないあるいはこちらが理解出来ないから、ほどほどにしときたいが、
いかんせん前提考察を最初から説明しなくちゃ多分分かってくれないから、とりあえず書く。
上位者が人を超えた存在なのかどうかは自分は疑問で、それはウィレームの個人的に思ってるだけじゃねーのか？と。
高次元思考と言ったが、誰もそれを理解できなかった。知識でもなく哲学でもなく外形ばかり気にした学徒は、結局漁村の一件にまで至った。
更に思考云々言ってたのに、上位者ロマは白痴呼ばわり。あの世界で誰も上位者が何をもって人を超えた存在なのか提示してない。
結局上位者が人を超えてる超えてないはウィレームの主観でしかなく、
そんなウィレームが血を変えるほどの変態をして「人を超える」と言うのは自然。人を失うという言葉もウィレームは元々人の限界を嘆いていたから失うという考え方に否定しない。
「超えるって言うんだから超えるんだよ！」って言うのなら思考の次元が低い高いを説明してくれ。俺は上に書いた。
あと「多面的とか言って」の部分だけど、別にアンタが言う「いやいや血を取ったりして物質として描いてるじゃん」という意見に否定してないよ。
「物質として描いてるけどそれだけじゃないよね？」と言ってるだけで、そうでないと説明できない事柄多すぎるよねってことだよ。
「ローレンスのせいで広まった」とは言うけども、レス合戦の最初の方にも書いた病の原因をローレンスがどう広めてしまったのか説明できてないじゃん。
「いや、わかんないけどローレンスがひろめたんだよ」って言われても説得力ない。
あと、ややこしいことに、こうやって警句の解釈が人によって違うように、ゲーム中の登場人物たちも解釈別れてるんだよ。
「血の渇きを恐れたまへよ」という言葉が出てきたり、ウィレームが言った警句も抽象的でわかりづらい。
警句だけ聞いたら「よし、じゃあ人であり続けるために血を配ろう」という結論に至ってもおかしくない。
あと前にも書いて理解されなかったけど、
人の根幹部分に存在する獣が完全に分けられたら、それは「進化」と言えるんじゃないのか？ということ。
肉眼ではなく知識で真実（人＝獣）を見て、人が抱える偏見差別を無くすことが出来れば、獣に恐れることも恨むこともなくなる。それってつまり獣化もしなくなるよね？
獣から切り離された存在ということは、従来の人と言える存在じゃなくなる。まさしくそれは上位者と言えるんじゃないか？
ローレンスがやろうとしたことは、結局は瞳の獲得（偏見差別に左右されない思考）に繋がってると言えるんじゃないか？と考えてるわけよ。
人の血のまま人ではない何ものかにさせたかった。それをウィレームは無理だよと。 >>155
そうか、ローランがメンシスに押さえられていたとしたらトゥメルの冒涜の封印を解いて先に進めたのはメンシスだけだった可能性もあるな
となると、ビルゲンワース時代は深きトゥメル（ロマと獣血の主）止まりだったかもしれない
上位組織はいずれも医療教会の拝領や遺跡探索からビルゲンワース的探求に回帰したようなので、瞳にのみ拘ったウィレームによるトゥメル探索完了から時間をおいて
メンシスが悪夢や血の赤子の儀式に手を出したとしてもあり得ない話ではないと思っていたんだがなぁ
あと女王繋がりでしかないけど、女王ヤーナムの血がカインハーストの血族の誕生させた禁断の血じゃないかという考えも捨てきれなくて・・・
その場合、ウィレームの言うローレンスの前の裏切者が禁断の血をカインハーストに持ち込んだ奴だとしたら医療教会設立前にトゥメル遺跡探索は一旦完了していて、
イズが「ビルゲンワース以来、はじめて地上に持ち出された大聖杯」というのもビルゲンワース時代に他の大聖杯（トゥメル？）が発見された以来って意味にとれる
そして、イズ探索完了は聖歌隊の業績だから医療教会成立後でほぼ間違いないし、しかも後々地下から空へ目線が変わっているので順番的には最後期かなということで>>154の流れになった >>174
幼年期の終わりエンドの説明を見ると人間が次の段階に進化したと書かれており人という段階を超える=上位者化だろうからウィレームの｢人を超える｣も上位者化と捉えてる
高次的思考は人間の脳のスペックを超えた思考や知覚でありそれが瞳
色々な違いはあるとはいえ上位者は瞳を持つ
ロマも星の眷族として｢宇宙｣に触れている以上人間の知覚できないものを知っている
白痴というのは人間の基準で判断したにすぎず本当の意味の池沼ではない(ブラボに影響を与えたクトゥルフ神話で白痴と呼ばれるアザトースも参考にどうぞ)
じゃあ上位者になる方法はというと瞳を入手するのと遺跡由来の血による変態に頼るという2つが考えられた
成果の上がらない瞳の探求より血に進化の可能性を見いだしたローレンスはウィレームから離れ血の医療を開始
ただし血を摂取することは生き物を規定する存在そのものを変えるため人を獣に変えるデメリットもありウィレームは血を恐れたまえと反対した でもローレンスらは血による進化を優先して血を配り(どんな病でも治す画期的な治療薬といって宣伝したのかも 没台詞には血の医療は主人公の病気を治す唯一の存在だと勧めている台詞がある)獣化した人間は不要な存在として狩るというシステムを構築した 血がどういう形で獣化させたのかについては別の人が書いてるように人は獣性を内面に持ちつつそれが発現しないバランスを保っていてそのバランスが崩れれば獣になる
血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
という感じで自分は考えてるけどおそらくそちらは違う何かが見えてるんだろうね
同意する人が見つかるといいね >>179
＞だからローレンスが血の利用を目指したことでヤーナムには獣の病が蔓延した
教会はローレンスという獣化した実例があるのに血を配ってるの？ >>180
誰かが獣化したくらいで血を利用しなくなるならローレンスより前に獣化した人間を見てとっくに使用しなくなってるんじゃないかな
ウィレームが警告したにもかかわらず血の医療を進めた連中だし血の医療が相当魅力的だったんだろう
それに血の医療を受けた誰もが獣の病を発症するわけじゃないしローレンスの獣の制御や何らかの医療行為で抑制できる期待もあっただろうしね
あと輸血液のテキストを見ると中毒性があることも分かるし止めたくても止められないという理由もあったかも
理由はともかく現在まで血が出回っていたのは確かで一部上位会派がビルゲンワースに原点回帰しようとしてた感じなんじゃないかな >>181
獣化広めた理由はローレンスにあると言いながら、抑える効果あったんだろうねって、よぅわからん >>180
血の医療の実態が実験棟だから、医療教会は目的のために人を犠牲にできる体質なんでしょう
ローレンスという人間が獣化しても、それは実験をやめる理由にはならないし血を配り続けてもおかしくない >>182
期待であって結局制御できてなかっただろ 血の医療と発症のカラクリの個人的意見を聞かないとどうにも
具体性が 獣の病が蔓延するより先？に灰血病とかってなかったっけか
血が灰色って意味ならいかにも上位者がらみだが ああ、>>179に書いてあったわ。でも、
＞血を入れるという行為は人間を規定する血を変える=人血中の人と獣のバランスも変えるので獣化を促進する可能性があるということだろうね
人間を規定すると言いながら、人に傾いたり獣傾いたりするって矛盾してね？
人に傾いたら獣にも傾くでしょ。血中に獣もあったということはそういうことでしょ？ 矛盾してるか？
人間を規定する血になにか特別な別の血を入れてるんだろ？
そりゃバランスも崩れるよ
ローレンスが配った血は人を規定するそれではないのだから >>182
ローレンスは獣の抱擁のテキストにもあるように獣の制御の実験も行ってた
おそらくは血の医療の副作用の獣化をコントロールしたかったんだろう
実験が成功すれば獣化しなくなるという期待もあったから血の医療を止めなかったってこと
>>186
確か開発がプレイしてて不快にならない血の色を出すために色々試してたときに灰血って言葉がが生まれたんだっけ
白い丸薬には一時的な効果しかなかったみたいだから血の医療で治そうとしてかえって悪化させたなんて可能性もあるかな
>>187
トップハットや仕掛け武器の様式美で人らしさを保ち獣化を遠ざけようみたいな話もあるし人らしさと獣は別のものじゃないの
人⊃獣だけど人=獣ではない
獣を持ちつつも人が人らしくいるということが｢人｣に傾くってことであり人らしさを失い獣になることは別でしょう >>188-189
その理屈なら、人と人ならざる別のもののバランスが崩れるというのならわかる。
でも人と獣のバランスが崩れるとなると、狩り道具に書かれた「血は生物を規定する」に反してることになるでしょ？人も生物だし獣も生物だし。
そして一番の問題は、“人らしさ”ってどんなこと指してるの？ んん？各人バラバラだから各々前提が違うのか？
別の血を入れて人と獣のバランスを弄ってるんだよという話と、
人らしさを保つことが獣にならないという二つの意見？？
前者は外的な接種によりもたらされてるように聞こえるけど、後者は意識的なものだよね？
人らしさを保つことが別の血を入れることに繋がってるってこと？ >>190
単に血中の獣と人間性のバランスが崩れただけで血は変わっていないのだから人間が変化することはないって意見なのかな
自分は獣性と人間性のバランスが変わってしまった以上それは別の血になってると考えてる
人は獣と言うけど人と獣が分類上同じ生物っていう意味じゃなく人は獣性を必ず持ち何かのきっかけで人も獣に堕ちる可能性もある、獣と人の境は思っているより曖昧って意味だと思うんだよね
だから人血=獣血ではないし獣と同時に人らしさという要素が血中になければ人とはならない
だから血中の獣が強くなり人らしさが弱まればその血はその持ち主を人とは規定できなくなる
作中では人らしさは人間にはあるけど獣にはないものを指している
例えば複雑な仕掛け武器を扱える知能や生きていくのに必要のない様式に拘ることなど
まあ何が言いたいかっていえば人間と獣は共通する要素があるけれど完全に同じ生物じゃないってこと 酒みたいもんだよ酔って理性飛べば暴れ出す
ヤーナム野郎はトラどころか獣になっちまうけど 灰血病の蔓延が人の不安やら苛立ちを引き出してそれが獣性を引き起こしたんでないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
