【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured あっそうや旧主って何者なん？
なんかテキストで説明あった？ 血刃に関してはアンナリーゼの血を受け入れないと純正千景が手に入らないからそこをどう考えるかだな マリアの時点で既に常人ではありえない血の能力を持っているからそもそも最初からそこにトゥメル人の人ならざる血が流れてるって解釈じゃないのかな、悪夢の中じゃないとこれっぽっちも発揮出来ないものだったり、血を嗜む文化だけでそんな能力が得られる可能性もあるけどね
証言とはズレるけど禁断の血によって血族が誕生したんではなく、盗んだ事を糾弾され教会から穢れた呼ばわりされるようになったということもあるかもしれない
処刑隊は若かろうが女だろうが血族は殲滅させる方向のようだし、血が盗まれた後に反発という理由だけで医療教会がマリアという血族を招き入れるとは考えづらい気はする
マリアスタチューについてるカップがトゥメルの聖杯でゲーム内でも似たものが置いてるのはマリアとトゥメルの関係を示唆してるんだろうか、ただのオシャレアイテムかもしれんけど アルフレートは教会の内情に詳しくないと言ってるし処刑隊の知識も全て伝聞形だから話が全て本当かどうかは疑問が残るんだよな
アートワークスのマリアの顔からしてビルゲンワースから血を盗む前から血族とトゥメル人は繋がっている可能性が高いんじゃないかな >>854
ビルゲンワースが地下遺跡つまり聖杯から宇宙を求めたわけだけど
脳液の説明では教会の初期は上位者は海と紐付けられていた。
勿論理由は漁村での出来事だろう。漁村の時点では医療教会じゃなくてビルゲンワースと呼ばれていた。
おそらくビルゲンワース時代では宇宙は地下遺跡にあるとされていたけど、それ以外の海で
上位者ゴースが確認された。だからこそ教会初期は上位者を海と紐づけてたんだろう。
つまり教会設立前後の研究の対象は海と考えるのが自然だろ？ここでいきなり聖杯でヤーナムの血を
見つけて血の医療、言い方を変えれば血による神秘の探求を始めるのは不自然だと思うが？
じゃあ女王ヤーナムってなんだよ？ってなるけど禁断の血つまりカインハースト関係の補足なんじゃね？
聖杯はメインストーリーと基本関係ないしカインも完全に寄り道だしね。
>>847と話の内容だいぶ変わってない？と思うかもしれんけどまあ気にしないで。 古老→末裔の時点で神秘の力を失ってるから、
末裔の末裔でしかないカインハーストは知識はあっても力はないでしょ
あるなら外部から処刑人の一族を引き入れたりしない
ビルゲンワースもカインハースト領内で活動してるんだから、
最初の内はがっつり協力関係だったと考えるのが自然
ゲールマン、ローレンス、ローゲリウスの初期組は3人ともトゥメルの神秘を持つけど、
血が独占だったはずもないからカインハーストの貴族も一緒に輸血してた可能性が高い
それだけなら問題はなかったんだろうけど、
カインハーストが何を血迷ったか女王ヤーナムの血にまで手を出したからこじれた
女王ヤーナムはオドンに侵されててトゥメル滅亡の原因になった存在
せっかくトゥメル健在の時期の血で人を超えたのに、
女王ヤーナムの血が流出して再び旧主の怒りでも降ろうものなら元の木阿弥
処刑隊を送って始末する必要性はあった
だから処刑隊のシンボルこそ旧主に忠実な者のマークである可能性が高い
「輝き」 メンシスの檻の説明を読むに、
少なくとも悪夢の教室棟までは檻の力だけで行ったっぽい
ということはメルゴーと邂逅したのはその後である可能性が高い
青ざめた月召喚のように赤子を餌にしたのはメンシスの悪夢到達後で、
それはメルゴー戦前にメンシスの連中のミイラがあることから分かる
ということはヤーナムの石は悪夢の教室棟にあったことになるが、
この教室棟は悪夢をさ迷ってるだけで現実の教室棟がそのものという雰囲気がある
いずれにせよ旧市街事件時にウィレームの一存で女王ヤーナムの湖への秘匿が行われてる
医療教会の時代に初めてトゥメル＝イルに到達したならウィレームの元に女王ヤーナムがあるわけがない
なのでビルゲンワース時代にイルに到達してたことは分かる
ルドウイーク以降の奴らは血晶マラソンでもしてたんやろ
あと僻墓掘って灰血病蔓延させたりローラン行ったりろくなことしてねえ印象 個人的に言いたいことは
トゥメル＝イルはプレイヤーが最後に訪れる、聖杯ダンジョンの最深部として明確に設定されているということ
プレイヤーがイルに挑むには周回要素を無視すればレッドゼリー入手の為必ず深きローランかイズを先に攻略しなければならない
もちろん現実の地下遺跡と聖杯ダンジョンが全くの同一であるというわけではない（生きているヒモは教会が入手できるわけがないので別の素材を使ったのだろう）が、
しかしこれを無視してイルをビルゲンワース時代に攻略していたというのは難しくないだろうか
イズは聖歌隊の時代に攻略されたことが明確であるのでイルがビルゲン時代に攻略されているなら深きローランも同時に攻略されているべきである
そこまで探索が進んでおいて何故イズだけは聖歌隊の時代（孤児の成長を考えると少なくとも教会設立から10年以上は経っているであろう）を待たなければならなかったのか
それに理屈をつけることは不可能ではないが、あまりにも不自然じゃないか
プレイヤーにとっての聖杯ダンジョンの序列と地下遺跡の序列はおおよそ一致していて、イルの攻略はイズの後であると考えるのが最も自然ではないだろうか やっとカインハーストとトゥメルの違和感にたどり着いたんやなｗ
この話はたぶん正攻法では解けんで
ブラボの世界を閉じた内的整合性を持ったハイファンタジーと捉えるとなんだかおかしな事になるんや
このスレでも延々と哲学かなんかしらんけど引用してるのいるけど
まぁその系統の理解のアプローチやろ
けどはっきりいってブラボはパロディの世界であり
途中で変更された物語と考えるとわりとスッキリ理解できると思う
トゥメル、カインハースト、旧主は変更前の設定で
ビルゲンワースとメンシスと月の魔物は後から追加された物語で
その結果として元の話は塗りつぶされてしまったんやないかな いやいや
ビルゲンワースも医療教会も主人公みたいに聖杯の儀式はしとらんやろ
まさかマジで聖杯ダンジョンに潜ってたとでも思ってるんか？
禁断の森にも発掘跡はあるし嘆きの祭壇周辺も遺跡やろ
主人公は血の遺志のリピート機能かなんか使ってるだけだと思うぞ
遺跡の内容を自由にコントロールできるのがその証拠だ
特に禁断の森でウチらが使うエレベーターは人間用じゃない
あれは荷物運ぶ大きさでしょ
元々カインハーストを中心とする国にあれだけ巨大な街を作ったんだから、
（少なくとも大聖堂と新市街は後付けだろう）
何より問題になるのは建材の調達
建材を遺跡から調達するのは現実でもよくあること いや医療教会も聖杯を発見して遺跡の新しい区画に挑む際は儀式をして封印を解いていったんだと思うけど
狩人の夢みたいなお手軽なんちゃって儀式とは違うだろうけどその際にはやっぱり主人公みたいに儀式素材を揃えて儀式していたんじゃない 時系列も問題だけど、実時間も気にしたら議論はスムーズにかも？
というのも、サイン出してる奴らどういう手段で出してるかはわからないけど、
聖杯ダンジョンが過去の出来事の簡易な再現、ゲーム本編時間での救援サインが、多少ズレがあっても同時間軸だとすれば、イズと本編のエブリ前、ロマの前にあるダミアーンのサインから考えて、エブリの連れ出しから本編時間まで、長くて３０年くらいだと思うのよね
つまり聖歌隊はエブリの連れ出し後に発足した若い団体で
メンシス学派はそれ以前からある団体と見ていいのかもしれない
また、遺跡内のサインの装備から、メンシス学派に縁の深そうなローラン聖杯の探求は、古狩人活躍の時代から旧市街事件後まで長期に渡ったんだろうと予想できる
旧市街事件が最後の大規模な獣狩りだと仮定して、おそらく本編の１０年～２０年ほど前だろうか また、ルド剣の説明から教会の狩人の成立時期がおそらく、ゲールマンが老人になってから、工房を去り夢にとらわれるまで＝古工房の末期と見ていいのではないかな 漁村襲撃以降:ゴースの血(使い切ってしまった)
イズ聖杯獲得後:エブの血(イズ探索中に見つけたので回収)
こんな感じかなぁとは思うけどエブは実験材料的な面の方が強かったりするのかな
他の大型上位者枠･･･
オドン:見えねぇ
アメン:監視者、運送屋枠で聖体として神秘性は薄そう
ロマ:ジャミング装置的な感じで聖体としてはry
乳母:メルゴー追っかけてきただけで教会に協力的では無さそう
月の魔物:支配下に置くタイプで血を提供はしなさそう
というかなんかこいつらは血を抜こうにもカサカサしてて抜けなさそう(殴った時に血が出てる、とかは置いておいて)
ヤーナムに関してはメルゴーが腹に居たからなんかあるかもで捕まえて血は抜かれて実験に使われてて、それをカインの関係者が持ち帰った、かな？ ん？このゲームでいう血の医療ってようするに血清治療の事やろ？
たぶん上位者の血を適正のある人間(現実世界では馬とかやけどな)に輸血することで
製造されるんやと思うで
上位者から直接絞り出してるわけやないやろ
元々ビルゲンワースはこの世界で流行した黒死病か天然痘みたいなモンの血清治療に成功した
組織やったんやろな
表向きはな
で現時点で流行している灰血病(たぶんモチーフは結核)にはあんま効果が出なくて
大量投与による獣化事例の増大が発生してる・・みたいな感じなんやろ
そらそうや結核はワクチンやなくて抗生物質って新しい治療が必要やからな
19世紀では治療不可能なんや 瞳を授かるって言うのはベルセルクのゴッドハンドみたいにベヘリッドを授かって転生するって意味で合ってるでしょ
ウィレームさんの思惑通り、上位者になるためにいくら血の研究をしても人以下にしかなれないから、血の医療を探求してきた黒歴史の大掃除を任された主人公は一番貧乏クジ引いとるやんけ！！ 医療教会は穢れた血＋オドン＋赤い月でへその緒量産し放題やんけ！
っていうことを血族殲滅前に気付いてさえいれば勝ち確だったのにね >>885
そもそもへその緒のテキストにあるように、へその緒の使い方が失伝してたらしいからな
聖歌隊はエブリ発見できる有能集団だし、ウィレームに近い思想だったらしいのに気付かなかったのかよと思うけど 血族を殲滅しちゃったから使い方以前にへその緒が手に入らなくなっちゃったしね…へその緒大量生産してれば使い道も探れただろうに いや赤い月自体は旧市街の時にも出してたでしょ
そして教会も赤い月が赤子を得られる条件であることも知っていたはず
だけど穢れた血がオドンの子を孕めることは気付くことが出来なかったと あー、赤い月自体はいつも出るのか ここまで大規模な夜は初めてってだけだな勘違いしてた >>887
主人公が何故ヤーナムに来たのか忘れてるやろｗ
とゆうかビクトリア朝時代の死病やからな結構常識に属する事なんやで？
まぁハイファンタジー派はそういうの嫌いやろうけどな
けどブラボの公式サイトでも灰血病は無かった事にされてる感あるんやな
たぶん灰血病は初期設定なんや
初期設定では上位者の存在はラストにでも明かされる「真相」やったんやろな
血の医療の始まりはおそらく旧主の血やったんやろ
聖職者がケモナー化するのはその設定の名残りやな
けど後で追加設定と矛盾するんでこの部分は無かった事にされてた為に
旧主って何よ？？になったんやと思うで ・主人公がヤーナムに来たことと灰血病の関係は明示されていない
・ケモナーにはならない 宮崎のインタビューだと初期設定では灰血病は無かったけど
製作途中で血飛沫が赤すぎるから見辛いってことでむしろ後から追加された設定
劇中で灰色の血流してる奴はみんなそうなんじゃないか 灰血病そのものではなく、灰血病の治療こそが獣の病を起こす原因だったんだろうね >>896
純粋なんやな～それ信じるか？
劇中で血液灰色って星界系だけやんけ
どっちかといえば宇宙人を表すシンボルやろ？
おそらく初期においてはエーブリエタースがラスボスやったんやろな
実際に灰血病の真相の予定やったんやと思うで
けどこればっさり削られたんやな
灰血関係はどういいわけしていいのか宮崎自身も決まってなくて
テキトーなこと話たんやろな
大人の事情やでｗ 輸血液は生きる意思を得るためのものだから血清だのワクチンだのそういうものではない
生きる意思を無理矢理与えて生命力とか免疫力とかを高めて病に対処する、言わば「病は気から」って奴だ
ヤーナム民はその生きる意思を与えられる感覚が癖になって血の中毒者になるし同時に獣性を高めてしまうので獣の病が発現する
本人の生命力でどうにもならない病は治せないがとりあえず生命力は与えられるので対症療法にはなる
旧市街で灰血病が広まった際も対症療法としてガンガン輸血しまくって住民の獣性が高まったところに赤い月の儀式が行われたため
獣の病が蔓延し滅びたって流れだろう うーって人の考察どうなの？
基本考察は人の見てっからわかんないけど、前提というか根拠とかロジックが俺の頭じゃ理解できない 外から見るか中から見るかの違いやで
ここは中寄り杉やろ 純然としたハイファンタジー系統のダクソの考察なんかはそれでもええんやけど
ブラボはどっちかといえばパロディなんや
もうヤーナムとかの単語出てきてる時点で「今回はパロディだぞ」って宣言やで？
これは内部解釈だけだと絶対わからん事多杉なんや >>900
考察で拾っていいところとゲーム的な都合を履き違えてる感じがしてあんまり参考にしなくなった
3Dモデル透過させたら人形の目が内側向いてるとかいうのまで考察材料にしてたけど、ユーザに見えない部分まで意味持たせて作られてないと思う >>899
輸血液の中身って結局なんなんだろうな？
あれだけそこら中にあるんだからアデーラみたいな尼僧の血じゃないよな、それなりに高価らしいし
ましてやエブリやキノコの血のはずないよな、そもそも連中の血は灰色だし
そうすると一般ヤーナム市民の血しか思いつかないんだけど
ヤーナム市民は日常的に献血して、代わりに輸血を受ける変わった文化でも持ってるんだろうか 確かにあの人の考察はあんまり参考にはならないなあ前提が間違ってることもあったし
>>906
聖女とか聖体の血に混ぜ物してるのかもな
それで嵩ましして大量生産してるとか 血液剤がそこらにあるのが一番おかしいな
そこはまあ、ほんとゲームだからと言うしかない。現代でも2週間で廃棄だし、もしかして乾いた獣って血を取られすぎて乾いてるのか？w >>907
それも思ったんだけど、わざわざかさ増しせずに少量を注射すりゃいいんじゃないかなあ
ヤーナム民にとって血は酒のようなものらしいし、水割りみたいな感覚だったんだろうか >>892
言ってることはよく分からんが特に描写がないのは分かった
手詰まりの末に旧市街ごと焼き払うしかなかったという灰血病の設定からして、主人公が罹ってたとしたら輸血しても意味なさそう
あと、名前的には敗血病あたりとかけてそうな気がする 久々に覗きに来たら医療教会の源をロマとする奴あんなに湧いてたのに絶滅しててクッッソワロタｗｗｗｗｗｗおまけにそれを問いただしても誰も何一つ説明出来なかったなｗｗｗｗｗクッソワロタｗｗｗｗｗｗザマアｗｗｗｗｗｗ死ねゴミｗｗｗｗｗｗｗ無能ｗｗｗｗｗｗｗｗ
うぉおっフゥ～↑うんこ共論破するの楽ちぃよぉ～＾＾↑↑ｗｗｗｗテーマパークに来たみたいだぜ～ｗｗｗｗｗｗテンション上がるな～ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>865
それは禁断の血とヤーナムを同一視してるからだろ
禁断の血が盗まれる前にマリアがゲールマンの弟子で落葉を振るっていただって？
矛盾してるぞ。禁断の血に関するアルフレートの台詞によれば禁断の血を盗んで「穢れた血族」が生まれたからこの時「血族の長、女王アンナリーゼ」が生まれたんだろ
マリアはその傍系（孫以降）と説明がされていることから禁断の血が盗まれてから数年後に生まれた事になる
禁断の血とヤーナムは同一の聖体じゃないよ、そこの「前提」が間違っている
前提①：ヤーナムを医療教会の血の源とし
前提②：ヤーナムを「禁断の血」と同一視した場合
そもそもなんで医療教会が墓から持ち帰った筈のヤーナムが城にいるんだ？ｗｗなんでローゲリウスによって外界と遮断された城にあるものが医療教会の血の源になるんだ？
なんでローゲリウスが遮断したカインハーストに存在する筈の禁断の血であるヤーナムが本編の月前の湖にヌケヌケと出てくるんだ？ｗｗピクニックかよ！ｗｗｗ
なんで医療教会発足後に処刑隊が活動しているんだ？処刑隊は医療教会の前身だった筈だろ？なんでそんな矛盾ばっかするものを誰も疑問に思わず話進めてんだよ、誰も考察してねえなまじでｗｗｗ
・処刑隊→医療教会「血の源」で発足だろ？
・医療教会「血の源」で発足→奪われる→処刑隊だとこれまた時系列が矛盾する
そりゃあ、禁断の血とヤーナムを同一視してヤーナムを医療教会の血の源と考えると矛盾しまくるだろうよ
結論：お前の疑問の正体はヤーナムが血の源とする前提①の方が間違いだったのではなくヤーナムと禁断の血を同一視する前提②の方が間違っていたんだろ
禁断の血とヤーナムをなんの根拠もなしに同一の聖体と断定して議論が始まっててクソワロタｗｗｗｗｗｗお前らまずそこを疑問に持てよｗｗｗｗｗ 上位者って賢いんよね？
ハンターと白兵戦しちゃううえに、負けるわででかいだけの熊とかと変わんなく無い？
光線銃とか洗脳電波とか使わないの？そもそもアメンドーズとかあいつら自体が対人ドローン的な使い捨て兵器かなんかな？
そうでなきゃほんま熊とかわらんよな 前提が"偽"だからといって結論も論証も"偽"にはならんのだよ。つまり結論（答え）に不満を抱えていても論証（根拠）も結論も正しく見えてしまう思考のトリックがある訳よ
逆も然りだ、自分の前提が間違ってるから正しい結論（答え）が間違い（偽）と感じてしまう
※前提や結論がはっきししない場合は、論証（根拠）を"正しいか間違いか"ではなく"妥当か妥当でないか"で話し合え。これが最も平和的な議論の仕方だよ、そして答えのないブラボは最もこの議論の仕方が適当だ
最も平和的じゃない俺が最も平和的な議論の仕方を知ってるとか皮肉だなｗｗｗ
>>1 （のテンプレにしてもいいぞ）
議論をしたいならまず「前提」を最も注視して議論するべき「前提」がそもそも間違っているから論証も結論も崩壊していくんだぞ
これはクソ有名な哲学者アリストテレスが説いた論理学の鉄則だ、この法則を覚えとけばまずチンパンジーとのレスバには負けなくなるし議論の進行にも役立つから拝領しとけ
議論がヒートアップした時は三段論法を使え
・①前提
・②根拠
・③結論
そして最も注視するべきは「前提」だ。何故なら①が間違ってても②と③は問題なく進行してしまうからな
②と③に不満がある奴は②と③を否定するのではなく①を否定し自分が代わりの①を提唱する。①が「仮」なら②を妥当か妥当でないかで決着させるべき
意味分かんない奴が居たら①か②か③の空白の部分を分析し問いただせ、そしてもし欠けているのならそれはただの感想だ、論でも意見でもない
今回の俺の否定し提示する意見は
・ヤーナムと禁断の血は別々のものである
・ビルゲンワースに元々あった「禁断の血」とはカレルが発見したカレル文字「獣」のテキストにある「血の発見」の事だ
・そして考古学の研究をしていたビルゲンワースが「発見した血」は「遺跡」にあったのだから劇中と照らし合わせると「禁断の血」は「漁村」にあったって事だろ
遺跡（wiki参照）
遺跡とは、過去の人々の生活の痕跡がまとまって面的に残存しているもの、および工作物、建築物、集落跡、土木構造物の単体の痕跡、施設の痕跡
"考古学研究の史料や文化財保護の対象となった場合"それらを遺跡と呼ぶ。学術的には特に考古遺跡と呼ぶ場合もある。
ビルゲンワースが到達したのはどう考えても漁村だよなあ？
この事から漁村民が「旧主（旧人類）」ともとれるな、お前らの大好きなクトゥルフオマージュ「旧主」だぞ良かったな
そして"実在"する「遺跡」は「地下遺跡」になっちまってるんだからローレンス達は盗まれた「禁断の血」の代用を地下から掘り起こそうとしてたんだろ。
だから、血はもういいよ…って言ってたウィレームと袂を分かち、自分達（医療教会）で見つけた聖体がヤーナムであり血の医療の源なんだろ
はい、ヤーナムと禁断の血を別とする証明完了
>>872
かと言って禁断の血についての説明をしてくれるのはアルフレートだけだぞ、あるもの（テキスト）を見ずに、ないもの（憶測）を信じる方がどう考えても馬鹿馬鹿しい >>912
処刑隊を教会の前身とする所が疑問なんだけど
アンナリーゼは自分の事を｢血族の長。すなわち教会の仇｣と言っているよね
処刑隊ローゲリウスに封印され人目に晒されぬまま現在に至るはずの彼女が教会の存在を知っているのはなぜ？
処刑隊装束が教会装束の基礎となったとあるのは、処刑隊が教会の内部組織として構成されたからでは？ とれるわけないやろクトゥルフオマージュの旧主なら
元ネタは旧神か地球本来の神々やで？
漁村はどうみてもインスマスやろｗ
だとするならゴースの元ネタはハイドラやんけ >>913
上位者にとってはひょっとしたら自分が負けるとか殺されるなんてことはたいしたことではないのかも
なにせ人智の及ぶところではないので
それはそれとしてアメンドーズが自立兵器的なものというのはあり得ると思う
ヤハグルのやつらとかやってることがあまりにも機械的というかなにしたいのかわかんないけど
防御システムの一種だとしたらわからんこともないし
あとへんとうたいってなんかそんな役割じゃなかったっけいま時間ナインで確認できないが >>915
処刑隊が基礎になって教会が出来たんだから今は処刑隊は居ないから"即ち"教会の仇なんだろ
教会の後に処刑隊が出来たなら処刑隊の基礎が教会になるだろ頭オカピーポー？
基礎って本来土台って意味だぞ？土台の下に柱（医療教会）があったら柱を支えるのはどうなるのよ、まさか国語の授業が始まるとは思わなかったわｗｗｗまず考察する前に基礎の定義ググってこいｗｗｗ
で？それがもしそちらの言う通りだと仮定して話進めてもヤーナムが禁断の血だった場合不自然な点はいくらでもあるよな？それにも答えてくれないか？
まさかビルゲンワースと医療教会を同一視してんのか？ビルゲンワースが見つけた血を医療教会が見つけた血と勘違いしてんのか？
ビルゲンワースと分離したローレンス達の医療教会（墓暴き達）が地下から見つけたのが医療教会の源だぞ？ビルゲンワースが発見した血が源なら医療教会は地下からじゃなくてビルゲンワースから持ってきたことになるだろｗｗｗ医療教会はビルゲンワースの後身なんだからさあ
>>916
まじかよ！！ブラボには「旧神の石碑」ってのがあるのご存じない？？
その石碑の前にはビルゲンワースが神秘に触れたとされる漁村に関わる神秘の前触れを象徴する「湖」のカレルが落ちているんだ！そしてなんとなんとその旧神の石碑には大量のナメクジがくっついてるんだぜ？！漁村に居たようなナメクジがね
メンシスの悪夢、辺境の悪夢にも旧神の石碑があってしかもその墓の下層は漁村と繋がってる事が示唆されてるんだぜえ？！
旧主が漁村民なら旧神はゴースだよなあ？？
まあここら辺は上で言った「仮」の話だしなんでもいいわ、妥当か妥当じゃないかで決めてくれ。正直これ！とは言えないしな クトゥルフクトゥルフやかましいな
あくまでモチーフにしてるだけでクトゥルフ神話そのものじゃないのに 主張が明確なのはいいけど、自己主張は抑えてくれるとありがたい 処刑隊はあくまでその装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてないのに
処刑隊が教会そのものの基礎になったと断言する時点でもう国語力がやばいわ >>918
処刑隊装束が教会装束の基礎となった部分、ここでは教会のユニフォームデザインのベースが処刑隊装束であったということしか言及されていないから教会の設立とは切って離して考えるべき
封印されてから外との関わりを断絶されたアンナリーゼが教会の存在を知っていたことから、処刑隊が活動している時既に医療教会が発足していたことがわかる
>血族は、医療教会の血の救いを穢し、侵す、許されない存在
つまり医療教会にとって不利益な行為をとった血族に対し、処刑隊が結成されたと考えるのが最も自然
時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった >>913
赤子を求めてるなら、もっと人間を操るなり従えるなりして赤子を産ませればいいのにと思う
更に言うなら主人公に赤子や孕んだ女性を殺されてへその緒奪われてもノーリアクションだし そもそも上位者って人間を利用して云々とか月の魔物の目的は狩人を利用して云々とかそういう積極的なもんじゃないと思う
作中に現れる上位者との接触はほぼ全て人間からのアプローチによるもので上位者は人間に対して常に受動的
積極的に動いていると言えるのはオドンくらいだがそのオドンも人間が地下遺跡に手を出さなければ地上に出てくることもなかったんじゃないかと思う
月の魔物も狩人の夢は悪夢の上位者としてゲールマン達の願いに感応して願いを叶えてそれを維持しているだけ
ただし人間が犬や猫の思考を読むことができないように上位者も思考の次元が違う人間の思考を完全には理解できないので願いの成就は歪な形になってしまったのだと >>918
当たり前やブラボ内で旧主と旧神は全然別モンやろ
クトゥルフ神話でも旧神と旧支配者が別モンなのと同じや >>924
そう単純じゃないんや
スターチャイルド方式とオーバーロード方式ではアプローチの仕方違うやろ？
求める結果は同じでも上位者によってアプローチは明らかに違うんや >>914
ええ事書いてるな前提が間違ってれば結論も間違ってる
あたりまえや
ところでブラボ世界は無謬か？
宮崎神は完全に内的整合性を保ったハイファンタジー世界をお作りになられたんか？
でもぱっとみでもなんか変なトコ多いし
宮崎神の証言もなんだかおかしいトコ多くないか？
つまりな劇中のテキストを聖句として解釈する
神学的アプローチには限界あるんやないのか？
そもそもブラボって元ネタを隠してないし
どちらかといえばパロディ寄りやんけ
なら先行作品との比較無しに解析なんて不可能なんやないの？
クトゥルフだけやないで
ゴシックホラーパートとコズミックホラーパートでは元ネタが違う
ブラボの歪な構造はこのゴシックホラーパート(Gパート)と
コズミックホラーパート(Cパート)の不整合が原因なんやないか？
要は本来、頭ー胴体ー尻尾とあるのが「長すぎる」って理由で
頭と尻尾をくっつけてしまった結果わけがわからなくなってるんやないのか？
(宇宙に触れるのがナメクジなのは自虐なのかもしれんな）
発売から4年で考察がこの体たらくって変やろｗ どうでもいいんだけど毎日ハイファンタジーって書き込まないといけない縛りかなんかか？ ゲーム的都合を考慮するのも大事だし、実際全くないとは思わないが、必要以上に「ゲームだから細かいことはいいんだよ！」みたいメタな態度は、このスレの趣旨とそもそもあってないぞ
ここは、多少無理矢理でも理由付けをしたり、より自然な予想を立てたりする考察スレであって、メタな都合のせいにして思考停止して自分が納得してるなら、書き込まない方が時間が有意義だと思うぞ
貶してるんじゃなく、そのスタンス取る時点で文字通り話にならん >>929
逆やで？
たとえばリゲインシステムあるやろ？
なんで反撃したら体力回復するんや？
ゲームだからか？
ちゃんと理由あったんやないのか？ 元ネタでクトゥルフじゃなくSF重視してるというのは同意するわ
灰血病と血の進化に関しては完全に星を継ぐもののパロディ 上位者はテューリアンほど優しくないで
だって今作ホラーでおすし まぁエーブリエタースはわりと近いのかもしれんけどな >>920
ここは自己主張（自分の考察を主張）するためのスレなんだが？雑談するなら雑談スレ行けよｗ
>>919
それはまあ分かる、ただ旧主って何？旧主って何？って奴が多かったからなんとなくクトゥルフとの類推をしただけ
ブラボにも旧主と旧神というワードが出てるから与太話くらいにはいいんじゃね
>>921
断言しなきゃ議論が進行しないだろ？断定はしてないよ
それにお前のその考え方は"根拠"になってないんだ、分かるか？>>914のレスを参照にして②を答えてないんだよ
このテキストでは同時に医療教会が"先の土台であった"という"根拠"ではないだろ
むしろ処刑隊装束が教会装束の「基礎」と明示している訳だから始まりは「処刑隊装束」なんだろ？この事も踏まえて>>922への返信にも目を通して欲しい
>>922
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった
1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ？この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
墓暴きの装束には"処刑隊を基礎"とした聖布が垂らされているのに"先"に「墓暴きの装束」があった事になるよな？処刑隊装束が基礎って事は聖布も"基礎"だぞ？つまり1の後に3が来る事は装束の観点からも矛盾しているんだ
そしてその考えは同時に処刑隊装束のフレーバーで自明の事実として明示されている処刑隊が「基礎」となったというテキストも「軽視」している。
はい論破 4の後でも墓暴きは続いて、その時には装束に聖布がついていたと考えてもいいんじゃないか？ 墓暴きの装束は「医療教会の中でも、特に地下遺跡に潜る"墓暴き"の装束」となっている
このことから墓暴きの装束が出来たのは医療教会設立後。
時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の墓暴きの装束ではないことは確定 >>936
途中送信してしまいました すみません。
時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の「墓暴きの装束」ではないことは確定はされないかと思います。 >>930
返り血を浴びたり輸血することで血の医療の恩恵を受けられるって意味だと思うよ
ウィレームが強大な獣にならなかったのは論理的に神など信じず血の医療を否定してきた人間だからだし、血の医療に染まり過ぎるとヤバいって解釈で合ってると思うんだけど >>935
そういう考え方は確かに出来るね、だがそれが果たして自然か？そういうのを「こじつけ」と言うんじゃないか？
>>937
上と合わせて、ではその「空白の装束」は一体どこへ？無いものを信じ、ある物を軽視するとは馬鹿馬鹿しい
墓暴きでもなくビルゲンの正装でもなく処刑隊の装束でもない「空白の装束」は何？その根拠（装束）を持ってこい >>939
？ 空白の装束とやらに何故こだわっているのか分からない
>>922 の
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった
に対して>>934で
> 途中送信ごめんなさいごめんなさい
続き
>>934で
>1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ？この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
との書かれている事が気になった。
>>922の時系列的には医療教会が出来たのは聖体を持ち帰った後。
墓暴きの装束が出来たのは医療教会が出来た後はテキストから読み取れるから >>940
そりゃそうだろｗｗ無いものをでっち上げるのを「捏造」って言うんだからなｗｗその説が妄想だったという根拠になってしまったなｗｗ >>941
また途中送信してて草
次にお前が言う事はもう分かりきっている
ビルゲンワースと医療教会の組織を明確に区別する為に「墓暴き達」を医療教会という括りに入れたんだろ。結果そいつらが持ち帰った聖体が医療の源になったのだから「墓暴き達」を区別するなら「医療教会」なんだろ >>939
アデーラの反応を見る限り、聖布には教会の人間か否かを判別すると言う役割もあるようだし、特に不自然でもないだろう
それに、そういう考えができる以上あの時系列を否定する材料にはならん 処刑隊が医療教会より前に存在していた可能性は確かにあるな
医療協会にはローレンスの組織と処刑隊の2つの前身組織があって、
ローレンスの頭蓋骨と処刑隊の聖布をそれぞれ受け継いだんだと考えれば矛盾しないはず
もしかしたらローレンスは自分で組織を作ったんじゃなくてローゲリウス率いる処刑隊に参加したのかもしれないけどそれは妄想しすぎか
処刑隊が医療教会の内部組織だったとする従来の考察だと、最低でもローレンス死後に結成されたことになるから、
禁断の血が盗まれてから処刑隊が結成されるまで間が空きすぎじゃないかと思ってたけどその疑問も解消される 毎日香ばしい人いるね… もっと穏やかに楽しく考察したいんだけど むしろ血を盗んでから処刑隊結成までそれなりの期間開いてないと怖いわ
何で血の医療も始める前のなんの実績もない新興組織が仮にもその土地を治める貴族を皆殺しにするとかいうキチガイ行動をしたのをヤーナム民は受け入れてるんだ
血の医療が広まり医療教会への信仰が高まって始めてできる行動だろう な？不思議やろｗ
その辺はGパートのオマージュ元の１つジェヴォーダンの獣部分やな
吸血鬼でもあるカインハーストの貴族を普通の人間が倒すのは難しかったんやろな
だから医療教会は当時発見された古の血(旧主の血)を使って処刑隊を強化したんやないかな
同時に当時蔓延していた死病の血清治療を生み出したんやろ
つまりな初期においてはブラボは人狼ｖｓ吸血鬼って
アンダーワールドとかヴァンヘルシング系の話やったと考えるとすっきりするんや
で現代においては灰血病の対症療法として血清を使いすぎて
獣化がハンターにも蔓延したために
主人公ら新しいハンターには「新しい血清」が使われたんやろ
それが当初のリゲインシステムの正体やと思う
暴走した獣人を狩る為の「医療教会製人工吸血鬼」の能力やったんやな
そしてその新しい血は謎のトゥメル遺跡から発見されたものだった・・ ファ？ビルゲンワースは？と思うかもしれんが
上にも書いたけど当初のラスボスはエーブリエタースで
トゥメル文明の真相部分やったんやろな
けどその辺でクトゥルフ神話の再解釈が行われ
Cパートが爆誕生したんやろ
たぶんビルゲンワースはCパートの設定で後付なんやな
というかビルゲンワースが設定された為にこの辺がバッサリ削られたんやと思う
ゲールマンとかウィーレム、ローレンスの話はCパートなんや
けど削られたのはいいんやけどもう途中まで実装されてたんやろな
MOTTAINAI精神の発動でその辺途中まで作った部分は
聖杯ダンジョンにまとめて放り込まれたんやろ >>949
この手の構想を制作者その人である宮崎以外の人間がペラペラしゃべってることに失笑を禁じ得ない
考察そのものの否定
「ゲームとしてラスボスの上位者をたおしてしまった場合」のシナリオなんて、真っ先にエンディングを考えるだろう。新たに上位者になるのだ、ということで幼少期の終わりにエンドになる。
開発途中で「まてよ？もしプレイヤーがラスボスたおしたら・・・おいちょっとまて、この場合どうしようか？」とか、白痴ディレクターだろｗその末にビルゲンが生まれるの？もっと語ってくれ！ 処刑隊を医療教会の前身としてる根拠がいまいち分からんわ 処刑隊は医療教会の正義に基づいて行動してるから教会より先に結成されたとは考えにくい
ユニフォーム作ったのが一番早かっただけと考えれば特に問題なし 車輪の狩人証のテキスト
殉教者ローゲリウスが率いた処刑隊
その専用工房が発行した証 車輪は正しい運命である
それは狂的な信仰と神秘主義に彩られた秘密の場であり
処刑隊の正義を支える力となった >>950
そら宮崎は絶対語らん事やろ
あと１０年は無理やろな
けどおかしなトコ多すぎやんけ
だからな幼年期の終り(始まり)ＥＮＤを思いついたが為に
シナリオが製作途中で「変った」んやないか？って話してんねん
そうでなくてはカインハーストやトゥメル、旧主や灰血病なんかが
宙ぶらりんにはならんやろ？
ワイには途中で制作を断念した残骸にしか見えんのや >>945だけど医療教会が処刑隊より前にあったとする明確な根拠あったわ
アンナリーゼのセリフに「教会の仇」ってあるけど
処刑隊の後に医療教会ができたんだとしたら、処刑隊がカインハースト滅ぼしてからずっと玉座にいるはずの彼女が教会の存在を知ってるのはおかしいよな
よく見たら>>915が全く同じ指摘してたなごめんなさい 宮崎のスタンスとしてシナリオに他を合わせることはないよ
他にシナリオを合わせることはあっても
ブラボの基本線は言うまでもなく
・獣狩り
・人は獣
・遺跡探索が獣を呼び起こした
これはOPムービーがそうだから
考察が訳分からんちんになるのはこの部分を外してるからだよ
登場人物全ての狂的な振る舞いの動機に獣を据えない限りブラボは理解できない
上位者は獣に対する手段であってそっちは本質じゃないんだよね >>944
いややっぱりオブラートに包むとこういう馬鹿が沸くからやっぱやめるわ、聖布が医療教会の徴なら尚更おかしいだろ自分で言ってる事の矛盾に気付けんのか？
根拠を示せ「空白の装束」を提示しろ。これが出来れば俺は黙るわ
>>952
その根拠はそのまま逆としても考えられるだろ、そして俺が出す矛盾に何も答えられていないじゃないか
>>955
その答えはそのままそのレスに返しただろ、文字読めてないのか？
カインの流血鴉が仕えているのは身につけている防具やカレル文字から血の女王であるアンナリーゼだぞ
そしてカインの流血鴉は医療教会の武器と医療教会の大聖堂にいる事から何かしらのアクセスは出来てた筈だよ
ヨセフカ診療所にある招待状も根拠になりそうだな、完全にアンナリーゼに教会の情報がシャットアウトされていたらそもそも主人公自体城には辿り着けないだろ
こっちが提示する証拠に一切矛盾はないがそっちの論はまだ聖布が垂れていない墓暴き達の「空白の装束」の提示はまだだぞ
その矛盾の解決として劇中登場しない「空白の装束」を根拠にするのはあまりにも説得力がないぞ
>>956
結論がないなやり直し、お前の意見はただの感想だ 考察にメタ的な要素いれすぎじゃないか
シナリオ変更と納期の獣の被害にあったのが事実としても結局実在するのはこのBloodborneというゲームのシナリオだけであってその中で考察していくしかないのに ・猛虎弁ガイジ
・煽りガイジ
この二人がマジで邪魔だからどっかいってほしい 平和なスレに戻してくれよ あと何か勘違いしてる奴ばっかだから言うけど
「その説は正しくない」と言った所で「自説が正しい」という根拠にはならんぞ？
これは俺のただの感想なんだが医療教会発足後に処刑隊が出来たならDLCの悪夢に車輪持った処刑隊が1人くらい出てきても良かったんじゃねえか？オトやら古狩人やらなんやら出てきたのに処刑隊だけはぶられてるのも変な話だな
それより後に処刑隊が出来たと言うなら本当にもっと矛盾しまくるわ、もうあの時代にはとっくに医療教会装束を着た狩人達が居た訳だからな
これを否定する根拠も「悪夢だから」でかたがつくがあまりにも説得力ねえな、都合良すぎ
どんどんその解釈に不自然さを孕んでいくわ。そもそも処刑隊が医療教会の前身（基礎）という考えをわざわざ曲げて解釈する必要もないしな 逆に考える必要ないしお前の矛盾なんか知らん
と思ったら俺特知君か、バレンタインめんどくさいなー >>959
NGすれば良くね？もしかしてNGの仕方すら分からないのか？脳みそ足りてる？
そのレスがお前の考察なのか？ここは考察する場所だぞ？イラついてんのにわざわざこのレスに来るって事は考察がしたいんだろ？
勝手に考察垂れ流せよ、俺もそうしてるだけだから >>961
逆に考えてるのは処刑隊を医療教会の後身と考えてるそっちなんだよなー
テキストには処刑隊装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてねーから勝手にでっち上げの捏造してんのそっちの方だぞ、ゴミか？
脳みそ足りて無い癖に必死にマウント取ろうとする様は俺得知さんにそっくりだなお前 >>954
＞だからな幼年期の終り(始まり)ＥＮＤを思いついたが為に
シナリオが製作途中で「変った」んやないか？って話してんねん
プレイヤーの分身を夢の世界に引き込んだ上位者が、プレイヤーにたおされた場合のシナリオを考えずにプラン走らせるとか…
それも、あれこれ作った後だから『相当後で気付いた』ってことを言いたいのか？
2日間ほど寝かせて、改めて自分の書いた文章を「あたかも他人が書いたかのような目で」読み直せ。そこにはとんでもないアホがいるから。
だが反省はするな。もっと書き込め！お前の思いつきを苗床に、この考察板を付き合わせるんだ。それこそ悪夢の完成だ。 ルドウイークは処刑隊より前ってことでいいんだよな？
聖剣のテキストによると「教会の最初の狩人」らしいから
とすると確定してる時系列は
ビルゲンワースが聖体を発見
↓
ローレンスがビルゲンワースを離れて独自研究を始める
同時期にミコラーシュもビルゲンワースを離れてメンシス学派をつくる
↓
ローレンスの頭蓋骨を始まりとして医療教会が設立される
↓
ルドウイークの活躍
↓
処刑隊がカインハーストを滅ぼす
↓
旧市街焼き討ち
こんな感じかな
工房関係は複雑過ぎてよくわからん >>965
ミコラーシュは正直出自や時系列がよくわからん
彼の発言のロマにゴースが瞳を与えたというのも、どこまで本当かわからないしね（漁村のゴースとトゥメル遺跡のロマの相関性がこの発言以外に無い）
これを、漁村関連の無知と捉えれば、教会設立後に台頭した人物と取れるだろう
ローレンスの頭蓋は、獣の制御に関して、ローレンス以後の教会の者が戒めとした、という部分が大きいと思う
禁忌としながらも丸薬や禁域の村での研究はやってたようだし
ちなみに、教会の初代教区長はローレンスだと明記されてるよ
死後の名誉職扱いとかじゃなきゃ、医療教会設立はローレンス存命中だろう
ルドウイークが率いた教会の最初の狩人の時代については、ヤーナムの狩装束の存在が引っかかる
狩人の系譜は、ゲールマンとその直系、古工房の狩人たちが最初の狩人組織だと思う（悪夢にいる古狩人装備の連中が典型）
で、最初の教会の狩人ルドウイークは、ヤーナムの狩装束を工房に制作依頼してると考えていいと思う（ヤーナム一式は防具カテゴリが工房の防具）
ちなみに、ルド直系が持ったらしい輝く剣の狩人証には、聖剣と長銃しか販売セットになく、防具は含まれていない
だから、最初の教会の狩人（ヤーナム一式）→処刑隊→教会の装束（黒、白、墓暴きなど、教会内の組織や役割の確立はこの時期か）
の順番が正しいと思う ルドは処刑隊より前の最初期の教会の狩人でいいと思う
でも獣になった時点では聖布を身につけてるから処刑隊が活動を終えた頃も狩人をしてたんだろう >>967
処刑隊の狩装束から聖布をつけるのが基本になっただけで、聖布は処刑隊が発明したのではないと思うので初期の教会狩人のリーダー的なルドが聖布を付けた衣装を処刑隊発足前に着ていても何もおかしく無いと思います。
処刑隊発足自体はカインハーストが狩人狩りを始めてから本格的に組織したんじゃないかと考えてる >>966
ミコラーシュは学徒服着てるしミイラが教室棟に繋がってるからビルゲンワースに在籍したと考えていいんじゃないかな
それにメンシスの檻を被ってるから、ミコラーシュの存命中にメンシス学派はすでにあったんだと思う
確かにアルフレートと同じくコスプレ野郎の可能性も否定しきれないけど
そう言えばローレンスって初代教区長だったね
でもそれってローレンスの頭蓋骨が医療教会の始まりとなったっていうインタビュー発言と真っ向から矛盾するよな
こういう場合はゲーム内の描写を優先するべきなんだろうか
確かに死後の名誉職ということにすれば矛盾はないけど、ちょっと無理矢理すぎるよな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
