ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part17

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/09(金) 17:28:26.89

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製一人用RPGのうち、
「プレイヤーにストーリーを語ることに主眼が置かれたストーリーテラー型」を除いた
RPGの問題点を考察し今後の方向性を建設的に議論しましょう。

ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part16 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1488597410/

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/09(金) 17:36:10.54

とりあえず立てたものの、少なくとも前スレでは
スレタイにも>>1にも沿わない話が多くなっております

ストーリーテラーのRPGの話ばかりしていたり、和製RPG全般の話をしていたり、そもそもRPGって何？とか
むしろ「ストーリー以外に主眼を置いた和製RPGの問題点・方向性の議論」をしている事の方がまれでした

あと和製に限定する意味が本当に全く分からないので、個人的には洋ゲーの話もどんどんして構わないと思います
（洋ゲー至上主義とかそういうのはノーサンキューですが）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/09(金) 18:29:42.90

よくある質問
Q　○○の買取価格いくら?
A　うるせえよカス

Q　女店員がいてAV借りられません
A　むしろご褒美やないか

Q　買取価格が安いわりに販売価格は高すぎない？
A　やかましいわ

Q　おすすめのAV教えてください
A　それぞれ好みがあるからなんとも

Q　アプリの誕生日クーポンについて
A　しらねっ

※NG必須事項
|ω・`)

【ゲオマートまとめ】
・ググれカス

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 08:34:47.22

>>2
日本のゲームの話そっちのけで日本という国や日本人そのものの問題点を語るひともいたけど
ああいうのも困る

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 17:27:35.12

>>983

理想のゲームじゃない本来のゲーム
ゲームでいう自由というのは、プレイングの事
今の人間の言う自由度というのは自分の好きなやり方を実行できるかの事

カードゲームでいうと
①②③③⑤⑥のカードを持っている
好きなカードを使って勝ちたい
自分は①が好きだから①で勝ちたい
自分は⑥が好きだから⑥で勝ちたい
それを自分で決められるっていうのが今言うところの自由度

ゲームの自由度っていうのは勝負で
①②③③⑤⑥の中からどのカードを出してもいい
但しそのカードを出した結果どのように判定されるのかはゲームルールによって決まる
①②③③⑤⑥を自由に選べるというのが自由度

OWの自由度というのは
自分の好きなやり方でやりたい
自分の好きな行動をとりたい
それを出来る様に再現されたものを指す

要するに、「自分は通行許可証を提示してここを通りたい」
「自分は役人を買収したい」
「自分は衛兵を倒して進みたい」
その中から「自分のやりたいやり方でやりたい」ってのが今の人間の言っている『自由度』

ゲームでいうところの自由度っていうのはそうではない
ゲームでいう自由度というのは
「自分はこの関所を通りたい」
「目の前には役人と衛兵がいる」
そこを通るための通行許可はどうすれば下りるのか？
そこには裏道が見える
衛兵の目の届かないならそこ通って抜けられるのか？
それとも衛兵と戦ったらどうなるのか？

その思いつける行動が自由度
でもその結果どのような結果になるのかはプレイヤーからは分からない
その結論はゲームとの対話によって分かる事だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 17:33:28.76

要するに今の人間の思っている自由度というのは
結果を自由にコントロールしたい

ゲーム本来の自由度というのは
「プレイヤーが何を決定するのか？」の部分が自由
その決断と行動の結果、どうなるのか？まではプレイヤーはコントロールできない
プレイヤーの行動の結果どうなるのか？はゲーム側がそのプレイヤーの行動をゲームルールに基いて結果として返して来るものだ

今の自由度ってのは要するに
『自分のやり方でやれる』ってだけで

ゲームの自由度っていうのは
『プレイヤーはプレイヤーに渡された環境でどんな行動をとりますか？』
その自由という意味

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 21:25:08.04

>>5
身勝手な講義はよそでやれ、よそで
押し売りをするな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 21:42:45.98

本当に一歩も前進しないなあ
前進することを拒否してるんだから当然だが
とりあえずゲームやればいいのに
ゲームやりたくないなら自分はゲーム好きという自己暗示をやめればいいのに

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/10(土) 22:48:55.37

>>8
逆

今のゲームが好きな人間がゲームを本当は好きではない
ゲームが好きなら、今のゲームはゲームになっていないと反感を持つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 03:24:10.69

そんなのお前だけだろうが
そうじゃないと思うなら、ソースを出してみろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 03:49:21.02

>>982
RPGっていうのは、ゲームとプレイヤーの対話によって進むゲーム
プレイヤーとゲームマスターとの対話

プレイヤーが自分のやりたいやり方を好きにやれるっていうのは
プレイヤーがゲームマスターを兼ねているというか
プレイヤーの行いに対する裁定者のいない環境を意味する

RPGの面白みというのは、自分の行動選択は結局はどんな裁定を受けるのか？
だからOWの自由度というのは反RPGといっても過言ではない

昔のDQとかもこの形式に踏襲した動作をする
東西南北へ移動を入力するとキャラはその向きへ一歩ずつ動いて
その行動に応じて洞窟が見えてきたり、鉄塔が見えてきたりする

どうするか？北を入力する
北に行った結果、洞窟が見えて来た
洞窟が見えてきた、ではその洞窟に入るか？プレイヤーが決断する
洞窟に入るかどうかの選択
入った場合どうなるのか？
入らなかった場合どうなるのか？

また最初に北へ進まず南へ行った場合どうなるのか？
すべてをゲームマスターは結果としてプレイヤーへ返す

プレイヤーがどんな挙動をした場合
どういう結果を返すのか？
すべてがルールとして織り込まれている

どんな行動をとってもいいように
すべてのプレイヤーの行動をルールは網羅している

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 03:52:25.12

>>10
RPGに関して言えば
シナリオを順番にたどるだけのRPGも
OWのような好きな行動をとるというRPGも
どちらもゲームになっていない

ゲームっていうのは端的に言えば、どうすれば勝利なのか？
どうすればゴールなのか？
その勝利やゴールを達成できるか？って遊びだから

ではその、『シナリオをたどるだけ』や『好きな事をやってるだけ』というプログラムは
ゲームの要件になってない

ゲームっていうのは最終目的が一番最初に提示される
プレイヤーはその目的をどうすれば達成できるか？それを自分に与えられたカードをこね回して考える遊び
どうすれば目的到達できるか？

「魔王を倒す」というなら
魔王のいる居城へはどうすれば行けるのか？
またそこへ到達するための道の途中で必要になる様々な道具や鍵等
魔王を倒すために必要な強さや、武器は？
を全てそろえる
それらを”行ける場所””できる事”から何でもやって
すべての必要な条件をそろえて、目的に対してゲームマスターに対して突きつける
その条件が全てそろっていた場合にのみゴールできる事を許される
という遊び

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 12:15:03.07

>>12
そんなのドラクエ１の頃から実装されていると思うが？

竜王を倒すという目標が提示され、虹のしずくとロトの剣とロトの鎧を揃えて竜王の城へ向かう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 18:15:01.37

日本のRPGのほとんどはドラクエベースで、簡単で親切なものと思われているから仕方がない
PS4やVitaで開き直って難しくて不親切なRPGを出してるトコもあったけど、おおむね評判が悪い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 22:04:37.61

>>14
そうならなければ、現在の国民的浸透度はなかっただろうしね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 22:07:36.19

>>13
初期のDQ等はゲームとしての要点を踏襲している
その形状で当たってる

数作目から、崩れているけれど

>>14
親切か不親切かよりも
対話の形状になっているかどうか

プレイヤーが「○○という行動をとった」場合
すると「こういう事になりました」とゲームから返って来る

OWもそうでないRPGも一方通行(一本道)
ゲーム側から○○をやりなさい、○○へ行きなさい
と一方的に命令されるか

それか

自分は○○をするんだ
次は○○をするんだ
プレイヤーのただの独り言

どちらも一方通行、一本道を順番にたどるだけ
自分が頭に思い描いている筋書きを順番にたどるか(ゲーム側の考えの介入する余地はない)
ゲームの筋書きを順番にたどるかの違い(プレイヤーの考えの介入する余地がない)

プレイヤーの独り言かゲームの独り言か

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/11(日) 22:08:22.47

OWとRPGの自由の違いで決定的なのはOWは最初から結果が分かっていて、RPGでは結果はやってみて分かるという部分

関所を通行許可証を提示する事で通りたいプレイヤーは
結果は関所を通行許可証を提示して関所を通過するという結論が先に決まっている
決まっていてその通りの行動をとる

または関所を役人を金で買収して関所を通過するんだ、という人にとっても
結果は関所の役人に金を渡してそこを通過するという結果が先に出ている

だから先に決まった筋書きをただ単にたどっているだけ

RPGではプレイヤーのすべての行いによる結果はゲームマスターからその行為をした場合どうなったのか？を返されて初めて分かる
プレイヤーが通行許可証を渡した場合どうなるのか？それはゲームマスターから結果を提示されてはじめて分かる
また、金を渡そうとした場合どうなるのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/12(月) 03:38:04.88

あるはずもない、自分が認められる場所を求めて
スレを渡り歩く糞長文

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/12(月) 14:39:07.43

どうなるか分かっててその行動の再現のための行動をしているのか？
その行動をとった場合どうなるのか？を知りたいから行動してるのか？
の違い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 06:11:00.05

じゃあドラクエは前者だな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 09:51:23.29

>>14
ドラクエが影も形もないころにセガマークIIIでブラックオニキス遊べたのだけど、
たぶん世間的にはなかったことになってるだろうしね
(実際にはその前身機種のSC-3000だけど上位互換対応)

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 16:25:11.74

RPGっていうのは１行動入力毎にゲーム側からその行動でどうなったのか判定される
北へ一歩進めるとどうなるか？
南へ一歩進めるとどうなるか？

もう一歩北へ進めるとどうなるか？
北へ五歩進めるとどうなる

北へ一歩進んだ
何も起きなかった
さらに北へ一歩、西へ五歩進むと、洞窟が見えて来る
という結果が返される

というように一歩、１行動毎にゲームマスターからその行動によって現状がどう変ったのか
返される
プレイヤーの行動 → ゲームからの返答 → プレイヤーの行動 → ゲームからの返答 → プレイヤーの行動 → ゲームからの返答
この繰り返し
これを繰り返しながらゲームマスターの用意したシナリオの正しい進み方または最初に提示された目的への到達の道を見つける

コンピューターのRPGでもそれを再現する

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 16:28:27.87

北へ一歩進んだ
すると敵が現れた

敵に攻撃するを選択した
敵はその攻撃をよけた

という感じで

そういう構造が得られないとRPGは崩壊する
OWもストーリーRPGもそうなっている

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 20:08:54.62

空行だらけのダラダラした文章を、スレを占領せんばかりに連投していくようなレスは
それだけで見るに値しない
どうせ押しつけがましい自論を何度も繰り返してるだけだろうし

>>14
ゲームの生放送とか見ていて思うのが
世の中には思った以上にゲーム下手が多いってこと
そして酒と同じで、ゲーム好きと上手さは比例しない、ってこと

ゲームが好きなのにド下手でもできるゲーム、となると大体RPGになるのは事実
そしてこういう層の中でも更に趣向は分かれており、ストーリーを追ってクリアする事より、その世界に滞在しつづける事を重視する層は確実に存在する
ストーリーテラーでないRPGというと大体気難しい作品になりがちだが、こういう層の受け皿も必要と感じる
ド下手向けに作ったところで、名人様が遊べなくなる訳じゃないしな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:02:04.37

RPGがプレイ技術を必要としないというのは正しい

ストーリーを追い続けるものも、世界に滞在し続けるだけのものも
RPGになってない

キャラになりきるだけならそれはコスチュームプレイと同じ
ロールプレイはロールプレイングゲームじゃない
RPGにするには、役割を演じながらゲームとして成り立てなければいけないから

でも今RPGと呼んでいるものはキャラになりきるだけのもので占められている
だから面白みがないという評価がされている訳で
RPGの問題点とはまさにここ

このスレッドの本質はRPGの問題は要するにこの点
だから大勢の一般人は今RPGと呼んでいるものを好まないと

ストーリーを追い続けるだけでも、自分の作ったキャラになりきるだけでも
どっちも単にキャラになりきるというだけ

ストーリーを追いかけるものは作者の作ったキャラになりきるだけだし
世界に滞在するというのも自分の作ったキャラになりきるだけ

キャラになりきるだけではゲームにならない

キャラの立場として目的を課されていて
その目的の達成をする事がゴール
ゴールするためにはどうすればいいか？
それを作者の作ったルールに基いて裁定される
ゴールまでの道のりには様々な出来事や経験が織り込まれている
作者によって

というのが本当のRPG

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 21:20:19.03

要するにゲームってのは『どうすれば勝ちで、どうすれば負けか』というのがはっきりしている
そして、どんな行動をとれば負けになり、どんな行動をとれば勝ちになるか？それはゲームルールによって初めから決まっている
そのゲームルールによってプレイヤーは行いを裁定される事で結局のところ勝ちになったのか負けなのか結論が出る
それで結局のところゴールまでたどり着けたのか？
ゴールの関門を超えられたのか？
それを楽しむのがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 22:02:49.85

（※個人の感想です）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 22:06:40.81

>>17
いや、その時のプレイヤーの状態によってどうするか決めるのが普通じゃない？

プレイヤーが関所に辿り着いたとして、通行証を持っているプレイヤーはそのまま入るだけ
通行証が無くても強さに自信があれば、門兵を倒して強行突破する
戦っても勝てないがお金は沢山持っているならば、賄賂を渡して入る
貧乏ならば、どこか抜け道を探す

それに加えて通行証を使って入った時のメリットや門兵を殺した時のデメリットをインターネットで調べるまでが今のＲＰＧ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/13(火) 22:40:33.47

>>28
ゲームとして勝れたゲームというのは
通行証を持っていた場合にだけ通過できる
お金を積もうとする事も門兵を倒そうとする事もできるけど何らかの理由をつけられて拒否される
というような形状のもの
そういう形状のものがゲームとして進歩しているもの

どのようなやり方でも通れてしまうっていうのは
ゲームとしては未熟というか未完成

ゲームとして正しいのは基本的に
プレイヤーの勝手なやり方はすべて否定される
審判の『いい』と思うやり方だけが認められる

プレイヤーはその審判のいいと思うやり方だけを使って、ゴールを目指す
これが基本中の基本だから

なんでもいい好きなやり方でできる
ってのはゲームとして退行している

知恵の輪で、この穴からもこの穴からも抜けられたら知恵の輪としての機能を果たしてない
作者の特定の手順を満たした場合にのみ外す事が許される

複数の手順で抜けられるってのは、特定の手順以外できないよう作りこむ前の
ちゃんと作られてないがばがばの状態へ後退してる
それを在り難がっているだけ

ゲームマスターが「ここを通過するのにはこの条件だ」と決めたら
プレイヤーはその条件を今現状できる事行ける場所をこね回して何としてでもその通過条件を満たすしかない
またそれを見つけ出す事こそRPGのゲームの旨味

その旨味の無いのが今RPGと言ってるもの
旨味がないのだから一般に受けない
一般からの評価

その審判の思う特定の手順ってのを練り織り込むかが面白さの程度を左右する腕前

プレイヤーのやりたい事を再現するって段階がそもそも間違っている
プレイヤーのやり方は否定するのが基本
プレイヤーの思いつかないような、けれどちょっとした事で解けるようなやり方がゲーム制作には求められる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/14(水) 17:12:12.04

>>29
それはパズルゲームの面白さだろ

ＲＰＧならプレイヤーの思考よりも、キャラクターの状態の方が優先されるので
その状態によって反応が変わるのは別に退化じゃないよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/14(水) 19:15:54.63

遊ぶ人が頭ひねって謎解きせにゃならんのならキャラの知力意味ねえよなあってのはあるね
ぎゅわんぶらあ自己中心派の指導者ルールみたいに
プレイヤーがキャラに解法を尋ねるとかできればいいのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/14(水) 19:24:42.65

>>30
プレイヤーの行動によって反応が変るのは退化じゃないけど
どんな行動をとっても同じ未来へつながるのは退化

そこで言ってるのは、プレイヤーがどんな行動をとっても結局関所を通過するという結論は同じ
同じだけどただ「自分のやり方でやれる」「自分のやり方でやりたい」ってだけ

右の扉を選んでも左の扉を選んでも結局は同じ場所に出る
選ぶのはただプレイヤーの趣味だ
これだと選んでるのはファッションで選んでるだけで
別にそれを選んだ事とゲームが関係ない
むしろ結果見れば一つの結果しかない一本道なのにやり方だけ増えてハードルとしての高さが下がる

複数選んでいるようで何をやっても結局同じ状態になるのだから
それはゲームとしては退化

元々はAとBをできてAに進んだ場合行き止まり
Bに行けば先に進めるんだ
という結果をゲームマスターは返して来る
だったのだけど
AとBを選べてAを選んでもBを選んでもどっちも同じ状態へつながる
ゲーム性が下がっているのは事実

RPGっていうのは選んだ事による結果が変るから成り立つ
本当の道とそうでない道
本当の道を選んだ場合にのみゲームマスターにその関門を進む事を許可される
そうでない道をもしも選んでしまった場合は悪い結果へと突き落とされる
GMによって
どうすればGMの求める答えを見つけられるか？
どうすればGMの用意した関門を通行できる条件をGMに突きつけられるか？
っていうのがRPGの面白さ

通り方のバリエーションを作った
自分の好みの進み方を実践してみて
これじゃ
「すごいねぇ」
ってだけで別に面白い訳でも何でもない
すごいのは最初にそのシステムを見た一回のみで
次から「そうですか」になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/14(水) 19:26:14.25

それともう一つ痛いのは結果をプレイヤー自身が決定しているところ
関所をどう通るか？
金を払って通るか？通行証を提示して通るか？門番を叩きのめして通るか？
それを決めてるのはプレイヤーで
ただ単に自分のやりたいやり方を通してるだけ

RPGでは結果を決めるのはプレイヤーじゃない
金を払った場合どうなるのか？
それはGMが決める事
同様に通行証を提示した場合どうなるのか？
それもGMが決める
だからこその面白み

最初からどうなるか分かった事を改めて実演する意味のなさ
またはやる前からどうなるか予想されるような事

最初からどうすればどうなるか分かってる事を実現するだけで何が楽しいのか
そんなの勝手に頭で妄想してるのと変りない
または自分で好きな小説書いてるだけでいい

むしろそっちの方が自分の好きなやり方で好きなものになれる
こんなものをプログラムで作ってもただ実質動作確認しているだけ
こうするとこうなるっていうのを

これが面白いのはただ「すごい」って感銘を受けたい人間だけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/14(水) 20:40:43.66

長文基地外はスルーで

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 04:14:32.37

TRPGのやり込み要素と言ったらどんなもの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 07:48:17.17

よく分からんが、いつからRPGってパズルゲームになったん？
GMの用意した答えを探り当てるのが醍醐味、
というのが今のRPGなの？
時にはGMがアドリブ能力発揮しながらプレイヤーと共に世界を作りそれを楽しむ、
というのは古いRPGなのかしら

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 13:18:28.97

いつの間にかコンピューターゲームのＲＰＧを除外した話になってるな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 15:27:41.75

>>35
ないと思う

強くなりすぎたキャラは使うのやめて、新キャラに交代しようぜってのが推奨される界隈だし

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 15:32:17.66

>>36
90年代の、ロードスやクリスタニアに端を発するTRPGブームの時に
TVゲームのRPGから入った層が増えて、そういう人たちがGMもやるようになって
自然とアドリブが抑制されていった、のではないかと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 15:38:29.62

マスタリングの上でアドリブができない人が増えたってだけだ労とは思うけどね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/15(木) 18:45:10.78

参加者が引退しない限りは続く営みだから、
自ずとやり込み要素が発達するものと思ってたけど
むしろリセットして周回しようってノリなのか
なるほど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/17(土) 00:20:14.95

>>41
本として出てるロードスのリプレイとか見ても、毎回PCのキャラ違うでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/17(土) 00:55:39.73

本来TRPGは一つの目的に対して一つの手順だよ
機械的な処理だからコンピューター処理との合性が非常に良い
今の人間のするRPGがオリジナルの体験に趣向を向けてるというだけ

本質的には目的は○○
その○○達成のためにはプレイヤーはこういう行動をとって、こういう条件をそろえて
この手順で行動する

その手順に気付いて実行できた場合にのみ○○を達成するという最高の栄誉を得られる

いかにその手順をプレイヤーに気付いてもらい
その筋書き通りの役割を演じてもらうか？

RPGってのは先にシナリオが作られていて
その通りの順番に進むと感動的なストーリーが完成する
そこから逸れようとする方が本来的には異端

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/17(土) 01:02:34.97

TRPGはドラクエを人力でやってるだけって事なのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/17(土) 20:30:25.65

TRPGでも、プレイヤーの自由な行動を尊重する日もあるし
ストーリーから外れた行動を認めない日もあるだろう
それはプレイヤーの要望などによるもので、一様ではないだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/17(土) 22:40:28.98

本来RPGやゲームは処理が機械的なので
コンピューターに合性がいいのだけど

今のゲームってそういった処理が全然無い

基本的にゲームっていうのは「プレイヤーが何々した場合→このような処理が適用される」だから
それを何度も繰り返す
何度も繰り返して結論を出す

だけど今のゲームは「プレイヤーは△△をする」ってだけ
それと、「プレイヤーは△△をしなさい」

それには「プレイヤーがもし○○をした場合→どうなる」という処理(コンピューターの処理との合性が非常にいい)が含まれてない
ただ、プレイヤーが行動してるだけか、ただ指示されてるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 00:25:27.22

ゲームの具体例で語れるようになってから出直せやゴミ野郎

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 00:58:03.23

てかテンプレで、ここで議論の対象となっているような
「ストーリーテラーを目的としていないゲーム」を何個か挙げて欲しい
どのようなゲームについて語っているのかよくわからん

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 02:00:13.84

>>47
頑なにゲームの本質の話をしないのは何故だろう
TRPGのプレイヤーの行動とゲームマスターの返答と一緒で、ゲームっていうのはプレイヤーのプレイングに対して結果が返され
それを何度も繰り返す事で当初の目的は実際に達成できたのか？って部分を見て楽しむ遊び
ただゲーム側が指示してるだけでもゲームにならないし
ただプレイヤーが行動選択を実現し続けるだけでもゲームにならない
プレイヤーの行動選択に対して結果がゲームから返されて初めてゲームになる

ただプレイヤーが行動選択をしてるだけじゃ面白みが得られないのは当たり前
プレイヤーが指示され続けてるだけでも面白味を得られないのも当たり前
こんなのは基本的な事

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 11:15:49.60

で、結局何を主張したいのか、何を論破したいのかが全く見えないんだけど
言っていることがまるで見当外れとは思わないが、
「だから何？落書きしたいだけ？」という感想しか出てこない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 12:10:23.50

本質にまで突っ込むと理解できないおじさんが増えてそいつらがキレるから論議にならない
「〇〇の話題は関係ない失せろ」とか言うタイプがそれで何故関係していると思うのかを考えすらしないしな
詰まる所は傷の舐めあいみたいなもんでバカでも理解できそうなネタを延々続けてダラダラしろやって事
もっとはっきり言うなら嫌いなゲームの名前を挙げたら同意を繰り返すだけのスレを望んでるやつの方が多い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 12:36:55.50

他のジャンルならともかく、RPGでゲームの本質とか言ってる時点でお話にならないわけだが
TRPGプレイヤーの類型を考えるだけでも破綻するようなお話

>>48
長文連投奴は話が具体的になるのを何より嫌がってるから、それは書かないよ

それ以外の人は俺含め、必要なら具体的なゲームの名前を出すけど
当然ながら話題によって挙がるゲームが異なるので、代表的な議論対象とか言えるほどの存在は無いよ
（タイトルだけ見てSkyrimを思い浮かべる人は俺以外にもいるようだが、何故か和製に限定されてるからそれも外れる）

そもそも昔ならともかく、ゲームの歴史も層も深くなった今となっては
無数にあるタイトルの中で１つ挙げられたところで、話がかみあうかどうかは怪しいよ

例えば初代ポケモンは、ゲーマーで知らない事はまずありえないタイトルだが
FC・SFC世代だとプレイしてない可能性があるし、金銀以降から入った世代もプレイしてない可能性がある
常識クラスのタイトルですら、具体的な話となると意外と難しい訳だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/18(日) 20:14:09.56

こんなスレに平成野郎なんているのか？
全員３０代４０代のおっさんだと思った

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:06:59.26

今のゲームはゲームじゃない野郎は
もう読まずにあぼーんしかしとらんよ
誰にも同意されないつまらん念仏唱えてないで消え失せて

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:13:30.27

>>11の続き
北へ行ったら洞窟が見えて来る
洞窟に入ると階段が出て来る
↑これがゲームの本筋だとすると

それをしなかった場合の結果の方

南へ進むと平原が見えて来る
さらに南へ進むと海岸線が見えて来る
海岸線にぶつかるとそれ以上は南へ行けない

東へ進むと橋が見えて来る
橋を渡ると湿地が見えて来る
そこで遭遇する敵は強すぎる
それ以上は進めそうもない
進めそうもないけど、向こうの奥に見える建物は何だろうな？そこにも行ってみたい、それは何なのか？何の意味が？

西
西へと進むと何か建物が見えて来る
建物は関所だ
関所に入ると、役人がいて「通行許可証を持っていなければそれ以上は進めない」という
どうすれば通れるようになるのだろうな？
またその先には何が待つんだろうか？

また、南の平原も、もっと細かに歩いて調べればなんか出て来るかもね

このようにプレイヤーがどんな行動をとってもいいように作られている
プレイヤーに想定される行動をすべて網羅するようにできている
これがゲームでいうところの本来の自由度

昔プレイヤーの言っていた『今のゲームは「自由度」が無い一本道だ』の指すところの自由度
OWが言っている自由度とは全然別の意味

本来の自由度とは
『プレイヤーはどんな行動をとってみてもいい』という前提にものを見ているプレイングそのものの事
『どんなプレイングをしてみてもいい』

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:14:04.46

OWの言っている自由度というのは
作者の作り与えた『出来る事』をやっていい
作者は色々な『出来る事』を作っておいたから、様々な動作を実行できる

ちなみに『自由度が無い』ゲームというのは
プレイヤーが次する行動が決まっていてそれ以外の行動をとれない状態
次プレイヤーのする行動が「北へ向かい塔に入る」
だった場合「北へ向かい→塔へ入る」という行動しかとれない、とりようのない
という状態
見た感じ北へしか行きようがない
東西南へ進んで見る必要性がない
北に進むしか選択肢がない
他の行動をとり得る選択肢が無い
だからその通り行動すると作り手の展開したいストーリーが展開される

体感的には
次は北へ行きなさい→次は塔に入りなさい→次は○○へ行きなさい→何々をやりなさい→この人に話しなさい
その筋をたどるだけ

言った事だけをやれ、言ったものだけを見ろ、言った行動だけをとれ

ゲームの北へ進むシナリオっていうのは
東西南北どの向きにも進みうる状態での北へと進んだ場合

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:17:09.25

勘違いするなよ
こいつはスレのテーマに乗る気すらない
どこのスレでも流れを無視して自分の主張をゴリ押ししてるだけの
単なる無差別荒らしなんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:19:24.59

ちなみにOWも実質ゲームの中身は自由度のない一本道のゲームと構造的には同じ

quest
次は北へ行きなさい→次は塔に入りなさい→次は○○へ行きなさい→何々をやりなさい→この人に話しなさい

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 02:20:06.09

>>57
スレのテーマそのものだと思うけど
RPGの問題点・方向性

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 06:12:13.24

論理構造を散りばめてあるから自由にマルチタスク管理してね、というのは、所謂和製と呼ばれる部分関数されたものよりも抽象度が一つ高い。
ロールプレイという意味ではある種の上位概念である。
薄口のオードルブル、濃口の弁当、両方あってよい。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 16:43:46.49

>>60
どういう意味？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 20:14:29.08

>>60
何が言いたいのか全く分からない駄文だね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/19(月) 21:49:14.19

>>61
カテゴライズしないで好きなもんやれってこと

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 01:35:42.31

パズルゲーム以外はゲームとして認めない、なんて言い出す奴がいたら
張り倒したくなるだろ
ゲームというのは要するに娯楽だから、余暇を楽しめるなら
どういう形であっても構わない
それでゲーム楽しいね、って語ってる人らの前に突然現れて
そんなの面白い訳ないだろ、パズルゲームじゃないんだから、とかしつこく言ってくる奴に
正義はあるんだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 02:41:09.38

ゲームとは勝負という意味
ゲームとエンジョイとプレイは別物

ゲームっていうのは明確なルールを持ち、勝ち負け、勝利条件を持つ
これがゲームになるための必要条件

一人で砂場でお城を作って遊ぶのは遊びだけどゲームとされない
また、木馬で一人で遊ぶのもゲームではない
Legoを組み立てるのもゲームじゃない
お人形で遊ぶのもゲームじゃない
ごっこ遊びもゲームじゃない

じゃんけんはゲーム
〇×ゲームもゲーム
囲碁や将棋もゲーム

プラモデル作りをゲームだと言ったら否定するはず
ゲームでないものがゲームと言い張っているだけ

そして一番の問題は本来のゲームが現在殆ど作られてない事
ゲームでないものがゲームとして大半のゲームの座に居座ってる

ゲームの目的は勝つ事
または目的を達成する事

ゲームの目的というのは一番最初に提示されるので
プレイヤーはその目的達成を目指してゲームを開始する

プレイヤーの行動はルールによって裁定され結果的に、では最初に提示された目的から見てどうか？
達成できたのかできなかったのか
合格か失格か判定される

大まかにそれがゲーム

何か目的を持っていて、その目的を達成できるかどうか
プレイヤーの行動をルールによって決められる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 02:53:41.40

どうすれば勝利か？
どうすればゴールか？

最初からそれを目指すのがゲームだから
勝利するための手順をどうすればいいのか逆算する
それらはどのゲームでも共通

なので一人用のゲームはルールに織り込まれた勝ちの条件の手順を逆算するので特にパズルとの思考処理が似て来る
それらはパズルではないけど

これはテニスや将棋のような対戦や複数の人数で参加するゲームでも同じ
どうすれば自分が勝利できるかの手順を常に考える

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 03:06:19.96

RPGでいえば
より単純化すれば
最初に提示される目的に【魔王を倒す事】(魔王を倒す事が勝利条件だ)
ルールはプレイヤーがどのような手順をとった場合魔王の居場所へと駒を進められるのか？という内部折込がルールそのもの
その条件をすべて逆算して勝利条件を達成できるかどうか？の遊び

ゲームにならないものは
最初に目的が提示されていない
ルールが無い

目的がないのだから何をすればいいか分からない
または、自分では何をすればいいか分からないけど指示や命令をされお使いをする

ルールがないのでどのような行いをしてもどのようなプレイをしても何も基本的に起きない
本来はルール的にNGだったら進めない、または失格
ルール的にOKの場合にのみゴールへと続いてる先へと進める

そのようなものがないので、ルール的にNGOKという概念がないから、次に進む正解の道しか存在していない
何をやってもまっすぐ一本道

それを大勢の人が面白みがないと言って離れていった

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 03:15:43.79

ネガしか言わないゴミほんと消えて欲しい
住人を不快にさせるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 03:17:35.94

本来はルール的にNGだったら進めない、または失格
ルール的にOKの場合にのみゴールへと続いてる先へと進める

というルールだけど
そこにさらにプレイング(プレイヤーの行動、選択)と自由度という概念が出て来る

ルール的にNG、OKの判定がされるって事は
プレイヤーがNGになる行動やOKになる行動をとれているという事
要するにプレイヤーの自由なプレイングがルールによって裁定される

と言う形状がゲームでは繰り返される
それはテニスや囲碁でも同じ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 03:27:51.04

RPGでいえば
西にずっと進んでいたら山の壁にぶつかってそれ以上は進めない
これがルール的にNGなプレイングの一つ

また、北へ進んでいったら殺されて失格
これもルール的にNG

そのような自由な行動、選択のできる場で
どんな行動、選択をしたプレイヤーは正しいゴールまでたどり着けるのか？

それがゲームのRPG

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 06:40:01.23

お前が昔のゲームとして出したエジプトのアレは
そんな正解一つしか認めないゲームじゃなかっただろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 08:38:05.79

結局は「ゲーム」の定義の問題なわけ？
正解と不正解、勝利と敗北がきっちりしていないとゲームとは言わないって？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 10:04:22.13

例えば

行ける場所は１０個あるけど９個は行っても無駄足
つまり正解の道は１つしかないのだが、それに関する情報は一切無し

それがRPGの本質ってこと？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 15:32:13.82

物語のないRPGの問題点って「自我が無い」「頭の悪い」奴じゃ楽しめないに尽きるかと
ストーリーがなけりゃ育成や強化を楽しむしかない訳で思考停止してレベルアップだけ眺めててもつまらんし
敵に合わせて装備やスキルを変えたりするシステムの方が相性がいい
だが場面によって変える事すら面倒ウザイと嫌がる癖に変化がないとつまんねとかいうバカが多い訳で
その手の連中に完全に合わせたのが中身がなく絵柄と数字のインフレしかないソシャゲ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 17:44:06.33

>>74
クリエイティブだったり、頭を使ったりするゲームは昔よりも爆発的に増えているが
昔のRPGを復古させたい人間がそれらには手を出さない矛盾
典型的にはマイクラかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 18:40:58.00

>>71
ゲームっていうのは勝敗を求める遊び
その勝敗はプレイヤーのプレイングをルールによって裁定される事で得られる
これが条件

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 18:42:12.48

>>72
最終的な勝利の条件を満たすのがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 18:58:49.24

>>73
RPGの本質はRP+G
RPとは役割を演じる事
Gはゲーム

要するに役割を演じていながらゲームをする

ゲームに必要なのはプレイング
プレイングを行うには自由に動ける場が必要
それが自由度

自由度とはどんな行動をとってもよいという意味
そこでできる事、行ける場所、いじれるもの
その自由に行動した結果、プレイヤーの行いはルールによって裁定される

裁定された結果どうなのか？
目的達成から見てどうなのか？

［行ける場所は１０個中９個は行っても無駄足という意味ではない、その発想で作るとゲームにはならない］

まずプレイヤーは完全に自由に動けるという前提条件が必要
そしてではどんな行動をとった場合どんな処理をするか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 19:46:29.70

ここでやいのやいのおっしゃっておられる方は、
まさにその昔のRPGの宝庫といえるプロジェクトEGG取り扱い作品は遊ばれたのですか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 19:48:08.38

>>60
んだね。起と結がなけりゃ結局ただの散歩ゲーになるし。
選択肢が多いよってだけで本質的にはいっしょ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 19:56:08.39

>>75
Minecraftのどこが昔のRPGとの類似点？
対極に見える
その他の典型的なゲームの例は？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 21:59:57.66

ボクが好きなゲーム以外は認めないゾーとか言ってるのは
発達障害だろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 22:07:30.34

このスレのお題が分かりづらくて、何について語っているのか理解出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/20(火) 23:12:43.76

>>76
アンカ間違ってるよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 02:01:32.79

>>82
淡々と言葉の意味に従って分類しているだけ
そこに好き嫌いはない
仮にこれらの作品がゲームでなかったとしても別に困らない
むしろ区分けがゲームでないと何故困るのか
どちらかというとそれに反発してる人が好き嫌いで判断してる
自分の好きなものをゲームから外されて嫌だ
また自分の嫌いなものが受け入れられるのが嫌だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 02:03:36.76

>>68
ここは問題点を挙げるスレでそこで問題点を挙げる事のどこに問題？
問題点はネガではない
問題改善のきっかけの一つ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 06:44:35.40

お前壊レコじゃん
バイオスレに帰れ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 07:10:48.17

長文荒らし用NGワード置いときますね
この辺の言葉登録すればスッキリするはず

？(全角)
◯
×
OK
NG
自由
逆
対話
どうすれば
東
西
南
北
という

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 13:01:59.68

そもそもの論議に必要なワードまでNG扱いで笑う
馴れ合いがしたいだけで論議が嫌いならもう来ないほうがいいんじゃないかと

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 17:12:14.72

などと長文荒らしが申しております

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 20:45:26.00

>>86
特に問題点は無いから共感されないのだと思う。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 21:31:57.55

OWって新たな感動的な発見が発見が得られない
それには幾つかの理由が
一つは建造物等が景色の一つに過ぎないから
感動を得るためには、通常ではそれは得られないものでなければいけない
表から隠されていたり、見えているがそこへ入るには特殊な手段や苦労が必要だと、それを発見したり、そこには入れると感動を得られる
そこで新たな発見を得られる

それと、その建造物の存在の意味が一切プレイヤーに語られない
またはない
なんでその塔は立っているのか？
その答えをプレイヤーは知りたがっている
ゲーム側からそれがこういう意味だったのか？という説明や
こんな機能を持っていたのか？という意味合い
OWの中で出て来る発見にはそれがない
ただそれが立っているだけで特にそれに対して探究する意味もない
景色の一つ、飾りとして立ってるだけ
と

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 21:54:59.73

OWってなに？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 22:01:42.38

オーバードウェポンでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 22:38:23.21

>>74
「妄想力」が無いと、物語のないRPGは楽しめないでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/21(水) 23:17:59.43

>>74、>>95
初期Ｗｉｚとかルナドンとか、楽しめてる人は割と「浸って楽しむ」ことの適性がある人だと思う
それは時には人に自慢できない恥ずかしさを伴うものでもある気がする

で、そういうスキルがない人でも楽しめるようにルナドンをチューニングしたのがジルオールなんだろうなあ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/22(木) 00:21:45.35

ブラックオニキスは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/22(木) 13:38:35.96

何故国内ゲームは衰退するのか本気で考えるPart33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1566376908/

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/22(木) 23:00:52.64

ゲハ脳は来るな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/23(金) 18:05:21.78

>>95
頭が悪い＝視野経験が狭いみたいなもんだから妄想力とか期待できないのでは
だからこそなろう辺りはゲームを基にした二次創作的なチートモノばかり流行るんだと思う
海外だとSFもかなりあるけどバカじゃ作れないし理解もできないから日本ではウケない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/24(土) 00:49:03.53

ゲームの楽しみはクリアする為にアレコレ考える事（その過程）にあり、
ストーリーその物は二の次みたいな感じではないかな

ストーリーは面白い方が良いけど、つまらないよりはマシ程度の物だろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/24(土) 02:45:09.16

>>101
RPGは考える事とストーリーが一体化する
という特徴を持ってる

北の関所では・・・
「通行証がない人は通れない」と役人は通さない
関所の住人の話は「通行証は王様が発行しているが王様は意地悪で通行証は発行しないんだ」

王宮では・・・
王様は一切話を聞こうとしない
王様の側近の話では「王様には一人娘がいて病で苦しんでいるそうだ」

プレイヤーはどうすれば答えにたどり着けるか
登場人物やストーリーからどうすればいいか答えを推測して考える
また、出した答えがそのままストーリーになる

「王様の悩みを解決した主人公は無事に通帳許可証をもらい関所を通過しました」
と
(＝プレイヤーの行った行動がそのままストーリーになる)

要するにストーリーが問題になり
そしてそのまま、答えがストーリーになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/24(土) 02:49:29.72

そういうのをストーリーテラー型と言って
このスレで分離してるんじゃないか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 08:05:21.54

フロムゲーやれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 11:18:44.67

フロムはグラはともかく
脚本がペラくて重厚感ないからなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 12:08:47.60

×脚本がペラくて重厚感ない
○脚本の裏にある重厚な設定を理解できない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 14:18:46.64

フロムゲーってアイテムの説明欄でストーリーや世界観を表現するっていう方法を編み出したんだよな。
これもストーリーテラーＲＰＧからの脱却方法の一つなんじゃない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 16:30:44.93

>>103
ストーリーテラー型っていってるのはストーリーとプレイヤーの考える部分が完全に分離している
単にストーリーは一方的に語られるだけで、プレイヤーはそこに対しては一切考えない(プレイヤーの自分の考えも持てない)ので常に筋に沿ってお使いをするだけ
それ以外の行動が許されていない
実質的にはお題を解きながらストーリーを読むだけ

答えについて考える事(＝ゲーム)とストーリーが一体化するというのとは
プレイヤーの行うゲーム行動とストーリーの展開自体が完全に同一化してる
プレイヤーはゲームとしてどうすれば答えに到達できるかを思考して自由に歩ける
東西南北自由に動けて好きな場所へ行き好きなものを見れる
>>101でいうように、ゴールに到達するために色々考える事が要点
だけど、その要点はストーリーと一体化している
だから「プレイヤーが進んだ行動＝ストーリー」
プレイヤーの自分で考えて自分で選んだ行動が、プレイヤーの行動がそのまんまストーリーになる

ストーリーテラー型と言ってるものは
ストーリー→問題(お題)→ストーリー→問題(お題)→ストーリー
と、ストーリーと問題が完全に分離されて交互に出て来る

プレイヤーの自由行動がストーリーにつながらない(というか、プレイヤーに自由選択権はない、ストーリー通り指示されるだけ、それ以外の行動はとれない)
自分の意志による行動ではないので「やらされてる」と感じる
どれだけストーリーそのもので引き込むか？

話を読むためだけの内容

RPGとは本来「ゲーム＝ストーリー＋プレイング」
ゲーム＝ストーリーに作れない人間が、ストーリーだけを語りプレイヤーは指示されるだけ(ストーリテラー)だったり、プレイヤーの行動だけストーリーはない(OW)になったり
そうなってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 16:32:16.79

基本的に問題＝ゲームがストーリーにそのままなってるものと
ストーリーに沿って進みお題をこなすだけのものが区別ついていないから
作れてない印象

RPGのストーリーっていうのは普通のゲームの環境をストーリーやロールで置き換えたもの
ゲームで「この部屋の抜け穴を探して抜け出しなさい」「穴を開ける道具はこういう手順で手に入る」それを自由に動いて自分で見つけ出してゴールにたどり着きなさい
っていうのを置き換えて
「この大陸から出て竜を倒しに行きなさい」「竜のいる洞窟への鍵はだれが持っていて、そのためにはこういう事が必要なんだ」その手順を今行ける場所で切る事すべてから自由に動いてたどり着きなさい
ゲームの外面を、役割を持ったキャラやストーリーで置換してるのがRPG

やってる事はゲームそのもの
ただプレイヤーに触れる見かけの部分がお話の形状になってるだけ

構造がゲームになってない単にストーリーを語るだけのものがストーリーテラー
ストーリー進行のためプレイヤーへどこいけ何やれと指示する

ゲームをやった結果ストーリーになるのが本来の普通のRPG
ゲームの攻略順番＝ストーリー

自分はみんなの期待を背負って竜を倒すために旅に出たんだ
そのために洞窟を通り向こうの町まで行きたかった
洞窟へ入るには鍵が必要だった
その鍵は町長が持っている事が分かった
町長から鍵をもらうために町長の悩みを聞いた
それで鍵を使って洞窟に入ったんだ

攻略手順＝ストーリー
その途中で出会った人や出来事含めて経験して来た事全てがストーリー
また、進むためにプレイヤーの経験してきた事や体験や感覚はプレイヤー毎に異なるので、物語もプレイヤー毎に異なる、そのプレイヤーだけの物語になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/27(火) 16:58:28.67

基本的に
「自分の意志で進んでいて、進むためには何が必要なのかを自分で試行錯誤して考えてる」か
「自分はストーリーに引っ張られる形で、ゲームの指示に従ってお題をこなす」かで簡単に見分けられる

自分の意志で進むためにはまず最初にゴールは何なのかを知る必要が在る
ゴールは魔王を倒す事と決まってたら、ではその魔王を倒すというゴールに到達するためには何をすればいいか？自分で考える
今行ける場所は？
南には関所が
北には山々が
西には別の大陸へと続いている
どこへ行けばいい？
西へ行ったら敵が強すぎて勝てない
関所へ行ったら通してもらえなかった
関所にいた中年の話では・・・

どうすればいいかを行ける場所で、いろいろな事を調べたり、聞いたりして
ゴールまでの道のりや条件を自分の足で見つけ出す

それが世界観の舞台になっていて
条件を語ったりヒントを与えたりするのも世界の中で役を与えられた人間

彼らはいろいろな形で登場する
悩みを解決するとふさがっている道を開ける王様として出てきたり、洞窟をふさいでる落石をどかす力自慢だったり
それらもゴールするための手順や条件の一部に組み込まれている

それらゴールするための手順や条件を行ける場所やできる事を歩いて見つけ出す

逆にストーリーを語りたいだけの作品ってのは基本的にゴールは明かさない
ストーリーによって引き付けたいのならむしろ結末を先に知られないようにする
それで、何が起きた、だからどこどこへ行け、するとそこで今度は何が起きたから何々をやれ
指示される事こなすとストーリーは進み
どんな結末へと向かうのか？
どうなるかは読む事で分かる
基本的にプレイヤーに自由度はない
指示された順番で進むだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 03:47:53.29

長文見たら即あぼーんする習慣ができた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 04:04:39.54

簡単で分かりやすい違いは

ストーリーを語るタイプのRPGの進み方
次は王様に会いに行きなさい→すると通行証を発行してもらえる→次は関所に行きなさい
みたいにプレイヤーの行動する順番がゲームによって決まっている
その手順以外の行動は絶対にプレイヤーは取りようがない
ストーリーに沿って順番にこなすだけ

本来のRPGの進み方は
次に進むには王様に会いに行き、通行証を発行してもらい、次に関所へ行った場合、その関所を通過できる
のだけど、その手順はプレイヤーが発見するもの
その手順で行えばいい事を自分で見つけた場合にのみ進行する
それ以外の行動も取れてどうすればいいのか迷う

ストーリーを語るRPGはプレイヤーの通る道順が一つ一つ決まっていて動かない
どんないきさつで王様に会えばいいのかは先に分かっていたりゲームによって指定されそれ以外の行動をプレイヤーはとりようがない

本来のRPGではどんなタイミングでどんな事が起こったのかはプレイヤー毎に異なる
どんないきさつで王様に会えば通行証を発行してもらえると分かったのか？それまでに歩んだ道は？どこに行ってどう迷ったのか？すべて異なる
自分でそうすればいい事をプレイヤーは発見したのだから

例えば
谷の向こう側に行きたいと思い進んでいったら関所にぶつかり
役人はそこは通さないという
そして、どうしたものかと悩んで、王様から通行証をもらえば通過できる事を分かってその後王様に会いに行った
そうしたら王様は悩んでおり悩みを聞いたら通行証を発行してやろうというので悩みを解決する事にした

というのと

新しい地に来たプレイヤーは、立派なお城を発見し、王様に謁見したいと思い立ち寄った結果
王様は悩みを抱えている事が分かり、その悩みを聞き届ける事にした結果
王様に感謝され関所の通行証をもらい、その後進んだ先で見つかった関所を通過した

のとでは別のストーリーとなる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 04:19:45.84

>>107
順不同で手に入るテキストをつなぎ合わせると背景にあった物語が見えてくる、というと
アイテム解説じゃなくNPCの台詞が主だけど（あと石板とか）ドラクエ１がこの手法なんだよな
台詞と言ってもイベントとかましてムービーとかじゃない通常会話で
プレイヤーが任意で読むテキスト、という意味ではアイテム解説にも通じると思う
この頃は堀井も「ゲームなんだからプレイヤーによって違う展開」と考えてて
その中でヒロイックファンタジーやるために背景に「ロトの伝説」を置いた
それは背景設定であると同時に攻略情報でもあり
その情報の集め方、活かし方もプレイヤー次第だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 07:59:36.50

>>88のNGワード集使えば長文見なくて済むぞ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 08:10:50.50

>>112
また、お城にはいったけど興味ないので王様を無視して先に進んだら関所で足止めされたので
戻って王様の悩みを聞いた

また、王様にも関所にも興味ない
フィールドを歩いていると西にそびえる塔を発見した
興味が沸いたので中に入ってみると迷宮で強い敵が出て来て殺されてしまった
この塔は何だったのだ？
これも一つのストーリー

フィールドを散策して北へ進むと木々が生い茂る場所に出た
さらに北へ進むと海岸線にぶつかり海岸線に沿って進んでいったら洞窟を発見した
中に入ってみたら、鍵がかかった扉が出てきて奥へは進めなかった
なので引き返した
っていうのも

人それぞれ

けれど、王様に会い、悩みを解決して、通行証を発行してもらい、その後関所で通行証を提示して関所を超える
っていう要点だけは変らない
けれどプレイヤーの取りうる行動はプレイヤーが自由に決める

上の手順の通りに進んだ場合にのみゲームは進む
けれど、どう行動するか？は完全に自由

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 08:12:31.96

どこに行き、何を見て、どういう選択をするか？それはプレイヤーが自由に決める
どういう行動をとった場合、またはどういう態度をとった場合ゲームが進むのか？またはゲームは進まないのか？或いは失格になるのか？を決めるのはゲーム側
これがゲームの本来の構造

そのゲーム本来の構造とストーリーが完全に一体化している
物語でいうところのプロット
>>112のストーリーは行動した順番が異なるのでそれぞれ別のストーリーになるけど、プロットで見ればどちらも同じ、王様は困っておりその王様を助けると通行証をもらえる、その通行証を持って関所に行けば通れる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 08:13:42.19

ストーリーを語りたいだけのRPGってのはそうなっていない
『次回する行動』、『今現在出来る行動』はまずは『王様へ会う』という行動だけ
まずはそれをこなす
それをこなすと今度は、『関所へ行きそれを提出する』
という行動だけがとれる
それ以外の行動はとれない、又はそれ以外の行動をとろうとしても何も起きない
なのでその通り行動すると、演出とともにストーリーが語られる
順番に指示通りこなすだけ

プレイヤーがそれ以外の行動をとる事が想定されていないので作ってない
プレイヤーはストーリーの指示通りの行動だけを指示された順番にする前提で作っていて
次回するべき行動のみがプレイヤーはできる
でも次する行動以外は想定されていないのでそこ以外に行っても無反応だったり
結局はその次する行動をとるしかない

プレイヤーが自由に行動する前提にない

本来はプレイヤーは自由に行動する前提でいて
プレイヤーはどんな行動をとってもいいようにできている
南の洞窟へ行ってみても、北に壁にぶつかすまで進んでみてもいい
それらの行動をとった場合どのような結果になるのか？
それもちゃんと作られている

その上でのどういう手順を踏めば先へと進めるのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 10:19:41.08

長文ウザイはわかるけどスレ的に長文も仕方ない気はする
逆にわざわざ何十回もNGいれろやガイジの方が何しに来てるんだって感

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 12:29:05.70

文章が長い事ではなく
内容が独り善がりな事が問題なんだろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 19:54:31.22

プール・オブ・レイディアンス（FC版）は、ストーリーテラーでは無いな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 20:05:09.39

>>118
何十回もとか言うならここに至るまでの経緯も知っているだろうに

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 20:15:04.25

本来のRPGではゲーム部分とストーリー展開というのが一体化している
ストーリーテラーっていうのは完全にゲーム部部とストーリー部分が分離している

本来のRPGの進行っていうのは、例えば上の例ではプレイヤーが自主的に「王様の悩みを解決した」という行動をとった場合に「通行証を手に入れられる」というゲーム的にその先に進む
その先に進むというプレイ内容そのものが「王様の悩みを解決して通行証を手に入れました」というストーリーになっている
要するにプレイヤーのゲームプレイがそのまんまストーリー展開になっている

一方ストーリーテラーってのは完全にストーリー部分とゲーム部分が分離する
ストーリーはストーリーだけで展開する
テキストやムービーで「プレイヤーは王様に会い通行証をもらうんだ」とストーリーが展開される
その後プレイヤーはその通りの行動をとらされる

その命令を聞いた先でちょっとしたハードルが出てきて(これがゲーム部分)それをこなす
指示された場所についたらパズルを解かされる等

こういった行動を何度も順番に繰り返す
ストーリー展開→指示通の行動→ハードル→ストーリー展開→指示通りの行動→ハードル→・・・
完全にそれぞれのフェイズが独立分離されている
ストーリーはストーリーだけで勝手に展開され
プレイヤーの行動はプレイヤーの行動

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 20:17:08.57

>>119
違うと思うのなら理屈を挙げて自分の主張を述べればいいのでは

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 20:20:03.79

ストーリーテラーじゃないRPGは、一本道じゃ無いと言う事だろう
ただ、そんなゲームは余り多くないよね
ウルティマ（FC版）は、かなり自由度が高いけど、あんな感じなのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/28(水) 21:10:38.23

>>123
違う違わない以前にお前の意見がふんわりし過ぎている
まずお前の言う「本来のＲＰＧ」「ストーリーテラー型ＲＰＧ」
それぞれのタイトルを1作ずつでも挙げたら多少対話ができるかもしれん

これまで何度もやってきたのと同じ反応が返ってくるだけだろうが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 13:00:52.51

何か一個安くて簡単に手に入る作品を決めて、このスレ的に語り直すケーススタディっぽくしてみたら？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 13:24:06.33

じゃあFF14かドラクエ10だな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 14:10:59.05

>>125
同意
定義が主観的、抽象的すぎる
具体的に例を挙げて欲しいわ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 16:46:38.06

具体例を挙げたら挙げたで「俺が絶対！それ以外は認めない！」って
ダブスタキチ男しかいないような・・・？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 17:22:07.42

なるほどなるほど
各人がそれぞれ自分だけのモチーフを定義して、
それが絶対基準として話してるから訳が分からないのか
確かに「ストーリーテラー型」って何？という疑問はあったが
そこは共通認識があると思っていた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 18:59:25.13

お使いの連続でシナリオを進めていく一本道のＲＰＧっていう共通認識だと思っていたが？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 19:41:57.16

>>129
具体的タイトルを挙げて議論すると何故かもめて議論にならないからね

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 19:46:06.64

>>131
それでいいと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 20:32:42.50

「ストーリーテラー型」　ほぼ一本道で、脇道は許されず、エンディングも同じ
「非ストーリーテラー型」　特に決められたストーリは無く、何をやっても自由、エンディングも無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 21:50:30.43

エンディングが無いってかなり限定されるんだな
自分はてっきりプレイングのモチベーションがストーリーよりもシステムに依存する感じのゲームが非ストーリーテリングだと思ってた
俺の屍を超えていけとかポケモンとか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 22:48:33.51

>>135
エンディングがあると、結局そこで話が終わってしまうからね

ストーリーテラー型は何処かにゴールがあるけど、非ストーリーテラー型はゴールが無いから、
何をしても自由だし、エンドレスでゲームが出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 22:52:44.57

仮にドラクエ1が非ストーリーテラー型だと、竜王を倒してもゲームが終わらず、
そこから先も自由にプレイ出来る

竜王がいなくなった世界で何をやるかはプレイヤーに委ねられている

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 22:58:04.93

確かに>>134が一つの定義、理想ではありそうだが

ストーリーテラー型の代表格であるFFでも
終盤は大体、自由に動き回れるパートが用意されており、攻略するかどうかも任意の場所が複数あったりする

非ストーリーテラー型のローグライクやオープンワールドでも
メインストーリーは用意されており、中には選択の余地がないパートもあり、エンディングもあるのが通例

だから現実的には、作品によって白か黒かつけるのではなく
ストーリー進行以外を目的としたRPGのプレイ内容全般に関する話、ぐらい広義でもいいと思う
特にそういったプレイの比率が高い作品がメインではあるが、そういうゲームの話しかしないってのも違うんじゃないか

>>123
ついでに書いておくが
「内容以前に長文連投を繰り返す時点で、無自覚な荒らしになりうる」
「その内容も、同じ話を何度も繰り返し、独善的で、事実誤認が見られる」
「これらを何度言われても改善の意思も見せないほど人の話を聞いておらず、会話が成り立たない」
時点で、そういうまっとうなコミュニケーション対象とみられてない事に気付いてほしい
最低の最低の最低でも、連投せずに済む程度には話をまとめろ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/29(木) 23:45:03.78

>>137
普通ドラクエ１はストーリーテラーとは呼ばんだろ
５ならストーリーテラーだろうけどな
４も５章以外はストーリーテラー

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 00:04:11.06

>>134
違う

［ストーリーテラー型］
ストーリーを語るのがメイン目的
プレイヤーはストーリーの聞き役に回るので自分の行動選択は無い
監督の指示通りに演技する役者の関係

［非ストーリーテラー型］
それ以外
本来のRPGやOWも含まれる

>>135
本来のRPGは［ストーリー＝システム］になっている
システムのみで背景が希薄になると［役割を演じる］という意味が取れる
RPが取れる
逆にシステムが取れるとGが取れる
両立されないとRPGにならない

システムを進める事が＝ストーリーになる、ゲームをする事がそのまんま世界観を語る事になる
それがロールプレイングのゲーム

だから基本的にはRPGっていうのはストーリー(提供側の作ったシナリオ)が存在するのが大前提

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 00:05:33.26

>>136
ゲームとはエンディングが在りゴールを目指す遊び
ゴールを目指して試行錯誤する
これが前提

ゲーム＝どうすれば勝ちか？

RPGは役割を演じるゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 00:36:47.91

ラブデリック系のゲームはどっちなん？ギフトピアしかやったことないけどこれは
金さえ稼げば到達できる（ある程度自由に過ごせる）EDと
人々の願いを叶えて到達する（おつかいを繰り返す）EDがある
後者のほうがハッピーエンドと思われるが、普通にやってれば進行の都合上、途中までバランス取りつつ同時攻略することになるはず
個人的には製作側の主義主張が強めな作風と感じたのでストーリーテラーかなと解釈したが、
主人公は出所したあともゲーム内で違反を犯せばまた牢に逆戻りなどとにかく自由なゲームなので
非ストーリーテラーだとする人がいても全然おかしくないし、考えてたらよくわかんなくなってきた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 00:46:39.65

>>134はフリーローミングの事ではないかと

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 00:56:15.77

要するにリニアかオープンワールドかだろ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 04:34:05.83

もともとRPGはプレイヤーの自発的な行動を重視している
それが、ロールをプレイするという事だから

それに対して、完成されたストーリーを読み進んでいく事を重視しているのがストーリーテラー
日本で発展した、JRPGはこのパターンが多い
この場合、ロールプレイングというよりはロールリーディングと言ったほうが近くなる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 06:19:17.89

>>136
実はストーリーテラー型は基本的に［ゴールはない］
ゴールっていうのは目標、目的の事
ゲームのゲーム目的
何をすれば勝ちか
またそれを達成できなければ負け

ゲーム目的というのは［スタート地点から分かっていてプレイヤーが自分で目指す対象］
ストーリーテラー型はそもそもゲーム目的が無いのでゴールもない
目的地点が分からないまま話の通り進めてストーリーを読んでると勝手に話が進んで、全部読むとスタッフロールになる

ゴールっていうのは［これをすればエンディングだ］［目指すのはこの地点だ］
と最初に設定されていて、そこに到達すればゴールというもの

例えば最初に提示されたゲーム目的が［魔王を退治する事］だった場合
［魔王を倒す事］がゴール
プレイヤーは行ける事出来る事から何でもやって
そのゴール地点を目指すにはどうすればいいか？考える
そこにたどり着ければゴール、という訳

［魔王を倒す］を達成すると［ゴール］となる

ではストーリーテラー型は何を達成すればいいのか？
それは分からない

ストーリーテラー型だと、その目指すべきゴールは存在しない
何故ならただ流されて来るものを読むだけだから
どこを目指しているのか知らされないまま、指示された事をこなす
するとストーリーが進みまた次の指示が来る
っていうのがストーリーテラー型の基本構造

むしろストーリーをたどればいいからこそ目的が提示されないのに成り立ってる
正確には次すべき事レベルで一つ一つ目的を課される

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 06:20:33.97

だから最初に目的が提示されていないのが共通するストーリーテラーの特徴といえるのでは
ストーリーで次プレイヤーのする事を指示して引っ張る
プレイヤーとしては、目的が分からないまま自分の意志でもない決断を命令され続ける
自分たちがどこへ向かっているのか文字通り分からない
読んでるだけ

本来のRPGはまず最初に全体の目的(ゴール)が課される
目的が存在するからこそ、プレイヤーは目的に向けて自主的に動ける
自主的って事は自由に、勝手に
＝自由度
最初にゴールが提示されていて、自由に動けるフィールドを与えられる
後はそこでどうするかは自由

ゴールが存在するからこそ自由に動ける

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 08:15:15.68

やっぱり混乱してるからタイトル挙げなよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 08:27:33.57

ストーリーテラー型の進行パターンってのはこう
※※という事件が起きた［プレイヤーは何々をしなければいけない］
　　　↓
プレイヤー＜何々をする＞
　　　↓
［そうしたら今度はこんな事が起きて○○をやらなければいけない］
　　　↓
プレイヤー＜○○をする＞
　　　↓
［すると今度はこうなった、□□をしないといけない］
　　　↓
プレイヤー＜□□をする＞
　　　・
　　　・
　　　・

本来のRPGの進行はこう
前提条件［プレイヤーの目的はこの地を支配する魔王を倒す事だ］［自由に動けるフィールドを与えられる］
プレイヤーはどうする？
東西南北行ける

if＜北に行った場合＞
　　　↓
GM［お城が見つかる］　→　①

if＜南へ行った場合＞
　　　↓
GM［鉄塔が見つかる］

if＜西に行った場合＞
　　　↓
GM［？？？？？？？］

if＜東へ行った場合＞
　　　↓
GM［～～～こうなる］
　　　・

①　→　GM［お城へ入りますか？］
if＜入る＞　→　②
if＜入らない＞

②　→　［入った場合］
GM［兵士がいる］
GM［話しかけますか？］

if＜話しかける＞
if＜話しかけない＞

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 13:22:51.50

非ストーリーというか洋ゲーRPGはあんまりエンディングを重視してない感はあるな
その気になればオプション辺りからゲーム前にエンディング見られるし（スタッフロールだが）
とりあえず区切りとして存在するだけでクリア後もプレイヤーの好きにやれやってスタイルが多い

エンディングよりゲーム内活動に意味を持たせろって声が増えたころに出てきたのがいわゆるやり込み型かね
サブイベントとか収集が主だけどエンディング後もストーリーが続くゲームも増えて結構様変わりした時期だが
逆にメインストーリーをあっさりにしすぎてやり込み比率が上がりすぎたのがまた拒否感を作り出したように思う
当時のゲームは本編３～４割やり込み６～７割って完全に入れ替わってたからライトユーザーには
短すぎ詰まんね（クリア後なんてやりたくね）って評価でやり込み派からしても面倒なだけのやり込み要素は非難されてたな
（泥率数百分の1以下のアイテムを何十個も集めて作れとかRPGなのにシビアな100連アクションさせられる的な）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 16:13:33.54

RPG界隈で
日本に隠しボスの風習が根付いたきっかけが
海外作品の移植から始まったってのは
興味深いと思う

**シャイングレイモン** · 2019/08/30(金) 18:50:01.43

ダークプラズは勇者ダークプラズに転生した
攻撃力434防御力331魔力83
武器聖剣エクシード
能力瞬間移動
ダークプラズモンは勇者ダークプラズモンに転生した、攻撃力464防御力368魔力48、武器拳銃、能力小さくなる
ミレニアモンは勇者ミレニアモンに転生した
攻撃力341防御力245魔力42、武器拳銃、能力手から炎を出す
スパーダモンは勇者スパーダモンに転生した、攻撃力129防御力352魔力97、武器金属バット、能力不死身
ウルトラスーパーハイパーアルティメットヨタスパーダモンバーストモードは勇者ウルトラスーパーハイパーアルティメットヨタスパーダモンバーストモードに転生した
攻撃力363防御力316魔力19、武器デス○ート、能力記憶操作
アポカリモンは魔王アポカリモンに転生した
攻撃力277防御力211魔力71、武器包丁、能力小さくなる
ディアボロモンは魔王ディアボロモンに転生した
攻撃力179防御力129魔力78、武器パチンコ、能力時を止める
アーマゲモンは勇者アーマゲモンに転生した
攻撃力82防御力4魔力68、武器スマホ、能力透明化
ベルゼブモンは勇者ベルゼブモンに転生した
攻撃力160防御力494魔力21、武器聖魔剣イゼプシヲン、能力相手の思考力を無くす
ベルゼブモンに秘められし技は【シャイニングライジングトキシン】
遥か彼方から発せられる攻撃技。…相手は死ぬ。
ベルゼブモン：ベルゼブモン・パッショナートハーモニー！！

※ベルゼブモンオリジナルの必殺技です。
シャウトモン：ラブハートアロー！！シャウトモン・ロゼッタリフレクション！！

※シャウトモンオリジナルの必殺技です。
ティラノモン：エクスチェンジ！モードエレガント！！きらきら、星よ！！ティラノモン・トゥインクルハミング！！・・・ごきげんよう。

※ティラノモンオリジナルの必殺技です。
ティラノモンの渇望は『異能の救済ができる己になりたい』発現は『求道型』位階は『活動』　座の神から『友人として気まぐれ程度のマイナス補正』の干渉を受けています。
セラフィモンの渇望は『力の信仰ができる己になりたい』発現は『求道型』位階は『流出』　座の神から『聖遺物として許容量を超える程のプラス補正』の干渉を受けています。
オファニモンの渇望は『悲想天との同化を知りたい』発現は『求道型』位階は『形成』　座の神から『怨敵の転生体として適量のマイナス補正』の干渉を受けています。
ホーリーエンジェモンの渇望は『死者の祝福がしたい』発現は『覇道型』位階は『流出』　座の神から『有象無象として適量のマイナス補正』の干渉を受けています。
ホーリードラモンの渇望は『自滅因子を●●ことがしたい』発現は『覇道型』位階は『創造』　座の神から『玩具としてほんの少しのプラス補正』の干渉を受けています。
ホーリードラモンは『愚かなる者、《桃太郎》必殺技は〖ゴッドジャンプ〗です。敵は人間。
ゴッドドラモンは『選ばれし血をもつ者、《ホモ次郎》必殺技は〖コールドリフレッシュ〗です。敵は妖怪。
ブイドラモンは『妖艶なる血をもつ者、《エロ美》必殺技は〖トロピカルリフレッシュ〗です。敵は神。
ユピテルモンは『愚かなる翼を持つ者、《ぷー子》必殺技は〖トロピカルワールド〗です。敵はリア充。
ウルトラスーパーハイパーワイルドマッチョガオガモンは『選ばれし死神、《レズ左右衛門》必殺技は〖トロピカルリフレッシュ〗です。敵はゴキブリ。

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 19:08:29.00

今時、いわゆるやりこみに要する時間が
総プレイ時間の大半を占めるのは当たり前だと思っていたが、
そういうゲームを忌避する流れもあるのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 20:50:27.31

>>153
ひとりの人がこのスレの中でわめいてるだけなのかもしれんがな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/30(金) 21:50:16.27

>>139
４まではまだ非ストーリーテラー型
４はストーリー通り動かされてるように見えるけど、行動の自由が守られていて自由に動いてストーリーが進む構造
５からは完全にストーリーテラー型
自由に行動できるのが先に来てストーリーが後から来るか、先にストーリーか決まっててその通りの行動をとるかで見分けられる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 00:14:52.79

>>153
俺はそういうゲーム割と大好きだけど、やりこみに時間を費やす事自体に価値を感じてるわけじゃなくて
面白いゲームならずっとやっていたい、みたいな気持ちがあるだけだから
>>150が言うような面倒なだけの要素は今でもごめんこうむりたいな
（低確率ドロップ品掘りは匙加減次第で面白くもなるのだが）

ドラクエで厳密に非ストーリーテラー型と呼べるのは、1だけだと思う
多くのRPGに存在する攻略順自由パートは、プレイヤーに開放感を与えるし、自由度として評価される事にも異論はないが
「ストーリー主導で攻略を促す」という構造である以上、ストーリーテラー型の変形と見なした方がいい

そしてドラクエは2でも既にこのようなパートの占める割合が大きく、ストーリー主導型と言える（テラーとまでは言わない）
1でも大きな構造はこれなのだが、ストーリー攻略よりもレベル上げや金稼ぎが占めるウェイトが大きく、
またストーリーで道を拓くような場面も1つしか存在しないため、非ストーリーテラー型と呼んでいい

より具体的な例を挙げれば
ドラクエ1も2も、装備品購入やレベル上げをする時、念頭にあるのは次の装備品購入や目標となる敵の強さなどだ
ドラクエ1も2も、どこのダンジョンを攻略するか考える時、念頭にあるのはストーリーを先に進める事にある
どちらも同じ要素を持っているが、1は前者の比率が遥かに高く非ストーリー的なのに対し、2は後者の比率が高い

ロマサガ1なんか、一切のイベントをこなす必要はなく、ただ戦闘を重ねているだけでラスボスに会う条件を満たせてしまう
それでも多くのプレイヤーは、色んなイベントをこなそうとする
この時プレイヤーが考えている事は、ストーリーを進める事ではなく、ただイベントを見たい、報酬が欲しい、といった事だ
イベントに興味が無くてただ戦闘を重ねる場合でも、どのようにパーティを強化していくか思索のしどころは多い
非ストーリーテラー型というのはそういうものだと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 02:26:38.00

もともとRPGとはストーリーを先に進めるゲーム
ストーリーとゲームプレイとの関係性でストーリーテラーかそうでないかが分かれる

ストーリーテラー型とそうでないものはどう違うのかというと
誰がストーリーを語っているか？の違い

ストーリーテラー型でストーリーを語ってるのはゲーム
ゲームから語られて来るストーリーを読むのがストーリーテラー型

それに対して非ストーリーテラー型ではストーリーはプレイヤーが自分の身で体感するもの
またはストーリーを語るのはプレイヤー

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 02:48:41.87

ロマサガ的なゲームに興味がもてない人っていわゆる受け型というか指示待ちタイプが圧倒的に多いというか
戦中あたりからの教育方針（都合のいい奴隷育成）に大きく影響を受けてる感じもする
その辺りの価値観から抜け出しつつある世代は能動的なタイプが多いからロマサガ的なゲームも好んでるようだし
ロマサガが発売当時は全く評価されなくて若い世代が楽しみ方を見出す⇒中高年がやっと理解するってパターンは結構興味深い

合併前のスクウェアって若手中心で結構前衛的な面があったから中高年には敬遠されるゲームも多かったけど
ベイグラとかブシドーブレードも今の方が面白さを理解できる人が多いんじゃなかろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 02:52:16.19

DQ4で王様が「子供が蒸発しているので調査してまいれ」
それで外に出ると塔が建っている、これは？
そこまでの道は洞窟で途切れている
という条件だけが与えられる
どうすれば？はて？
こういうのが非ストーリーテラー型のRPG

これをストーリーテラー型に作り変えるとこんな感じになる
主人公「まずは洞窟を超えるんだ」
洞窟を抜けると「大変だったな、次はこの町へ入ろうか」
入ると、主人公「階段を降りて地下牢へ行こう」
のようにストーリー進行に引っ張られる形で進む

逆らって行動しようとすると
主人公「だめだ、さっさと洞窟へ行かねば」
みたいに無理強いされる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 06:37:27.71

RPGの理念を純粋にビデオゲーム化するならば、
どんな行動に対してもリアリティのある結果を表示する、全能なGMのようなゲームとなる

ところが、かつてはスペックの関係でそれほどまでの懐の広さを持たせる事ができず、
CRPGは決められたストーリーをたどる限定的なゲームとして発展した

しかし、それはあくまでCRPGの過渡的な姿でしかなく、
近年になりやっとRPGの理念を高度に体現した、懐の深いCRPGが増加していく事となった

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 06:56:11.00

>>160
逆です

ゲームと現実はまず対局の存在
ゲーム化ってのは現実の否定
現実を処理場扱いやすいようにまとめたものがゲーム

分かりやすい例では、人間は駒になり、フィールドはマス目で表現する等

いちいち人間サイズ、現実と同じ処理を繰り返していては効率が悪い
より要点だけで動作するか？
動作に不必要な要素はより簡略化

フィールドを再現して大地を等距離走って目的地へ到達するより
目的地との距離を5と決めたら５マス進んだら目的地へ到達する
って作った方がゲームとして進んでいる

次に、［決められた筋］を進むのがゲーム
ゲームっていうのは答えは提供側の作った答えをプレイヤー側が導き出す遊び
なのでゲームとしての理想、ゲームとして面白いのは当然決まった筋道をたどる方になる

［好きな事しました］ってのはただの戯れ
ただ好きな行動をとっただけで何が楽しいのかという

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 06:57:33.08

どちらかというとRPGの理念の反対を行っているのでは

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 07:01:49.04

現実通りの動作しかしないならそもそもそれは現実でやればいい訳で・・・

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 07:53:19.47

>>158
本当の意味で賛否両論、ハマる人とハマらない人に分かれやすいスルメゲーはファミコン時代からある
サガもその中の一つでしかないし、ロマサガ1は今でも高評価とは言い難い
世代論は安易だと思うよ

……というか、その辺の話をするとそもそも、CRPG自体が
「ACTやSTGで勝負できない下手糞用」「TRPGも知らないキッズ用」みたいな評価を受けてたはず
これらに必ずしも同意はしないが、そういう側面も持ってはいる

>>160
RPGの定義にこだわりだすと、そういうオープンワールド系以外にもうひとつ、重要な系譜があるな
オンラインRPGだ

プログラムだけで世界を構築している限りはどうしても閉鎖的な世界になってしまうが
他のプレイヤーがいる、それも大勢いて、しかも干渉しあえば、文字通り生きた世界ができあがる
これこそ本当のRPG、ネットが普及する前から構想だけはあるクリエイターも多かった
そして原点のウルティマオンラインは、まさにこれを志したゲームだった

しかしオンゲーは覇権を握る事はなかった
人生を棒に振るような中毒者を多数生み出した一方で、オフゲーに匹敵するプレイ人口にはならなかった
理由はいくらでも考えられるが、一つには
RPGの理想通りのゲームができたとして、それが万人に受けるかどうかは別問題という事があると思う

RPGは理想に近づけば近づくほど、人を選ぶスルメゲーになるんじゃなかろうか
オープンワールドも似たような問題を抱えてるしな
これを問題と言っていいのかどうかも問題だが

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 10:35:38.27

長文の人はゲームの認識がスーファミ辺りで止まってないか
この人がテレビゲームやったかどうかすら疑問だけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 14:24:57.90

ストーリーテラー型でも非ストーリーテラー型でも、要は面白ければ良い訳で、
この件に関して議論する事にどれほどの意味があるのか？
そういう疑問がある

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 14:31:17.12

ドラクエ1だと【虹のしずく】があれば、ゲーム開始時にすぐ竜王の前まで行ける訳だから
あれくらい自由度があれば不満も少ないのかな

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 15:25:07.58

じゃあとりあえずドラクエ1~4は非ストーリーテラーとして語ることができるのな
ではFFは全部ストーリーテラーか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 16:28:21.76

>>164
ゲームもぶっちゃけ大衆向けの流行娯楽でしかないので開発がいかに凄く
先取りしてもオナニーにしかならんって意味合いも含めてる
それはアップルウォッチなんかでもわかる通りで、バカでも扱える普通の機能>>凄い機能
なので売れたゲームってのは誰でもわかる（言い方を変えればバカ向け）ってこと

ただ海外（洋ゲー）との違いはあちらは英語圏が膨大なのでバカ以外にも知的層も多いこと
日本の場合は元のパイが少ないうえに時代が進むごとに高齢化と貧困層の肥大化で
知的な娯楽が求められなくなったので頭を使うゲームを求められる比率が下がる一方だった
それに加えてブラック労働に目を付けたやつが短時間で金だけをむしるソシャゲガチャシステムを構築
ブラック業界とソシャゲ業界の相性が最高過ぎて余計にその傾向が加速した
RPGに限らず日本のゲーム業界が衰退するのは世情的に当然だったんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 21:02:34.29

>>168
ドラクエ4に非ストーリーテラー型として語るポイントなんて皆無だと思うが
>>159程度の理由でいいなら、ちょっと不親切なRPGは大体非ストーリーテラー型になってしまうし、
何より明示的誘導の有無なんて事はとてもここの話題だとは思えない
誘導の有無に関係なく、やる事が決まってるゲーム・部分はストーリーテラーと言っていいのではないか

FFは知ってる範囲で言うと、基本的にはストーリーテラー型なのだが
5～7は終盤に急に自由度が大きく上がるパートがあり、ここに限っては非ストーリーテラー感がある（未プレイなだけで他の作品にも相当するパートはあるはず）
12はFFの中では異端で探索に重きが置かれており、進行度に合わない敵やエリアや装備品を見つけたり、サブクエストが非常に豊富だったりで
「ストーリー進行以外を目的として遊べる要素の多いRPG」なので、非ストーリーテラー型になると思う

「ストーリー進行以外を目的として遊べる要素の多いRPG」
これこそ非ストーリーテラー型の定義だと思うのだが、どうだろうか
"要素の多い"とか微妙な表現を使ったのは、なんだかんだでどんなRPGも基本的にEDはあり、
EDがある以上ストーリー進行はひとつの目的になりうるからだが、それが遊びに占める割合がどの程度か、と言う事になる

>>169
思うところは幾つかあるけど、スレタイに絡めた話に翻訳すると
ストーリーテラーではないRPGは万人向けにできない問題点がある、と言う事になるかな
まあそれは実際思うね

これの影響が顕著なのは、オフゲーよりもオンゲーの世界
先にも書いたように、オンゲーは理想のRPG世界を作り出せるポテンシャルを秘めていた、が
「主役は人間（ブリタニアの民よ、エンターテイナーたれ）」「NPCは補助的役割にすぎない」「目的は自分で見つける」
といった理念は一部の熱狂的ファンには受け入れられたが、そこまでゲーム熱のない層には受け入れられず
「メインストーリーありき」「NPC主導」「分かりやすい目的提示」「他人との関わりを部分的に切り離すインスタンスの実装」
等々、RPGの理想世界からは離れていく方向へと進化していった

オンゲーはオフゲーと違って、継続的にプレイしてくれる客がいないとサービス終了に追い込まれる問題があるので、
前者の支持者だけで前者の価値観を維持、という事も難しく（オフゲーなら出来る）、
昔は前者の理念で作られていたゲームも後者の要素を取り入れるようになった

最近のオンゲーでメインシナリオ進めつつ、NPCのサブクエストをこなして好感度を上げたりしてると
「これオフゲーだろ」「オンゲーの魅力ってこういう事じゃないだろ」って思うけど、
他のプレイヤーにそういう話をしても、表面上同意はしても本音ではどうでもいいと思ってる節が見えたりして
RPGの理想世界そのものに魅力を感じてる層は思ったより少ないし、ゲーム側もそれに合わせてる、と実感する

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 21:15:22.36

リニアとノンリニア両方あって両方いい、じゃいかんの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 21:29:21.53

本来ゲームと現実は正反対の概念

［荷物の入った箱を、右から左へ動かしたい］
現実：運んで右から左へ動かすと、荷物は右から左へ箱は移動する、当たり前
ゲーム：荷物を右から左へ動かそうとすると引っ掛かり動かない、では、どうすれば箱は左へ移動できるのか？見事左へ移動できれば勝ち

というのがゲームの基本的な理屈
なのだけど何故か今は、現実に近付ける事を理想とするからまずそこが問題かと

箱を左に動かす事が出来るってのを再現出来たすごい
と喜んでいるだけ
なのだけど、面白さで見たらどこが面白いのか
右のものを左へ運んだら、左へ移動した
左へ動かそうとしたのだから、左へ移動するのは当たり前
これではゲームになってない
そんな当たり前の事をやってもゲームとしての面白さは感じられないと思うのだけど

左への動かし方が一見分からない［だから左への動かし方を発見するにはどうすればいいんだ、動かすためには手順が必要、見事動かす事が出来たら勝利］っていうのがゲーム
もしもそれを左へ動かす事ができれば勝ち
で、自分は挑戦した結果、勝てたのか負けたのか？
また本当の答えは実際どうなのか？を確認
それがゲームの面白さ

現実に近付ければ近付ける程、ゲームの理想から遠ざかる分けで

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 21:43:50.74

ゲームっていうのは現実にルールという制限をかける事得成り立つものだから
成り立ちからして現実とは正反対になってる

サッカーでボールを手で持って運べば簡単、物を運ぶなら手で運ぶのが現実だけど
ゲームってのはそういった現実を否定する事で成り立ってきたものだから

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 23:42:00.91

>>171
両方あっていいが、こういうスレで語りたいときにストーリーの方を語られちゃうと
「俺がしたいのはそっちの話じゃねーんだよ」て人たちが建てたのがこっちのスレだな
中にはストーリー型のを否定してる人、バカにしてる人もいるかもしれんが
それはそれで楽しんでるけどこっちの話がしたいねん、て人もいる

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 23:56:50.92

サッカーは技術不足で手を使っちゃいけないんだ
サッカーで手を使えるようにする事がサッカーの進化形だ
って言ってるのと同じ

態々ルールとしてそう制限してるのだけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/08/31(土) 23:57:08.85

今の時点で強固なカテゴリ分けはいらんだろ
とりあえず具体的なタイトルをざっくり分類して人がこのテーマを語れる土壌を形成しろよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 00:27:59.51

>>170
RPGとはどっちも基本的にストーリーを楽しむもの
ストーリーテラーかどうかにストーリー進行以外の要素は特に関係ない
自由度も関係ない
ストーリーテラーはゲームがストーリーを語ってるかどうか
要するに上からストーリーが降って来るかどうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 00:31:02.90

簡単にストーリーテラーとそうでないRPGを見分けるには
このゲームをやる意味は何なのか考えたら分かる
ストーリーをたどって読み進める事なのかそうでないゲーム目的を達成する事なのか？

ストーリーテラーってのは奇想天外に展開する
人物も複雑に絡んできて
メインになってるのはストーリーを読む事

そうでない普通のRPGもストーリーを進むものだけど
RPGというのはそもそもストーリーを進むゲームだから
でもプレイヤーの目的は複雑に絡み合うストーリーを読む事じゃない
プレイヤーが何を考えてゲームをやっているかといえばゲーム目的を達成する事
魔王を倒す目的だったら、魔王の居場所はどうすれば行けるのか？どうすれば魔王をやっつけられるのか？
というお題の解明
その解明の過程にストーリーを伴うというだけ

例えば魔王のいる陸までを橋でつないでそこに進めるっていうのは
どうすれば魔王の居場所へたどり着けるのか？の答えが［橋を架ける事］
その答えや問題が擬人化されて表現されてる

一方ストーリーテラーでは、メインはキャラ同士の関係とか、ストーリーを見てもらいたいってだけで
プレイヤーに出す課題とかはっきり言ってどうでもいい
ストーリーの中途にとってつけたように課題がついているだけ

要するに普通のゲーム(＝普通の問題)がストーリー仕立てになっていて
登場人物や環境が問題や解答の役目を担っているのが普通のRPG

語りたいストーリーを表現するために、ストーリーに沿った行動をとってもらう
ってのがストーリーテラー

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 00:33:53.80

>>170
じゃあ
DQ1～3
FF5～7、12
ということで

あと、ここら辺はどうか

リンダキューブ
ポケモン
スカリム
俺の屍を超えていけ
アンリミテッドサガ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 04:12:55.96

いきなり生産的な議論になるの草

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 14:47:03.16

>>179
そこで挙がってるゲームは脳内ストーリーを考えられるタイプと
指示待ちタイプで完全に評価が真逆になるゲームだと思う

効率重視でテンプレ最強キャラを育ててクリアするだけの人にはつまらないが
個々のキャラに愛着や関係性を見出せる人にはそれこそスルメのように楽しめるゲーム
日本の場合は指示待ち君が圧倒的に多いからウケにくいのはしょうがない
（ポケモンが持つ子供向け補正はとりあえずスレとして評価外）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 14:48:05.71

ごめんこの書き方だとドラクエFFも含めちゃうなｗ

>>181の内容はリンダキューブ以下に対しての返答って事で

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/01(日) 20:33:51.45

定義以外の話も並行しているつもりだけども

>>179
FF5～7は「終盤の一部パートのみ」それっぽい感じがある、というだけで全体としてはストーリーテラー型、ってのが真意だよ
後そもそも、そうやってタイトルごとに白黒つけるよりは、各論で話した方がいいと思ってるよ

スカイリムはどう見ても非ストーリーテラー型で、とりあえずここで話題にしてもいいと思うけど
メインストーリー進行の部分だけに焦点を当てて話をされたら、スレ違いになるだろう
それと同じで、FF5はどう見てもストーリーテラー型で、とりあえずここの話題からは外れると思うけど
(特に終盤で)アイテム集めやその他コレクション要素の部分に焦点を当てて話す分には、スレに合致する可能性がある

まあ、その「とりあえずここの話題にできそうなタイトル」ぐらいふわっとした分類でいいのなら
スカイリム・アンサガ・ギリギリで俺屍あたりは入りそうだけど、ポケモンは初代でもギリギリ外れそう（リンダキューブは知らん）
DQも2や3はギリギリ外れるかな、このスレで話せるような事たぶんあまりないでしょ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 00:26:17.74

「ストーリーテラー型」　決められたレールの上をゴールに向かってひたすら進むだけ
「非ストーリーテラー型」　マイユニットが進んだ後に道が出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 01:40:59.51

ロトシリーズ辺りはわざと一本の道としてのストーリーを作ってないそうだけど
問題点というよりむしろ非ストーリーテラー型のひな型として良い作品だと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 04:57:53.17

>>184
進んだ後に道は出来ない
道は提供者の作った一本道
でも道以外の行動をすべて許容するというだけ

ＲＰＧのストーリーは基本一本道
というか理想が一本道
ロールを演じるって事はストーリーの登場人物を演じるって事
ＧＭや提供者の作ったストーリー内の登場人物の役割をプレイヤーは担うって意味
提供者が仮に英雄が魔王を倒すまでの英雄の役をやれと言ったらその英雄の役として魔王を倒すまでをこなす
その途中に体験する様々な経験やら出会いも提供者が織り込んだもの

その意図して織り込まれた経験をプレイヤーが自由に動いた中で偶然通過するかように持っていけば
偶然にしか起きないような数奇な経験をした英雄の史を体感できるという

俗に言うＯＷは確かにストーリーテラーではないけど
普通ストーリーテラー型でないＲＰＧの話をしようと言って指すような対象じゃないのでは
ＯＷの話をしたければ初めからＯＷの議論と言えばいいだけだし

ＯＷとかフリーロームとかそれらを語るのに都合いい言葉がいろいろ存在するのに「ストーリーテラーでない」に何故集まって来るのだろうか
態々ストーリーテラーではないと言っているのだから、テラー(感動ストーリーの押し付け)されるようなものを除いた普通のＲＰＧの事だとは考えるのが妥当かと

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 04:58:15.64

>>185
非ストーリーテラー型も話としては一本の道
ストーリーテラーってのは語り聞かする事
要するに一方的にゲーム側から→プレイヤーへ語っているだけ
利点は、登場人物の心情や細かな情景も表現できる

それに対して、本来は自分の体験を通してストーリーを理解する
のがＲＰＧでやってきた事

ストーリーテラーってのは語り手がそのストーリー内に存在しない
プレイヤー自身がストーリーの語り手の役割を持つものが非ストーリーテラー型

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 05:42:46.76

ロトシリーズについては「足で稼ぐ探偵もの」と言ってた人がいたな
まあその前に作ったのがポートピアだったというのもあるだろうが
目的のために必要なものがどこにあるのか、どうやって手に入れるのか
間接的な情報が世界中にばら撒かれていてつなぎ合わせることで見えてくる、というようなことを
３で船を手に入れた後の最後の鍵探しを例にとって語っていた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 12:44:35.64

もしかしてアドベンチャーゲームも
人によってストーリーテラー型か否かの定義が分かれたりするのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 16:16:49.59

ノベルゲーをアドベンチャーと呼ぶことに違和感のある人は多いだろうな
実際ノベルゲーがアドベンチャーを名乗ることも呼ばれることも少なくなっていったし

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 18:00:47.39

アドベンチャーゲームにしろRPGと同じく名前の由来まで理解してないと
単なる体系化でしかないモノに必要以上に意味を持たせる人がでてややこしくなるパターン

日本の分類って無駄に俺流を推しすぎてゲームに限らずカタカナ語みたいに外来語ですらない
独自体系が多すぎるから日本だけジャンルが特異ってのは結構多いと思う
（ゲームジャンルの極例だとテイルズ系の「〇〇を△△するRPG」が全て個別ジャンル化してるみたいな）

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 18:15:25.34

そもそもこのスレタイ、定義づけをしたい為のものじゃないだろ？
ＲＰＧのストーリー以外の話をしようって意味だと思ったが？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 19:33:18.29

>>191
この場合は分類しないと区別されないから問題が起きてるという事では？
ただ延々とストーリーを語るだけのゲームと、ストーリーに沿った役割を演じながらゲーム目的を解決するゲームが区別されず同列に語られるから
RPGといえばストーリーの筋道だけの話にしかならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 21:08:40.04

>>192
ついこの間まで語る対象が何なのか具体的なイメージを共有できてなかったんだよ
スレ内の人でもブレがあるし、初めてこのスレ見た人は何のことを話してるのかまるで謎だった

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/02(月) 21:25:36.29

というか曖昧さを擁護してくれる人がいるのをいいことに
ひたすら曖昧模糊な長文でスレを流す人がいた

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/03(火) 02:19:11.55

分類だけで良いならそれこそ本編の話が一本の流れになっている（ストーリーテラー）と
一本道かフリーシナリオかは別として本編が物語として繋がっていない（非ストーリーテラー）
この分類で済むのではないかと

一本道＝ストーリーテラー型だと思う人もいそうだけど単にクエが連続してるだけのものはストーリーと呼べない感
（いわゆる何の脈絡も関係もない敵を倒せ系クエを何回もやってたらラスボスクエが出ましたみたいな）
個々のクエが実際に作中の主人公や世界に影響を与えて最終的にほぼすべて繋がっているならストーリーテラー型と言えるけどね
スレ的にいうなら本編としての物語が無いゲーム（とりあえず最終目的なりラスボスだけ設定されてるみたいな）で
サブシナリオなどの魅力や関係性（達成することで作中キャラに意味があるのかなど）が乏しいゲームの問題というべきだろうか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/03(火) 05:08:18.54

全然違う
ストーリーテラーってのは語り手がいてストーリーを語り聞かすという意味でストーリーの在る無しの事じゃない
語り聞かすっていうのは聞き手に向けて語り手が読んで自ら世界観を語って伝えようとするという意味

ゲーム側から必死にストーリーを語って何かを伝えようとするのがストーリーテラー型

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/03(火) 05:27:07.81

ストーリーという言葉にも細かな意味が在って
ストーリーっていうのは歴史の事で
起きる出来事の順番やタイミングがT軸的にすべて事細かに決められている
これをやったらこれが起こり
するとこうなってここへ行って
こうする

なので、物語(意味合い)のようなものが存在するだけではT軸的には何も決まってないのでストーリーにならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/03(火) 05:45:26.78

隙あらばマイルールを押し付けるアスペ

**ゲーム好き名無しさん** · 2019/09/03(火) 07:03:08.32

今必要なのは強い分類よりも具体例を挙げて語ること