【作り手】ゲームデザイン・ゲーム哲学を語るスレ【クリエイター】

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/13(火) 19:55:00.72

開発者・作り手の目線で、ゲームデザインとかゲーム哲学を
語ってみましょう。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/13(火) 20:35:44.56

ゲームに限らず、創作行為では大きく二種類の態度に分かれる
職人タイプか、芸術家タイプかだ

職人は仕事としての完璧さを求め
芸術家は内発的な創作衝動を優先する
利益追求や名誉心などは前者に含めていいと思う

それぞれ基本的な哲学や姿勢が異なることになるし
多くの面で両立しない
語るなら線引きを明確にしたほうが有益だし
レスバで伸ばしたいならご自由に

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/14(水) 18:31:59.84

まぁゲームデザインの基本は、パクリやろな
人気が出たもんをパクる
これならどんな奴でも実践できる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/14(水) 23:46:15.25

それなんもデザインしてないけどな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/16(金) 12:35:37.07

PS4なんてコントローラーで音聞けるんだから昔飯野がやってたリアルサウンドゲーム売れば良いのに寝転びながら寝る前に出来るし

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/16(金) 21:03:51.45

家庭用機は開発費上がりすぎて冒険できないし
新機軸開拓は携帯かインディーしかないのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/18(日) 13:39:03.60

重大イベントが始まる前には
確認取ってほしいよな…
不意打ちで勝手にイベント始まるゲームが多すぎ
そのたびセーブからやり直したり

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/26(月) 20:40:03.40

高画質で描かれたウンコに、はたして価値があるのか？
どういうスペックで描くかではなく、どういう価値を描くかだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/27(火) 00:31:49.08

近接ゲーを30フレで作らせる制作者は
ゲームが少しもわかっとらんゴミ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/27(火) 01:13:00.54

実装はプログラマの腕次第であって
ゲームデザインとは根本的性質が違うと思うが

ハード性能の限界や、人間の能力的な限界があるから
完全に自由にデザインできるわけでもないのが現実

実装してみたら、ウッソ何でこんなに重いの！？
となってフレーム数削減から始めて、根本的なゲームデザインまで見直す羽目になるという…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/28(水) 00:14:10.25

ゼルダ無双だって、初期の無双みたいに
遠景を省略したり、敵をステルスさせたりすれば
60フレは十分に可能だった
それなのにそうしなかったのは、制作者の取捨選択の誤りでしかない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/10/31(土) 02:49:27.53

成長要素こそゲームの本質！みたいな事言ってる
懐古ジジイ多いけど、個人的にはゲーム内の成長要素には興味が薄いんだよな
成長要素なんてものに囚われて、薄味体験をダラダラと続けてもしょうがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/01(日) 21:15:21.84

UBIは映画脳が仕切ってるんやろな
映画脳は映画に慣れ過ぎて30フレのつまらなさを認めない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/02(月) 01:10:17.85

カメラが勝手に動くゲーム
進んだほうに勝手に向くとか、勝手に俯角が規定に戻るとか
余計なお世話すぎる
そんなものが必要とかありがたいと思ったためしがない
他の部分がよくても、操作性が悪いと思ったらすべて台無し

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/09(月) 05:12:24.61

次世代機はストレージ容量にかなりの不安を抱えているが
これを機に、必要容量がでかければ箔がつくって風潮が
変わってほしいよな
ゲームの面白さに比した容量の効率も、もっと評価されるべきだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/09(月) 09:56:44.22

おもしろそうなスレだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 00:51:46.16

>>2
殊にゲームの場合は、そのどちらかで作るとゲームとしての面白さは得られないはず
ゲームとはひとりよがりで作ると失敗する

何故かというと、ゲームとは遊ぶ側を見て作るものだから
ゲームとは対人で作るもので、個人的な芸術ではない
自分の仕事をしても、自分の内面を見てもどっちもひとりよがり

ゲーム作りはプレイヤーを見て作られる
ここに宝箱を置いたら、プレイヤーはどう思うだろうか？
開けるか？開けないか？
普通には見つけられない宝箱には、ゲームの攻略のカギになるものが隠される
プレイヤーはそれをどんな手順をとれば発見出来るように作るか？

見える位置に行った事のないお城配置したらプレイヤーはどう思うか？
その周りをがけで囲ったらどうプレイヤーは考えるだろうか？
入り口を探そうとするか？

階段の陰には、見えない入り口が隠されている
どこを見つければ近道で、どこをいじってしまうと遠回りか？
どんな道をたどればトゥルーエンディングでどんな道をたどればバッドエンドか？

何をするとご褒美が手に入るか？
特別な手順でしか行けない場所には普段見れない思いがけない発見が
それを見たらどんな結末へ進むだろうか？

それらはすべてプレイヤーを見て、プレイヤーがどんなものに関心をもってどんなものをどう見てどんな反応をするか？
どう考えるか？
そこを見ている

そこを無視すると自分の完璧さとか、自分の内面だけで作ろうとすると
ひとりよがりの芸術しか出来ないはず
必ず遊ぶ側の反応を見て作るからゲームは面白い

要するにゲーム作りをする人は人間が好きで、人かがどんな反応するか？
人をだましてみたり、自分の作った場所に人がたどり着けるか？
人を見るのが好き

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 00:56:23.18

迷路でこの分かれ道は、こっちがゴールに近そうに見えるが
実はここは行き止まり
一見ゴールから遠ざかるような方向へ進む遠回りに見える道が実は正しい道

それを遊ぶ人を見ながら作るもの

このジャンプ台に乗ったらどこへ？
乗らなかったらどこへ？

この洞窟はどこへ通じてる？
この入り口はどこへ入るの？

それが分からない人間が作っても面白みのないものしか出来ない

ただ、見た目的には凄いだろうけれど
コンピューター技術的には

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 01:00:20.35

どんな事をしてもゴールまで行けない
ではどうしたら？

それを面白いと受け手が感じるように作るにはどうすればいいか？

受けて無視で自分の思う最高傑作を作っても
高いお金をかけた自己満足でしかない

作ってる人間が自分だけしか見ていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 06:13:44.92

おもしろそうなスレだと思ったのに、急激に駄スレになってしまった…。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 10:55:22.21

糞長文は隔離スレに帰ってくれ
いくつスレを潰せば気が済むんだ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/10(火) 18:30:50.60

>>21
隔離スレとはどのスレ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 00:03:59.15

今のゲーム制作っていうのは、基本的に人間に興味がない
物に興味を持った作り方

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 11:54:31.40

>>17
思考が幼稚。中高生が書いたゲーム論という感じだ。
もしその理屈どおりに作っただけで良作が生まれるなら、誰も苦労しない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 16:47:17.53

>>24
ゲームとはそういうものだし、ゲーム作りとはそういうもの
創作衝動や仕事としての完璧さを求めるという作り方こそ
それでゲーム作れるのなら、誰も苦労しないはず
むしろゲームに付いて何も考えてないのではないだろうかと
ゲーム作りに関する理屈がここまで何も書かれていないはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 16:48:27.93

要するに今のゲーム制作は中高生に遥かに劣る

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 16:54:21.54

勿論>>17通りに作っただけでは面白いゲームを出来る
とは限らない
>>17は前提の前提、ここにすら立ててない

ここに立って
ではどうすれば面白いか？
そこから始めそこから考える

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 18:31:27.28

おれは君個人の思索力が幼稚という話をしてる。
今日のゲーム作家達と比較にならないほど、君は程度が低い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 18:46:04.43

>>28
今日のゲーム作家はゲームを作れていない
芸術や創作物感覚で作っている
ゲームとはルール作り
ルール作りになってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:26:50.68

>>29
ルール作りとは
要するに参加者は、どうすれば勝利条件を満たす事が出来るのか
どうすればゴールまで進めるのか？を練る事

どういう手順をとり、どんな条件を満たした者が合格になるのか？
どういう段階を踏んだものが失格になるのか？
プレイヤーがどんな行動をしたら、どんな結果になるようにするのか？

また、どうそれを練れば受け手達参加者は面白いと感じるのか？

その段階にも立ってない
各々が勝手に自分の作りたいものを再現してるだけ

広い世界を現実と見間違えるレベルで作ってもそれはゲーム作りではない
自分の思い描いている内面を具現化してもそれはゲーム作りではない

それとシステムとルールは別物
ゲームシステムとゲームルール
複雑な戦闘システムを作りました
これは別にゲームルールを作った訳ではない
ルールとはゴールを目指す参加者に課されたその中での決まりごとの事
システムとは全然別物
ルールとはプレイヤーがどんな行動をとった場合、どんな処理を適用するか？
それが書かれた一覧の事

鏡を持たずに北へ進むと、平原には何もない
鏡を持った状態のプレイヤーが北へ進んだ場合、お城が建っている
こういうのもルール

単に北へ進むとお城が出現する
だけでもルール

要するに、プレイヤーがどんな行動をとった場合、どんな結果が返されるか？
ボールを持って3歩以上進んだ場合ペナルティが課される
プレイヤーが故意に選手を押した場合退場にされる
プレイヤーが○○した場合→どんな結果にするか？
が記載されたものがルール
ゲームに参加する者たちはこのルールを守らされ、このルールに従う事でゴールまで進む事が許される

プレイヤーは移動する事が出来る
プレイヤーが移動した場合確立によって敵が出現する
というのもルール

敵たちにはライフが設定されていて
ライフ以上のダメージを与えられれば倒す事が出来る
というのもルール

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:35:17.16

ゲームをするためにプレイヤーが必要なのは
ルールを逆読みする事
プレイヤーはゲームに参加するならゴールを目指さなければいけない前提に立たされている

プレイヤーがゴールをする為には、ルールを逆読みして
でゃ、どういうやり方をすればゴールまでちゃんとたどり着けるのか？
を読まなければいけない
それをちゃんと読めた参加者のみがルールにより失格または脱落にされずゴールまで行ける
または実行出来た参加者

このようにゲームのかなめとなるものがルール
そのルールがそもそも作られてない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:36:45.66

自分の内面を再現する芸術みたいなものと考えてるところがそもそもゲームとして次元が低い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 19:38:28.19

ゲームとはゴールを目指そうとするプレイヤーをルールにより裁定者が裁定をする遊び
その事で参加者はちゃんとゴール出来たいのか？出来なかったのか？に振り分けられ
それを楽しむ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/11(水) 21:54:04.90

>鏡を持たずに北へ進むと、平原には何もない
>鏡を持った状態のプレイヤーが北へ進んだ場合、お城が建っている
>こういうのもルール

>単に北へ進むとお城が出現するだけでもルール

どちらもルールとは呼ばない。
言葉の概念を完全に逸脱したワーディングは奇異であり、精神的健常者にはみられない特徴

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 02:10:07.58

>>34
ゲームルールというのは作者が決めたゴールするための決まりごとの事
どうすれば失格になったりどうすれば脱落になるか？どうすればゴールへ一コマ進められるか？示されている物がルール

お城を発見し、お城で何かをしなければゴールへ進む条件を満たす事が出来ないと作者が決めたのなら
お城を発見しなければいけないというのがルールになる

ではどうすればプレイヤーはお城を発見出来るか？
プレイヤーは東西南北好きな方向へ進む事を選択する事が出来る
そこでプレイヤーはどんな行動選択をするのか？

プレイヤーが北へ進んだ場合にお城が見つかると作者が決めた場合
北へ進んだという行動選択をした場合にのみお城を発見出来るというルール
を作者が作った事になる

南へと進んだら、お城にはたどり着けず脱落するか失格になる

ゴールへ到達するためには、お城を発見しなければいけない
お城を発見するためには北へ進まなければいけない
それが示されているのがルール

プレイヤーはゴールするためにはお城を発見しなければいけないという規則を設けられている
そして、北に進んだ場合、お城が見つかるという規則が設定されている

ゲーム内では作者が作った決まり事は絶対で
ゴールをするためにはその決まり事をすべて満たさなければいけない
その決まり事を満たしたプレイヤーのみがゴールへの段階を進められる

それ以外の行動をどんなにとってもゴールへは基本的には絶対進めないように作られており
それらを行った場合ゴールへたどり着けず脱落するしかない(ゴールの仕方が分からず断念)
または場合によって特定の行動は失格にされプレイする権利を剝奪される(ゲームオーバー)

作者の求める手順とやり方(作者の作った規則、作者の求める条件)をすべて満たした場合にのみゴールへと進める

それがルールに支配されたゲームという世界

ルールに従えた者だけがゴールの通過を許される

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 02:25:26.79

自分のやり方でやれる事を自由度が高いと今の人間たちは勝手に言っているけれど
ゲームとはプレイヤーのやり方は認めないのが基本
作者の思うやり方を見つけられた場合にのみゴールへ進められる
作者が決めたやり方がルール
プレイヤーが作者の望む作者の決めたやり方を出来なければ、失格にされる
北へ進まなければいけないと作者が決めたら、南へ進んだら失格

ゲームの自由度というのは、プレイヤーがその中でどんな行動選択をするか？それを決める立場にいる事をさす
プレイヤーは東西南北好きな場所へと移動を決める権利が与えられている
それがゲームのいうところの自由度

今の人間のいうところの自由度というのは、北へ進んでも南へ進んでも好きなやり方で進む事が出来るという意味なので
ゲームの自由度ではない

逆に自由度のない今のゲームというのは
東西南北好きな場所へ行動選択を行い権利がそもそも与えられていない
プレイヤーは北へ進む、という行動選択しか出来ない状態
必ず北へ進み必ずお城を発見する
プレイヤーの行動が行動レベルで決まっていてそれ以外の行動をとれない状態
今の人間は、これが上の自分のやり方でやれるか
どちらかしか作れない

ゲームとはプレイヤーは自由選択をする権利が与えられているけれど
ゴールへと進められる手順は作者側が決め、その決まりに従えなければゴールは出来ない
または失格にされる
それが前提
東西南北好きな場所へ進む事を行動選択行動出来るけれど
ゴールへ進める道を決めるのは作者側

プレイヤーは好きな行動を出来るけれど
プレイヤーの選んだ好きな行動はゲームルールによって裁定される
作者の求める手順と条件かどうか？
作者の求める手順と条件だった場合にのみ進む事を許される
作者の求める手順と条件でなかった場合進む事は許されなかったり失格に即座にされる

プレイヤーのとった行いは作者の決めたルールに即するものか？
そこを判定される
合格出来たものだけが進む権利を得られる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 02:33:16.29

ゲームの自由度というのはプレイヤーの行動選択をルールにより裁定されるために存在するもの
要するにゲームとはゴールへたどり着けるプレイヤーとたどり着けないプレイヤーがいて
振り分けられる遊び

それを行うための構造がプレイヤーの自由行動と、ルールからの裁定

作者の求める条件GMの求める条件を出来たプレイヤーを振り分けるため

北へ進まなきゃいけないプレイヤーが南へ進んだ場合、ルールにより脱落にされる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 08:57:11.86

一気に糞スレにされて1がかわいそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 10:08:24.10

>>35
いくら力説しても他人から見れば、知的に難のある奇人の世迷言にしか聞こえない。
おかしな思考、おかしな言葉遣い、いくら書いても文・質ともに一切洗練されることがない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 11:31:39.66

要するにプレイヤーが進めるか進めないか？合格か失格か？それを決めているのがルール

プレイヤーが北へ進むと宣言した場合、ゲーム進行者はルールによりお城を提示する決まりになっている
北を宣言したらお城を提示するという決まりになっている
事前にそれが織り込まれて決められている

最初からどういう行動を宣言したらどんな結果になるか？
それは予め決められている

予め決められているものがルール

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 11:33:04.68

逆にどうなるか？予め決まっていないものはルールではない
プレイヤーがやってみなければどうなるか分からないもの

そういう関係が積み重なるとゲームではないものになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 12:52:34.90

Turn that shit off..

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 15:20:21.23

ゲームっていうのはマスターや作者がそのすべてを完璧に支配していて初めて成り立つ
プレイヤーのすべての行動は作者の掌の上
そこを分かっていないとゲームは作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 15:24:16.46

作者はプレイヤーのすべてのとりうる行動を完璧に把握していて
どんな態度をとっや場合どういう対応をするか？
すべてを想定している事が求められ

プレイヤーがどうした場合作者はどうするかをルールにすべて書き込む
それがゲーム作りというもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 15:53:04.78

で、その条件を満たしてない今のゲームって存在してるの？
ゲームが作れてない今日のゲーム作家って存在してるの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:45:12.97

大半

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:46:20.00

殆どの製品はそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:49:01.59

その大半、ほとんどの製品をプレイした結果と言うことだよね？
まさか、ごく一部分のプレイ動画見ただけとか、他人のレビュー見てやったつもりになってる？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 16:55:27.68

現代の人間そのものがそういう思考だから自然とそうなるはず

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:03:05.01

(　ﾟДﾟ)　(ﾟДﾟ　)

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:34:32.22

プレイヤーがどういう行動をとった場合、進行役はそれをどうするかはルールにすべて書き込む
それがゲーム作りというもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/13(金) 17:40:26.44

プレイヤーがどういう行動をとった場合、進行役はそれをどうするかをすべてに対して書いたものがルールだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/14(土) 06:38:04.32

>>51 >>52
「どういう行動をとった場合」という言い方は、日本語的におかしいんだよ。
まともな文章を書けない人に、まともな分析・評論は出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/17(火) 07:39:59.42

いくらスペックが上がったからといって、嫌いなジャンルのゲームが好きになる事はない。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/17(火) 22:31:29.48

今のゲーム作りはそもそも
プレイヤーがどう行動した場合どうするか？なんて前提にない

閉じ込められたならプレイヤーだったら何をするだろうか？
何をしたらどういう結果を付けるか？を作る事がルール作り
窓から出ようとしたらどうなるのか？
扉から出ようとしたらどうなるのか？
プレイヤーがどんな行動をとったらどんな結果を付けるか？
それを作る

今のゲームはそもそもプレイヤーがどんな行動をとるかなんて考えない
作者が扉から進むんだと思ったら、窓は作らない
窓を触ってもそれはただの背景で何も起きない

だからプレイヤーは自由度がないと感じる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/17(火) 22:44:12.06

「と、僕は想像しています」が抜けてますよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/17(火) 23:16:02.28

>>56
ゲームに客観的にゲームに真摯書けばこうなる
ゲームというものの持つ意味を見れば

自分が思ってるだけなのは今のゲーム制作者たちの意見だろう、と

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/17(火) 23:57:55.35

>>56
ゲームに客観的にゲームに真摯書けばこうなる「はずだと考えてます」
ゲームというものの持つ意味を「自分の解釈で」見れば

自分が思ってるだけなのは今のゲーム制作者たちの意見だろう、と「一人で想像してます」

ちゃんと書こうね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/18(水) 00:05:17.94

>>58
理屈や理論を言うのに自分が思ってるだけとは普通いったりしない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/18(水) 00:17:54.95

逆逆
具体的作品名もない、どのゲームにもないシチュエーションだけで語る時に、理論理屈とは普通言わないですね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/18(水) 09:48:49.86

>>55
君は独り善がりかつ傲慢なんだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 15:54:07.34

独り善がりなのは今のゲーム制作では
受け手がつまらないと言って離れるが自分たちが面白いと思って作り続ける

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 15:55:51.79

一般的な人はゲーム離れ
またはつまらないと言ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 16:55:51.23

君は自説と相容れないものを一つ残らず歪曲する、しかも真反対にまで
捻じ曲げる悪癖があるが、世界のゲーム人口は31億人を超えると言われてる。
もしコロナ禍がなかったとしても、極端に減ったりはしないはずだ。
なぜ昨今のゲームが全部つまらないのに大勢が遊ぶのか、説明してみてほしい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 19:20:14.75

その人口はスマートフォン等を含めた人口
純粋に従来のゲームだけでみると極端に減る
その減った中でもまだそれなりにいる
何故昨今のゲームが全部つまらないのに遊ぶ人間がそれなりにいるのかというと
ゲームとしてみていないから

コミュニケーションツールと見ていたり
創作ツールと見ていたり
映像作品と見ていたり
どれだけ作りこまれたかコンピュータープログラムの凄さを動作確認する楽しみ
中の世界を疑似世界として体験性だったり

ゲームとしてではない

ゲームとしてみようとする人間からの意見は途端につまらないと出る
そういったゲームを遊びたい人間を排除してゲームを好きでない人間たちだけで回しているのが今のゲームを自称する作品

ゲームとしてみると何の面白みもない

むしろ逆に何故今のゲームをつまらないという人がいつまでも居続けるのか？
そこを考えるべき
興味が本当になかった場合人間はそんな事を言ったりしないで
関りすら持たない
つまらないという事がそもそも自分の求めるものが存在しそれと違うという意思表示

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 20:30:15.72

スマホでゲームする人がなぜゲームとしてみてないと決めつける？
そしてその決めつけを前提にしても、ゲームがつまらないという結論にするには理論が飛躍しすぎている

つまらないと感じる人が多いと言う根拠が何も提示されないまま
仮説を重ねて結論を決めつけるのが傲慢と言われる所以となぜわからない？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 22:26:49.95

>>66
スマートフォンの事はいってない
ここでゲームとしてみていないといっているのは従来のゲーム
現代人は読解力が年々下がっているとされ
文章のいいたい事や言葉が何を指すかを正確に理解する能力がどんどん低下してるとされてる
それらもゲーム等の製作に影響を与えている

ゲームとしてみてないのは従来のゲーム機のようなもので出されるゲーム
どうゲームとしてみてないか？というと
例えば、ストーリーやキャラの劇を見るようなものはそれを見るためにやっているだけでゲームとして見ていない
OWのようなものはそこでの動作を楽しむだけだったりただキャラになりきる体験を楽しんでいるだけ
疑似空間を体感したいのならただの疑似体験や仮想体験として見ている＝ゲームとして見ていない
コンピューターで再現された芸術を凄いというのもゲームを楽しんでいる訳ではない
コンピューターの技術もゲームとは関係ない

ゲームとは、ゲーム目的を達成する遊び
それはルールの中で実行される
また、参加者はゲーム目的達成のために自分の手を進行役に提示する前提

要するにどうすればゴールまでたどり着けるのか？
それを試行錯誤するのがゲームで
またプレイヤーの試行錯誤はゲームのルールによって裁定される
その裁定される中でプレイヤーの手はちゃんとゴールまでたどり着けたのか？
それを楽しむのがゲーム

その経過には進行役(作者の思惑)との駆け引きが要点をもって来る
ちゃんとした正しい行動をとれたプレイヤーのみがゴールまでたどり着ける
ではその参加者はゴールまでたどり着けるプレイングを選択出来たのか？

それがゲームとして見られるゲーム
要するにただ筋書きをたどらされているだけのものも、ただ動作を確認してるだけのものもゲームではないと

ゲームとして認識するものは必ず参加者はゲームの目的を分かっており
その目的達成のために試行錯誤する前提でいて
自分の判断がルールにより裁定され合格か失格にされる前提にいる

その条件でゴールやゲーム目的の達成を目指すのがゲーム
または参加者がゲームだと見ているもの

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 22:32:13.47

ストーリーを読むものを現実で実行すればそれは劇
誰もそれがゲームとは感じない

自由度が高いとされるものを現実でやったらそれは誰もゲームとは感じない

ルールの中で勝利条件達成をするのがゲーム

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 23:05:30.85

「今のゲームがつまらない感じる人が多い」の証明もなしに
独りよがりで話をを広げるなよ

「ゲームとしてみていない人が多い」もそうだ
決めつけ以外の客観的な根拠あげてくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 23:10:38.79

実際そういう発言をする人が多いから
飽きただけだ等のテンプレートが作られるのでは？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 23:21:32.74

昔のゲームより今のゲームの方が面白いと言う声をカウントしてやらないとアンフェア
数の比較してないでしょ
以前もいったけど、Steamの好評レビューの数をみなよ
その数と、最近はつまらない発言の数比べてから判断してくれ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 23:42:40.33

面白いと言う声は意味を持たない
それを買っている人間は高評価を示す人間が多いのだから
要するに上で書いたそれをゲームとして見ていない人間

つまらないという声が上がる事自体が問題になる
例えば将棋をやっていない人間が態々将棋をやってる人間に対してつまらないと主張はしない

つまらないという声が出る事自体それを求めてる人間にとってのつまらない
要するに変化している事を指し示す

要するにゲームは好きだけどゲームとして見てつまらないという主張になる

それをもともとゲームとして見ていない人間にとってそれが高評価なのは当たり前の事で
それはつまらないという言葉の数と対等ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/19(木) 23:43:00.67

上に書いた複数の理由から

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 00:35:07.41

好評価入れた全員がゲームをゲームとして見ていないとかありえんわ
根拠なしに決めつける前にsteam行ってこい

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 00:50:24.32

一つの点はまず、すべてがゲームとし見られていない
それは、そもそもゲームとして作られていないから
だからゲームとして見ようがない

次に、買った人間がそれに対して肯定的なのは基本は当たり前で
それを買っていない人間、または興味もない人間はそれより多い
彼らはそれに対して一切否定の評をする事はない

なので基本的に高評価を付ける人が多いのは当たり前
売れた数に近い数だけそれは付いて来るはず

また、それに興味がないまたは今のゲームそのものをつまらないと言っている人間がその個のタイトルへつまらないと書き込む事はない
個人的なタイトルにつまらないとまで態々意見を言うのなら別の期待をもって買った人間
例えば何かのシリーズものだったりすると期待しているものと違ったりすると不評を書き込む人間は増える

ゲームとして見ていなかったとしてもそれを好む人間は当然いて
人との会話が楽しかったから高評価を付けるのとゲームとして面白かったからゲームとしての高評価を付けるのはそもそも別な訳で
ゲームとしての評価がないものをゲームを期待する人間が満足する訳ではないと

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 00:55:42.59

例えばOWのRPGはゲームとして見たら何も作られていない訳で
ゲームとして評価しようがない

では何が楽しかったかというと、好きに自在にふるまえた事
VR体験が楽しかったとするとそれもゲームではない
ストーリーが楽しかったものもゲームとしての評価ではない

それらにゴールを目指して試行錯誤するプレイヤーの自由な行動選択がルールによって裁定される
ではゴールまでたどり着けたか？
というゲームとしての楽しさが存在するか？それがなければ当然ゲームとして面白かった訳ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 11:34:03.37

>>72
いつものっけから強烈な妄言を吐くが、なんの決まりだろうかw
自分一人の奇妙なゲーム観を、steamで高評価入れた全プレイヤーが、もってることにしてしまってるな…。

君の理論は、ある枠内で辻褄合わせをしてるだけなので、枠外との接点を見るとインチキがばれる。
いつもそうだがロジックと現実との接点に、致命的なウソがある。
まあ枠内だけを見ても、小弱な論拠で全体的な決定をする強引さが目立ち、詐術的だが

どんなものを対象にしても、優れた分析・評論をするには創造的視点というものが必要になるが
君には全くそれがない。ただ奇妙なだけだ。
ゲームのおもしろさは多因的であるのに、君の教えどおりに作ればアドベンチャーゲーム一種で十分
他のジャンルは全て不要ということになりはしないかな？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 11:37:42.31

あ、アドベンチャーというのは昔ながらのやつね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 23:40:36.34

もってない当たり前の事
それに手を出す人間はそれが好きでそこに集まって来たのだから高評価を付けるのは当然の事
それを数えても意味はない
それをつまらないと言っている人間の数と比較する事がおかしい
つまらないと言っている人間は基本的にそこには寄って来ない
基本興味のない人間は無視する
好きでないものにいちいち批判等しないで自分の好きなものをやるだろう
その無視するはずの所に敢えてつまらないという人間が出る事それ自体が問題になる

ゲームのおもしろさはここでいうような多因的ではない
基本的にルールに支配された物の中でどうやったら勝てるか？
どんなジャンルでもそれは同じ
格闘ゲームでもシューティングゲームでもカードゲームでもなんでも
プレーヤーの行動が裁定される事で成り立つ
それで勝てたのか？失格になったのか？
その裁定のためにルールを作る
どのゲームでも一緒

その裁定性がゲーム性
自分の出した技が裁定される事で失格か合格か
その裁定性が薄れるとゲームとしての面白みが消える

攻撃をした場合どうなるのか？
防御をした場合どうなるのか？
投げた場合どうなるのか？

それが即座に裁定され結果として返されるものはゲーム性が高い
逆に自分の一つの行動選択の結果への影響率が下がって何をやっても裁定結果が分からないのならゲーム性は下がって来る
技Ａ技Ｂ技Ｃどの選択を自由にしてもいい
どれも当たればダメージを与える
いろいろな技を作ったので自分の好みで選べ
これだとゲーム性は下がる

技Ａを出した場合防御され反撃で負ける
技Ｂを出した場合同立で仕切り直し
技Ｃを出した場合ヒットして勝ち

これだとゲーム性は高い

どんなゲームも自分の出した手が裁定される事を楽しむ
自分の行動選択はどんな裁定をされるのか？
自分の手は勝てるのか？
負けたら
ではどんな手だったら勝てたのか？
それを楽しむ

自分の出した手は何だったら勝て、何だったら負け、何だったらそのどちらでもないか
または、何だったら勝ちに近付け、何だったら勝ちから遠ざかり、何だったらそのどちらでもないか

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/20(金) 23:49:32.39

すごく面白くなさそうな例えだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/21(土) 00:07:10.71

そこをしっかり作る事で面白さが上がる

じゃんけんで同じような手のバリエーションが増えたら面白さは減る

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/21(土) 00:11:32.19

受け手から見たら自分の行動選択が裁定されふり分けられないのはゲームでは暖簾に腕押し

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/21(土) 14:19:29.67

>>79
まったく馬鹿馬鹿しいが、「高評価が多い」というのは他作品と比較してそうだ、という意味だよ。
作品Aの高評価率が90%で、B・C・Dは60%だとする。
このときAがBCDよりおもしろいのは客観的な事実

要するに君は比較対象のしょうもないすり替えをやってる。
「つまらない」という意見こそ重視しろと言うが、重視すれば以下のようになる

Aの低評価率は10%しかないがBCDは40%もある。よってAは他よりおもしろい

以上、暗黙の前提を歪めるインチキを正すため下らないことを長々述べたが、君はいまだ一歩も譲歩しないよなw
他の詭弁をまた持ち出して反論できた錯覚を起こす。
複数の詭弁をぐるぐる回すだけ。いつもそう

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/21(土) 23:24:03.27

>>82 >>39

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/21(土) 23:25:00.88

間違えて上げてしまった…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/22(日) 18:49:38.32

>>83
作品Aの高評価率が90%で実際に書かれた数が１０
B・C・Dは60%で実際に書かれた評価の数は１００
これはどちらが人を集めたか？どちらが求められたか？といえば下段の方

そもそも買って低評価をするというのは期待して買ったけど
期待程ではなかったという意味になる
要するに低評価を書き込む人間もそれを期待していた事になる

その人の期待が勝手に期待しすぎていたから評価が低いかもしれない

評価の割合は何の意味も持たない

そこに人が集まりそれを買ったというのは
単にそういう遊びをしたかった人だけが集まっただけに過ぎない
その中で評価が分かれたというだけ

それらの示す人はそういう遊びをしたい人がどれだけいたか？

そういう遊び自体に疑問を持っている人間の数は出て来ない
購入もしないし係っても来ないのだから

そのようなその作品自体に興味もない人間が言う今のゲームはつまらないという言葉と
そこの評価に書かれる低評価は意味が違うしそして
高評価と低評価を合計した評価の数も関係ない場所から出た今のゲームはつまらないという評価と比べられるものではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/22(日) 22:03:57.77

で、今のゲームがつまらないといっている人の
分子と分母、および過去からの増加比率は？
具体的な数字がないとしたら、それに代わる何かしらの数的根拠はあるのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/24(火) 12:23:39.15

彼は通販サイトや動画配信サービスのレビューも、無意味だと思ってるのかな？
都合次第で変り一貫しないんだろうけど

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/25(水) 17:15:10.58

まだ何もわからない導入で、プレイヤーに嫌な思いさせたゲームは
ずっと悪評価がつきまとうね
ゲーム作りで、いちばんやっちゃだめな事だね

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/11/28(土) 12:17:30.51

>>79
>その裁定性がゲーム性

「裁定」の濫用だけでもイライラするのに、裁定性とか言い出さないでくれよ…

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/09(水) 15:03:45.72

ゲームデザインの極意とは
いかにストレスを感じさせずに、時間を潰させるかという事なのかもしれないね
多くの時間を吸い取ったゲームが良いゲーム、市場ではそういう見方が強い

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/10(木) 03:15:10.90

長文君、そこまで考えてるなら具体例を出してくれ。
抽象的なルール事ばかりで現実味がない。
「○○ってゲーム作品の△△な要素は□□だから良デザイン」って感じのでいい。

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/13(日) 23:09:56.66

>>90
裁定性とは裁定される性質の事
プレイヤーのすべての入力は逐一監視されルールにより裁定されるかどうか

OW等で好きな場所に行ける、プレイヤーの勝手だ
北のお城まで行った、だからと言ってその行いがルールにより監視されていて
お城へ行ったという行いが審判によってジャッジされる訳ではない

好きな選択をして好きな道に進んだ、というのも単に行きたい道を選んだだけ

逆に自分では選べない
ゲーム側からの強制で北のお城まで行かされ、そこへ行ったらムービーが流れるような場合も
別にプレイヤーの行いが監視されており、行った行動がルールによりジャッジされた訳ではない

裁定される性質とはプレイヤーのすべての行動判断が監視されており、その行動すべてが裁定される
良いか？悪いか？どちらでもないか？どう良いのか？どう悪いのか？また、よかった場合ルールはプレイヤーに対してどうするのか？悪かった場合どうするのか？

プレイヤーは東西南北好きな場所へ行ける
北へ行った場合どうなのか？いいのか？悪いのか？よかった場合どういう結果を返すのか？
南へ行った場合どうなのか？いいのか？悪いのか？悪かった場合どういう結果がルールから返って来るのか？

プレイヤーが北へ進むという態度をとった場合
お城が見つかりそこへ入るとゴールへ進む道へつながる
これは裁定により良いと判断された場合の裁定

プレイヤーが南へ進んだ場合
敵が現れ失格とされる
これは悪かった場合とその裁定

西へ進んだ場合
壁にぶつかり何もない
これはよいでも悪いでもない
裁定結果として行き止まりが表示された
但し何もないからと言ってマイナスにならないとは限らない
西へ進んだ事で消耗したもの、その途中で支払ったもの

すべてのプレイヤーの行動や判断は逐一すべて監視されており、そのすべてはどのような結果を返すか最低基準にのっとってジャッジされる性質をもったものの事
逆に監視されておらず裁定されない、それが裁定性のない状態

西に置かれた箱を北まで動かした
だからどうした？
勝手に動かしただけ

ゲーム側、ルールは一切関知しない
プレイヤーが勝手にやってるだけ

または、プレイヤーは指示通り動かされているだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/15(火) 18:56:21.33

Dreams Universeは
アマチュアらしい、自由な発想で作られたミニゲームが、沢山やれるな
今までやってたゲームは一体何だったんだ？って思うくらいのインパクトはあるぞ
目からウロコっちゅうかね
プロもここからアイディア盗めばいいんじゃないか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/26(土) 14:34:28.75

>>93
その言葉を使うなと言ってる者に対して、語意の説明はしなくていい。
説明にかこつけての、内容がだぶった長文リピートも全く不要

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/26(土) 16:50:07.24

>>95
要するに裁定されるという前提がない
裁定されるという概念のない状態

プレイヤーのプレイはゲームでは本来は裁定されるための行動選択

今のゲームではただドラマの筋を見るためだったり
ただすりも出来るし自動車も破壊出来る遠くのお城までも行ける、その動作確認をする為だったり
プレイヤーが何かをする事そのものが裁定と関係ない

ゲーム側も裁定する前提にない
すりが出来る自動車を破壊出来るという動作を作っただけ

本来は裁定される
プレイヤーが○○をやった場合どういう裁定をするか？
北へ行った場合はどういう裁定をするか？
北へ行かずに南へ行った場合どういう裁定をするか？

土管の下でジャンプした場合どんな裁定を下すか？
ジャンプしないで進んだ場合どんな裁定を下すか？

全てのプレイヤーの行動を監視していて
その行動米に予め決められた裁定を返す

何をしたらゲーム目的に対して前進に働き
どういう行動はマイナスにされたり失格にされるか？

その裁定されるからゲームは面白い訳で

それがなければただ、動作の作られただけの中を歩いているだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/26(土) 16:52:57.65

プレイヤーが○○をやった場合どういう裁定をするか？
プレイヤーが○○をやった場合どういう結果を返すか？
プレイヤーが○○をやった場合どういう結果を付けるか？

それを決める事がゲーム作りの最重要なかなめ

その結果によってゴールまでの道筋をどう作るか？

それを練る事がゲームを作るという事

だから今のゲームはその前提にも立っていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/26(土) 16:58:30.78

だからこそプレイヤーはそのお城に入ったらいいのか入らない方がいいのか？
悩み考える
入ったらゴールに近付けるのか？遠ざかるのか？

北に進んだらゴールへ前進するために必要なお城が出て来るのか？出て来ないのか？

自分のとった行動はゴールへつながったのか？
それとも失格か

それがゲームの楽しみ方

また作る側もそれをされる事が楽しい

ゲームと関係ない人間が作ってるからそこが分からない

**ゲーム好き名無しさん** · 2020/12/26(土) 23:38:08.55

疑問文の濫用も変だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/20(水) 19:00:58.59

ソウルライクは、我々がドラクエから学んだ、ゲームデザインの哲学に、
根本から反している
あんな悪質なものが、ジャンルとして独り歩きしているというのは、愚かさの勢力拡大でしかない
理解しがたいし、許す気もない現象だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/20(水) 19:11:45.05

ドラクエから学んだ、ゲームデザインの哲学というのはつまるところ、
時間さえ掛ければ、誰でもクリアできるという事だ
時間さえ掛ければ下手でもなんとかなるという、確実な救済措置がある
ところがソウルライクには、それがない
下手なほど不利になり、進行不能になり、商品としての義務や責任を放棄している

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/21(木) 18:28:41.71

目が潰れてるバカガキには、薄味無限ダンジョンでもやらせとけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/26(火) 19:51:55.50

アイテムの所持量が少なく、多くのアイテムを捨てなければいけないってデザインは
ほんと糞だよな
取捨選択して捨てていく作業がゲーム性なのだと言われれば、もっともらしいが
実際には苦痛だし、ゲームの面白さをあえて捨てたデザインは、無謀としか思えない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/31(日) 03:21:02.08

嫌いな演出なら沢山あるけどな

色収差
フィルムグレイン
シネスコ
被写界深度
レンズフレア

あと水をかぶると画面に水滴がつくような演出
車ゲーでしばしば見かける、速度による画角変更

これら全て、人間の目ではなく、あくまでカメラを通した映像であると意識させ
没入感を損なう、クソな演出
全部消えてほしい

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/01/31(日) 04:19:54.21

>>98
「城」を必ず「お城」と表記する癖があるけど、それも幼児語的で違和感あるんだよな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/08(月) 06:07:04.44

>>103
まったく逆だな
アイテム所持に制限がないなら
「捨てる」「拾わない」「選ぶ」とか
多くの選択肢がなくなる、考える必要もなくつまらない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/08(月) 08:46:25.88

1周何十時間も費やす1本道JRPGの固定宝箱にトライ&エラーは求めない
一方OWに良くある取得アイテムがランダムなゲームでは取捨選択が楽しみのひとつ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/09(火) 12:47:13.08

ゲームはスペックじゃない
売ったもんと、楽しんだもんが勝ちなんだ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/10(水) 12:46:07.20

>>103
『風来のシレン』の場合は、所持数に制限があるからこそおもしろい。
アイテムを使うことで所持数を増やしていける。
増えるととても嬉しい

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/10(水) 13:02:37.23

今はゲームのストーリーは自分で作るものだからな
昔はハードの表現力が貧困で、一本道にしかできなかったというだけだ
そのかつての残骸のような流儀を、今でも引きずっている作り手や受け手は、滑稽だよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/11(木) 00:42:21.06

関係ないよ、ルナドンみたいのもあったし
ドラクエも船手に入れると自由だしな
一本道だとバランス調整とデバッグがやりやすいし
ゲーム外のライターも使えるってだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/12(金) 02:17:24.22

>>110
>>111
そもそも自由の意味を勘違いしている
それにゲームの事についても勘違いしている
ゲームの面白さに付いて

今のゲームは自由度がない一本道だ
この意味は要するに昔は自由度が存在したという言葉
この意味のさす自由度と今の人間が言っている自由度では別物

今の人間たちの言っている自由とは、自分の好きな道へ進む事
自分の好きなやり方で実行出来る事
思い通りに進む事
これらは自在に出来るという意味を自由といってる
でも自由と自在は違う

ゲームで元々言っていた自由度がないの自由とは
プレイングの事
プレイングとはプレイヤーが自発的にゲーム中で選択する意思決定の事
フィールドにプレイヤーがいる場合北へ進むといいか？南へ進むといいのか？西へ進むといいのか？
ゲームならばそれを判断する立場に立たされていなければいけない
その選択権こそが自由度
だからゲームでは、東へ行った場合の結果、西へ行った場合の結果、南へ行った場合の結果、北へ行った場合の結果をそれぞれ作っておかなければいけない

それを作らないで、次進む場所に進んだ場合の結果しか作っていないのが一本道で自由度の少ないゲーム
本来東西南北どこに進む事も考慮されており、プレイヤーはその選択を迫られているはずが
次回進む北へ進むという行動しか用意されていないので、その通りに進むしかない
これが自由度のない束縛された一本道
本来は、プレイヤーが自由に選択をして、正しい行いをとった場合にのみ先に進め
誤った行動をとったら失格にされる構造になっているのがゲーム
そうなっていないから一本道を突き進むだけになる

ゲームとは正しい道を見つけ出す遊び
そしてそれを楽しむのがゲームの楽しみ方
だから好きな事を自在に出来ました
これではゲームとしての面白さを得られない
そしてこのような構造になっていないものはそもそもゲームとは言えない

自分の思ったやり方を出来るっていうのは自由でも何でもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/15(月) 13:56:09.95

低予算に飼い馴らされてるやつらなんて哀れなもんだよ
作り手だろうと受け手だろうと

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/20(土) 17:19:12.06

一般プレイヤーはともかく
作り手まで和ゲー主義者だったりしたら、怖いよな
そうして世界レベルから目を反らし続けて、駄サイクルが続いていくのか

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 01:03:34.01

>112
>自分の思ったやり方を出来るっていうのは自由でも何でもない

思い通りのやり方が出来ることを、あなた以外の人達は皆「自由」と呼んでいます。
なぜ自分だけが世間一般と真反対なのか、よく考えてみましょう。
言葉のコンセンサスがとれないと意思疎通がかなわず、ゲーム論以前の日本語の
話になってしまいます

あなたと話すより、翻訳ソフトを介して外国人と話す方が、ずっとスムーズです

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 09:22:10.10

>>115
皆が間違ってるという意味
元々自由度という言葉を人間が使い始めたところから使い方を間違えてる
「自由度が低いゲームがダメだ」という意見から生まれた自由度
「自由度が低いゲーム」のいう不自由
自由度が低いゲームとは、レールの上を歩かされるようなゲーム
どこどこへ行き何々をやれ
それを反復する
この対義語にならない
OWの自由もquestでレールの上を歩かされる
○○へ行って××を護衛しろ
○○をどこどこで受け取り△△へ届けろ
○○に行き○○を持ってこい

どこも変ってない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 09:28:14.22

そもそも「思い通りのやり方が出来る」事は”自在”の意味で自由の意味ではない
自由とは、他からの強制・拘束・支配等を受けないで、自らの意思でものを決める事

作者の作った行動リストの中から選んでる点で自分の意思ではない
作ってない事をするのが自由

そこが勘違い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:24:48.31

間違ってるじゃなく皆が共通認識を持ってるのにお前だけが持ってないだけだろ
言葉の定義なんてTPOでいくらでも変わるのに空気が読めないから対応できないだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:30:21.12

>作者の作った行動リストの中から選んでる点で自分の意思ではない
>作ってない事をするのが自由

こういう一文一文に気違いっぷりが現れてるんだよな。
君の論はたとえば「職業選択の自由」という言葉と相容れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:36:10.49

共通認識を持ってる事が間違い
自由とはゲームで自分の見たいところを見れるって感覚

思った結果に出来るっていうのは自在

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q117687291
この質問にこんな答え

自由に生きるとは、与えられた環境に束縛されず、無限の心を闊達に生きる事。
自在に生きるとは、与えられた環境に適応して上手に自らの思いの方へ生きる事。

OWは与えられた環境に適応して思った通りの結果を作り上げる

ゲームの自由とは束縛されず見たい場所を見れる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:39:43.18

>>119
「職業選択の自由」という言葉は
職業選択を家柄や門地および性別等によって国家から決められないで自分で決められるという意味

別に思い通りの職業になれるという意味ではない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:46:55.79

君は女性だから君の選んでいい職種は看護師と受付事務とこれとこれとこれだ
この中だけから選んでいいよと言ったら
大工？それは男性の仕事だ
女性らしい仕事をしなさい
これは「職業選択の自由」のない状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:53:00.85

クエストマーカーは他ジャンルで言うとステージと捉えるべきだな
エアーマン倒せと言われて、倒さないルートないから不自由だと言わないのと同じ

「○○へ行け」
言葉だけ見ると行って終わりだが、山賊のような道中の障害はOWでは良くみかける
倒すもよし別ルートを探すもよし、それこそルート選択は自由

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:54:12.64

クエストマーカーじゃない、クエストだ
マーカーはまた別要素なんで取り消す

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 10:59:34.93

>>123
基本的に考えの前提が違ってる
倒さないルートないから不自由だ
という言葉は要するに「倒すか」「倒さないか」を自分が決めたい
って思想でOWの自由と同じ

「別ルートを探す」っていうのも
用意された別ルート
用意された中から選んでよいよと与えられたもの

ゲームの自由っていうのは自分の見たい場所を見れる事

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:03:53.98

共通認識なのは
「自由と言う言葉単体で使う多くの場合には自在の意味を含む」
だな
特にコンピューターゲームのようなデジタルなものは無限や中間がない場合が多いので
ほとんどの人は自由≒自在として話している

そもそも自由度なんて、元々との意味で使ってるやついないしな
それでも会話が成り立つのは共通認識があるからで
そこを無視した人が異星人扱いされるのは自然な流れ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:04:59.18

>>121
否定の仕方一つとってもまともじゃない。
屁理屈の程度が本当にどこまでも下がるんだよな。
これ以上は面倒なので、この話はこのへんでやめとく

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:06:15.54

>>126
そのとおりだね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:06:21.11

別ルートは文字通り別ルート
遠回りの街道を使うもよし、山を突っ切るもよし自由だよ
マップがシームレスないわゆるOWだと実現しやすいな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:12:21.75

questでも一本道ゲームでも基本的に同じ構造
どちらも、どこどこに行って何々をしなさい
はい分かりました
NO
どちらもただお使いをやってるだけ

始めたならプレイヤーのとる行動はたった一つになる
どこどこへ行って何々を達成する
これをこなすだけ

仮に途中にルートを自分で決めても同じ事
その○○を達成するという行為を作業的にこなしているに過ぎない

自由度の高いゲームっていうのはゲームが始まってそこからが自由に動ける
○○へ行って○○をやれと決まったら
好きなものを自分の目で見れる

基本自由を受け手が感じるためには、受け手に束縛や制限を間近まで近付けないと感じ辛いはず
制限に対してどれだけの事が出来るか？
だから

だだっ広い何の制限もない草原に一人いて好きな場所へ行っても今自分が自由かどうかは分からない
四方を山で囲まれた中で隅々まで調べられてどれだけ自分の見たい場所が作られているか？
それなら自由度を認識出来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:16:40.12

>>126
間違って使うからいつまでたっても本来の自由度が担保されない状態
元々自由度のないゲームはつまらない
という言葉が発端なのだから
その言葉のさす自由度のないままの状態で
でも、もう自由度は再現されている事になる
自在を自由の意味で使うから

なので今もなお自由度はないが、もう自由は作られている
ゲームは限界だ
になる

ではゲームの面白さとは？
昔のゲームは自由で面白かった？とは？
となる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:18:07.39

だから、みんな自由≒自在が前提なんだってば
自由を自在に置き換えて話しな

「本来の意味に戻す」とか、お前以外ほぼ全員の共通認識を壊すような面倒なこと誰が賛同するかよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:21:41.21

>>132
「みんな自由≒自在が前提にする」
それが問題になってる

それが自由という事になる事で本来の自由が無いにも拘らず
もう担保出来てるとみんなが認識する

そして自由度のないゲームが自由度が高い事になり
本当に自由度の担保されたゲームは一つもない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:23:13.25

本来の自由を語りたい場合に言葉がない状態にもなる

また、本来の自由を語ろうと自由という言葉を使うと
受け取りてはみんな自在の意味で受け取るから話にならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:27:47.55

そもそもな
「自由度のないゲームはつまらない」の自由自体が、お前で言う自在度を意味してるんだぜ？

そこに皆が話していない本来の自由とやらをお前が持ってきて、話をかき混ぜてるだけだろう

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:31:26.81

>>135
違う
その勘違いが事の始まり

自由度のないゲームを指す言葉で
この言葉は「(昔は自由度が在ったのに)今のゲームは自由度がない」という意味でいっている
要するに昔のゲームは自由度が担保されていた

では今言うOWのような自由度のゲームが昔のゲームだったのか？
それは違う

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 11:34:16.31

ここで何度も聞いてることを聞く
「自由だったゲーム」のタイトルを述べよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 14:02:06.89

それは自由度がないといった人に聞けばいい

そもそも自由度がない一本道は云々
という言葉自体、元々は自由度は存在していた事を意味する
元々は自由だったけど今はないからそこと比べなければ出ては来ない言葉

元々が自由が無いところから始まるなら「もっとこんな選択出来るような機能が出来るようにしたい」になるはず

言葉が否定文になるのはもともと存在していたものが出来ていないから出る言葉で
元々が自由度がなかったのなら今が不自由だとは認識出来ない

選んでいい職種は看護師と受付事務とこれとこれとこれだ
それがさらに花屋と美容師とどんどん増えて行っても
それで自由の制限が解除された訳では無い

OWのいう自由度は、すりが出来るようになりました
自動車を壊す事が出来るようになしりました
人を殴る事が出来るようになりました
お城Aに行けます
お城Bにも行けます
行ける場所、出来る事、依頼の数を増やしました
というものなのでそれと同じ

要するに制限されたレールが増えただけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 14:21:07.57

昔のゲームは自由を担保されていたといったのはお前だ
共通認識の「自由」を意図的に排除してるのもお前だけだ

お前が自由を担保されたゲームの実例をあげる必要がある
当たり前な話なんだよなぁ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 15:17:18.37

「自由度が低い一本道はダメだ」という言葉自体が
昔のゲームは自由を担保されていたという意味に自動的になる
昔も同じように自由度が低ければ今ダメだにはならない

ダメだというからには過去にいい例が存在する
そこと比べ「ダメだ」になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 15:21:33.37

自由を担保されていたという状態を知らなければ
一本道がダメかどうかを認識出来ない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 19:59:01.52

話を続けるら他人と共通の前提を持ってからにしろ
>>137に回答できない＝そもそも議題が存在しない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 20:45:00.80

自由度が共通の前提
今のゲームで言っているところの自由度とゲーム本来の自由度の違いの話

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/21(日) 20:57:51.38

お前一人がその前提が違うじゃねーか
そのせいで2行目の意味がお前と他で噛み合ってない

というか、>>137答えろ
それでお前が何百書き込んでも誰にも受け入れられない理由がはっきりする

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 08:19:56.03

何か難しいことを色々言ってるけど・・・

まず、遊んでもらえなければ意味がないのでは

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 12:01:52.82

そんなに難しい事ではないはず

自在というのは結果を自分の思い通りにする
自由というのは始まりを自分の思い通りにする

自分のやり方でやりたい
自分の好きな結果を選びたい
その場合結果を複数作らないというけない

自由を感じるために必要なのはプレイヤーの自発的な発想をいかに守るか？
プレイヤーの発想に対して受け身に考えなければ自由を作る事は出来ない

○○を出来るようにしましたっていうのは
プレイヤーの考えではない
作り手が勝手に作り与えただけ

プレイヤーが自分からの発想で○○をやろうとした場合
そこがきちんと考慮されているかどうか？

OWの発想
・どの窓も一括して割れるようにしました
・どの扉も一括して開けられるようにしました
・どの電話も一様にかけられるようにしました
それらのオブジェはどこで見つけても同じように動作します
と最初に教えられていて動作する事分かっているからそれを使おう
という発想

自由度の発想はこう
何がどう動作するかという前提はない
密室に閉じ込められたプレイヤー
そのプレイヤーはどんな発想をするだろうか？
密室に閉じ込められた人間だったら
・窓を開けようとするかもしれない、窓をもし開けようとしたらどう動作するか？
・扉を開けようとするかもしれない、扉に近付いたらどう動作するか？
・電話を使おうとするかもしれない、電話を使おうとしたらどういう挙動をするか？
プレイヤーが自分からの発想で何かをしようとしたらそこがどれだけきちんと作られているか？

プレイヤーの発想っていうのは同じような対象でもその場その状況によって全然違って来るのだから同じオブジェでも作品によってプレイヤーがするだろう発想は全然変って来て当たり前で
同じ窓や扉でも、失敗して上司かなんかから逃げようとしていたら、逆に閉めて開かないようにしたいはず
人間はどの場面でもどの作品でも同じものには一様に同じ発想する訳では無い

人によって何に興味を持つかも変る
失敗の言い訳をしたい人、隠したい人
それらをきちんと考慮して考えなければ受け手が自由がないと感じる

自由度というのは減点式で
受け手は○○を思いついたけどそれが作られていなければマイナス１
となる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 12:06:58.52

フィールド何かでは次進む場所が北東に位置するなら
その他の方角にも進んでみたいと考えるのが普通の欲求で
その他の方角には何が存在するのだろう？と

その状況で北東へしか進みようがない
これだと不自由を感じる

東西南北どこへでも進めて
そこへ行こうとした場合どうなるのか？
プレイヤーが発想するだろう全てが作られていて初めて不自由感を消す事が出来る

要するに自由度とはプレイヤーに対して受け身で考える必要

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 14:32:06.29

>>145
彼は難しい話なんかできないよ。
延々言葉をいじくりまわしてるだけで、実体は空虚だ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 15:32:42.18

簡単な話だけど理解出来てないからゲームをちゃんと作れない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 17:39:05.05

何で先日の話無視してるの？
議題にあげるつもりなら先に>>137に回答して基準を示せ
基準がない=お前の気分次第になるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 17:49:42.74

今知った、ゲームの自由度についてのwikiが存在してた

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%BA%A6_(%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0)

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 18:26:51.43

>>151
それは典型的な間違った自由度
自在に出来る事を自由だと思っている人間が言う自由

”ゲームの自由度”というのはそういうものと対極に存在する
本当のゲームの自由度に付いて語っているのがここ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/24(水) 18:40:18.61

従来の評価基準を否定して、新たな評価基準を作るなら>>137をどうぞ
実例で基準点を作れないんですかねぇ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 08:13:42.03

>>151
そこに書かれてるとおり、ビデオゲームにおける
自由度には明確・厳密な定義なんてないんだよね。
慣習的に使われてるだけの言葉だから

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 11:15:12.30

”ムービーゲーム”、”一本道ストーリーゲーム”というものが出て来るまでは「自由度がない事」を問題にする人が殆どいなかったのなら
要するに、OWのいう自由がそこで言ってる自由とは異なるものだという事は分かるはず

ムービーゲームのいう不自由のさすものは自動的にOWのさす自由でない事になる

要するにOWのような自由の方が後から出た概念
人間が本当の問題点を正確に見極められない事が問題

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 12:03:30.93

言葉の意味を本来は本来はといいながら
OWについては本来の意味で使ってないのはなぜだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 12:05:28.58

>>156
本来の意味で使ってる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 12:53:48.80

一律に壷が割れるのも
マーカーが表示されるのも
クエストにしたがって動くのも
好きなところへ行けるのも
全てOWの定義に含まれない
まして2D3Dも関係ない

一律に坪が割れる大神はOWではないし
クエストやジャーナルが出るDQ11もオOWではない
ただし新しい言葉なのと変化の激しいゲーム界の用語だから揺らぎはある

そういう理由でOWという単位で論議することに価値はないと思う

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 13:04:18.12

OWのいう自由度という言葉はOWの定義で言ってる訳では無い
OWのいうような自由に付いて言ってる
要するに現代人のいうところの自由度の事

この自由度を指す適当な言葉がないので便宜的に使っているだけ
単に自由度というとここで言いたい本来の自由度と区別がつかない

一般がOWでいうところの自由度
という意味

それは好きなところへ行けるや一律に壷が割れる等の意味
マーカーなんて一度も言っていない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 13:34:10.52

OWの発想
・どの窓も一括して割れるようにしました
・どの扉も一括して開けられるようにしました
・どの電話も一様にかけられるようにしました
それらのオブジェはどこで見つけても同じように動作します
と最初に教えられていて動作する事分かっているからそれを使おう
という発想

これはあなたの発言だよね
あきらかにOWの定義を誤認してる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 14:44:47.36

>>160
そこで言ってるのは定義の話ではない
正確にはOWを指示してる人のいう発想

ここではOWの定義そのものは関係がないので
OWそのものを問題にしている訳ではないからそれで問題ない

OWそのものに付いて議論するのなら必要になる
という話

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:01:01.63

それいっちゃあ、その本来の自由度については一人を除いて誰も議題にしてない
勝手に持ってきて皆が間違ってると喚いてるだけだよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:07:21.37

>>162
ここでは自由度そのものがどうか？を問題にしてるけどOWの上の話はただ現代人の思う自由度とはをさすために言ってるだけでOWに付いて言ってる訳では無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:14:56.22

自由度の是非？
その意見、このスレで誰か話してるか？
我こそが議題にあげると言うなら
お前らもwikiも間違えてる、から入って議論になると思うの？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:19:38.21

wikiはそんなに関係ない
今の人が言ってる自由度という言葉の意味が間違っているというだけで

本来ゲームには自由度は絶対必要でなければ成り立たない
ゲームを語るうえで自由度は必要になって来るけど
自由度の意味そのものを間違ってるから話にならない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:30:04.50

自由度はゲームをゲームにする為に必要な３つの要件の一つに係って来る
ゲームは
ゲーム目的、プレイヤーのプレイング、ルールによる裁定によって成り立つ

プレイングが実行されるには自由度が前提になる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:39:58.88

一応苦言
お前が話したい自由のことを、自由度と言っていることが間違っている

> ゲームの自由度というのは、プレイヤーがその中でどんな行動選択をするか？それを決める立場にいる事をさす

こんな定義この世のどこにも存在しない新語でしょ

前々から思ってるんだが、論じたいのは
「プレイヤーがどれだけ自由意思で行動していると感じられるか」
じゃないのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:51:12.33

>>167
”自由度が低い”ゲームという言葉は、ムービーゲームのようなものを指す
要するにそこでいう自由度というのがここでいうゲームの自由度の事で

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 15:54:28.10

どちらかといったら
OWの(現代人のいうところの)自由度こそ
プレイヤーがどれだけ自由意思で行動していると感じられるか？では？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 16:07:42.63

ゲームの自由度って言葉はwikiに記載されるくらい一般的な意味が既にあるんで
どうせ新しく定義するなら他の言葉に言い換えてくれ
紛らわしくてしょうがない

ムービーゲームはソレが低いというが、どこがどうだから低いと判断するの？
ソレが高いゲームってどんなゲーム？
今のところ、実態がない雲状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 16:33:48.16

自分一人だけがAという考えを持ち、自分以外が皆B、世界中の人々がBだとしたら
間違ってるのは自分一人なんだよな。
気が狂ってるとそれが分からない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 17:01:00.97

「自由度(選択肢)が増えても自由を感じるとは限らない」
っていう意見ならまだ理解できるんだがね

あとは
「ゲーム内で自由を感じることは楽しみに直結するのか」
あたりならまだ話は膨らませそうなんだが
この辺りも実際のタイトルあげないと共有難しいよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 18:39:08.20

>>170
今の人間のいう自由度は結果を与えられた複数の選択肢から自分の思った結果にしたい
というもの
本来の自由度は自分の思う発想や選択が選択肢に含まれるかどうか？

>>171
皆は地球は平面だといっていて、一人だけ地球は丸いと言っている事も

>>172
「ゲーム内で自由を感じることは楽しみに直結するのか」
この言葉が要点

ゲーム本来の自由度の観点から見れば
自由度がなければゲームとしての面白さは得られない

OWのいうところの自由度でいえば面白さとは関係ない

そもそも自由とは増やすものではない
束縛されるかされないか？制限されるかされないか？

拉致され監禁されている子供が加害者からどんなに選択肢を与えられても自由な訳では無い

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 19:03:41.97

wiki自由度(ゲーム)以外に自由度と言う言葉使わないでお願い

まず、自由度とは言葉の通り度合いであり
自由度が高いとされる簡単な例は提示される選択肢が多いこと
後ろにかかれてる「望む結果にしたい」は別案件なので除外する

で、見たところ「ソレ」は選択肢を見る前に考えた行動が選択肢に含まれる確率
この確率をあげる方法のひとつは選択肢を増やすこと
もうひとつはプレイヤーの考えを誘導すること

自由度と「ソレ」は目的と手段の関係であり、比較対象はないと考えるがどうだろうか

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 19:51:12.86

こっちが本当の自由度
wiki自由度(ゲーム)こそ別の単語を使いたいところ
便宜的に自在度と

「ソレ」というから何だか分からない

その考えだと、現代人のいう自由度と同じ
結局自分の思う結果を選びたいってだけで

考えた行動が選択肢に含まれる確率も
プレイヤーの考えを誘導する事も
どちらも選びたい結果を見ている
プレイヤーが持っていきたい結果が大事で
プレイヤーが思った結果に出来るように作られているか？

「望む結果にしたい」は
言葉が実は不足してる
「与えられた選択肢の中から望む結果にしたい」

本来の自由度はその逆の観点
与えられてない自発的な行動
与えられた瞬間それは支配者によって与えられたものになる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 20:03:33.92

自由度と言う言葉に「ソレ」が該当する意味が存在しないのでそちらが折れてね

「ソレ」と書いてるのは、結局なんなのかが明記されてないから

> 本来の自由度は自分の思う発想や選択が選択肢に含まれるかどうか？
この言葉から「選択肢を見る前に考えた行動が選択肢に含まれる確率」としたんだが
コレジャナイならなんなの？
得たいの知れない物なので「ソレ」としか呼べない

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 20:50:07.48

まだ念仏長文の相手するやついるんだ
何言っても聞かない真性キチガイなのに

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/25(木) 20:53:52.87

自由度の是非、ゲームに自由は必要か
あたりはこのスレに適合してるし、まぁ許してくれw

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 01:14:54.06

本来の自由度というのは、一つは与えられた手札の内のプレイ可能な度合い

部屋に洗濯機、テレビ、机、椅子、収納
窓と扉が付いていたら

扉だけが触れられる
洗濯機、テレビ、机、椅子、収納、窓は背景で触れられない場合受け手はどう感じるだろうか？
触れられて当然のものが触れられない

これが自由度のないゲームの雑な例

カードゲームで言えば
１，２，３，４，５のカードが配られている
実際にプレイ可能なカードは１のみ
２，３，４，５は使えるはずなのに使えない
これが不自由さ

カードゲームは一本道を例えやすい
手札には１，２，３，４，５のカードを持っているが
１のみを出す事が出来る
１を出すと勝利する
やってる側は単にその指示に従っただけ

だから要するに自由度の高いという状態はこう
１，２，３，４，５のカードを持っている
１も２も３も４も５もプレイヤーは出す事が出来る
１を出した場合こんな結果になり勝利する
２を出した場合こんな結果になり敗北する
３を出した場合こんな結果になり敗北する
４を出した場合こんな結果になり敗北する
５を出した場合こんな結果になり敗北する
手札に持っているカードは全てのカードが扱える前提
ジャッジの求める正しい選択を出来た場合にのみ勝利出来それ以外は敗北する
手札に与えられたものでカードとして扱えるものが１００％に近い程自由度が高い

OWのいう自由度の場合はこう
手札には１，２，３，４，５が与えられている
プレイヤーは１と２を選ぶ事が出来る
１を出すと勝利する
２を出すと勝利する
３，４，５は飾りで触れられない
プレイヤーは勝ち方を選ぶ事が出来る
その勝ち方の数をどんどん追加するのが自由度の高さだ
っていうのが今の人のいう自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 01:17:19.54

OWのいう自由っていうのはプレイヤーぷの目線に対してれ受け身に作っている訳ではないので
基本的には完全に自由度から乖離する

カードゲームで言えば
扱えないカードが大半で
その状況でやってもいい選択が量産される状態

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 07:38:51.43

wikiに書いてあるゲームの自由度＝お前の言うowの自由度でいいんだよね

wikiに書いてある「クリア条件が多数用意されている」の部分について語っていると思われる
「Xを出した場合こんな結果になり勝利する」を増やすことが自由度を増やすことについては同意

ただし敗北を作らない(増やさない)ことは別問題
自由度とは関係ない「RPGにおけるゲームオーバーのデザイン」になる
言葉の定義置いとくと、これについて語りたいのかい？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 10:04:42.99

以下に書いているのは例えで単純化したもの
簡単な話、モンスターがこっちに来た場合
手鹿なところに鉄パイプのようなものが描画されている
横を見ると拳銃のようなものが机の上にデザインされている
が、それらは背景の飾りで触れない
モンスターからはパンチで戦う事しか許されない

これに対して人は自由度が低いと感じる
何故ならば、この状況では本来鉄パイプや拳銃はカードに含まれて当たり前だから
使えるはずのものが作られていない≒自由度が低い

そんな状態でどの窓ガラスも割れるように作りました
どのテレビも割れるように作りました
横の鉄パイプやけん銃も殴って破壊出来る

のような考え方なのがOWのいう自由

要するに自由度はプレイヤーに対して受け身に作るもの
プレイヤーはこんな場面だったら何に興味を持ちどんな考えを持つだろうか？
そこをもれのないよう埋めるのが自由度

OWのいう自由は作者が勝手に作りたい出来る事を増やしてるだけで

これらは一つの見方に過ぎず
本来的には結果に対するものなのか発動に対するものなのか？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 10:58:11.51

書かれた例にたいして忠実に回答すると

wizardryで表示される宝物に剣が表示されるが実際には取得できない
ドラクエの壁に掛けてある剣は取れない

スカイリムの壁に掛けてある剣はほぼ全て、実際に取得できて使用できる
店にあるものとれば泥棒になる場合もあるし
そうでないなら自分のものにできる

いわゆるowほどやりたい事ができるようになってないかい？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 12:53:13.89

一体、真の自由度とは何なのか
次回をお楽しみに！

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 14:26:51.32

スレの趣旨とも関係ないし荒らしだな

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 15:07:25.58

誰かあの精神異常者をなんとかしてください

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 16:24:03.71

例えなので忠実に再現すると違う

OWの自由度というのは作ってそれが出来ると指示された事のみが出来る

スカイリムだったら例えば床をはがす事は出来ないのか？
っていったらNOとなる訳で

人間はその場や状況に応じて物に対してどう見るかを変える
それなのに最初に作って出来る事のみが動作範囲となるとその場の状況での思い付きが否定される訳で

予め出来ると分かってる事だけが出来るのがOWのいうところの自由度で
本来の自由度の感じられるものはその場で思い付いた事が出来るように作られている

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 17:31:05.17

床を剥がすことがクリア条件に含まれるならば
「クリア条件が多数用意されている」に該当するからwikiの自由度を満たしているね

クリア条件に含まれないが、全ての床が剥がれるだけならば
ガラスが割れると同義になりowが自由でないと言う意見と反するね

クリア条件に含まれないが、特定の床のみが剥がれるだけならば
それただの隠し要素で自由関係ないよね

こういう例え出されても、結局「ソレ」の存在が矛盾になるよ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 18:49:39.83

分かりいいよう言い方を変えると

OWのいうところの自由度っていうのは出来る事が出来る
最初から「これを出来る」とプレイヤーは分かっていて
それを出来る前提の事だけが出来る

本来の自由度とはそのような制約がない
プレイヤーがふと思い付いた事が作られているかどうか？

◆OWのいうところの自由度の例は
北と東にお城が建っていてそのどちらにでも行っていいよ
という自由度

◆ゲーム本来の自由度の例は
プレイヤーは東西南北好きな方向へ進める
どこに進むのもプレイヤーの勝手だ
北へ進むとお城が在った
東へ進むと別のお城が在った
それらに入るとどうなるか？

OWのいうところの自由度は最初に出来ると宣言された事のみが出来
その中からプレイヤーは選ぶだけ

本来の自由はプレイヤーはプレイヤーの行動選択決定は何でも出来る前提で
プレイヤーのやった事に対して結果が返って来る

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 19:18:43.49

先に出来る事のリストが在って
その中でのみやっていいよ
先に示された出来る事リスト
起きる事リスト
可動範囲の限界を全て分かった上で
その中から選ばされる
この範囲でのみ可動する
その範囲の広さ
というのがOWのいうところの自由度

与えられた範囲で何をやってもいい
とだけ言い渡されて、与えられた空間
その中で自分の発想で、好きな事を試してみると
どうなるか結果が返って来る
というのが本来の自由度
要するに、何が起きるかは分からない
これから知る
だからプレイヤーがどんな発想で何をやってもそれが考慮されていて作られている率
それが自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 19:40:23.59

「東西南北好きなところに行ける」が自由度
城があるか、行ったらどうなるかは結果であり自由度とは無関係だね
そういう意味で、進行可能方向に関しては自由度は同じ

違いは事前情報の有無で、結局過剰提供による精神的束縛の事を言いたいんじゃないの？

それなら>>167に話を戻してもいいよ？

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 19:40:45.39

北と東にお城が建っている
そのどちらかに行っていい
そこ以外の方角へ進んでも何もない
またはそもそも進む事が出来ない
またはそこ以外の方へ進む事は考慮されていないので作っていない
その前提で、選んでいい場所をどれだけ増やすか？
って発想がOWのいうところの自由度

先に出来る事、起きる事が決まって
プレイヤーは後からどう行動するか？を決める

一方、本来の自由度は、先に決まってるのはプレイヤーの行動だけ
出来る事、起きる事を決めるのは真実だ
東へ進むか西へ進むか南へ進むか北へ進むか
ペンをとるか？床のシミを見るか？壁の模様を見るか？
東へ進んだ場合の作り込み
西へ進んだ場合の作り込み
南へ進んだ場合の作り込み
北へ進んだ場合の作り込み
をどこまで完璧に作れたか？って度合いが自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 19:42:54.09

>>191
違う

OWの自由度は先に結果が決まるけど
本来の自由度は結果は後から決まる

「東西南北好きなところに行ける」が自由度
だけだとOWの自由度
「東西南北好きなところに行ける」が「東西南北どこへ進む事も考慮されており作られている」
要するにプレイヤーがどんな発想で行動選択してもいいように作っている
これが自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 19:59:42.22

スカイリムも考慮して作っていますので安心してください
ホワイトランで西の塔へ行けと言われても東西南北かどこでも行ける
東にいけば都市(ウインドヘルム)がある
西に行けば見張塔がある、無視して進めばいずれは都市(マルカルス)につく
南にいけばもといた村(リバーウッド)がある
北にいけば山がありそれを越えると大学(ウィンターホールド)がある
ちゃんと話は進むし、先に塔へ行った時と後回しにしたときとで反応が変わることもある

むしろ用意されてないRPGはクソゲーと呼ばれるだけ

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:02:37.04

「東西南北好きなところに行ける」
要するに
東にも行けますよ、西にも行けますよ、南にも行けますよ、北にも行けますよ
だけを作りました
だけだとただ動いていい範囲を動いたに過ぎない

東へ進むか西へ進むか南へ進むか北へ進むか
を決めるのはプレイヤーだ
東に自分の判断と選択で進んだ場合どんな事が待っているのか？
西へ進んだ場合どんな結果が待っているのか？
南へ進んだ場合どんな結果がかえって来るのか？
北へ進むとどんなものに出会うのか？
っていうのが自由度

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:15:58.63

>>194
OWのいうところの自由度は結果込みで先に提示される

カードゲームで示すと分かりやすいはず

１，２，３，４，５のカードを持っている
１を出してを出すも２を出すも自由だ
１を出しても２を出してもきちんと勝利出来る

っていうのがOWのいう自由度の要約

１，２，３，４，５のカードを持っている
１のカードの次に２のカードを出した場合にのみ勝利出来る
それ以外の手順やカードを出した場合敗北か同点になる
その条件でどのカードをどの手順で出すかを決めるのはプレイヤーだ
プレイヤーのとった行動によって結果が決まる
っていうのが本来の自由度

要するにOWの自由度っていうのは与えられた選択から選んだだけ
本来の自由っていうのはプレイヤーの自分で決めたプレイングがルールによって裁定される
という工程をとる

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:29:10.76

プレイヤーの行動可能範囲に対してなんの結果も返さないシステムは存在しないね
最低でも「なにもありませんでした」の結果を返す

シューティングだと、いつでもボムが打てるのが自由度
敵のいないところでボムを撃てる
もしかしたら隠しアイテムがあるかもと考えボムを撃てることが自由度の要素で
何もなかったからといって自由度が下がるわけではないよね

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:30:56.67

要するにOWの自由度は「これとこれとこれとこれが出来ますよ」というガイドが付いていて
そこから選んでる

本来の自由度というのは道がない場所を進む
どのカードをどの順番で捨てるか？は完全に何のガイドもない状態で自分で決める
但しプレイヤーの行動は全てルールにより監視されており裁定されますよ、と

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:32:51.07

>>197
いつでもボムを打てますよ
って考えはOWの自由度

ボムを撃った結果どんな隠されたものや結果が返るか？
がどこまで作られているか？本来の自由

**ゲーム好き名無しさん** · 2021/02/26(金) 20:39:12.65

カードゲームの例え、ガイド＝マーカーやジャーナルになるけど
本当にそれでいいの？