今の恐怖を題材とするゲームを怖いと感じない人間が多い原因の一つに付いて
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最近のゲームを「怖い」と感じない人というが何故多いかというと
恐怖を「もう起きた出来事から感じるものだ」と思っている人が作っているから
ショッキングな出来事を起こしその出来事から感じた衝撃の事を恐怖だと思っているからというのが理由の一つ
本来恐怖とは未来の感情
これから起きる出来事を恐れる感情が恐怖
きょう‐ふ【恐怖】
［名］(スル)おそれる事。怖いと思う事。また、その気持ち。
何かを怖いと思い恐れる気持ち
とは必ず未来を指す
もう起きた事からは感じない
今の恐怖の考え方で作った表現の例
・扉を開けたらいきなりおぞましい姿の怪物が飛び出して来た
・惨殺された人がそこらに背景として転がっている
・暗い部屋に血みどろの描画のされた威圧的な空間を進む
本来の恐怖の考え方の例
・新しい部屋へとつながる扉、扉を開けると何が起こるのだろう？
・廊下で倒れている人を発見した、その人を調べたら何が起こるのだろう？
・部屋に入ると真っ暗だ、照明のスイッチを付けるとどうなるのだろうか？
今の人間の考え方は兎に角威圧によって受け手を萎縮する事
本来は、これからどうなるのか？何が起ころうとしてるのか？ >>585
すると、現実の自分のいる部屋の扉の奥が気になり不安になって来る
それが恐怖の構図 以前にもどっかで言ったと思うけど、エンタメに限らず価値の発生は落差で作られる
メリとハリ、陰と陽、ゲーム原則であり現実のデフォルメであるリスクとメリットの相関とかそういうの全部、同じ法則な
メロディも絵画も作劇も、それを常に意識してれば大体正解が出んの
ただ、これ言っても理解できずに感情に任せて反発されるから、感覚的に気付かない人間が多すぎて疲弊する
どんなに例を出して言語化しても、言えば言うほど詭弁に聞こえるらしい
この手の理解力は多分生まれ持ったセンスであって、最初から知らない人間は永久にそうなんだろ
大衆っていうのは権威や一般論による力学で物事を判断する
だから、俺一人が何か言ったところで「生意気だ！」で終わる
無意味過ぎてぶん殴りたくなる その文章自体も印象操作になってる。
上3行と下6行は違う話であり、そのように繋げると論理飛躍が大きい。
もし上3行だけしか書かれてなかったとする。
それを読んで「詭弁に聞こえる」と言う人なんて「多すぎて」どころか全くいないよ。
普通は 正しい か 間違ってる という感想をもつので
他の人達に向けて言っておくと、下6行はほとんど他スレで起こったレスバに関しての反論だ。
”>>580 581 >>584 を読んでも、これらが全て詭弁に聞こえるような人が大勢がいるのか” と思ってしまうかもしれないが、それは「詭弁に聞こえる」と言ってる相手の方に非があると思わせるための印象操作なので、鵜呑みにしないでほしい
おれは全く異なる理由で587氏に対し、詭弁が多い旨 言ってる（当スレの577でも）。
ただ理由一つ一つを具体的に述べると彼の数倍の文章量になってしまうので、それは積極的にはやってない
（このレスは彼を説得する目的で書いてはない） ゲームで恐怖というと、「如何に現実離れした世界観を作るかって」方向へ進みたがるけれど
夢のなかのようなデザインにしたり、凄惨な光景を出したりと
それをどれだけ作り込むか？ばかり考える
でも実際のところ恐怖作りとは日常作り
日常をいかに作り込むか？現実の再現の方
日常を再現する程、恐怖が作られる
だからやってる方向性が逆になっている
日常が恐怖の像によってどう変化したか？が重要
または、日常がどう変化する危険性を持っているか？
人のいい登場人物が出てきたら、恐怖で不安な世界では、その人間が殺される事を想像するはず
今の作品群は大抵登場人物は主人公たった一人で
多分孤独を演出するため？
そのたった一人の登場人物の主人公を様々な手段で痛めつける案を考える
そう作れば作る程、恐怖からは離れる
それで得られるのは被虐的な経験や暴力の趣向で
恐怖ではない
奇麗な部屋にいる程、血液等が出る事が恐ろしいと思え、そこから出るのが嫌になるし
健康な登場人物がいる程、その人物がいつ殺されてしまうのか？と不安にかられ何もできない状態になる
一歩進んだら何かが起きると思うようになる >>582
諺を繰り返し用いて持論に説得力をもたせようとしてるとしてるが、使い方を間違えてる という話をしてる。
諺の幽霊は姿を隠してはいないし、怖くないのは幽霊じゃなくて枯れススキ。
幽霊自体は見えててかつ怖い存在なんだ。
君の ”姿が見えない故に怖い” 理論に合う諺はないんだよw
で、なぜこのような重箱隅つつきをやってるかというと、小さな嘘・誤魔化しの積み重ねで通らぬ筋を通そうとする人が相手の場合、とくにやるようにしてる。
本論に対しては過去何度も反論してきたので、今はやる気しない 『ブレアウィッチプロジェクト』は最後まで魔女が登場しないまま終わる話だが、もしあれが ”永久に慣れない 最も怖い手法” なら、世のホラー作家達がみな模倣してそれが現在まで続いてる、というおかしなことになる。
つまりほとんどの作品は君の考えとは逆で、化け物は姿を見せるんだよ。
『リング』は怨霊の見た目の怖さが、Jホラーブームを起こした最大の理由だ >>590
幽霊の正体見たり枯れ尾花
【解説】薄気味悪いと思うものも、その正体を確かめてみると、実は少しも怖いものではないというたとえ。 怖い怖いと思うと、なんでもないものまでとても恐ろしいと感じられるもの
どんなにおぞましい造形に作ったモンスターもきちんと見てみれば恐れるようなものではない
幽霊が怖いのは見えて怖い訳ではない
何をもたらすのか？それがどんな結果を招き入れるのか？
それを止める手段も何もかも分からない未知のものだから
それでいて悪い方の結果をもたらすだろう事は確信している
見た目が恐ろしいからではない
深淵を覗き込んだ結果その幽霊の姿を見る事ができたらおぞましいものだった
という逆の考え
>>591
いつかは化け物は姿を表す
けれど、最初にその見た目で脅すためではない
受け手が見よう見ようとしてやっと見えたのがその姿
化け物は見ようとしても見えない物
本来は
『リング』は貞子の姿は殆ど見えない
登場もなかなかしないし、髪で顔が隠れていたり
頑なに隠そうとする
見られても枯れ尾花にならないタイミングや運び方で初めて出す
今まで姿等も分からないまま引き起こされてきた出来事や惨事を起こしていたものがやっと見れたのがその姿
最初からその姿を見てもらうため画面に表示したがったりはしていない
そのやっと出て来てその姿を表した一点だけを見て
最初から化け物のデザインの不気味さのみが恐怖の原理だと思って不気味な姿を表示さえすればいいって考え方をするのが今の作者
だから基本本当に恐怖作品を作れる人たちは恐怖の対象のその姿を隠したがり
今の作者たちは表示したがる
『Blair Witch Project』は別に魔女の姿が見えないから怖い訳ではないし
魔女の姿を隠そうとしている訳でもないしそもそもずれている 別に怖くなくてもいいよ
妖怪ブームの時には怖がらせる方向じゃない路線の作品もあったわけだし
（愛嬌系にした妖怪ウォッチとか、妖怪を異能者系スーパーヒーローと解釈した漫画「雨天決行」とか） >>588
お前はさ、誰が言ってるかが重要で実際の内容とかどうでもいいんだろ？
目的がそれなのよ、貶めたいだけ、そういう勝負
本質が個人対象の難癖な？
必死に言質探し回って、矛盾点をどうにか突こうと躍起になってんの
で、そういう付きまとわれ方された場合、相手がどう思うかね？
人が議論、独自の考察をしたいと思っても、そういう方向での無意味、無価値、一過性で何の生産性も無い言いがかりを逐一相手にした場合どうなる？
全部がそういう目的になるのよ
お前の住処、クソみたいな泥沼に引きずり込まれるの、下層の下層に
誰がどう、その言い方はどう、とかくだらない事をもっともらしく言ったところで漏れてるんだよ
腐ったケモノ臭、霊的なもんが
だから俺は元々普通の言い方してたけど、悪意に対して上位の悪意で対抗してんだわ
吹っ掛けてくるのがゴミならゴミの土俵でやるって意味だよ
直後、取り繕ったクズは「自分はマトモですゥ～」ってアピールすんの
この卑しいテンプレ行動観て、俺は単純に確信するだけ
そりゃそうなるだろと 書いてることは面白いからできれば2行とかにしてくれよ もっと文脈、全体を俯瞰して見ないと何にも判んないのよ
物事は表裏があって、ネガティブとポジティブがセットになってる
だから、難癖付けようとすりゃどんな事でも因縁つけられるのよ
それを一面だけ観ようとするから自分だけが正論言ってると錯覚する、それ幼児性
例えば非の打ち所の無い無垢な優しい美少女が居たとしても、食肉にされる牛や豚の目線から観れば悪魔だよ
だから取り敢えず他人が「なんでこんな事を言うのか？」って考えろ
相手の意見の正誤じゃなく、文脈から取捨選択で自分なりの正解を探すの
小説だろうが何だろうがそうだろ >>594 >>596
また根拠のない邪推・決め付けに終始してるな。
その全文に対して具体的に反論しないと駄目だが、スレ違いを続けるわけにもいかないので、1コだけ反論してやめる
「自分だけが正論言ってる」これも嘘の中の大嘘。
大量のソースがあり（＝箱詰めパズル説のこと）それらに共通して書かれてることを、「君に出会う前から」ずっとそのまま書き続けてきた。
二次情報は鵜呑みにはしないが、かといって取り立てて疑う理由もない。
もし君の言うとおりおれが馬鹿なら、それらソースとなる記事をより手間をかけて書いてきた大勢の人達も、全員馬鹿ということになる。
みな箱詰めパズル説を信じて書いているのだから。
レスバの勝ち負けを全てに優先させ拘ってるからじゃなくて、定説化して久しい話をそのまま書いてきただけだ。君の存否にかかわらず
それとパックマンピザ説は作者自ら否定しているのに広まってしまったが、それは説に不自然さがないからだ。
馬鹿げたスタック説とはそこが決定的に違う。
まず君が他スレに書いたああいう考察は全く不要。それよりスタック説のソースを出すこと >>597
スタック説は昔読んだゲーム批評かファミ通かなんかの記事が元な？
つまりお前の大事な大事なネットソースと信ぴょう性は五分、イーブンだ
で、お前は最初から同等の信ぴょう性でしかない一方を持ち出して、スタック説を頭ごなしにバカにしてんの
これ観てお前をフェアでバランスのとれた人間と考える方が無理があるの、そういうのがまず判らんのだろ
勝ちたいが故の身びいきが強すぎて都合の悪い情報、思考をブロックしてしまう癖がある
ちなみに俺はネットソースも読んだうえで、両方に本音と建て前があると言っている
外野である自分が白黒つける意義も感じない
で、基本お前の書き込みを熟読する価値は見いだせないので、ざっと要点だけな？
シンプルに「お前は頭がおかしい」 あと俺は玩具説も否定してないのハッキリさせとくわ
何度か明言した気もするけど、なんか必死に事実上書きしようとしてるみたいだからな
ほっとくと殺人犯に仕立て上げられる可能性もある >自分が白黒つける意義も感じない
ちなみにこれ↑も嘘。599も。
こっちが「テトリスの元ネタは箱詰めパズル」の説を話してるときに、彼の方から話し掛けてきて「多分それは関係ない」 「こっち（スタック説）が正解としか思えない」 と言って来たのが、ことの発端だ。
真に論理的な人というのは、こういう小嘘さえ吐かない。
もし考えが反対にまで変ったのなら、まともな人は謝罪して訂正する
それと「殺人犯に仕立て上げる」ようなことは断じてしない。
批判対象を実際以上に悪く見せることを一貫してやってきたのが、彼自信。
その偽善者ぶりが極めて不快だから、反論してるわけだ ああ、あと俺から吹っ掛けた事は一度も無い
全部バカ一方的に噛みついてきて、単純に俺は返り討ちにしてるだけ
俺は基本自分の考察垂れ流すだけ、そこにバカが一方的に因縁吹っ掛けて来てる自覚は無い様だな
俺は殴り掛かってきたから殴り返してるだけだが、何故か殴ってきた側が被害者のつもりらしい
つまりこのゴミが俺に拘れなければそもそも因果関係が発生しない
まぁストーカーってそういうもんだしな
バカすぎて一生判らんのやろ テトリスの箱詰めパズルは
TVゲーム版がブームになったときに非電子版として後から出たんじゃなかったっけ >>600
そりゃその時点での俺のソースはスタックの記事だけだからな
なんか不自然なのか？
大体、ソースを自力で確認した後はスタンスも変えたんだが、それもいけないのか？
観てるとあまりにもお前は他人と対立してやり込めたいって感情が強すぎんだわ
その時点ではレスバが発生していないし、俺は自分の考察を語っているだけだ
お前も俺をバカにしてるだけでソースを示さなかったろが
他人に執着しすぎなんだよ、自分が異常である事を自覚しろ 議論の過程で相手が考え方を変化させても気に入らないんだよ、結局
なら、目的は全く議論内容とは別にあるって事だろ
或いは変化させた部分が詭弁って事になるのかね？
いずれにせよ論理じゃなくフィーリングで正当化してくるからな
俺は以前の書き込みを一度も読み返してないが、こいつは血眼であら捜ししてるだろ
温度差がちゃうねん ＞もし考えが反対にまで変ったのなら、まともな人は謝罪して訂正する
俺はずっとスタック説を何度もアレクセイ本人が言ってるって言ってたよな？
つまり表に出てる部分では俺にソースがあっても、お前は肝心のネットソースを提示してない
（結局は俺が自分で調べたわけだが）
ソース示さないなら俺がお前の意見を妄想だと誤解してもその逆は無いだろが？
それをさも俺の妄想であるかのように無視していちゃもんつけてんねん、お前
これ、悪意を込めて意識的にかみ合わせない様にしてるのか、馬鹿なのかの２択なんだが？
それを俺に非があるかのように、よくもまぁ言えるよな
相手をミスリードしておいて謝罪しろとか、邪悪すぎる、黒すぎる
凄まじい面の皮 まぁこれまで自然体で相手をハメてきたんだろうけどな
つまり普段から無自覚でこういう汚いやり口で周囲にマウント取る生き様って事
善意で考えればな
そうじゃなきゃ確信犯、相手に指摘されない前提、反撃の来ない相手にこれを使ってる
くだらん政治テクニックのネタバレな またしても「徹頭徹尾」邪推・歪曲してるな。元のスレの方でそのうち反論するよ >>595
文章を簡潔にして読みやすくしろってのは前からいろんな人が言ってるけど
彼は聞き入れないのだよね >>592
諺は枯れ尾花を見た瞬間、恐怖がゼロまで消滅する。
貞子はあの片目を見せた瞬間、恐怖が最大になる。
真反対だよ >>610
貞子を見る事によって恐怖を与えてる訳ではない
出来事や未来への暗示で自分の心の中で生まれ感情が恐怖
その感情が具現化されたものが貞子の見た目
全てはそれまでに作り上げた呪いの虚像と実態が作り上げたイメージ
貞子の見た目は受け手の心の虚像の具現化で正体が見えた訳でもない
何の出来事も起きてない起こさないで同じその見た目だけが登場して脅かすパフォーマンスをしても
受け手は何の恐怖も感じない
今の人間の作る演出はまさにまず化け物を作ってその化け物は何も起こさないが
恐ろしそうなパフォーマンスだけをする
要するにその姿だけ、姿を出す事で脅かそうとする
でもその姿を見たら大した事はなかった
だからまさにこの例こそ最適かと >>592
本来恐怖の構図は正体が分からない
けれど被害は出る
それがどういう原理で起きているか？どうすれば助かるか？
全て分からない未知の存在
でも、結果だけは訪れる
惨事の結果として
原因や助かり方、回避の仕方は、分からないが、惨事や被害は積み重なり続ける
それは主人公にはどう止めようとしても止められない
止めるすべを持たない
だから人は恐怖心を持つ
そしてその未知で分からないものの姿を見れた場合それはおぞましい、おどろおどろしいものだった
それが本来の恐怖の構図
でも今の人間の考えではそれは逆転していて
おぞましそうな見た目の、化け物の見た目を練り固めまずそれを受け手に対して表示するだけで
「それでビビるだろう」
という思考回路
しかしその化け物が実害をもたらす事はない
主人公は被害をストーリー上一切受けないのでおぞましい姿の化け物が脅かすふりをするが
何の被害ももたらさない虚仮威しになるという構図
構図が正反対に逆転している事を分かっていない >>611
>貞子を見る事によって恐怖を与えてる訳ではない
例によってそういう妄言が出てくるだろうと予測してた >『Blair Witch Project』は別に魔女の姿が見えないから怖い訳ではないし
>魔女の姿を隠そうとしている訳でもないしそもそもずれている
この2行もそれぞれおかしなこと言ってる。
”姿が見えないからこそ無限に怖い” の主張を説明した文と矛盾してる。
作者は魔女を最後まで隠し通して話を終わらせてる。何もずれてない
事実性を覆してまで相手の反対を言おうとする、いつもの癖を連発してるだけだな（貞子の件もそう） つまり>>612他は
スレを立てて、書き込んだ人を腐すために罠を張って待っている
猟師気取りキチガイだったのかよ >>615
・リング
まず呪いが起きる
動画の呪いは、不安と予兆、そして実害を引き起こし、登場人物に恐怖を与える
その呪いの正体はどんなものだ？と思っていた受け手に対して、そこででてきたのが貞子のその姿
姿で脅している訳ではない
恐怖の出来事が起き、その引き起こしたものとして出てきたのが恐怖の対象としての貞子
まず受け手が恐怖心を持つ、その後それを裏付けるものが登場する
・現代人の考える恐怖のイメージ
まず見た目がおどろおどろしい姿をデザインし
それを受け手の前に出す事で、その姿を見てビビるだろう
しかし実際には何も引き起こさない
脅かすだけで何もしないし、引き起こすだけの力もない
如何にして、見た目や仕草や、思ぶりだけで受け手を脅かすか？
を作者は常に考えている
でも実際は何も引き起こさない
受け手が恐怖心を持っていないところに、グロやおぞましいものなどそれっぽいものや出来事を出して脅かそうとするだけ
化け物の見た目はその小道具の一つ
何故何も引き起こさないか？と言うと出来ないから
引き起こすと主人公を殺してしまうため実際には何も引き起こす事はできない
なので「バー！」とか「バン」とか言って脅かしたり、見た目の残酷な描写等で脅かすだけで何もしない
主人公は何をやっても無傷だし、その他にも多少でも被害を出す事がない
そもそも構造を理解できていないのが今の現代人 >>615
ここで言う”見えない”は見たいけど見えない
怖いもの見たさとは「安全確認欲求」
驚異や危険を予め知って回避出来るようにしようという要求
要するに怖い恐ろしいものは何なのか？とは
「観たいと見えない」の表裏によって成り立つ
『Blair Witch Project』はそんな構造ではない
単に一人称視点で起きた出来事をタイムに沿って並べているだけ
核心に迫ろうとしていないし、題にも上がらない
姿が見えないからこそ怖いという意味には、姿を持った恐ろしい者が実際に実在するが見えないという下地が存在する
『Blair Witch Project』はそもそもそんな事実を作っていないし、作っていないので受け手にはそれを見透かされる
『リング』は貞子という化け物が実在しそれが見えない
驚異は実在するのに、それを見て対処を考える状態に至らない
それが恐怖の構図
>>616
蜘蛛の巣のような場所ではない 実際にそういう方向性でホラーゲーム作ってみたらわかるんじゃね?
自分のプラン・アイデアが形にできるものなのかどうか試しに作ってみるってのは
どこのゲーム会社でもやってそうだ 銃やら武器を使ってホラー対象をぶっ殺せるなら怖くない
逆に逃げたり特定アイテム無いと倒せないとかはそもそもが恐怖やドキドキよりもイライラが強くなってやらない・・・
ホラーゲー向いてないな私・・・ >>1の本来の恐怖って
ぶっちゃけ「子供のころのリアル体験以外で味わえないもの」でしかないでしょ
近所にお出かけすることとかそんなところまでが手探りだったあのお年頃のな >>621
恐怖とは逆で「現実からの体験」では得られない
恐怖心とは自分の心の中に存在するもの
だからちょっとそこを刺激すれば、もう何もかも疑い
それはそれにいると疑い始める
人間の精神とはそうも簡単に染まってしまうもの
今の人間は常識と概念の檻に捉えられ自分の常識の中でのみ生きていて、世界のすべてを知っている気でいる
自分の把握している事の中でしか事は起こらないと思っている
そんなものはすぐに崩れ去る
何故恐怖の世界を作れないかというと
作る側もすべてを把握し、起きる事は自分の常識と自分の知、自分の把握している事柄のみで起きる前提で考え、そう作るため
作る側には「もしも～だったら」がない
何か出てきた場合の対処の仕方一つとっても今の人は例えば「体力が設定上無限で倒す事が出来ない、逃げて隠れるしかない」等と作りたがるが
逃げて対処しろと言っているのと同じで
どう対処するのか分かった常識上の機械的なマニュアルでしかない
考えの出だしの根本が違う
必要なのは「どうやればいいのか？」「もしも〇〇だったら？」
出て来るものも、「こんな残酷なモンスターが出て来る」じゃない
「こんな存在がいるらしいよ」「出て来たらどうしよう」
＞対象を殺す事が出来ても逃げたり特定の対処手段でなければ勝てないようにしてもだめ
きちんと作り方を理解出来ていないのだからそう感じるのは当たり前で
特定の対処手段を強要するという事は対処の仕方を理解した上で機械的にそれをやっているだけで、その敵よりも本質的に上回っている
その手段を面倒にしただけで、そのまんまの感想を持つ
逆に武器を使って倒したとしても同じように倒し方を機械的に繰り返すだけなら怖さなんて感じない
逆に銃や武器でやっつける事が出来ても本当に化け物の出る館に閉じ込められどうすればいいの分からないのなら怖いと感じる
ただ助かるヒントとして銃をそこで拾えただけ
今の作品には謎がない
>>619
昔の作品には無意識なのか実際そう作れている物が多いはず
単に今の作品がんがそう作れていないだけ
実際今の作品は怖いと感じないと言っている人間が多い
単に過激で残酷なだけ
それと驚かしているだけ >>67
今の子供達は好奇心や探究心が低い事になる
何故小さな事に疑問を持つか？と言うとそれは探究心や好奇心が根底に存在するから
もう知っている既知の概念以外の事は起きないよという前提でいれば
世の中に何の疑問も持ち得ない
未知へ進んで新しいものを開拓しない訳だから発展性もない なんか「気違いではないはず」って台詞として面白いなw 壊レコって
自説に都合の悪いことが書き込まれたら
長文を投下してそいつのレスを画面外にに追い出す
ことばっかりやってるな
演説の邪魔されたくないなら
5chなんか使わず自分のブログでやれよ 0600ゲーム好き名無しさん
2022/01/16(日) 18:39:51.62ID:p3PBRJQN0
>自分が白黒つける意義も感じない
どうするんだ
ちょうど白黒で
「恐怖の世界」が10/19に出るぞ >>622
いつも思うけど
君のレスには
どうしてそんなに「はず」が多いのか
あと>>626の
>実際探究心が低いのでは
ここは笑うところか？他人がどうこう関係ねえよ、探求心が低いのはお前だろうが
調べるのを全て人にやらせるつもりか！お前がここに書き込むのに使った機械は飾りか！
まさか機械を使って書き込みなどしていないとか発言するんじゃあるまいな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
