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2016/05/16(月) 21:37:22.98ID:???
雑談しようぜ
381あ
2019/01/23(水) 08:17:49.69ID:??? 27でIT業界初めてなんですけど、やっていけますかね……?
382ももこ
2019/01/23(水) 09:45:21.28ID:??? 自分は30過ぎてからこの業界入ったよ
383名無しさん@いたづらはいやづら
2019/01/23(水) 13:19:37.54ID:l/5EgJgz ニートでもいけるんか?
384あ
2019/01/23(水) 21:20:24.99ID:??? ニートでもできるよ
監視→下流工程構築→上流工程構築
ここまで進んだ元ヒキニートが俺の相棒
意思疎通が難しくて最初は困ったけど
なんとなく操縦方法が判ったから、今は上手くいってる
6年掛かったけどさ
監視→下流工程構築→上流工程構築
ここまで進んだ元ヒキニートが俺の相棒
意思疎通が難しくて最初は困ったけど
なんとなく操縦方法が判ったから、今は上手くいってる
6年掛かったけどさ
385名無しさん
2019/01/23(水) 21:37:29.49ID:??? 上流工程構築って何だよ
結局構築の粋出てねーんだから構築って言えよ
結局構築の粋出てねーんだから構築って言えよ
2019/01/23(水) 21:59:53.50ID:???
なんで自作自演してるの?
387ももお
2019/01/24(木) 00:05:54.11ID:??? 構築でいいじゃない。
プロマネの方がいいん?
プロマネの方がいいん?
389名無し
2019/01/24(木) 18:12:21.70ID:??? なんだかんだ言ってインフラ系はITの中では恵まれてる方だと思う
390名無しさん@いたづらはいやづら
2019/01/24(木) 19:30:55.98ID:kKpZQ/As391名無し
2019/01/25(金) 20:46:13.57ID:??? どういうキャリアの始め方・進め方の人が多いんだろ?社内でじっくり育ててもらった人とか少数だよね
392大好物
2019/01/25(金) 23:05:14.29ID:??? 新卒で情シス配属
開発崩れ
フリーター上がり
こんなんじゃね?
好きでインフラやる奴いるか?
開発崩れ
フリーター上がり
こんなんじゃね?
好きでインフラやる奴いるか?
393.
2019/01/26(土) 00:59:25.54ID:??? 俺もなんだかよく分からないうちに配属されてたな
394;
2019/02/08(金) 16:00:24.70ID:??? インフラ系の志望動機ってどうしたらいいの?
設計とか構築とかぶっちゃけ全然興味ないんだけど条件がかなり良さそうな会社だから転職したい
設計とか構築とかぶっちゃけ全然興味ないんだけど条件がかなり良さそうな会社だから転職したい
395名無し
2019/02/09(土) 01:13:59.49ID:r7Ot5Wls396.
2019/02/09(土) 11:52:30.96ID:??? 志望動機は適当に書けば良いだろ
退職時も適当に書くことになるけど、どうでもいいよ
やる気の無いヤツは一杯いるし、どうにでもなるよ
退職時も適当に書くことになるけど、どうでもいいよ
やる気の無いヤツは一杯いるし、どうにでもなるよ
397名無し
2019/02/09(土) 16:15:07.63ID:??? インフラエンジニアって離職栗林低いとか言われてるけど実際どうなの?
398名無し
2019/02/09(土) 16:15:24.51ID:??? 離職率ね
399秘穴
2019/02/09(土) 16:28:07.91ID:??? 開発ほど適正に左右されんからな
400名無し
2019/02/12(火) 18:31:17.06ID:??? 周りに聞いてみても最初からインフラを希望してた人なんて一人もいない
なんとなくIT企業に入って最初に運用案件に入れられたからそのままキャリアアップしてきたってだけ
なんとなくIT企業に入って最初に運用案件に入れられたからそのままキャリアアップしてきたってだけ
401名無し
2019/02/13(水) 00:09:31.29ID:7ClAAqCn 監視、運用だとサブネットの計算すら出来ない人間がいてビビるわ
402ん
2019/02/13(水) 00:16:07.33ID:??? 監視運用ってマジ全然何も知らない奴いるな
電話でアラートの連絡受ける時に察する
電話でアラートの連絡受ける時に察する
403名無し
2019/02/13(水) 02:46:01.39ID:GnDSFY/K エンジニア派遣系の会社が何のスキルも無い人間を事業会社の監視チームに送り込むからねぇ。
事業会社側はITの知識が薄いから、ただ監視ツールの表示されてる画面の前に座ってるだけの人材を雇おうとするし。
業界の構造的な問題だから見ていてツライ
事業会社側はITの知識が薄いから、ただ監視ツールの表示されてる画面の前に座ってるだけの人材を雇おうとするし。
業界の構造的な問題だから見ていてツライ
404サブネットの計算って?
2019/02/13(水) 06:46:22.63ID:??? 2bitを紙に書いてマスクとandとって10進に直すくらいならぎりぎりなんとか
405監視
2019/02/13(水) 07:06:55.32ID:??? すまんそもそもサブネットの意味すら知らなかった
406サブネットの計算って?
2019/02/13(水) 08:58:14.61ID:??? 2bitじゃなくて2進数
もしくは32bit?
もしくは32bit?
407大学生
2019/02/13(水) 10:21:28.49ID:??? 多分そういう人ってどんなときも/24でブロードキャストが255とか思っているんだろうな…
408大学生
2019/02/13(水) 10:43:54.37ID:??? >>405
IPアドレスにはどのネットワークか識別するネットワーク部とそのネットワークの中のどのマシン(ホスト)かを識別するホスト部がある。
クラスフルアドレスってのとクラスレスアドレスってのがある。サブネットあるのが後者。
前者だとクラスA、B、C…とある。
それぞれクラスの識別用の符号とネットワーク部とホスト部の配分は、32bit中1:7:24, 2:14:16, 3:21:8と配分されている。
割り振れるIPアドレスの数(ホスト部)がそれぞれ
(2^24)-2、(2^16)-2、(2^8)-2…つまり16777214個、65534個、254個となる。
でも「うちの会社は254個もいらん!ゲートウェイとサーバーの2個で十分や!」っていう場合のこり252個は無駄になる。
その無駄をなくすためにクラスレスアドレスがある。
サブネットでネットワーク部とホスト部を指定できれば、ネットワークアドレス・ゲートウェイ・ウェブ鯖・ブロードキャストしか使用しない環境(/30)も作れるし、16,777,214個ほしい!言うたら/8で切ればよくなる。
但し、10進じゃあ判らん部分があるから2進に変換したときにダブる値が無いようにしないといけない。
長文失礼。
IPアドレスにはどのネットワークか識別するネットワーク部とそのネットワークの中のどのマシン(ホスト)かを識別するホスト部がある。
クラスフルアドレスってのとクラスレスアドレスってのがある。サブネットあるのが後者。
前者だとクラスA、B、C…とある。
それぞれクラスの識別用の符号とネットワーク部とホスト部の配分は、32bit中1:7:24, 2:14:16, 3:21:8と配分されている。
割り振れるIPアドレスの数(ホスト部)がそれぞれ
(2^24)-2、(2^16)-2、(2^8)-2…つまり16777214個、65534個、254個となる。
でも「うちの会社は254個もいらん!ゲートウェイとサーバーの2個で十分や!」っていう場合のこり252個は無駄になる。
その無駄をなくすためにクラスレスアドレスがある。
サブネットでネットワーク部とホスト部を指定できれば、ネットワークアドレス・ゲートウェイ・ウェブ鯖・ブロードキャストしか使用しない環境(/30)も作れるし、16,777,214個ほしい!言うたら/8で切ればよくなる。
但し、10進じゃあ判らん部分があるから2進に変換したときにダブる値が無いようにしないといけない。
長文失礼。
409名無し
2019/02/13(水) 12:39:04.24ID:owtB6k2d 資格試験の勉強じゃなければ、クラスフルは今すぐ忘れた方がいいぞ
41047の素敵な名無し
2019/02/13(水) 20:47:59.58ID:??? 最近GUI操作ばかりでCLIが恋しい
411.
2019/02/13(水) 21:17:19.08ID:??? 安価なNWがブラウザからの設定なのをなんとかして欲しい
シマHUBを100台ばらまくときに死ねる
シマHUBを100台ばらまくときに死ねる
412anonymous
2019/02/13(水) 21:51:57.61ID:??? 安いやつにやらせればいいじゃん
それが嫌ならマネージドにしろって話でね
それが嫌ならマネージドにしろって話でね
413anonymous
2019/02/13(水) 22:07:05.68ID:??? 脳内計算やるとミスる可能性あるから
サブネット計算ならipcalc使うわ
サブネット計算ならipcalc使うわ
415el
2019/02/14(木) 00:07:40.45ID:3eyP3F7O 監視だろうとエンジニアであることには変わらないんだから
計算は機械任せでもサブネットの計算方法ぐらいは最低知っておかないとな
計算は機械任せでもサブネットの計算方法ぐらいは最低知っておかないとな
416名無しさん
2019/02/14(木) 17:05:25.96ID:??? 監視やってるがネットワーク機器からサーバやストレージ、apacheとかnginxとかのミドルウェアにvmwareとかdockerなどの仮想化ソフトウェアまで幅広いから正直覚えられないよ
監視テストのためにtrap飛ばしてくれって言っても分からない人もいるし、コミュニティ名も知らない人がいるし、人によるのかなと思う
まぁサブネットすら分からないのは酷いと思うけど、監視やってると使わないからなぁ
監視テストのためにtrap飛ばしてくれって言っても分からない人もいるし、コミュニティ名も知らない人がいるし、人によるのかなと思う
まぁサブネットすら分からないのは酷いと思うけど、監視やってると使わないからなぁ
417監視
2019/02/14(木) 20:55:50.33ID:??? trapもわからん
なにかやってほしいんだったら手順書作ってくれ
なにかやってほしいんだったら手順書作ってくれ
2019/02/14(木) 21:17:08.35ID:???
僕はそんな底辺監視員です。
絶望しかない。
絶望しかない。
420監視
2019/02/14(木) 21:57:07.51ID:??? 手順書通りの事しかやらんよ。
運用作業者はプログラムだと思ってくれ。
運用作業者はプログラムだと思ってくれ。
421名無し
2019/02/14(木) 23:59:02.49ID:oCtCfuqM そしてプログラムに置き換えられて失業すると。
分かります。
分かります。
422名無しさん
2019/02/15(金) 00:14:27.79ID:??? ネットワークあんま関係ない現場にいるからネットワークエンジニアってなんだっけってなるわ
423とと
2019/02/15(金) 19:46:42.25ID:??? サブネットマスクは24bitで切って欲しい
WindowsでDNSサーバを建てるときに面倒
WindowsでDNSサーバを建てるときに面倒
424大学生
2019/02/18(月) 22:28:35.59ID:??? スループット考えなきゃVyOSをつかってCLI環境できそうだが。
というか、12ポート弱のラズパイベースarmアーキテクチャVyOS搭載で安価に売っGUIにくたびれてる連中一掃できそう
というか、12ポート弱のラズパイベースarmアーキテクチャVyOS搭載で安価に売っGUIにくたびれてる連中一掃できそう
425IE
2019/02/18(月) 23:36:37.35ID:C9kIwQl/ ワイネットワーク監視マン
同僚は仕事中ずっとスマホ弄り、PCゲームをする奴しか居ない
長くやる仕事じゃないってはっきり分かるわ
向上心のカケラすらない奴しかいねぇ
同僚は仕事中ずっとスマホ弄り、PCゲームをする奴しか居ない
長くやる仕事じゃないってはっきり分かるわ
向上心のカケラすらない奴しかいねぇ
426↑
2019/02/19(火) 00:37:57.25ID:??? 興味ある。脱ニートでも出来る?
427スマホ弄り楽しい
2019/02/19(火) 06:26:33.39ID:??? 向上心どーのこーのとかいうやつはそれに見合った職場に行けよ
428やかんマン
2019/02/19(火) 10:22:01.16ID:fGAy8lO7 >>426
無能は来なくていいよ
無能は来なくていいよ
42947の素敵な名無し
2019/02/19(火) 19:49:29.86ID:??? 監視で金もらってると悲しくならない?
430ニート
2019/02/19(火) 23:15:19.10ID:??? 監視は無能じゃ無理
甘くない
甘くない
431名無し
2019/02/20(水) 12:19:29.32ID:j+wXU2x1 監視設計は業務改善になるから面白いよ。>>425みたいな職場だったらやめた方が良さそう
432大学生
2019/02/20(水) 12:21:47.37ID:??? インシデント発生の初期対応策って防災対策みたいですきだけどなー
433なつこ
2019/02/20(水) 13:16:18.46ID:??? 監視ってインシデント毎にきっちりマニュアルあって、それ以外のインシデント出たら即エスカレーションするって感じ?
434名無し
2019/02/20(水) 13:56:50.76ID:j+wXU2x1 >>433
エスカレーションする基準も含めて対応フローを用意しておく感じ
エスカレーションする基準も含めて対応フローを用意しておく感じ
436スマホ弄り楽しい
2019/02/20(水) 14:37:06.98ID:???437名無し
2019/02/20(水) 14:51:13.95ID:fPeTF7Qh >>435
職場によっては(残念だけど)務まる。
そういう職場だと成長しづらいし年収も上がらない。
もしインフラが楽しそうで、将来的にこの業界で成功したいと思っていて現在未経験なら、とりあえずやってみればいいと思う。誰にでもできる楽な仕事ならやりたいというなら、インフラ自体は今後先細っていくと思うので、他の仕事にした方がいいと思う。
年齢とか現在の状況とか、いろいろあるだろうから、正解は分からないけどね。
職場によっては(残念だけど)務まる。
そういう職場だと成長しづらいし年収も上がらない。
もしインフラが楽しそうで、将来的にこの業界で成功したいと思っていて現在未経験なら、とりあえずやってみればいいと思う。誰にでもできる楽な仕事ならやりたいというなら、インフラ自体は今後先細っていくと思うので、他の仕事にした方がいいと思う。
年齢とか現在の状況とか、いろいろあるだろうから、正解は分からないけどね。
438あ
2019/02/20(水) 14:55:09.09ID:??? インフラが先細りなん?監視業務が先細りなん?
439名無し
2019/02/20(水) 15:02:06.50ID:I29BKyNx >>438
両方
両方
440大学生
2019/02/20(水) 16:22:45.52ID:??? VPNクラウド移行も出てきているし大手ベンダーに丸投げも多そうだしね
441い
2019/02/20(水) 16:23:12.19ID:??? ITならプログマラマーの方が良さげ?
442名無し
2019/02/20(水) 16:23:51.90ID:??? インフラが先細りってほんと?
443佃煮
2019/02/20(水) 17:31:45.34ID:??? なぜインフラが先細りなの?
AWSの影響?
AWSの影響?
444スマホ弄り楽しい
2019/02/20(水) 17:43:12.76ID:??? なぜAmazonに限定するの?
445anonymous
2019/02/20(水) 17:46:36.88ID:??? インフラはインフラ屋へってだけでしょ
446大学生
2019/02/20(水) 18:37:52.28ID:??? どっちかというとkddiのWIN2とかが近そうだけど
447佃煮
2019/02/20(水) 19:27:53.27ID:??? AWSぐらいしか知りません
448ccnp
2019/02/20(水) 19:44:35.41ID:M9stqenj 監視は20代の若手か定年前のおっさんがやる仕事
監視しておくだけで一生を終えようなんて楽だけしようとしてる奴は来ない方がいいよ
監視しておくだけで一生を終えようなんて楽だけしようとしてる奴は来ない方がいいよ
449hoge
2019/02/20(水) 23:45:17.42ID:??? インフラ構築・運用に求められる技術レベルが下がってきているのは確かだな
AWSなどではDBだったらサーバを建てる必要がなくなったり、サーバは建ててもハードウェア管理が必要なくなったり。
ネットワークにしてもMerakiやVeroCloud月額ライセンスさえ払えばポチるだけでネットワークをつなげられて、管理や監視もカンタンになってきている
AWSなどではDBだったらサーバを建てる必要がなくなったり、サーバは建ててもハードウェア管理が必要なくなったり。
ネットワークにしてもMerakiやVeroCloud月額ライセンスさえ払えばポチるだけでネットワークをつなげられて、管理や監視もカンタンになってきている
450hoge
2019/02/20(水) 23:56:20.44ID:??? これからのインフラで求められるのはサーバ建てれますよりもAWSなどで負荷に応じて自動的にスケールイン・アウトできますとかじゃない
451スマホ弄り楽しい
2019/02/21(木) 05:25:25.96ID:??? 前と後ろで並べてるものの領域が違うと思うけど
インフラ(エンジニア)に求められるのはって話?
でもそう読むと後ろの「自動的に」が意味不明だな
インフラ(エンジニア)に求められるのはって話?
でもそう読むと後ろの「自動的に」が意味不明だな
452hoge
2019/02/21(木) 10:20:18.52ID:??? 確かに「インフラ」の領域ってイロイロだろうが
俺はインフラエンジニアは「環境」を構築・管理するのがそれと定義してる
ハードウェア・OS・ミドルウェア・ネットワークとそれらを管理できるアプリケーションが範疇かな
アプリケーションエンジニアはその環境を使えばいい
ただクラウド「環境」となれば例えばAWSの機能を扱えることが求められると思う
自動的にやる方法はAWSの機能の中でやってもいいし、Ansibleとかを使ってもいい
Infrastructure as a Codeってやつだな
俺はインフラエンジニアは「環境」を構築・管理するのがそれと定義してる
ハードウェア・OS・ミドルウェア・ネットワークとそれらを管理できるアプリケーションが範疇かな
アプリケーションエンジニアはその環境を使えばいい
ただクラウド「環境」となれば例えばAWSの機能を扱えることが求められると思う
自動的にやる方法はAWSの機能の中でやってもいいし、Ansibleとかを使ってもいい
Infrastructure as a Codeってやつだな
453名無し
2019/02/21(木) 23:41:38.76ID:??? はよ就活終えてNEとして働きたいわ
454な
2019/02/22(金) 00:37:12.99ID:s/zEKQOd 落ちるってことは向いてないんでしょ
455名無し
2019/02/22(金) 10:54:43.61ID:IdSmehjY >>453
待ってるぜ
待ってるぜ
456ぬ
2019/02/24(日) 16:18:58.68ID:??? これからはネットワーク一本じゃ厳しいのかな〜
サーバとかプログラミング、クラウドにも強くないと、って感じかね
サーバとかプログラミング、クラウドにも強くないと、って感じかね
457sage
2019/02/26(火) 00:13:21.41ID:??? CCNAとってネットワーク案件1件も担当しないまま失効してしまったんですが一般的なL2、L3、ルータってどういう設定入れるもんなんですか?
ACLとかスタティックとか?
ACLとかスタティックとか?
2019/02/26(火) 00:26:48.58ID:???
「一般的な」の定義を教えてください。
459名無し
2019/02/26(火) 01:41:21.53ID:SyYRjqLy >>457
L2: VLAN作成、ポート設定、STP、Trunk
L3: L3に加えてVlanインターフェース設定、HSRP、StaticとOSPF
ルータ: 環境次第。ユーザ側ならStatic。たまにIP-Sec。PPPoEはまだあるのかな。キャリアならBGP。
全般的に: アクセス制御、時刻同期。Description地味だけど超重要。たまにStack。
ACLはTelnetの制御用に入れるのはいいけど、ネットワークのセキュリティはFWでやってね。
とりあえずこれくらいかな。事業会社からプロバイダに転職したせいでLAN構築忘れつつあるけど。初心者で構築やりたいならSIer行くのがいいかな。自分でNW設計できるようになったら事業会社も楽しいよ。
L2: VLAN作成、ポート設定、STP、Trunk
L3: L3に加えてVlanインターフェース設定、HSRP、StaticとOSPF
ルータ: 環境次第。ユーザ側ならStatic。たまにIP-Sec。PPPoEはまだあるのかな。キャリアならBGP。
全般的に: アクセス制御、時刻同期。Description地味だけど超重要。たまにStack。
ACLはTelnetの制御用に入れるのはいいけど、ネットワークのセキュリティはFWでやってね。
とりあえずこれくらいかな。事業会社からプロバイダに転職したせいでLAN構築忘れつつあるけど。初心者で構築やりたいならSIer行くのがいいかな。自分でNW設計できるようになったら事業会社も楽しいよ。
460ゆ
2019/02/26(火) 02:07:19.57ID:??? 何でFWでACL設定してswitchでも同じ設定するんですか?
461名無し
2019/02/26(火) 02:15:16.35ID:SyYRjqLy462へ
2019/02/26(火) 02:25:00.43ID:??? SDNを初期構築、機器交換以外に有効活用する方法ってあるんですか?
463sage
2019/02/26(火) 20:34:37.64ID:??? 457ですけどL2はなんとなくわかるけどルーターとL3は単語の意味すらわからねw
464↑
2019/02/26(火) 21:35:40.09ID:??? 嘘付けw
465sage
2019/02/26(火) 22:07:45.49ID:??? ほんまですw
466名無し
2019/02/26(火) 22:38:52.44ID:??? ネットワークって行きの通信と戻りの通信って絶対同じ経路で戻ってくるようになってるの?
467anonymous
2019/02/26(火) 22:58:20.68ID:??? なってないよ
統合した会社の糞案件やってるけど
旧A社はL3網に、旧B社はL2網でさらにSecondaryアドレスとか使ってる環境だと
ルーティング設定をヘマすると
行きは宛先と同じSecondaryアドレスがあるとConnectedのL2網で抜けてくけど、
戻りは送信元がConnectedで載ってないから、L3網で戻ってきて非対称ルーティングになったり糞だよ
マジで設計したやつ氏ね
統合した会社の糞案件やってるけど
旧A社はL3網に、旧B社はL2網でさらにSecondaryアドレスとか使ってる環境だと
ルーティング設定をヘマすると
行きは宛先と同じSecondaryアドレスがあるとConnectedのL2網で抜けてくけど、
戻りは送信元がConnectedで載ってないから、L3網で戻ってきて非対称ルーティングになったり糞だよ
マジで設計したやつ氏ね
468名無し
2019/02/26(火) 23:03:40.26ID:??? ああ。なるほど
やっぱり行きと戻りで絶対同じってわけじゃないんですね
スタティックとかダイナミックルーティングで双方向のルーティング定義入れてあげないとだめなんですね
やっぱり行きと戻りで絶対同じってわけじゃないんですね
スタティックとかダイナミックルーティングで双方向のルーティング定義入れてあげないとだめなんですね
469おんな
2019/02/26(火) 23:08:11.86ID:??? ネットワークエンジニアだけどオニオンルーティングの仕組みが分からん
470名無し
2019/02/27(水) 00:13:34.20ID:iKIzGtec >>469
初めて聞いたからぐぐったけど、単にパケット全体を公開鍵で複数回暗号化してるだけじゃないの? あまり面白い仕組みとは思わないなあ。
初めて聞いたからぐぐったけど、単にパケット全体を公開鍵で複数回暗号化してるだけじゃないの? あまり面白い仕組みとは思わないなあ。
471anonymous
2019/02/27(水) 00:31:09.31ID:??? ???
472大学生
2019/02/27(水) 09:35:28.20ID:??? 初期のオニオンルーティングは近接ノードで暗号化・復号させて噛ませてたって聞いたことがある
いまTor projectの産物は結構な速さだけどどういうアルゴリズムでルーティングしてDecryptしてるんだろ
いまTor projectの産物は結構な速さだけどどういうアルゴリズムでルーティングしてDecryptしてるんだろ
473名無し
2019/03/06(水) 18:05:58.01ID:??? 一つのNAT定義の宛先が複数ある場合って複数に同じ通信行きますか?
474anonymous
2019/03/06(水) 19:34:23.13ID:??? ???
475けんたけんた
2019/03/06(水) 19:38:23.88ID:??? ナットとルーティング混同してない?
476名無し
2019/03/06(水) 19:40:41.87ID:??? NATのdestinationをアドレスグループにして、アドレスグループに複数のIP入れている場合(192.168.1.10と192.168.1.100と192.168.1.200など)
3つのIPに通信が行く?
わかりにくいかな?意味不明?
3つのIPに通信が行く?
わかりにくいかな?意味不明?
477anonymous
2019/03/06(水) 20:07:17.07ID:??? NATってよりLBじゃないのか
478名無し
2019/03/06(水) 20:23:34.12ID:7AVFivue 製品名と設定内容書いた方がいい。
NATは製品ごとに細かい挙動の違いがあるから
NATは製品ごとに細かい挙動の違いがあるから
479名無し
2019/03/06(水) 20:46:40.16ID:??? 製品はパロアルトのIPSでPA220ってやつです
小規模向けかつルータではなくすみません
小規模向けかつルータではなくすみません
480名無し
2019/03/06(水) 21:35:48.56ID:/gp+jqO2 複数のIPアドレスというよりも複数のセグメントって感じかな?
481名無し
2019/03/06(水) 21:51:18.52ID:??? たぶんそうです!
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