【VPN鯖】SoftEther【OSS】

**あああ** · 2020/08/14(金) 15:35:38.78

https://ja.softether.org/

無いから立ててみた

**wol** · 2021/06/24(木) 07:57:47.81

>>45
外出先からiPhoneでアプリを使用しマジックパケットを流してます。
自宅のLAN内にいる時マジックパケット流すと目的のpcは起きるのですがLAN外で流しても起きません。
どちらもVPNには接続できていてpingは通ります。

**wol** · 2021/06/24(木) 07:59:04.46

VPNに接続できているとはサーバーにクライアントとしてiPhoneを接続しているということです。

**夏だね** · 2021/06/24(木) 08:24:20.76

>>46
VPNサーバー内でマジックパケット来てるか見たの?

**wol** · 2021/06/24(木) 09:03:48.56

>>48
サーバーのpcにWiresharkをインストールしてパケットを監視しましたがopenvpn等VPNのパケットは確認できるもののマジックパケットのパケットは送受信共に確認できません。
VPNのトンネル掘ってその中を通しているのにルーターで弾かれるなんてあるのでしょうか

**夏だね** · 2021/06/24(木) 09:31:27.86

>>49
Wiresharkは自分の内部については全部おえんよきっとね

**wol** · 2021/06/24(木) 10:01:50.16

>>50
ただLAN内でマジックパケット流すとサーバーでマジックパケットが確認できます。
WANからのマジックパケットが弾かれているのではと思ってしまいます。

**夏だね** · 2021/06/24(木) 10:07:30.46

>>51
自分の内部ってpc内部という認識?

**wol** · 2021/06/24(木) 10:17:41.18

>>52
ローカルエリアとの認識です
VPNで接続中はサーバーを必ず経由すると思っているのでマジックパケットもサーバーで観測できると思っていました

**wol** · 2021/06/26(土) 04:05:25.99

>>53
です
wolアプリを変えたら出来ました

ぬ · 2021/06/27(日) 13:00:32.07

A→B←Cの形でカスケード、BにL3でLANの3拠点接続を目指してる
各LANにあるルータに他拠点のルーティング入れたが
AB間は完璧に繋がるがCが孤立してる

LAN CのルータからL3が見えない
ソフトイーサ機(ラズパイ)からCのL3は見えるがほかは見えない
AとBから同様の事やってもちゃんと全L3が見える
試しにラズパイにルーティングテーブル入れれば
そこからだけは他拠点各端末が見えるようになるがLAN同士を繋ぎたいんでソレじゃない

LAN C他端末から他拠点pingは
ルータCがちゃんとリダイレクト応答をしてくる…それだけ
そのラズパイでtcpdumpするとping届いてるけど返してないし
他の通信も中継してくれない

AとCで同じことしたつもりなんだが
何を見落としてんだろ俺

**夏だね** · 2021/06/27(日) 17:46:36.63

カーネルのパラメタ比較したの?

ぬ · 2021/06/28(月) 15:31:50.82

しばらく悩んでどこかに書いて一晩寝たら解決するの法則(?)発動させちまっただよ！
しかも予想通りの恥ずかしい系のやつだよ(´・ω・`)

ググると出てくる、関係しそうないくつかのカーネルパラメータは
てんでバラバラだけど関係なかったよ！
でもありがと！

**夏だね** · 2021/06/28(月) 18:46:57.44

何だったの?

**WHO** · 2021/07/20(火) 12:31:31.21

>>27
「答えがない」答えの意味を理解しないレスだな
こんな幼稚なのがやってるのか

あ · 2021/08/15(日) 17:41:03.61

Windows Server に立てたSoftether に今日15時から突然Apple製品、Ubuntu から繋がらなくなったな
別にある Linux Server の SoftEther には繋がるんだがなあ。

い · 2021/08/15(日) 21:00:59.71

>>60
Windowsで鯖たてるとか自殺願望にもほどがあるだろ。
窓を投げ捨てろ。

yk · 2021/08/16(月) 05:55:37.32

2021/08/16 日本の広範囲のグローバル IP の IPsec VPN 装置宛へのサイバー攻撃の注意喚起と「SoftEther VPN」/「PacketiX VPN」への影響を防ぐための設定の確認のお願い・新ビルドのお知らせ

https://ja.softether.org/9-about/news/901-210816

yk · 2021/08/16(月) 05:56:44.55

昨日の今朝被害受けてたわおまいらも更新しとけよ

**ntia** · 2021/08/16(月) 10:09:49.36

あー確かに変にログが沢山出てたわ

ホワイトリスト設定のiptables設定するとかしなけりゃならんのかなぁ
でも昔スマホとドコモWi-Fiをホワイトリストにして、ビジホとかレストランとかのWi-Fiから
繋がらなくなっちゃったってのがあるしなぁ

**奈那市** · 2021/08/16(月) 12:58:39.65

DDNSもユニークなものに変えた方が良いのかな

**ななし** · 2021/08/16(月) 13:47:12.54

>>65
IPアドレス指定してアクセスしにきてるんでないの
んでUDP4500あたりに繋いでみて、繋がったらブルートフォースとか

**ddns** · 2021/08/16(月) 19:01:17.89

softetherのデフォ設定に規則性あるのがいけない。
サブドメイン総当たりしてデフォ設定の鯖にID辞書アタックする簡単なスクリプト動かしただけでしょ。

中華VPNの逮捕で、新規に日本のVPNルートにタダ乗りしたいクソ支那の犯行。

**ななし** · 2021/08/18(水) 09:50:40.00

うちのSoftEther、別にこの騒動で割られてはいないようだけど、
1日でログが100MBを超えるとかでそれはそれで問題だし、
この際なんでなにか対策したい

fail2banの適用を考えてるんだけど、どういうフィルタにすりゃいいのだろう
failregex = .*IPsec IKE Session.*(<HOST>:.*
というのが一度に30以上来たらiptablesでDROP、とかでいいのかな

見るのは VPNSERVER/server_log/仮想HUB名_年月日.log なのかな
fail2banって、日付とかついてログローテートされるファイルを
ちゃんと追跡できるのだろうかな

**夏だね** · 2021/08/18(水) 11:58:32.15

>>68
30?
一つで良いだろう。

あとblacklistサーバから定期的２取ってきて合わせて適用しといたら?

**ひろり** · 2021/08/18(水) 12:48:05.98

トンネルつくてるから影響ないわ

**ななし** · 2021/08/18(水) 20:20:23.13

>>69
一つでBANすると、自分の接続も即BANされることとなろうかと思うが

つか出てきてるSoftEtherのログ、何なのだろうな
鍵交換をしてるばかりで、接続エラーとかの認証エラー情報がちっとも出てないように見える

**夏だね** · 2021/08/18(水) 20:29:07.61

>>71
自分のサーバ内部で外から特定の操作で解除出来るようにしとけよ

菜々 · 2021/08/18(水) 20:31:02.22

>>71
自分の接続でそくバンって
おまえさん何やってるんだ普段

**おーい** · 2021/08/25(水) 08:07:23.07

サイトハッキングされたの？

**sage** · 2021/08/31(火) 20:21:58.69

初歩的な質問かもしれないのですが教えて頂けると嬉しいです。

ローカルブリッジを設定しても動作中になっているのですが、DHCPでIPが取得できないです。
また仮想DHCPを利用すれば設定した範囲のIPは配布されるのですがWANはVPNを経由せず元々の回線のグローバルIPになってしまいます。

サーバーはubuntu 20.04.3 クライアントはwindows10proです。

菜々 · 2021/09/01(水) 07:12:04.09

>>75
これをやってるって事ですね?

https://ja.softether.org/4-docs/2-howto/1.VPN_for_On-premise/2.Remote_Access_VPN_to_LAN

一行一行比較して、違いは有りますか?

次にLinuxのカーネルパラメータは確認しましたか?NIC周りのフォワードとかファイアウォールとか

**名無しさん** · 2021/09/01(水) 07:39:44.29

このへんも読めよ
https://www.vpnusers.com/viewtopic.php?t=8418

75 · 2021/09/01(水) 16:56:25.58

>>76
>>77

ありがとうございます。
後焦ってageてしまいました申し訳ないです。

一応解決しました。
古め(第3世代のcorei7)のノートを使っているんですが、無線だとブリッジに向かないんですね。
一応 ip link setからpromisc onにできたのでそちらを使いたかったのですがどうしてもうまくいかず、有線側をブリッジにするとうまく動作しました。
無線が古く2.4Ghz帯でしかつながらないのでスループットめっちゃ遅いですが・・・

**いいいい** · 2021/09/04(土) 02:28:36.33

アップデート促されてるけど、ソース弄って証明書認証使えるようになってるから
面倒なんだよなあ
Linuxで動かしてますけど認証関係のデータは本体のフォルダと別にあるんですかね？

**名無しさん** · 2021/09/04(土) 11:18:50.27

>>79
おいおい

**ぬるぽいんた** · 2021/09/06(月) 16:48:42.58

うちのsoftether、勝手にlocalhostアクセスにパスワード設定されたんだが

JK · 2021/09/10(金) 01:21:42.27

サーバーのアップデートってコンパイルしたフォルダの差し替えで完結するみたいだけど
仮想ハブとかも消えちゃわないの？

**名無しさん** · 2021/09/10(金) 08:52:14.92

>>82
おいおい

**sage** · 2021/09/11(土) 19:30:07.06

SoftEther を使って、特定の仮想HUBに繋いだ場合は、特定のマシンとしか通信できないようにできないでしょうか。

いま、社員には外部から接続させて仕事させてますけど、協力会社にも繋いでもらって、ただし一部のサーバにしかアクセスできないようにしたいんです。

**ddns** · 2021/09/11(土) 20:10:48.80

>>84
そのサーバーとVPNサーバーにNIC追加して別セグメントを追加すればいいのでは？

**名無しさん** · 2021/09/11(土) 20:52:11.41

>>10
この質問って政治的に分からないでもないけど、そこそこの性能があるマシンが二台、遠隔で使える環境でもないと検証出来ないよな

**名無しさん** · 2021/09/11(土) 21:46:44.13

>>84
その一部の鯖についての考察のほうがより重要だぞきっと。

踏み台にされて泣くなよ

**名無しさん** · 2021/09/11(土) 21:54:45.83

>>10
ちなみに匿名VPNと筑波どっち信じる気?

あとDNSキャッシュとか例えばFQDNに追跡等のユニークなの仕込まれてもトレースされない対策などもするきかい?

**名無しさん** · 2021/09/11(土) 22:45:15.77

>>88
それは既出で、問題なのはSoftEtherがどの程度の情報を拾ってるのかという単純に技術的な話だろ
分かる人がいないと言うのが本音だろうけど、逆にそれはそれで、その程度でサーバー運用してるのかという感はあるぞ

>>17
>中国に限らず日本やアメリカの当局もサーバ提供してる可能性もある

**sage** · 2021/09/12(日) 07:48:15.21

>>85
あー、やはりそれですかね。
最初ルーティングでどうにかできないかと思ってましたが、アクセス先ごと別セグメントにすればいいかと思いました。
アクセス先は仮想マシンで、その中にsoftether の仮装NICを足して解決かなあと。
デフォルトゲートウェイの設定さえしなければパケットが漏れないはず‥と考えてました。
週明けに会社で確認してみます。

**名無しさん** · 2021/09/12(日) 10:05:54.42

>>89
問題なのはこんなとこで聞いて答えが出ると思ってるとこだよ

**名無しさん** · 2021/09/12(日) 14:35:17.57

本当に問題なのは、分からないことを分からないと言えないこと

**名無しさん** · 2021/09/12(日) 22:15:01.32

個人レベルにVPN作らせる会社に漏れて困るような情報もなかろうに。

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 00:27:49.89

フォーラムでも分からない話はあるからね
開発に近い話となると特に分からないよな

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 08:59:45.90

>>92
わかってるよ
問題はない

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 09:05:20.09

自分とこに下の回線用意して
softether建ててみんなに使ってもらって幸せになれよ。他人のと組み合わせればなおよろし。

【悲報】v6プラス、IPアドレスを複数人が共有しているため、誰かが犯罪すると全員の家が家宅捜索されることが判明… [156264876]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1631398760/

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 10:28:11.29

>>95
だからさ、答えは「分からない」だろ
「多段でも生IPが分かる」なら「分かるからやめとけ」で済む話し
それともダマで政治犯ホイホイでもやろうというプロジェクトなのか？
それならそれでとっくに大騒ぎになってるが聞いたことないわの
信頼も良心も打ち捨てれはプライバシーを守るなんて技術的に不可能なんだよ
その程度のことも「分からない」のはサバ管として問題だろ

**sage** · 2021/09/13(月) 11:39:33.01

金曜日から azure の接続が不安定で、今日はまったく繋がらないのだが、皆さんどうですかね

Softether.net は繋がるのだが、モバイルルーター経由だと azure じゃないと繋がらないので、非常に困った中です。

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 12:59:59.03

>>97
お前アホだろ
ホイホイしたらかちはないだろ
泳がせるんだよ
そしてお前の持ってるものになんの価値もないと同じようにたいていの人間には何を抜かれても大した事はないんだよ
問題はない

**名無しさん** · 2021/09/13(月) 13:41:38.25

>>99
つまりsoftetherでは多段してても生IPもプライバシーも筒抜けですよと
ただ泳がせて重要情報をぶっこ抜くために黙ってるだけですよと
そう言いたいのかね？すごいプライバシー意識だな

ならお前のサーバーを教えろや、アクセスしてやるから生IPを抜いてみな

**774** · 2021/09/13(月) 14:51:16.48

>>98
同じくazure全く繋がりません
アップデートが原因かと思い古いバージョンに変えても駄目でした

**sage** · 2021/09/13(月) 15:04:56.80

>>101
あー、そうですか。うちだけでは無いだろうと思ってましたが‥
というか、正直、だいぶ前（3ヶ月とか半年前くらい）から凄く遅くなってるなあと思ってましたけど、どうなんですかね。皆さん普通に使えてたんでしょうか。

**sage** · 2021/09/14(火) 20:38:02.26

前に、softether で特定のマシンだけアクセスできるようにしたいと書き込んだものです。(84)

設定を試していますが、仮想ホストのネットワークインターフェイスのIPアドレスを入力しなくてはいけないようです。
これって、物理NICにブリッジするIPですよね？
これの入力を省ければ、完全に独立したセグメントを作れる気がするのですが、この入力は省略できないようです。
となると、完全に独立したネットワークは作れないという事でしょうか？

**名無しさん** · 2021/09/15(水) 07:56:54.69

>>103
おいおい

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 14:45:27.98

softetherを使ってiphoneやmacからVPN接続したかったのですが、応答しませんでしたと接続出来ません…。
https://i.imgur.com/IUUkAYS.png
L2TPで接続したく、設定自体は出来ていると思うのですが、
https://i.imgur.com/1qDxhyd.png
https://i.imgur.com/WXkpcDI.png
DDNSホスト名を入力、共有鍵入力、ユーザーとパスワード入力…という風にはやっているのですがどうしても接続出来ません。
何か初心者が引っかかるような点が他にあるのでしょうか。宜しくお願い致します。

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 14:47:48.14

>>105
えぇ………それサバでは？？？

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 15:09:41.75

>>106
1枚目は接続したい側のmac、2,3枚目はサーバー建てる側のwindowsのスクショになります
すいません何か根本的に間違っているでしょうか

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 16:01:24.40

君の家の前まで来た郵便物はどうやって君の家の正面玄関からWindowsのおいてある机まで来るのかね?
君のmacは当然家の外の野良WiFiとかからだよね?

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 16:45:05.40

>>105
ルーターのポート開放した？

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 17:12:03.21

>>109
UDPの500,4500,1701は開けています。調べた所その3つくらいしか分からず…。
>>108
そうです、外からはWIFIスポットからです。ソフト起動とポート開放以外にしなければならない事があるのでしょうか

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 18:27:56.97

>>110
ポート開放ってなんだかわかってる?

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 18:36:30.25

>>110
https://i.imgur.com/1qDxhyd.png
UDPの500,4500,1701はなんだって?

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 18:40:12.77

https://ja.softether.org/4-docs/2-howto/L2TP_IPsec_Setup_Guide/1.Setup_L2TP%2F%2F%2F%2FIPsec_VPN_Server_on_SoftEther_VPN_Server

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 19:01:35.42

>>112
ルーター側でのポート開放はきちんとしているつもりでした。
https://i.imgur.com/ALi9Ow7.png
>>112の画面上で出来ていない場合どこかに表示されるのでしょうか？

また、マンションの場合VPN AZUREを使ったほうが良いとのことで設定したのですが、VPN AZUREを有効にし、クラウドに接続完了になっているのにも関わらず、
azureでも接続出来ません。
https://i.imgur.com/JDz12xJ.png
DDNS名もユーザ名もパスワード名もきちんと入力しているのですが接続が出来ません。
お手数ですが何か分かる方いればご教授お願いしたいです。宜しくお願い致します。

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 19:02:54.44

>>111
外部からの指定ポートの通信の許可をルーターから設定するものかと思っていたのですが違っていたらすいません…

yk · 2021/09/18(土) 19:30:45.52

どの環境でサーバー建ててるか知らんけどファイヤーウォールの設定はしてるかい？

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 19:47:11.26

>>116
windows10で立てています。softetherの通信は許可していたのですがazureは「クラウドに未接続」になっていたのでファイヤウォールを外しました。外している状態だと接続完了になっています。
その状態でも外部から接続は出来ない状態です。

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 20:23:11.55

もしプロバイダがv6オプションだったりすると一部のポートしか使えないよ

いちどポートチェックでちゃんと空いてるか確認したほうがいいかもね

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 21:26:36.35

192.168.1.0/24以外にしたほうが好きだな
iOSってこのいちにねんでなんかなかったっけ?L2tp

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 21:26:59.04

ログは見たのか?

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 21:30:09.43

部屋の入り口のルータの他にもWiFiルータとか挟んでないよな?

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 22:28:26.48

>>120
ログを見てみました。気になる部分は、
2021-09-18 22:22:39.373 TCP リスナー (ポート 443) を開始しています。
2021-09-18 22:22:39.373 TCP リスナー (ポート 443) でポートを Listen 状態に設定できませんでした。成功するまで一定間隔で試行します。
の部分で、たしかにポートTCP443がエラー発生になっていました。先程まではなっていなかったのですが何度か再起動してもエラー発生のままになっています。
https://i.imgur.com/UYlXdbS.png

こちらのせいで接続が出来ない状態なのでしょうか？申し訳有りませんご教授お願いしたいです。

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 22:34:00.90

>>121
ソフトバンク光BBユニット→ASUS RT-ax3000(APモード)を繋いでいます。
ASUSのルーターはAPモード(WIFIの為限定)での利用なのでポートマッピング等の設定も特に無さそうで、BBユニットでポートマッピングの設定をしております。

**名無しさん** · 2021/09/18(土) 23:50:13.12

>>122のポート問題はBBユニットを完全に初期化して再設定し直すと解決しました。しかし、接続できないのでログを見てみた所

2021-09-18 23:42:45.524 L2TP PPP セッション [1.75.199.39:1701]: DHCP サーバーから IP アドレスを取得しようと試行しています。
2021-09-18 23:42:50.525 L2TP PPP セッション [1.75.199.39:1701]: DHCP サーバーからの IP アドレスの取得に失敗しました。PPP の通信を受諾するためには DHCP サーバーが必要です。仮想 HUB の Ethernet セグメント上で DHCP サーバーが正しく動作しているかどうか確認してください。DHCP サーバーを用意することができない場合は、仮想 HUB の SecureNAT 機能を用いることもできます。
2021-09-18 23:43:24.819 IPsec ESP セッション (IPsec SA) 8 (クライアント: 5)この IPsec SA を削除しました。

このようなログが残っていました。ルーターのDHCP機能がおかしいのでしょうか？

**wol** · 2021/09/19(日) 01:27:33.80

>>117
IPV6とか入ったんじゃね

**名無しさん** · 2021/09/23(木) 22:51:13.77

MacでだけL2TP使っての共有フォルダへのアクセスが出来ないのですが原因分かる人いませんか？
iphoneでもwindowsでもandroidでも同じ設定でL2TPでVPN接続→PCのIPアドレス入れて共有フォルダにアクセスまで出来るんだけど
macだけどうしてもIPアドレス入れて共有フォルダにアクセスしても「接続で問題が起きましたサーバーが存在しないか現在利用できません」と出てしまう mac以外なら全て大丈夫なのにも関わらず…。
マジでずっと悩んでるけど出来ない困った

**名無しさん** · 2021/09/24(金) 09:40:44.24

>>126
SMB 1.0を有効にしてみるとか？

se · 2021/09/24(金) 10:38:45.62

>>126
macのOSバージョンは？

**名無しさん** · 2021/09/24(金) 17:37:25.27

>>127
有効にしてるけど駄目なんだよね…
>>128
最新版の bigsure 11.6 他の端末では出来るのにmacだけっていうのが謎だ…

**名無しさん** · 2021/09/24(金) 21:46:10.02

>>129
最新版macなんてそんなもんよ

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 01:34:17.70

>>129
https://support.apple.com/ja-jp/HT211840

まあこっちだろ?
https://blog.apar.jp/other/15201/

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 02:19:49.19

>>131
ありがとう、とりあえずopenvpnでは繋がったしそっちの方が早いからそっちでやってます

というかsoftether最近使い始めたんだけどこれ便利すぎて逆に落とし穴が無いのか怖い…
突然使えなくなったり、回線切れたり、セキュリティ的にやばかったりみたいな事ってあるのかな？
これなら適当なwin機にsofteher入れとけば外部からNASみたいな使い方も出来るし本当にNASいらなくなる気するんだけど…。

yk · 2021/09/25(土) 02:34:52.86

SoftEtherは筑波卒のやべぇ奴が作ってるからな
シンテレワーク作った人と同じ

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 02:36:28.56

>>133
やっぱりすごいシステムなのか… 今まで外部アクセスのためにNAS買ったりVPN対応ルーター買ったりしてたけど、このソフトあるなら全部要らなかったんじゃ…って思うレベル
特にsoftetherが安定してくれてるならNASはもう要らないかな…。

**マジかよ** · 2021/09/25(土) 04:47:27.12

自分と喋ってる奴がいるな

**sage** · 2021/09/25(土) 09:24:10.87

Softether は神すぎる。

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 09:48:00.90

個人情報が危なっかしくていややわ

>>88
>DNSキャッシュとか例えばFQDNに追跡等のユニークなの仕込まれ

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 12:17:52.89

>>132
nasに全部ぶっこんどけば便利よ。

nextcloudで電話帳とカレンダーとビデオ会議
sambaでストリーミング
asteriskで固定電話持ち出しとビデオ電話自動応答で監視カメラ
softetherでvpn

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 12:55:56.64

>>137
お前アホだろ。
そこのトレースはお前が書き込もうとしてるサーバの事だ

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 12:56:59.32

中間でそれ仕組んだらバレるだろ
わかるよな?

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 13:28:51.63

>>139

>お前アホだろ
>ホイホイしたらかちはないだろ
>泳がせるんだよ
>>99

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 16:24:21.95

>>138
NASってlinux？windows？

**sage** · 2021/09/25(土) 16:31:50.45

>>142
その質問、意味あるのか？

**名無しさん** · 2021/09/25(土) 18:26:53.49

>>142
勝手に壊れるwindowsじゃ使い物にならないから当然Linux。

**名無しさん** · 2021/09/28(火) 13:55:33.67

softetherより対応ルーターでVPN構築した方が速度早いとかあるの？ipv6使用下だとして