Edifier R1800 Part.2

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1不明なデバイスさん
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04/06/24 06:20ID:0z1HjHv1
Edifierアクティブスピーカ、R1800のスレです。
ノーマル派も改造派も喧嘩せずにマターリ語ろう。

前スレ
[ベスト]R1800[チョイス?]
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hard/1077095022/l50
2006/03/22(水) 14:45:24ID:/+9VUgT7
>>565
だ・い・な・し
2006/03/23(木) 18:33:42ID:izPyB1z5
正直、ウーファを残してツィータを換えるべきなんじゃ、と思う。
2006/03/24(金) 02:28:05ID:H92vPmaP
http://dl2.n1e.jp/DATA/MOVIE/1140722907/1140722907.jpg
2006/03/24(金) 08:02:26ID:dFCXzeKM
R1800喜んで使ってるほど底辺な生活だから
全然かまわないよ
2006/03/25(土) 00:45:35ID:ms4jr1k7
1900T3何で輸入しないかなー
アチラではベストセラーみたいだし、
フィル・ジョーンズ設定のネットワーク
だしなあ。
どうせアンプは糞だろうから、パッシブ
化が一番オシシイ機種の筈なんだけど
なあ。
2006/03/25(土) 02:37:14ID:hTS4h4sR
>>571
現地では\7300から\8500程度で売られてるみたいだね。
自分もちょっと欲しくなった。
2006/03/31(金) 21:50:54ID:cFf2DNWd
さげ
2006/04/18(火) 14:34:46ID:y8aHEJGW
まだ落ちないのか
575不明なデバイスさん
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2006/04/18(火) 15:55:01ID:3BrxOYyZ
あげとくかw
576不明なデバイスさん
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2006/05/07(日) 22:20:51ID:vA550Bco
あげWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWっっっっっw
577不明なデバイスさん
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2006/05/14(日) 00:44:06ID:mhjAzKXZ
すみませんがMP210について質問させてください。
このスピーカーはヘッドフォン端子を装備しているのですか。
578不明なデバイスさん
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2006/06/29(木) 15:44:30ID:ylVMF2aw
アゲ♂アゲ♂EVERY☆騎士
579不明なデバイスさん
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2006/07/04(火) 21:05:30ID:pkj6pd10
明日、北京に行くので、edifierにいってみる。
580不明なデバイスさん
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2006/08/05(土) 17:54:48ID:HEJirVyO
http://puretie.com/r1800.html
このページ無くなっちゃったの?(´・ω・’)
2006/08/26(土) 22:25:40ID:S8fwTcWU
R1800約10日間使用とusbスピーカーあるんだけど、ハードオフに売っても安い。
2台で4千円くらいで欲しい人居ないかな?
582不明なデバイスさん
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2006/09/24(日) 23:48:01ID:wwWkTExQ
最近、寒いから外出しにしたアンプ部のヒートシンク触ると(*´∀`)アタタカー
2006/10/15(日) 20:12:45ID:ZYLG+VUn
MP210が1500円で売ってた
2006/10/15(日) 23:16:29ID:aa1ts079
>>581
\1000くらいなら買う。
585不明なデバイスさん
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2006/10/20(金) 13:40:39ID:zL1kRbwk
R800TC来ました。
3000円でこの音は完全に反則です。
目をつぶって眉間に皺を寄せ、難しい顔して聞き入るような
使い方でなければ十分です。
スピーカ自体は音の粒は細かし定位も良い。
ニアフィールドで小さい音量で聞くにはもってこいです。
そのうち、アンプをバイパスさせて普通のスピーカとして使う予定ですが、
DALIのメヌエット買わなくて済みそうです。
586不明なデバイスさん
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2006/10/28(土) 20:45:55ID:FnYw9OzD
R1800の電源部に元からついてた4700μを12000μ2本に交換しました。
突入電流がすごそうなんでセメント抵抗入れようと思いますが、どれぐらいのを入れたら良いでしょうか?
2006/10/28(土) 22:46:33ID:F8yCS2Ky
ソフトスタート回路を組め。
突入電流の存在がわかるならこの回路だってわかるだろ?
でなきゃせめて4700μFを2本の構成でいけ。
平滑コンデンサはでかけりゃそれでいいと思ってるなら過渡特性をもう一度
勉強しなおせ。
588586
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2006/10/29(日) 07:40:07ID:RVM7aLep
587さんありがとうございます

ソフトスタート回路とは、遅延リレー+抵抗ですよね?
何とか組んでみることにします。

2006/10/29(日) 22:38:38ID:Qq/Vfq9E
不必要にして無駄に大きい静電容量を必要にして十分な静電容量と履き違えてる
典型的な例ですねぇ。
結局改造前後の比較は耳だけがたよりなんでしょ?
だったら特性も正体も不明な元コンを国産コンにでも変えてみるだけで十分な
気がするけど。w
精神的にも安らかになるだろうし。
あ、音が安らかで落ち着くのか?(オーオタ独特の表現ならこんな感じかな?)
2006/10/29(日) 22:48:53ID:mWxByFt+
他人を小馬鹿にして優越感に浸りたいなら、これにでも書いておけ
目障り

http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/
2006/10/29(日) 23:58:30ID:RixpLxzi
平滑はMuseの4700uFあたりで十分だと思う。

それよかパワーアンプ基盤の抵抗・コンデンサの総入れ替えだな。
電解をOSコンにして、20kの抵抗を最低でも酸金にして、
DCカットをフィルムに変えときゃ良い。

あとはいまどき豆球でも使わないような細い配線を変えれ。
メートル50円くらいのVCTFでもアレよりマシ。
592586
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2006/10/30(月) 00:03:21ID:bcCYxjWS
>>589

おっしゃるとおり、かなり勘違いな事してると思いますが、
今アンプ部外付け化して遊んでいまして、部品のささいな変更でも音が変わるんで
いろいろ実践で試しているところなんですよ。
もともと電子工作もオーディオも知識がほとんどないので、毎日ググッて勉強中です。
指もヤケドだらけだし…でも楽しい。

593586
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2006/10/30(月) 00:13:48ID:SXHHtTJa
>>591

タンタル2.2μを無極性フィルムコンに変更ってことでしょうか?
あとOSコンだと耐圧が心配なんですが大丈夫なんでしょうか?21Vぐらいかかってる
みたいなんですが…。
2006/10/30(月) 00:56:42ID:rL0MNOaG
>>593
OSコンの耐圧心配なら、パラって容量合わせたらいいんでない?
2006/10/30(月) 01:30:23ID:wduxt8wz
30V22uFをパラったような記憶がある。3年くらい前に。
フィルムに変えるのはタンタルのそれ。OPAはカットしてると思うけど
その前段にあるタンタルもまとめてカットしよう。
フィルムの容量は好きにすれば良い。

しかし、ここまでアンプ弄るのはアクティブ運用の場合。
パッシブならアンプ流用は時間と金の無駄(勉強にはなる)。
素直にTDA1552QかLM3886あたりにした方がよほど化ける。

1552Qが簡単なのでお勧め。回路は何も考えずに作れる。
まぁトランス流用なら電圧のレギュレーションくらいは考える必要あるが。
それすら面倒ならIBMの中古スピーカでもハードオフで買ってアンプだけ使え。
2006/10/30(月) 12:43:10ID:ymyRDuAx
こんなに書き込み続いたの何年ぶりだ?w
2006/10/30(月) 14:48:16ID:X4p8okLs
>>595

TDA1552Qで組んでみます。ありがとうございました。
598不明なデバイスさん
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2006/10/30(月) 20:30:30ID:THyK8bAN
無駄。
2006/10/30(月) 23:46:33ID:OZSjg+6z
改造しなきゃ使い物にならないスピーカーによく金だせるな。
元が安いから改造費合わせてもお得って思うのだろうが、結局アンプのイコライジングで
誤魔化してた重低音をいざフラットアンプ化してみたら聴きやすくなった=普通のスピーカー
になっちゃって値段相応の安い音→しかたないからカップリングやら平滑やらをいじって
どうにかしようってこったろ。

無理・無駄・無知・無茶

1800とか1000とか最初に聴いた時にあの不自然に出る低音と妙に定位の無い中高域に
ヘドが出たよ。
2006/10/31(火) 00:01:27ID:8G6jy1zn
反吐が出るのにスレの伸びが気になるの(>_<)
601598
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2006/10/31(火) 14:21:46ID:TJOvDPq7
>>599
違う。
2006/10/31(火) 15:22:12ID:Wae30m+U
アンプ側で低音が出るように幾ら弄ったとしても、
スピーカ自体に低音を出す能力が無ければ
音として外へは出てきません。
>>599が言うように低音が不自然にでも出ていたのであれば、
スピーカの素性としては良いということになりますな。
2006/10/31(火) 18:10:01ID:XooSPcB/
とりあえずR1800はいじらなければならないほどの糞仕様ってことでFA?
2006/11/01(水) 00:06:04ID:fYUVMocA
すげー
>>603の一行で流れが止まったw
2006/11/01(水) 01:11:58ID:UwITHPiZ
もう仕様がどうこうとファイナルアンサーする時期でもないだろ。
むしろ聞き飽きてフリーエージェント宣言していただく頃合い。
2006/11/01(水) 10:22:48ID:vaKkq8tn
糞かどうかといえば、R1800は勿論、
R800TCでも糞ではなく、普通レベルの小さな音で
聞く限りは、何も問題無いというか、とても良い音がします。
例えば、2万円と言われても、それはそれで、おかしくはない
と思います(中身とか造作は見ない、ということが前提ですが)。
スピーカがプラスチック製の安物コンポに比べたら格段に
良いことは確かです。
使い勝手も、スイッチ付きの電源タップでオンオフし、
音量はソース機器側で調整すれば何も問題ないです。

弄るのは、安いから弄り壊しても心配ないからでしょう。
2006/11/02(木) 21:27:50ID:owzdegvV
100円で売られてるカップめんのスープをちょっと工夫したら例え老舗ラーメン
店の味と言われてもおかしくない。
出汁がチェーン店と比べたら格段に良いのは確かです。

みたいなものか。

確かに一時期3千円程度で売られてたけどその時には3千円にしてはなかなかいいと
思ったけど、これを2万円出せるかともしも言われたらきっぱり断る程度の音だろ。

ラーメンの話じゃないが、程度・限度ってものがあるんだよ、信者たち。
608598
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2006/11/02(木) 21:45:24ID:7glT5id+
↑わかってないなぁ
609597
垢版 |
2006/11/14(火) 20:29:03ID:6GYl5jjQ
その後の報告ですが

カマデンアンプ改で幸せになれたみたいです…。クリアでいい音です。
でもLM1875も音がワイルドで良かったと今になっておもいます。
次はストックしてあるTDA1557とLM3875で遊んでみます。
610不明なデバイスさん
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2006/12/21(木) 13:33:47ID:Mz+0NrjN
初期型と最後期では、音がまるでチガフ
2006/12/22(金) 13:23:44ID:YUfOuzej
>>610
どっちが(・∀・)イイ!!んでせうか?
612不明なデバイスさん
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2006/12/22(金) 13:38:20ID:EKZH/4lT
↑初期型(ATN)
2006/12/23(土) 19:29:45ID:M62abDCq
>>610
オレのは多分初期型だろうが、
今の型をもう一組買って較べる訳にもいかん。
 いや、買って5.1チャンネルとやらにしてみてもいいのかもと
思ってしまったが、やってる人がいるのかもね。
614不明なデバイスさん
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2007/01/10(水) 21:59:14ID:KKVOpMmT
やってない
615不明なデバイスさん
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2007/01/28(日) 20:08:27ID:gSiRIW7c
やってるよ
2007/02/03(土) 21:06:33ID:Y5JK6LDL
http://updtv.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&no=22&no2=56&disppage=
R1800だったらしい...
617不明なデバイスさん
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2007/02/06(火) 03:10:22ID:7N4xh9nV
R1000が18500円で落札されてますwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h48674559
2007/02/06(火) 03:24:18ID:cUfO+B6t
ありえないだろw
てか1800と1000結局どっちが音質いいんだ?
619不明なデバイスさん
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2007/02/07(水) 15:57:17ID:y7PFcRI/
1800>>1900>>>>>>1000
2007/02/13(火) 01:07:52ID:c94yieSz
パッシブ化してる途中なんだけど、
アンプがついてる方の下に取り付けてあるネジにペンキみたいなネジ止め剤が塗ってあって取れないんですが、
どうすればうまく取れますか?
2007/02/13(火) 14:07:24ID:kByWc9ym
それホットボンドだろうけど…

パッシブ化ならそもそもアンプ部何て全くいじらんでいいと思うが
2007/02/13(火) 22:56:53ID:wVoG9+0d
パッシブ化+内部配線替え+コンデンサ替え+ツイータガード除去までは終わったんですよ。
それで下面に吸音材と防磁材貼りたいんで(アルミホイルの音を防ぐためにその上にフエルトって感じ)あれが邪魔なんですよねー。
茶色いやつで黄色いホットボンドとは違う感じです。
ラジオペンチでナット抑えながらやっても全然駄目。
これで防磁したらラステームのデジタルアンプに光デジタルで入力して最強のR1800の完成かな?
623不明なデバイスさん
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2007/03/08(木) 19:21:36ID:EsFHdiPk
保守
2007/03/09(金) 01:38:19ID:oGV64aAO
保守る意味あんのか?w
625不明なデバイスさん
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2007/04/03(火) 13:15:13ID:m0MIuuAX
2chの新しいスピーカーが出てこない
R1800以外はディスコンに近い状態みたいだし
2007/04/03(火) 18:19:46ID:8SI+UwBT
>>624
亀レスだが・・・
R2100と違ってR1800は保守ってもいいんでない?
R800とかR1000も売ってるみたいだしね。
627不明なデバイスさん
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2007/04/10(火) 01:15:41ID:mLzIFwhE
新型のE1100はどうよ?しかしこれエイリアンみたいだな。
628不明なデバイスさん
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2007/05/20(日) 20:00:51ID:HZIzuHpX
いつの間にか型番変わってた
http://www.edifier.com/eng2005/product/s0013_00.htm
http://www.edifier.com/eng2005/product/speaker/r1800tii/01.jpg
2007/05/20(日) 21:50:24ID:j7vajS0R
>>628
これ別物じゃないか?
また思い切ったもんだな
2007/07/05(木) 12:30:59ID:4A7t4BO4
R1800IIは2年くらい前から発売されてる。
スピーカースレでも1〜2回話題に出たような。
631不明なデバイスさん
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2007/07/25(水) 10:01:55ID:PoR5fPVt
アンプ部を外出しにしてるけどヒートシンクもトランスもアチー。
60℃超えてるんじゃないかな(室温は30℃)
632不明なデバイスさん
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2007/10/01(月) 18:08:39ID:1UUZTBYI
俺様R1800サラウンド化記念上げ。
633不明なデバイスさん
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2007/10/06(土) 22:17:40ID:khKvgSWa
kwsk
4chにしたってこと?
2007/10/06(土) 22:36:49ID:iSnfGosx
>>633
入力をUSBタイプの擬似5.1ch通してみたってことじゃないのか
635632
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2007/10/10(水) 18:37:00ID:Ii69VgTe
違うよ。全部パッシブにして五台そろえたんだよ。
2007/10/11(木) 11:43:22ID:0x7TBVIs
いみねー
637不明なデバイスさん
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2007/11/24(土) 23:52:31ID:t7i0oSOc
新しいの出たな
ttp://item.rakuten.co.jp/donya/58001/
バスレフポートが前になったのはいいけど、横にツマミが見える…。
イコライザとか要らんし。
とはいえ聴いてみないことには何とも言えないか。
638不明なデバイスさん
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2007/11/25(日) 00:34:04ID:MUUSePGy
Edifierじゃなくね?
2007/12/01(土) 14:50:11ID:mUZkOy7+
edifierやめてevergreenにしたんじゃね?

スカイラインGT-Rから日産GT-Rみたいなもんだと思うw
ちょっと違うかw
2007/12/01(土) 23:05:48ID:Z6yca720
edifierの製品をevergreenが代理店みたいな扱いで取り扱ってたんですが。
何も知らないってのは怖いですわね
2007/12/02(日) 23:03:45ID:J3ANnmQh
>>640
それは知ってるけどw

なんつーか見た目edifier製っぽい
でもサランネットにはEVERGREENの文字
商品名もEVERGREEN EG-V2016

で、俺の中ではEVERGREEN社がedifier社のスピーカーをEVERGREENブランドのスピーカーとして
売る事にしたのかなとw

飛躍しすぎてごめんw
このスピーカーはどこが作ってるんだろう
DVDプレーヤーとか作ってるトコと同じかな?w
2008/01/04(金) 23:45:53ID:QUEYWjfx
部屋の壁にブラケット自作して取り付けてみた。
地デジテレビの音声を入れて年末の第九を聞いてみた。
低音ぜんぜん出てないことがわかってがっかりした。
今は後悔している
2008/01/06(日) 13:16:37ID:eGaodIrJ
10cmのspにどんな低音を期待したのか知らないが、トーンvrでぼんぼんいうけどなぁ
2008/01/06(日) 23:23:00ID:t74YIFfe
>>641
先生、根拠が「なんつーか見た目edifierっぽい」ってのはちょっと弱いと思われます!!
2008/01/07(月) 21:22:14ID:oQBqOdDO
>>642
コントラバスがほとんど聞こえない
2008/01/07(月) 22:53:24ID:OiLlyBWD
祖父で実物を見たけど、EG-V2016の箱にEdifierって書いてあった気がするぞ。
2008/01/08(火) 01:26:03ID:Mq7M8Njk
気がする・・・
2008/01/08(火) 22:57:27ID:a1okNu3O
ttp://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0608/31/news107.html
649不明なデバイスさん
垢版 |
2008/01/09(水) 12:32:39ID:oFoTrk+0
すごくシュールな見た目だな。
1年半近く前の記事ですが
650不明なデバイスさん
垢版 |
2008/01/11(金) 23:21:31ID:hMxYnCkU
>>642
リアバスレフだろ、コレ。壁から離せよ。
つか壁掛けより、ちゃんとしたスピーカースタンド(なければホームセンターで御影石のプレートなど)使ったほうかいいよ。
651飯田橋
垢版 |
2008/02/07(木) 02:30:49ID:+wwjJUbS
>>637
麦博 B-72
http://www.microlab.cn/product/speakers/2.0%20SERIES/B-72.htm
http://sound.zol.com.cn/27/273055.html
これのユニットとアンプが違うモノと思われ。
黄色いウーファーの奴も以前彷徨っていた時に見た記憶はあれど、
今となってはどこの何だったかサッパリ分からず。

ユニット配置やダクトの位置は、過去に発売されたR2000ATと類似。
http://www.hardspell.com/pic/2006/5/19/1ed01191-f01b-4c15-b704-b0f458827e49.jpg

どうせなら
http://www.edifier.com/scn2005/product/Speakerindex-1.php?ID=5
http://sound.zol.com.cn/2005/0614/177968.shtml
http://detail.zol.com.cn/63/62032/pic.shtml
R1200T 260元

http://www.edifier.com/scn2005/product/Speakerindex-1.php?ID=96
http://sound.zol.com.cn/60/601352.html
http://detail.zol.com.cn/113/112207/pic.shtml
R1500TM 380元

この辺仕入れて売ればいいのに。
音は実際に聴いてみないと何ともだけど、見た目は十分売れそうな雰囲気。
652飯田橋
垢版 |
2008/02/07(木) 02:34:12ID:+wwjJUbS
http://www.hardspell.com/doc/hard/65964.htm
S2.1MarkII。これにもPhil Jonesが関わっている模様。
http://www.hardspell.com/pic/article/2008/1/14/34b54864-8148-40a4-97d0-1535f3bdac82.jpg
サテライト部分だけ欲しい。

http://www.hardspell.com/doc/hard/25268.htm
Edifier10年変化路程 R系列2.0音箱

オマケ
http://beareyes.com.cn/2/lib/200709/30/20070930321.htm
http://www.microlab.com.cn/cn/pingpai/larsen/lasen.htm
漫歩者 Phil Jones 主席設計師 vs 麦博 Peter Larsen 先生。
どちらも凄いおっちゃん。

http://diy.yesky.com/speaker/271/7675271.shtml
山水同様、ブランド名だけ一人歩きを続ける赤井・・・中道マダー?
2008/02/10(日) 04:39:31ID:HAqrKEXT
>>652
どれもカッコいいなぁ・・・
欧米の専門家から技術貰って、
欧米向けのデザインにしてるって辺りがなかなか強かだよな

microlabの製品って今はもう国内で買えないの?
2008/02/10(日) 12:46:18ID:XmQ8T1uI
欧米か
655飯田橋
垢版 |
2008/02/11(月) 20:20:37ID:mlAt7k4A
>>653
裏を返せば、歴史もブランド力もないから手っ取り早く有名人を呼んで
見た目や技術的にもそれなりの物を作り、サクッと売り出した・・・と。

とはいえ、この辺の価格帯だけでなくハイエンド系を眺めていても
勢いがあるというか、各メーカーが競い合っていた日本の70〜80年代を
彷彿とさせる感じで、見ていて面白いです。
ありえない位物量投じてるのに、なんでこんな値段で出せるのよ?とか。

ただ、この道はいつか来た道・・・10数年後には日本の時のように多くの
メーカーが撤退、冬の時代が来るのだろうか・・・などと思ったりも。

http://www.microlab.com.cn/cn/product/speaker%20case/speaker/indext%20speaker.htm
どこかの代理店が真面目に取り扱えば、それなりに売れそうだけど・・・。
特に純真系列辺りはそそられるモノが。Pure 1欲しいかもかも。
今となっては在庫のA-6331を探して買えるくらい?

http://www.hivi.com/product.asp?product_type=14
惠威(Hi-Vi RESEARCH)も日本だとELPAが代理店で細々とSwansシリーズ販売、
ttp://www.elpa.co.jp/product/av07/elpa109.html
あとは幾つかの取扱店でユニット販売。
ttp://www.ritlab.jp/shop/product/speaker/hi-vi.html

http://www.hivi.com/product.asp?product_type=15
http://www.hivi.com/product.asp?product_type=2
前述のPC向けだけでなく、普通のスピーカーからイっちゃってるモノまで
色々と扱ってるから、日本で本格的に商品展開したら面白そうだけど。

とかく叩かれがちな支那産品ですが、見てる分には相当面白い。
656不明なデバイスさん
垢版 |
2008/02/21(木) 17:42:34ID:XL7zQDEj
「見てる分には相当面白い」
お前みたいな買わない奴ばかりだから、輸入されないんだろ
657飯田橋
垢版 |
2008/02/22(金) 00:44:38ID:Ba/JGPPB
>>656
少なくともEdifierに関しては、R1800ATN、R1000TC、R800TC、R2100、
X400、MP220、M30を、恵威はTN25、M3N、M4Nを購入しております。

他の支那産品では、阿理 将軍令A3(ALi CENERAL COMMAND A3)、
晋揚 唯美2号MKII(Elite Aesthet II)、合肥翔声電子 D-2030A-KT100
(Hefei Xiang Sheng Sound Luster D-2030A-KT100)など。

現在、Edifier S2000を個人輸入しようか迷ってる最中ではありますが、
「お前みたいな買わない奴」呼ばわりされる謂れはないかと思う次第。
もし、国内でEverGreenがR1500TMやR1900TIII辺りを出してくれれば、
喜んで飛びつくだろうし。
2008/02/24(日) 03:08:48ID:64O+BheQ
>>657
R2100、結構いいデキだと思うんだけどどうよ。
OPTICALと低音ツマミの位置は逆にしてほしかったけど。
2008/02/26(火) 11:53:33ID:gAMJZC6Z
2100はギャングエラー酷過ぎ
2008/02/26(火) 21:04:21ID:CIcjSdeP
それは音量上げてカバーするしかないな
あれさえなければよかったのに
661不明なデバイスさん
垢版 |
2008/03/05(水) 11:59:15ID:KJmj92Q+
R1800って、もう売ってないの?
2008/03/13(木) 22:17:18ID:Uds2lLnP
>>650
642だが、壁との間には10cm近く隙間があいてる
要するに643の言うとおり、再生可能な周波数が下のほうで足りない。

低音確かにぼんぼん鳴るけど、100Hzくらいのゲインが上がってるだけ。
2008/05/07(水) 11:41:42ID:KfA0Jk1G
>>661
まだ売ってるところもある
664不明なデバイスさん
垢版 |
2008/05/20(火) 11:26:28ID:+LeP/wdI
>>663
どこ?今すぐ買う
2008/07/02(水) 13:44:04ID:MLeV3Z9H
>>664
秋葉のなんとか無線に一個置いてあったよ
2008/07/08(火) 21:41:35ID:vkg+EJSy
もうEdifierの中くらいのサイズの製品が日本へ入らなくなってしばらくになりますね、、、
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