外付け複数HDDケース総合 31箱目
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複数のHDDをまとめて1台の外付けにできるケースの総合スレッドです。
特定サイトの評判や推薦だけを鵜呑みにせず、広く世間の情報を集めて、
自分にとって必要な部分と、割り切れる部分などの複数視点で判断を。
質問する前に、まず自分で調べてみましょう。
質問には製品の型番を明示してね。価格系サイトのURLだけを書くとレスつかないかも。
■製品検索
ベストゲート http://www.bestgate.net/hddcase/
価格.com http://kakaku.com/specsearch/0539/
比較.com http://www.hikaku.com/
インプレスeARENA http://impress.earena.co.jp/
※coneco.netはサービスを終了しました。
■※前スレ
外付け複数HDDケース総合 30箱目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1489837783/
■関連スレ
【SATA】外付けHDDケースも自作しないか?【IDE】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1158345019/
リムーバブルHDDケースについて語る Part 28
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1467493246/
【USB】外付けHDDケースなお話42【1394b eSATA】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1469074859/
【SCSIから】外付けHDD 83台目【USB3.0まで】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hard/1467809768/
NAS総合スレPart27 (LAN接続HDD)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1480171490/
■画像アップローダ(暫定的拝借)
・ttp://jisaku.155●.com/ ●をcmに(Rock54判定除け)
・ttp://img.wazamono.jp/pc/
・ttp://imgur.com/ 冷えてて起動に負担ってのは実際のところどういう原因なんだろう
軸のオイルの問題?
回路の電気抵抗が増える? ORICOの9558U3って、冷却ダイジョウブなんだろうか?
使っている人居たら、コメplz
(CG-HDC4EU3500は、8pファンじゃ窒息気味でHDD暴走。12pに強引に変更してまともになった) >>260
凄いスピードで回転したりシークして性能が上がるんじゃない? 買(ヤ)っちまったなぁ?
ガチャベイは冬に低発熱HDDでもアチチ(無負荷時一番上スロットが40度一番下スロットが50度)でdiskinfoからアラート出るのに・・・
普通のHDDだと一番下スロットで55度突破余裕だぜ!データ書き込み中はさらに上昇!しかも季節は冬なんだぜ?夏はヤバイな?
ファンはオートだと全3段階中ほとんど1段階でなかなか2段階にならない!アチチなのになぜだ
1段階目は静かだが2段階目の時点で静かな部屋だとすでにうるさく、3段階目はエアコンの自動掃除の音レベル
どうしよう・・・orz >>268
ガチャベイはフロントパネル(一番外側のプラの蓋)外すと熱がだいぶマシになる
うるさいけど
メタルのストッパー入ってればHDDが緩む事は無い
見た目は悪くなるけどw >無負荷時一番上スロットが40度一番下スロットが50度
;(;゙゚'ω゚'); >>268
LHR-4BRHEU3の被害者け?
アレ、後部8pファンはネジ4本でスッポン出来るぞ。
で、こいつを高効率&静音ファンに換えれば、マトモに使用可。CG-HDC4EU3500と後方の構造変わらなかったから12pファンを変換アダプタかまして付けるのもアリ。
24時間稼働目指すなら12pファン化が吉(Bullet ファン口径変換アダプタ80→120 FA812使った)。
ファンは、Noctuaの NF-Aシリーズお勧め。
加工上等で行けば、ガワさえ揃えば気に入るケースに出来上がるゾ。
(加工したHDDケース、室温20.5℃で庫内温度22.5℃。温度計付けた) 弱めの暖房で20度やな
あまり使わないHDDを一番下スロットにして一定時間無操作で停止する設定にしてるんだが
止まってるかどうかをPC上で確認する方法ってある? Mediasonic製のケースってば、4ベイの奴あまり設計良くない。
(LHR-4BRHEU3・CG-HDC4EU3500もMediasonicのシール剥がしてメーカ名&おま国価格付けただけ)
同じ8pファンなのに、RAIDON辺りとどうしてここまで冷却性悪くなるのか... >>278
ダウンロードしてみたけどこれアクセスしてるかどうかのチェックであって
スピンダウンして停止したかどうかはわからないよね
探してみたけど自分の検索能力不足か見つからなかったよ ガチャベイ(レイド無し)モデル、届きました!
これはですね……すばらしい物ですよ!ガチやべえです!
まず「普通に使える」これ重要です!安定性の怪しい界隈で、ちゃんと動くだけでも銀メダルくらいの価値はありますよ!
それにレイド無しってすばらしいです。レイドモデルって、そのケースでしか使えないようにフォーマットしちゃうんですが
レイド無しですから、引っこ抜いてPCのSATAに直接つなげても即認識です
ただUSB3.0が不安定ってのは多くのレビューのある通りなんですね。
ポートによって切断と認識を繰り返したりします。他のHDDケースは電源が貧弱だったり、部品が粗悪だったり
して認識しないのですが、ガチャベイはUSB3.0が不安要素なんでしょうね
でも相性の良いポートなら100発100中です!でもそういうポートがたまたまなかったら……それは残念ですね
アルミ製ですが小さくて軽いですね。ティッシュ箱二つ分くらい。持ち運びは全然可能ですよ
温度は高くなりやすいです平均39度くらいですね USB3.0が不安定なんじゃなくて
ひとつのタップにタコ足とかやってると電力不足になって不安定化する印象 古いUSB3.0ホスト&安いUSB3.0HUBの組み合わせでHDD繋ぐと、今まで100%データが化けたなぁ セールの前兆なのか?アマゾンで
ハイポイント 8ベイのmini-sas SFF8088の
RocketStor 6418Sが2万円ちょっとと言う超お買い得でとるで!
RR2721とかのMini-sasボードが必要になるんやけど
eSATAよりも速くて安定している外付けを求めている人はいいかもしれんぞ
安いのでダメであってもその値段で流すことぐらい出来るやろうし mini-sasを試してみたいユーザーは
ボードセットのRocketStor 6414VSもええで
4ベイ仕様やがこちらも1.4万前後とボード付きなのに破格 何それ、miniSASでその値段は有り得ねえくらい安いな。
ケースジプシーするならこっちでいいんじゃないかw >>286
滅茶苦茶ええけど、挿せるスロットがなかった(´・ω・`)
ノーブレーナーで買いやね。 一から揃えようとすると結局7〜8万くらいかかるんじゃね?
ケース2万カード4万ケーブル1〜2万
しかもこういうのって故障に備えて予備機買うのが当たり前って以前聞いた気がする
あとHighPointって安物RAIDカードとして勇名だと思うけど当たりはずれでかいんだよな
RAID6運用したいけどキャッシュが云々・・・ >>288
せやね
RS6418は2ポートのmini-sasだから
ベストの組み合わせとなるSFF8080のmini-sas x2の
RR2722かRR4522とでは、mini-sasパーツの手持ちがない
ユーザーだと7万コースになっちゃうのもあるかもしれんね
同じでアマゾンでRR2722かRR4522の正規品が特価で出れば
SFF8080のケーブルもちゃんと2本付属しているから多少安価になるぐらいか
逆に1.4万のRS6414VSは公式ページのキット内容jに
SFF8080ケーブルも付属しているとあったから
ボード、ケーブル、4台のケースで1.4万となると
価格通りでオススメとなるのはこっちになる感じか
あとハイポイントのカードは熱対策で
ファンの風を当てることと、ファームウェアと
ドライバを最新にすれば安定して使える範囲内やで RS6414VS買ってみた
これに付属のHBAはSATAだからSASドライブは内蔵できなよね、まあ必要ないけど
(6414TSの方が面白そうだなぁと思ったけど予算的に) ガチャベイ、だれかがフタを開けると冷えると言っていたけど
確かにフタ開けて100均のUSB扇風機を当てると、もの凄い勢いで温度が下がっていくね ガチャベイのレビューを引き続きしたいと思います
ガチャベイ内HDD同士のコピーはとても遅いですね
具体的に言うと1TB 10時間です >>293
コピー用のソフトによっては
キャッシュメモリの使い方や
書き込みと読み込みを交互に行う場合と
すべて読み込んでから書き込むと言う場合があるので
FireFileCopyとFastCopyとで速度を比べてみるのも面白いですぞ そんなソフトがあったのですね
今、FastCopyを試しに使っていますが、タスクトレイに納まって、コピー中だと思わせないのが良いですね
どのくらい早くなるかはまだ分からないのですが
ありがとうございました firefilecopyは絶対パス名で256文字だったかを越えるファイルはコピーできない不具合があり、また
開発止まった上に配布サイトが消滅してるんでわざわざ探していれる必要はないよ そんな不具合あったっけな?
つか止まってたのか
4.9.1.0で問題なかったから知らなかった… そんなに遅いのはケース以外にボトルネックがあるだろう >>297
速度的にはfirefilecopyの方が早いんだがfastcopyのPC休止モード抑止が便利なんだよなぁ
firefilecopyベータ版なら抑止機能あるんだけど進捗状況が表示されない 不具合つかMAX_PATH問題じゃね
更新されてない古いソフトにありがち 絶対パス名で256文字だと踏んだだけでデスクトップが飛ぶ >>301
たぶんそれ
それとエラー処理がてけとーなのもすげー困る 2台のHDD/SDDを同時に使用できるクレードル形状の外付けケースで,
1)USB3.0でPC接続時に,個別認識できること。UASP対応。
2)10TBのHDDでも使用できること。
3)単体でのコピー(クローン)機能があること。※エラースキップ機能は無くても良い。
4)コピーが同一容量のドライブ同士で可能なこと。。
5)ドライブがぐらぐらせず,安定していてSATA端子に負担が掛からないこと。
6)PC電源との電源連動の機能があること。
を満たす,お勧め製品はありますか?
意外と4)がダメな奴が多くて意外でした。
長期間挿しっぱなしで使うつもりはなくて,HDDの載せ替え等の作業で使うのが主です。 誰も答えないようなので答えると、わたしには解りませんね
以前は玄立を使っていましたが、カップラーメンの汁をこぼしてダメにしてしまいました
クローンは玄立単体で作れるので、放置しておけるんですけども、
クローンHDDは全く同じHDDに見えるのか、PCが混乱して片方が認識されなかったりしましたね
まぁ玄立は一番最初に試しているでしょうけども RocketStor 6414VSが届いたから、セットアップして少し使ってみた
一言で言うとフツー、悪くない
エンクロージャの作りも特別良くもないけど悪くもない、少し無駄に背が高いかな
個人的に残念だった点はHBAがSATA(コネクタはmini-SASだけど)だから、あわよくば
RAID機能を使わなければ普通のSATAとしてCDIでSMART読めるかな、と思ってたけどこれは無理だった
SMART読むのはHighPointのRAIDマネージャかHD Sentinelで読める
(ただHD Sentinelだとドライブの温度が正しく取れないことがあった、再現不明)
Windows 10 Pro x64 FCU (1709 16299.248)
箱: RocketStor 6414S, HBA: RocketRAID 644LS (Marvel 88SE9235)
ドライバ: v1.3.14.0.1 (RR64xL_Windows_Miniport_v1.3.14.0.1_15_07_22.zip)
ユーティリティ
HighPoint Web RAID Management Software v2.13.2 (RAID_Manager_Win_v2.13.2_18_01_19.zip)
Hard Disk Sentinel 5.01
CrystalDiskInfo 7.5.2 (ドライブを認識できず) 個人的評価は14kなら十分有り(また値段上がったみたいだけど)
>>285には感謝を >>299
そうなのかもと思って、
オウルテックのUSB3.0拡張ボード、1600円くらいの入れてみたら
140MB出るようになりました。かなり安定しています
合計で12500円くらいになってしまいましたが、当然の機能を当然に使えるというのは安心しますね >>310
意外と、ドライブぎっちりなんだね。
上と下のデカさは何だろ??(下は電源部だろうとして、上は??LCDも無い様だし) >>311
下は電源で、このモデル(6414S)では上はほとんど空
でも同じデザインでI/Fの違うモデル(USBとかThunderboltとか)があって、
そちらはエンクロージャ側にハードウェアRAID機能が内蔵されているので、
上にも何かの基板が入るのかも知れない
まあ単に小型化への意欲が低いだけ、ってのが一番ありそうな気がする
(梱包の段ボール箱にはCompact 4-Bay Enclosureって書いてあるけど) ロックスター、シルバーストーン、ガチャベイ、玄蔵、マーシャル、裸族
いろんなケースのレビューあつめて辞典みたいなの作ったら便利でしょうけどねー
ただ主観が存分に入るので難しいかな >>311
HDD同士の隙間を狭くしたところに空気を流れるようにすると流速があがるので
それで冷却効果が高くなることを狙ってる設計なんだろう。
サーバ用のエンクロージャなんかだと、開いてるスロットから空気が抜けるのを
防ぐために、ダミーが同梱されてたりするし。
前の職場でトップが連れてきた「デキルSE」が機器設置の際に発砲スチロールの
ダミーを「ゴミ」だからと捨てようとしてたのを慌てて止めた思い出…。 普段から発砲するとか、発砲しろとか書いているから
第一候補で変換されるのだろうな。……お、恐ろしいヤツ 諸先輩方に質問です。
LHR-4BNHEU3を2台(以下@とA)使用していて、ハブを介して
Win10のメインPCにUSB3.0で接続しています。
電源はメインPCとは別のUPSから給電しています。
@には6TB×3台、Aには6TB×1台を刺しています。
(全てMD04ACA60 なぜHDDがこの配分なのかの経緯は長いので省略)
で、@+AのHDD4台全てで記憶域プールの双方向で
問題なく使用していました。
先日、MD04ACA60を2台買い足してAの方に2台とも刺して
記憶域に追加し、最適化を実行したところ、
回復性の低下というエラーで黄色△マークが出てしまいました。
(@の3台中2台とAの1台。追加した2台のHDDはOKでした。)
で、記憶域プールのGUIを「どうしたものか・・」と眺めていると
しばらくして正常に戻り、その後約1分毎に「正常⇔エラー表示」
に交互に表示される様になっちゃいました。
それからネットを参考にPowershellでの現状の確認等々色々いじっていて
最終的には追加した2台のHDDをいったん削除して最適化のチェックを外して
HDDの追加をしたところ、正常に認識して普通に使える様になりました。
ここからやっと本題なのですが、このエラーはケースのハード由来と
思われますか?
それともケースに対するHDDの配分が悪かったのでしょうか?
あと現在は正常に動いていますが、今後「最適化」を実行すると
またエラーが出るでしょうか?
長文すみませんが御回答頂けると助かります。 ・ハブが悪い→PC直つなぎ
・記憶域がディスク構成の変更を検出できなかった→以下のキャッシュ更新コマンド実行してみる
Update-StorageProviderCache -DiscoveryLevel Full
自分も同じケース使って記憶域ミラーやってるけど、HDD追加後一度電源を切らないと挙動がおかしくなるんだよね
テストで故意にHDD外して別HDDで復旧してみたが、外したHDDが管理画面に残っててそれ削除しようとしてもエラーで出来ん
修復は完了してるんでケースの電源入れなおしでやっと削除できたよ
なんにしても記憶域自体が割と想定外なトラブルを考慮されてないから復旧率高くない印象
最適化で同じ現象が出るかはわからんが双方向ミラーを信じ過ぎず別にバックアップはとるべきだと思うよ ちなみに記憶域で痛い目にあった時の話だけど
winアプデでOS起動しないしセーフモードも無理で修復ディスクもエラー終了し記憶域まで壊れるなど
今までで一番ひどい被害に復旧不可能になって一度初期化した
そん時は正直NASにも同期しててよかったと思った
まさか外部ケースの記憶域まで壊してくとは思わなかったよ・・・外部ケースだし影響ないよねとか勝手に思ってた
ある意味人的ミスでもあるからOSアプデの際は外部ケースは外しておくべきと痛感したよ >>318
その使い方だと、NAS導入が心配無くならないかね?
UPS別系統にあるようだし。
USB3.0でソフトアレイ組んでいる程度の速度なら1Gnic搭載NASでいい様な... >>319
「HDD追加後一度電源を切らないと挙動がおかしくなるんだよね」
おー! 自分の環境ではsync設定していなくて通電しっぱなし
だったので、案外それが原因かも知れませんね。
近日中に時間がとれたらちょっと再トライしてみます。
>>321
障害が出ているケース群とは別に、メインPC内蔵HDDでほぼ同じデータを
保存しているので心配はあまりないのですが
金があれば、仰る様に大容量NAS導入してスマートに管理したいですね・・・。
データ保全の為にUPS2系統と、HDDを正、副、予備の3系統を
それぞれ安価な品で揃えるのが精一杯です>< ガチャベイ4段が微妙に400円セールで値下げ
以前のように1万円未満のセールはやらんのか?
製造委託工場からの仕入れ値が上がったのかもな
今の円高が反映されたら1万円未満も可能だとは思うが… >>322
だったら先日1.4万円くらいで出てたのを2つか、2.2万円の8bay一つと
miniSAS HBAカードを買えばよかったのに。
カードだってLSI SAS 9207-8e SGLが1万6千円で出てるからコスパは高いし。
4bay+カードの方は今見たら1万円値上がりしてるから手遅れみたいだけど。 ガチャベイ LHR-2BRHU3
ttps://www.amazon.co.jp/dp/B01J5KLBE4
ttp://review.kakaku.com/review/K0000888489/
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/K0000888489/
ほんとにこんなに酷いの? クチコミは古いけど 何のトラブルも無かった人はあえてネットにレビューを書き込まないからな
何らかのトラブル起きた人だけが書き込むから
トラブルが多発してるように感じてしまう
人間が作るものなんだからトラブル発生はゼロにはならないわけだし
特に各社の製品を組み込むことで無限のパターンが生じる外付けHDDケースなんてのは
トラブルの種を全て潰すのは不可能に近いし あぁ そうですね、その辺ふまえて
検討します、ありがとう ロジテックのケースはここ10年で6機種買ったがここのは信用ならんよ
予約録画で電源連動にこけて録画失敗しまくったのもロジテック
システムドライブまで巻き込んでフリーズしたのもロジテックの外付けケース
試しにハードディスクを新品にかえても直らないので、ケースを別メーカーの物にかえたら不具合一切なし
ロジテックダイレクトのサポートもいい加減で
メール問いあわせの返信内容も投げやり
値段が安いわけでもないのに玄人志向やら中華メーカーより低品質ってのが終わってるわ
同一機種を買うとわかるが製品にバラつきありすぎ ロジテックのLHD-EGU3FGのUSB2.0版(単発)、コレは5年ノントラブルで使えている。
ただ...複数台ケースにはいい思い出無いな。
米尼覗くと、供給元らしきメーカの品出ているし。これ、ラベル張り換えただけっしょって思えて来る。
そう思うと、ドスパラのHDDケース、ホント良かった(DP-9153)。また出してくれ...
自分としちゃ、RAIDONやStardomのケース勧めるな。売りっぱじゃなく、ちゃんとファームアップしてくれるし。
今なら、みかかとかの在庫処分セールが狙い目だし(そんな金〜ってんなら、自分にとって大した情報じゃない。断捨離や)。 >>329,330
ありがとう
>RAIDONやStardomのケース
やっぱりちゃんとしたのがあるんだね、
ちょっと無駄遣いやめればいけるね。
こっちで検討してみる。 うちのはRAID無しの8台版2つ使ってるけどノントラブルよ。一度もリンクダウンとか無し >>325
1.4万円のお買い得はなくなっちゃったけど
RAIDボードの6414TSが1.6万になっているね
全部要りのセットだろうから
別買いでのminisasのボードが8千
専用ケーブル5千前後と見積もると
ケースが3千前後となってお買い得感はある https://nttxstore.jp/_II_CG15893468
ST6000DM003 [6TB SATA600] 製品画像
最安価格(税込):\13,824 (前週比:-6,126円↓)
Guardian Barracudaシリーズ 3.5インチ内蔵HDD 6TB SATA 6.0Gb/s 256MB ST6000DM003
\12980
( ^ω^) amazonは89%引きまでが限界だから
明日には値上がりするだろう。
決断するなら今夜中 >>335 大ばくちやね
当たれば諭吉一枚くらい得する大金星だが、
外せばただのゴミ
中途半端に使える分だけ被害の大きいゴミ
悩むねえ
ただまあ、このスレにいるなら買っちゃいなよ!!
失敗しても痛むのは君の財布だ! 私の財布じゃないから買っちゃいなよ!! 使用用途がRAIDだったり記憶域でほぼつけっぱの場合は
やっぱHDDはNAS向けの方がいいんかな スマートストレージ・スタックベースHBAおよびRAIDソリューションでのSMRドライブの使用
https://storage.microsemi.com/nr/pdfs/microsemi_adaptec_smr_whitepaper_ja.pdf
>RAIDは、SMRドライブとCMRドライブのいずれとも互換性がありますが、性能特性が非常に異な
>るため、これらの2つのドライブを同じRAIDアレイの中で混用することはお勧めできません。
>「鎖は一番弱い部分よりも強くはなれない」ということわざがあります。これと同じように、
>SMRドライブとCMRドライブを混用したRAIDアレイの性能も、SMRのみのRAIDアレイに近いもの
>となるのです。SMRドライブは、追加されたその複雑性のため、処理できるIOPSの数値が限定
>され、ランダムライト・ワークロード中のI/O要求に応答する際のレイテンシが一貫しないとい
>う問題があります。SMRドライブをRAIDアレイに組み込んでも、この実態は変わりません。?
>要するに、RAIDアレイ中のSMRドライブにも、個々のSMRドライブと同様の制限があるということです。
>OSブートでさえも、最新のDM SMRドライブによって対応されています。読み取りと限られたラ
>ンダムライトのみ行えばよいからです。しかし、まだSMRドライブが性能に影響するシナリオが
>存在しますので、このユースケースはお勧めできません。SMRドライブが激しいランダムライト
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>アクセスを受けると、ドライブのランダムライトゾーンに汚染データが蓄積し、最終的にデバ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>イスが反応しなくなります。このシナリオを回避するには、ドライブをSMRに適した環境で使用
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>するようにユーザーが徹底するしかありません
;(;゙゚'ω゚'); 安物じゃ無い真っ当なraidカードならば互換性リストがあって、おかしなドライブは載ってない筈。
adaptecのリストに変なのは無かったと思うぞ。
もっとも小売のためにHDDを作るメーカーは無いから、バルク品は放出品と同意語。
品質は推して知るべし。 瓦方式の書き込みHDDは単体運用が良さそうやな
容量単価が安いのでRAID組みたくなるけどさ Seagateの何が糞って型番やシリーズ名だけじゃ瓦かそうでないか判らんところ
ほんくそ >>336
ズバリの予測やな
8台ケース以外はお買い得じゃなくなってるわ みんな意外と駆け込みで買ったんだな。
買っても良かったけど、付属のカードを別のに
交換して使うとなると手間かかるし割高かなと
思ってやめたわ。 >>208
なんだけど、一時は普通に使えてたのに
また特定のファイルのコピー中に速度0MBになって電源が落ちて再起動するみたいな謎不調になった
おなじHDD内での複製すら出来なかったり。
別のコンセントとタップに替えたり、別のHDDケースに入れたりしても変な挙動なんで
どうもおかしいとCrystaldiscinfo見たら代替処理済みセクタの警告が出てた…これかよ…
ここ数年HDDの故障とは無縁の生活だったからそう簡単に壊れないものと思い込んでた >>351
単純に4発ケース + miniSASケーブルとしても破格の値段だったのだけど。
なにより
(HDD認識しない | 1つ飛んだら全部RAID全部外れた| etc ...) → ケース買い替え
↑ ↓
+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+
のループを考えたらしないで済むだけで元は取れると思う。 highpointのカードって後方互換あるん?
カード壊れて後継機買っても読み込めないようなら予備必要だよな
あとhighpointって安物RAIDカードってイメージであまりいい印象がないわ UPSなしのご家庭利用用途ならRAIDカードをただのHBAとして
WindowsでもMacOSでもLinuxでもFreeBSDでもSolarisでも
OS側FSのraidを使えばパフォーマンスも十分だしいいと思うけども。 HDD8台の6418Sの価格が下がりまくっとるやんけwww
基本価格がないので89パーセントルールが効いてないんかね? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています