トラックボール コロコロ(((○ Part127

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2018/03/10(土) 22:16:00.10ID:uwQQg5JD0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を2行テンプレ冒頭にコピペしておく事

トラックボール全般について語りましょう。

・特定機種、メーカー、販売店等に対する叩きは禁止
・批判的意見は理由・根拠を示し理論的に
・煽り、釣りはひたすら放置で。荒らしに反応したらあなたも荒らし
・改造や塗装は自己責任、投稿の際は画像も挙げるのがわかりやすい
・みんな仲良くマターリ

■テンプレ(連投規制により書き込みできない場合があるため、wikiに移動)
http://wikiwiki.jp/tbl/?%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC

■参考 ※過去スレ・メーカー他関連リンク、FAQなど…質問する前に必ず読むこと
2chトラボスレまとめWiki
 ttp://wikiwiki.jp/tbl/
猫のトラックボールルーム
 ttp://mineko.fc2web.com/box/tb-room/Trackball
Optical Repair
 ttp://torapo.com/
トラックボール自由研究メモ
 ttp://blogs.yahoo.co.jp/stream1192
tetromino's collection
 ttp://tetromino.web.fc2.com/qball/index.html
TrackballWorld
 ttp://www.trackballworld.com/

■前スレ
トラックボール コロコロ(((○ Part126
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1512354626/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/04/09(月) 17:16:52.58ID:6ocM7Eu7M
>>512
言葉足らずですまんが2台目や
左利きで左手EM、右手にM570→ergo使ってる
何度もトライしたが右手でem使えなくてなあ
522不明なデバイスさん (ワッチョイ 86d3-vJpg)
垢版 |
2018/04/09(月) 18:27:13.15ID:yadRTLkN0
DEFT Proには、俺の大好きなペリックス艶ありボールは使えないのかい?(´Д⊂グスン
2018/04/09(月) 23:09:09.77ID:UudqbI0R0
右利きだけど
右手でM570t
左手でマーブル使ってるよ
慣れたら余裕
2018/04/10(火) 05:32:23.61ID:qD3S9uv60
両手にポインティングデバイス、というのが分からん

どういう使い方をしてるの?
2018/04/10(火) 06:00:56.98ID:QbWvIeeH0
自分は左手にOrbitSR、右手にMX ERGO、たまにTBEとかTBOに持ち換えてる
OrbitSRは最近あまり話題に出ないけど同時押し中クリックさえ許容できれば素晴らしい出来だよ
EMやSBT使ってて大玉がちと重いなと感じている人はおすすめ

>>524
必須ではないけど、ポインティング操作できるデバイスが左右にあると色々と便利だよ
右をメインに使っていて疲れたら左に持ち換えたりとかで体の負担を減らせるし、
左手のはボール操作メイン、右手のはボタン操作メインみたいな感じで機能&疲労を分散させることができたりする
左手に左右対称型、右手に右手用トラボを置いてるって人はトラボ使いでは結構いるんじゃないかな
2018/04/10(火) 06:31:27.76ID:nzXoZlNS0
>>524
2つのマウスを使って両方のおっぱいを別々に揉むと言うエロゲは有った
2018/04/10(火) 07:41:50.89ID:iTij0wI40
kwsk
2018/04/10(火) 08:38:18.77ID:oyZRVeKK0
右手が忙しい時に左手で操作しやすいマウス類があると捗る
2018/04/10(火) 09:00:04.69ID:qD3S9uv60
OrbitSRって何ダロウと調べてみたら
OrbitTrackball with Scroll Ringか。

Orbit初代
Orbit Elite
Orbit Optical
OrbitTrackball with Scroll Ring
Orbit Wireless Mobile Trackball

何でもOrbitつけちゃうのがKensingtonの悪い所。
2018/04/10(火) 09:31:57.23ID:kzw4uV4w0
そのゲームはSBTかEM7を2つ並べてやるべきだ
2018/04/10(火) 10:01:12.35ID:JOYQHo2x0
>>529
ケンジントンはOrbitとExpertMouseの2系統だからしゃーない
2018/04/10(火) 10:38:51.16ID:QbWvIeeH0
orbitは軌道って意味なんだぞ。ネーミング的には熟練ネズミよりもかっこいい
2018/04/10(火) 12:46:17.24ID:song7W6eM
なんやとこちとらスラリとした刃やぞカッコエエやろ
2018/04/10(火) 14:49:42.32ID:qj1BnAOU0
キレてぬぁーい!
2018/04/10(火) 15:23:51.95ID:V5yrrcKM0
元々はTurboMouseだったんですよ・・・
2018/04/10(火) 16:33:45.91ID:xyJu8d3Z0
ケンジントンのやる気が無いし、エレコムに真エキスパートマウス作ってほしい
片側3ボタンずつ6ボタンにしてスクロールリングがスムーズに動くなら3万でも買う
2018/04/10(火) 17:23:46.98ID:2+aw8SSo0
ヨドバシも予約受け付けしてるが、4月24日発売になってるな
https://www.yodobashi.com/product/100000001003865541/
2018/04/10(火) 17:35:31.80ID:3Ti3kXfx0
M570t、最近クリーンインストールしたMacで認識されない。
Unifyドライバには表示されるのに、設定画面が出てこない。
なんだろね。ドライバ何度かインストールし直したんだけど全くだめだわ。
2018/04/10(火) 17:38:15.45ID:2+aw8SSo0
ヨドバシのサイズ比較画像がわかりやすい
https://image.yodobashi.com/product/100/000/001/003/865/541/100000001003865541_10239.jpg
2018/04/10(火) 17:50:35.71ID:G88dg9tbM
こう見るとハゲめちゃくちゃでかいなw
541不明なデバイスさん (ワッチョイ 56e3-lfby)
垢版 |
2018/04/10(火) 18:06:04.51ID:sJFBeo4d0
HUGEは手が疲れない形だから良い
Fn1とFn2の配置は終わってるけど

エレコムはマウスアシスタンスをまともにしろって
ハードウェアよくてもソフトウェア糞だと使えないよ
マウスアシスタンスのせいで多ボタンが無意味化する
2018/04/10(火) 18:10:01.74ID:SEJB9oZ40
少なくとも排他仕様はなんとかしないとな
2018/04/10(火) 18:20:10.36ID:KprRTECw0
ヨドとビックは型番にXついてるんだな
山田はXなし、尼はページ消えた?

比較画像見る限り、deft持ってたら値段的にもpro買う必要無さそうで…
エレコム人柱担当してたけど買うか迷う
2018/04/10(火) 18:41:59.44ID:nPOxY/Yi0
ナカバヤシで落ち着いたわ
もう他のイラン人
2018/04/10(火) 18:59:55.78ID:SEJB9oZ40
買いだめしとけよ
2018/04/10(火) 19:26:26.23ID:W3hI8Yhb0
>>539
なんだぁ?
巨人用か?
2018/04/10(火) 23:36:06.98ID:45MAGRGf0
人差し指タイプを全部似たようなのものにされてもな
2018/04/11(水) 00:49:42.78ID:0TPNQY6/0
>>539
意外にもDEFTよりDEFT Proの方が横幅はスリムなんだな。
3.3mm程度の差だけど。

比較画像を眺めていたら欲情してきた。
今回もご祝儀行っとこうかな。
2018/04/11(水) 00:53:34.09ID:0TPNQY6/0
>>547
スクロール機構の工夫が欲しいよね。
Kensingtonのをパクっちゃえばいいのに。
2018/04/11(水) 01:18:12.66ID:PmKYqP4e0
>>539
デザイン的にはDEFTとHUGEはそれなりに洗練されてるけど、
DEFT PROはなんかありあわせというか野暮ったい感じがするな
見る角度によってはイケメンなんだろうか
2018/04/11(水) 01:23:52.63ID:vSMy2W1n0
proだけサンワサプライ感あるよな
2018/04/11(水) 01:58:33.96ID:LPjn6AXx0
>>549
SBTみたいに撚るスクロール楽しいかもって思ったけど
よく考えたらボールでのスクロールはW10Wheel入れれば実現できちゃうから
小幅のスクロールをスクロールホイールとチルトでやって
大幅のスクロールはW10Wheelでボールでやればスクロールには困らないんだよね
2018/04/11(水) 02:27:18.15ID:INiXUpap0
へ?Proがいちばん洗練されとるやろ
初見でさすが後発思ったで
2018/04/11(水) 04:23:16.84ID:iyjTEAWP0
>>539
縦横比は違うけど、EM7(リストレスト無し)やSBとほぼ同じ、僅かに大きい程度かな
トラボはマウスと違って動かすこともないし、ちゃんと合理的でさえあれば大きくてもいいと思う

いまはSBだけど、リストレストをつけたEM7のサイズも気にならなかったw
2018/04/11(水) 06:53:46.59ID:zTDlIJ6A0
>>552
>SBTみたいに撚るスクロール楽しいかもって思ったけど
一瞬「燃えるスクロール」に見えた(´д`)

確かに"萌える"よ、SBTのスクロールは
2018/04/11(水) 07:13:38.18ID:PmKYqP4e0
SBTってひねりスクロールの機構そのものがいいというより、
ボールだけを触ってぐりぐり転がすだけでクリック以外の全ての操作が賄える点がいいよね
ブランジングとかだと、普通はポインティングだけでなくスクロール操作も頻繁に使うから、
普通のトラボだとボール操作とホイール操作の切り替え(意識も指も)が頻繁に必要になるけど、
SBTはホイールなんて意識せずにただボールをこねくり回していればいい
2018/04/11(水) 07:36:31.04ID:y/ZBTHmEr
リングやボタンの捻りはケンジントン特許だった気が
2018/04/11(水) 18:53:54.94ID:Q2ajSZOA0
>>474
どこでそんなに安く売ってるんですか?
2018/04/11(水) 20:36:40.10ID:dfOseWJf0
deft proのケーブルは、コネクタが邪魔になりそうな位置と角度に刺さる気がする
接続されてる画僧は見つからないけど、前側にモノがあると置き方が制限されそう
hugeもそうだし、エレコムはもう少し考えてくれ
2018/04/11(水) 20:40:18.55ID:M0CMYvP3M
何言ってるんだエレコムだぞ?
2018/04/11(水) 21:35:49.51ID:LPjn6AXx0
エレコムマウスアシスタントもDeft Pro対応版515000にアップデートされたな
2018/04/11(水) 22:02:50.26ID:OsJf9tWC0
SBT買ってみたら
底面のゴムの高さが違うか筐体が歪んでるか底面が平らじゃないかのどれが原因か分からんがグラグラするんだがこんなもんなん?
2018/04/11(水) 22:50:00.25ID:zX5baADW0
初期の頃のSBT買ったときは若干グラグラした
今もグラグラのあんのか
2018/04/12(木) 01:30:51.71ID:H8AKBPmX0
>>559
L字アダプタを付けるしかないな
2018/04/12(木) 03:37:56.85ID:VN+3GNal0
ブルタックを下に貼ればグラグラは解決するし固定もできるし宝くじにも当たる
2018/04/12(木) 06:15:31.27ID:aTd5yj1q0
>>527,>>530
かなり前だけどリアル彼女ってやつ。TB38を2つ使ってた。
2018/04/12(木) 06:27:36.25ID:fVomlqT80
いや、これでやるべきだろ
https://www.youtube.com/watch?v=toJr7VpqQWM
2018/04/12(木) 09:51:17.52ID:JhWSLTZ60
尼でサンワダイレクト系トラボの一部がセール価格
http://amzn.asia/bXSULui
http://amzn.asia/9zoSXbf
サンワ品質なので”使ってみたい”という人には絶対にお勧め出来ないが
”コレクションに加えたい”という人には安いチャンスかも
2018/04/12(木) 10:00:33.90ID:9FW8pwcW0
http://www.illusion.jp/preview/real/dl/01.html
これかー 8年前なのねd
2018/04/12(木) 13:56:01.22ID:mXQvDR3ND
>>563
昔からなの?
サポートに電話して取り替えたら解決って話ではなさそうね

>>565
うーん、最悪これかな
なんか嫌だけど

グラつくおかげでボタンが押しにくい
2つ同時押しとか実質出来ないに等しい
2018/04/12(木) 14:24:27.40ID:OqErEewK0
>>568
上のはi-Oneのやつだから品質は悪くないと思うけど
下のは個人輸入でもっと安く買えそうだし、品質もアレだと思うから微妙だね
2018/04/12(木) 20:14:40.44ID:c3o425n80
エレコム トラックボールマウス 有線 大玉 8ボタン チルト機能 ブラック M-HT1URXBK
価格: ¥ 3,845 通常配送無料 詳細
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B079FBN9VQ/
2018/04/12(木) 20:26:58.96ID:I1wqyEag0
もう4000切ってんのか…何のためにX付けたのか分からんなコレ
2018/04/12(木) 20:49:08.17ID:JhWSLTZ60
タイムセールの時より安くなっているね
100円引クーポン付いてるし

ところで、W10WheelがFreesoft100に載ったぞ
https://freesoft-100.com/review/w10wheel.html
2018/04/12(木) 21:12:14.75ID:QxOFWDmT0
標準価格1まん3せんえんが3800えんかよ
1万円どこいっちまったんだ
2018/04/12(木) 21:25:30.06ID:5vxi6RUfM
まあトラックボールなんて三千円台が妥当だろ
2018/04/12(木) 21:45:23.53ID:v1/lLMXRM
ハゲプロ待ちで買い控えやな
2018/04/12(木) 23:41:04.58ID:N0QrSukZ0
無線も安くしてくれ。
ってか、hugeとdeftもbt対応版だして欲しい。
2018/04/12(木) 23:44:08.45ID:WpEmpy4W0
デプロが良かったら今月の給料はトラボに使う
微妙だったらヒゲ脱毛器を買ってヒゲ剃りとおさらばする
頼んだぞ
2018/04/12(木) 23:58:50.73ID:TbvazkVW0
そういや100均で
鼻毛切りかわなきわゃ
2018/04/13(金) 00:06:41.12ID:FIo+gZAg0
>>575
その値段でも赤字にならないような値付けなんだよな・・・
仕入れが安いから家電量販店がバカみたいにあそこのマウスやら並べる訳だし
店員が「このノートPCよりそちらのマウスの方が利益大きいんですよ」って苦笑いしてた
2018/04/13(金) 02:38:46.10ID:3HcKviI30
>>581
そーいや、パソコン全盛期の頃、ラオックスのPC売り場で
「持って帰って今日から使えます」
って折り畳み式簡易カート売ってたなw
2018/04/13(金) 03:11:37.84ID:i6zv1gYA0
>>570
平らな底面にゴム底で、底面はたわみが生じるような強度でもないし、ぱっと見 底の平らさ加減に製品毎の個体差があるような作りにも見えないけれど
うちのSBは特に気になってない
ただ、構造的にテーブル側の平面度が雑だったり、ゴム足を付け外しで高さが微妙に変わったりしただけでもがたつきそうだから
がたがたするならゴム底2ヶ所か全部を踏ませるようにハンカチを敷くだけでも変わると思う
もちろんブルタックでもいいけどw
2018/04/13(金) 04:01:41.58ID:T1uYidZQ0
>>570
自分の場合は明らかに机の平面度がアレなんで、100均で買った傷防止スポンジシール貼り付けてるわ
歪み補正の脚代わりに貼るだけでなく、MX ERGOみたいな角度つくように重ね貼りとかすると更に快適になるんでおすすめ
2018/04/13(金) 08:42:47.09ID:XGLSQRUY0
>>570
ゴム足剥がすと固定ネジ見えるから、それを十分緩めた(外してもいい)状態にしてテーブルの上に置いたらどうなる?
それで直るようならネジ締め工程の作業者がクソだったってことだろうね

ゴム足(ネジ)外す序にクリック用SWをタクトSW→マイクロSW交換するのも良い
安っぽいポコポコ音からスッキリしたカチカチ音に変わるからとてもgood
2018/04/13(金) 09:53:37.49ID:9KuDqQLYM
>>585
SBTのスイッチをオムロン製に変えたら見違えるようにキビキビとしたクリック感になった。型番D2F-01F-T
2018/04/13(金) 10:15:10.44ID:Xo28rQtW0
SBT使ってる人は長いスクロールどうやってるの?
店で試したら1/4回転分くらいまでしか維持できなくてカーソル動いちゃう
10年使ってるEM7から乗り換え躊躇して買えなかった
2018/04/13(金) 11:29:30.85ID:nRtCGjTH0
>>587
右上をユニバーサルスクロールに割り当ててスクロール。
マウスゼスチャもhomeとendを割り振ってるので、必要ならページの最上下に飛ばせるようになってる。
2018/04/13(金) 11:57:16.61ID:g0+FEDV00
ここで聞いていいのかわからないのですが、ロジクールの古いマーブルマウス ST-45UPiの
タクトスイッチがswitronic製?644cだったのですが
これはオムロンのD2F-01Fで代用できますか?
2018/04/13(金) 12:01:32.24ID:i6zv1gYA0
>>587
何画面分にもわたる長いスクロールになりそうなことがわかって面倒くさそうと感じたときは
PageUP/PageDownに指をかけてそっちでやっちゃう事が多いかな

構造的に完全にポインタを固定したままスクロールさせるのは無理だけれど
数回転程度のスクロールであれば、僅かなカーソルのブレが問題になることは多くない
というか、慣れて ほとんどの場合に問題にならない程度のブレに収まるようになる
2018/04/13(金) 12:27:23.37ID:p3rvdjbi0
>>575
俺の地元でも一等地にこのトラックーボールが鎮座してたな
ほとんど値下げしてなかったし、売れたら相当儲かるんだろうな
2018/04/13(金) 13:05:22.63ID:rS/+q4mv0
>>571
iOneらしいやつはセンサーの位置がよくないから上下と左右のカーソルの移動具合が違いすぎとかスレに出てた
2018/04/13(金) 13:08:55.94ID:2crdyvQj0
>>587
EM7からSBTに乗り換えようと思って頑張ってみたが、スクロールが原因で結局3日でEM7に戻ったよ。
2018/04/13(金) 13:54:59.35ID:wkT7h14x0
サンワの400-MA094って使ったことある人おる?
サンワだから地雷だろうけど一応聞いてみる
2018/04/13(金) 14:27:08.38ID:hHkCr2wmd
田舎の量販店ではトラックボールあっても570tのみで、陳列も下の方の“ここかよ!”って位目立たない所にあったりする
6k <
2018/04/13(金) 14:59:08.06ID:XGLSQRUY0
>>587,593
スクロールはAutoHotkeyスクリプトの「くるくるスクロール」なんかも面白い
ポインタを円を描くように動かすとスクロールする
基本、時計回り→下方向、反時計回り→上方向だがスクリプトだから自分なりに改造できる
まあ長時間は指が疲れるけどね

AutoHotokeyを流行らせるアップローダ
http://lukewarm.s101.xrea.com/up/
2018/04/13(金) 15:52:49.82ID:rKreN9tt0
>>590 は数回転程度なら慣れる、
>>591 は3日使って慣れない、
適性があるってことなんかな。うーん悩ましい
ゴミ溜まるからEM7から乗り換えたいではあるんだけど

あと>>596 のAHKは別件で使ってみて妙な挙動したからなあ。おま環なんだろうけど
2018/04/13(金) 15:53:42.73ID:rKreN9tt0
間違えた 591じゃなくて>>593
2018/04/13(金) 15:57:09.46ID:PVAbh7i+a
>>587
自分は反時計回りがスクロールダウンに設定してあって
本体をキーボードの左側に置いてるので
左手人差し指をボールのてっぺんに置く
中指を脇でクリクリしてスコロール
逆にスクロール動かす時は人差し指と中指両方を逆方向にそれぞれ動かす
これが快適
右側に置いて右手操作するならスコロールダウンを時計回りに直してやるかな
中指で押さえて人差し指と薬指でスクロールしても快適だけどね
2018/04/13(金) 16:55:10.07ID:FIo+gZAg0
>>589
基本的に左右のクリックはそれでOKです
他のパーツがどうなってたかは自前の探してばらすのも面倒なので

あと猫さんの所消えてます?
2018/04/13(金) 16:57:00.80ID:FIo+gZAg0
>>600
と思ったら1のリンクじゃなければたどり着けた
ttp://mineko.fc2web.com/box/tb-room/index.html

>ttp://mineko.fc2web.com/box/tb-room/Trackball
間違ってるのかな? 次の時は修正お願いします
2018/04/13(金) 20:13:30.92ID:R6IRxHVK0
スクロールホイール系の外部アプリは重宝してたけど
それが作動しないアプリもあってマーブル卒業しなきゃならなかった
ということで
マーブルスクロールまだかよおい
2018/04/13(金) 22:22:49.59ID:i6zv1gYA0
>>597
スクロールさせるとき、人差し指をボールの頂点に添えて中指でこする
このとき、人差し指がぶれにくい程ポインタはぶれないってこと
掌の付け根をテーブルに付けて、手の付け根が動かないようにすると
人差し指が動かないよう意識すれば、人さし指をほとんど動かさないまま
中指でボールをこすれるようになると思う
2018/04/13(金) 22:26:08.01ID:i6zv1gYA0
>>603
それでもポインタを完全に動かさないままスクロール出来るわけではないので
そういう操作が必要な場合はキーボードを利用したり
ユニバーサルスクロールを利用したり
場合によっては他のポインティングデバイスを利用したり
2018/04/13(金) 22:34:19.29ID:hHkCr2wmd
>スコロール
2018/04/13(金) 22:39:18.37ID:Ex1jyR2J0
2種類のスコロール
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tbs/howmuch.htm
2018/04/13(金) 22:43:53.72ID:5CSagtvW0
>>602
W10Wheelじゃだめだったの?
Windowsじゃないって言われたらそれまでだけど・・
2018/04/13(金) 23:11:07.99ID:ONbh8m2W0
>>597
部屋が埃っぽいんじゃなかろうか
2018/04/14(土) 02:56:06.44ID:OzoxLSXFa
>>597
>ゴミ溜まるから
SBTもゴミ溜まるよ。
あと、クリックボタンの耐久性が弱い。
2018/04/14(土) 03:40:39.33ID:7GakXAfy0
カーソル動いたら何が困るんやろ
2018/04/14(土) 04:41:15.37ID:tq9kmnP40
やっぱエレコムの新型も1年もせずに5,6千円まで値下がりするかな?
2018/04/14(土) 05:32:40.93ID:239EwJhy0
エレコムはマウスアシスタントがまともにならんと
高い物を買う気に成らんのよね
親指の有線に無線
deftの無線と買ってきたが
本当にソフトが糞
2018/04/14(土) 06:43:32.36ID:tq9kmnP40
サードパーティー製のソフトで何とかならないの?
614不明なデバイスさん (ワッチョイ 8fe3-LJHW)
垢版 |
2018/04/14(土) 07:03:47.41ID:1JGIJ0wd0
基礎的な部分だからどうにもならない気がする
どのボタンに設定するかで挙動が変わってしまう
押しっぱなしにしてても押しっぱなしにならないとか最低限の事も出来ない
縦回転の中心線の補正すら無いし
2018/04/14(土) 08:12:57.17ID:pbXgD2qm0
ロジもSetPoint、Logicool Optionsを起動すると戻る/進むの押しっぱなしが出来なくなるのが意味不明
2018/04/14(土) 12:01:05.53ID:iA5mCLO90
>>613
なんとかなったら教えて
2018/04/14(土) 14:12:44.58ID:QD5ixZh00
ロジなら世界の有志が作ってくれる可能性ありそうだが
エレコムは日本以外では…
2018/04/14(土) 17:06:30.27ID:5G3pHRQ40
>>581
こんな感じで値下がりしてるし高い時に売れたなら結構儲かってそうな感じ
数分前にもトラッキングソフトから値下げ通知のメール来たけど10円ちょい下がっただけだった
https://i.imgur.com/Pb2PnNk.png
2018/04/14(土) 17:47:04.23ID:qK0Gy92T0
>>607
駄目だったのよねぇ
あるソフトで通常のスクロールホイールと作動が違っちゃったのよ
ある機能では効いたり、ある機能では効かなかったり、スクロールホイール呼び出す前にクリックで立ち上がる機能がでてきてしまったり

で、仕方なく570にしたんだけど、わしにはマーブルの使い心地が一番
2018/04/14(土) 17:49:53.62ID:qK0Gy92T0
>>610
トラボに変えてから、マウス使うと、クリックやスクロールの度に微妙にポインター動いちゃう『マウス下手』になっちゃったけど、
ポインター動くのすごく不便だよ
アクティブじゃなくてもポインターの下をアクティブ扱いにできるソフトは特に
621不明なデバイスさん (ワッチョイ 3303-wBpZ)
垢版 |
2018/04/14(土) 18:37:23.43ID:lYi8BbCV0
みんなそこまで不器用じゃないからw
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