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無線LAN機器のお勧めは? Channel 63 【Wi-Fi】
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0001不明なデバイスさん
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2018/05/20(日) 00:12:26.50
はっきり言うと「お勧めの機種はこれ！」って決定打は無い。
使用環境や用途によっても勧められる機種が異なってくるので、
「この機種どうよ？」と訊くならそのへんをきちんと書くこと。

接続方法などの質問は無線LANの質問スレでお願いします。
http://search.2ch.net/search?q=%96%B3%90%FCLAN%82%CC%8E%BF%96%E2&;x=0&y=0 

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/hard/1493899327/l50
VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured
0074不明なデバイスさん
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2018/06/30(土) 11:01:01.78
NECのWG1200hp(\5000)とアイオーのAX1166GR2(\6000)だとどちらがいいですか？
0075不明なデバイスさん
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2018/07/05(木) 07:54:45.71
友達から教えてもらった自宅で稼げる方法
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

04S
0076不明なデバイスさん
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2018/09/07(金) 14:19:51.63
エレコムは間違ってる！
エレコムは駄目な商品だ！
エレコムは糞だ！
エレコムは終わってる！
エレコムは不良品だ！
エレコムは欠陥だらけだ！
エレコムは使い物にならん！
エレコムは詐欺商品だ！
エレコムは地雷商品だ！
エレコムは没商品だ！
エレコムは損をする！
エレコムは買うなよ！
エレコムはポンコツだ！
エレコムは糞メーカーだ！
エレコムは最低！
エレコムは超絶ボッ糞！
エレコムはゴミ商品！
エレコムは最悪だ！
エレコムは破壊だ！
エレコムは情弱！
エレコムは腐っとる！
エレコムはオワコン！
エレコムは信用出来ん!
エレコムは潰れるべきだ！
エレコムは基地外だ！
エレコムは自重だ！
エレコムは嫌いだ！
0078不明なデバイスさん
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2018/09/23(日) 22:42:22.36
うちには5GHzに対応してない機器が多いんだけど
PCは5GHz対応のwifiどんぐりをつけるとして
スマホやタブレットのために5GHz→2.4GHzの中継器がほしい
そんな都合のいい製品ありませんか？
0079不明なデバイスさん
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2018/09/23(日) 23:04:46.04
>>78
2.4GHz専用はあるけど5Ghz専用の無線LANってあるのかね？
大体は5Ghz対応なら同時に2.4GHzも飛ばせると思うんだけど
0082不明なデバイスさん
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2018/10/04(木) 12:18:14.54
次世代Wi-Fi｢IEEE 802.11ax｣の正式名称は｢Wi-Fi 6｣に | 気になる、記になる…
https://taisy0.com/2018/10/04/102483.html
本日、無線LAN標準化団体のWi-Fi Allianceが、「IEEE 802.11ax」ベースの次世代Wi-Fiの名称を「Wi-Fi 6」とすることを正式に発表しました。
また、これに伴い2世代前までさかのぼって名称がナンバリングに変更され、
802.11nは「Wi-Fi 4」に、802.11acは「Wi-Fi 5」に変更されます。つまり、以下のようになる。

・802.11n ⇒ Wi-Fi 4
・802.11ac ⇒ Wi-Fi 5
・802.11ax ⇒ Wi-Fi 6
0087不明なデバイスさん
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2018/10/05(金) 02:01:39.71
adはWiGigだろって話？
WiFiでもあるし実際扱ってるベンダも大体WiFiって言ってね？
0091不明なデバイスさん
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2018/11/06(火) 02:09:42.21
5chで薦められるのって大抵ゴミだよな

NECとかいう凋落企業は性能でも価格でもサポートでも海外メーカーに負けているし、
深刻な脆弱性放置 するし
NECがよかったのはISDNの時代までだぞ
情弱の団塊ジジイしか、ダマされないだろ
NECがルーター事業撤退しないのも
公共施設の入札談合のおかけでなんとか海外メーカーと戦えてるだけだよね

あと、コレガやエレコムにプラネックスにTP-Linkは超評判悪いけど、
アレルーターの知識なかったり英語もまともに読めない情弱だけが
「つかえねー」「だまされたー」「ゴミ掴まされたー」の大合唱の悲鳴を上げ使えないだけであって、
スキルがある超情強には最強
0097不明なデバイスさん
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2018/11/06(火) 18:19:28.23
>>95
エレコムは口コミ評判が壊滅的に悪いからな・・・。

だがしかし、逆に考えてみよう。エレコムは評判が悪いから激安ルーターの代名詞になっている。店頭小売り価格でもネット通販でも、超激安。
そこで激安ネットワーク機器には一体どのようなリスクが発生するか、それを理解しており
トラブルを自分自身で解決できるスキルがある情報強者ならばエレコムは費用対効果が高いコスパ最強ルーターになる



ただし、エレコムは情弱には、全くオススメできない。
0098不明なデバイスさん
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2018/11/06(火) 18:28:23.25
エレコムのルーターは価格のわりに機能豊富でコスパは高いからね
実際は安かろう悪かろうの権化のような地雷メーカーだけど・・・

ルーターが勝手に回線をブチン！！と切る
ネトゲしたらラグだらけ
ドライバをアップデートしない
しかもセキュリティホールだらけ
だけど安い
こういうのを好んで選んでトラブルを自分自身で解決するのが情強ってならそうだろう
0099不明なデバイスさん
垢版 |
2018/11/06(火) 18:42:49.47
解決ったってWRT系のFWぶちこみでもしなきゃ無理だしなぁ
そこまでしてもSoCは大体ショボいし…
0100不明なデバイスさん
垢版 |
2018/11/07(水) 09:53:55.29
セキュリティホールを気にするような人は無線なんて最初から選択肢に入れないだろ
0101不明なデバイスさん
垢版 |
2018/11/11(日) 12:38:27.45
>>100
「気にする」の程度によるだろ
昔はともかく今の世の中は無線しかついてないデバイスが腐るほどあるし
0103不明なデバイスさん
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2018/11/29(木) 20:09:36.02
>>90
ASUS
0104不明なデバイスさん
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2018/11/30(金) 11:33:12.46
鉄筋2階のPCに刺す子機から1階のルーターまで
どちらが電波が強くて安定しそうでしょうか？
https://www.iodata.jp/product/network/adp/wn-ac867u/index.htm
http://buffalo.jp/product/wireless-lan/client/wi-u2-433dhp/
一階のルーターはこれです。
http://buffalo.jp/product/wireless-lan/ap/wsr-2533dhp/

速度はそんな出なくてもいいです。
上の方は一度使わせてもらった事があって
2.4G帯で40〜50Mでほぼ安定して繋がりました。
5GはSSIDが見つからないくらいなので距離的に無理だと思います。
0106不明なデバイスさん
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2018/12/01(土) 01:49:19.52
>>104
PC直挿しの子機は夏に暑さで不安定になりやすい
普通の中継機からLANケーブル引っ張ったほうが安定する
どうしてもというのなら使用環境で安定していることが分かってるiodata
0108不明なデバイスさん
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2018/12/11(火) 22:57:33.10
>>1
ただ、単に電波が飛ぶ強力な奴が欲しいなら海外のクッソ速いWiFiルーターを個人輸入しろ
ただし電波法というリスクがあるけどな
0109不明なデバイスさん
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2018/12/12(水) 23:43:56.01
単に　　単に電波が飛ぶ強力な奴　　　　　　　単に電波が飛ぶ強力な奴
　単に　　　単に電波が飛ぶ　　　　単に電波が飛ぶ強力な奴

使わないときは電源切っとけよ
脳に腫瘍が湧く
0111不明なデバイスさん
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2018/12/13(木) 21:32:46.60
Q１：
日本の無線LAN機器の出力って１０ｍｗしかありませんが、低すぎると思いませんか？
A１：
思いますが、低いのは仕方がないと思いますよ。

「電波法」の決まりでは無線局は「無線設備及び無線設備の操作を行う者の総体を言う。ただし、受信のみを目的とするものを含まない。」
ですので、免許や許可が必要です。もちろん、無線LANでも「無線局」ですので、免許や許可が必要ない範囲で出力が決まっています。
逆に強すぎると、妨害や衝突が起こって通信速度が犠牲に成ります。
利用者の99%がドシロウトなので、日本のそれも都市部のような狭苦しいところで出力が大きくなると、
他所から妨害を受けるデメリットのほうが多くなるでしょう。
素人や情弱には、必要最小限の出力にするとか指向性を持たせるとかしたほうが
混信が減ってパフォーマンスが上がるなんて考えはありませんからね。
自分だけ強くして他はどうでも良いと考えると、2022年11月30日までにあぼーんすることが決まってる「パーソナル無線」の二の舞いですよ。
我慢して使うのは大人の対応というものです。

Q２：
日本の無線LANの電波をアメリカみたいに100mWまで大丈夫。と言う法律にしたらもっと無線LANは普及しますか？
A２：
混信（ノイズ）が多くなるだけでしょうね。昔のCBやパーソナル無線と同じです。
0115不明なデバイスさん
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2018/12/14(金) 23:32:07.61
>>114
どうしてそこが出所だと言い切れますか？
ということすら理解できませんか？

いずれにせよ、無線LAN機器の出力は10mWではありません。
0116不明なデバイスさん
垢版 |
2018/12/15(土) 06:20:45.40
>>115
> どうしてそこが出所だと言い切れますか？
言い切れませんがQ＆AのQもAも他所からの引用とは考えにくいですよね
あとは自分で判断してみてくださいよ

> ということすら理解できませんか？
理解できませんよ？まさか理解できる人がいるとでも思ってるんですか？
0119不明なデバイスさん
垢版 |
2018/12/15(土) 14:47:51.36
2LDKのマンションに住んでていまauのhome spot cube使ってるんだけど、通信速度が早くて手頃なLANでオススメありますか？？
0120不明なデバイスさん
垢版 |
2018/12/26(水) 23:16:14.32
WR8600Nからの買い替えで、
WSR-2533DHPL
WRC-2533GST
を考えてるんだけど、似たようなもん？
0121不明なデバイスさん
垢版 |
2018/12/30(日) 18:32:26.01
現在、GE-ONU PR-400KIというルーター機能を持ったインターネット接続機器があって有線LAN接続でパソコンをつなげてインターネットをしています。

そして、スマホでWi-Fiを利用するために、WSR-1166DHP3を注文しました。

そこで質問なのですが、どのような運用がおすすめでしょうか？

現在、有線LAN接続しているパソコンはそのままにしたいです。

知識がほとんどないのですが、GE-ONU PR-400KIとWSR-1166DHP3の両方にルーター機能があるので、
WSR-1166DHP3のモードをManualかつAPに設定しなければならないのかと想像しています。

以下のようにすればいいのかと勝手に想像していますが、問題ないでしょうか？
また、もっといい運用方法があるという場合にはそれを教えていただけると助かります。

●GE-ONU PR-400KIのLAN端子につないだパソコンはそのままいじらない。
●GE-ONU PR-400KIのLAN端子とWSR-1166DHP3のINTERNET端子をLANケーブルで接続する。
●WSR-1166DHP3のモードをManualかつAPに設定する。
0122不明なデバイスさん
垢版 |
2018/12/30(日) 18:33:01.18
すみません、書くところを間違えました。
バッファローのスレッドに書き直します。
0123不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/14(月) 22:18:56.18
不特定多数の客にWi-Fiを提供したいと考え
フリースポット対応の無線ルーターを探しています。
仮に自分で設置する場合、以下の３種類から選ぶ感じでしょうか。

・ASUStek　BRT-AC828
・Buffalo　FS-M1266
・Buffalo　FS-600DHP

もし他にも良いフリースポット対応機があれば教えてください。
0124不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/15(火) 00:43:17.41
>>123
この中から選ぶならBuffalo　FS-M1266だけど、
一番おすすめなのは業者に頼め
↓みたのとかな
http://www.drcom.co.jp/freespot

あと接続先は↓から好きなの選べ
https://business.ntt-east.co.jp/service/gigarakuwifi/
http://www.do-spot.net/owner/index.html
https://wi2.co.jp/jp/business/wi2freekit/
http://www.usen.com/biz_music/support/uspot.html
https://ap-com.co.jp/ja/mstar/index.html
http://www.freespot.com/owner.php
https://www.softbank.jp/biz/nw/wifispot/wifi-router/
https://www.au.com/mobile/service/wifi/wifi-spot/
https://www.nttdocomo.co.jp/service/wifi/docomo_wifi/index.html

各携帯キャリアは初期費用・月額料金は無料ではあるが、
各キャリアの利用者しかタダで使えないという欠点があるから注意が必要だ。

あと運が良ければ、地方自治体に問い合わせれば
フリースポットの設置費用が自治体負担で「タダ」で設置できることもあるぞ

ちなみに、公衆Wi-Fiは悪いことに使われるリスクがあるので注意が必要だ。
↓に目を通してほしい
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/security/cmn/wi-fi/Wi-Fi_manual_for_AP.pdf
0125不明なデバイスさん
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2019/01/15(火) 09:34:02.89
>>124
丁寧な回答ありがとうございます。すごいですね。
FS-M1266が良いと思ったんですが、レンタル機器はFS-600DHPしかないんですね。
自分でFS-M1266を設置して保守だけ頼めないか、聞いてみようと思います。

ちなみにあわせてお伺いできればなんですが
一般のルーターのゲストポートを不特定多数に開放するのは危険ですか？
来場受付はするので、名前くらいは控えるのですが

メール認証しておかないと、犯罪予告とかされた時、特定が難しいんでしょうか？
利用者情報が詳細にログに残る？ルーターとかがあれば大丈夫とか？
0126不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/15(火) 20:52:11.82
有線LAN(Wired)とゲストポータルの組み合わせは
認証サーバと組み合わせるから
シングル構成で揃えても100万クラスじゃないかな
0127不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/15(火) 21:46:52.71
>>125
＞ちなみにあわせてお伺いできればなんですが
＞一般のルーターのゲストポートを不特定多数に開放するのは危険ですか？

社内ネットワークで使用している無線LANとは別に、
ゲスト専用の無線LANネットワーク環境を作らないと
社内ネットワークが来客に丸見え状態になるからやめておいたほうがいい

そして犯罪予告とかランサムウェアバラ撒きの悪いことに使われたら、
アクセスログを保管しないと様々な意味で面倒なことにはなる可能性は非常に高くなる。


だから、リスク回避の意味でも業者に頼め。
0128不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/16(水) 02:34:25.45
>>126
有線接続はあんまり考えてなかったです
100万は予算オーバーです（汗

>>127
ゲストポートはやめとこうと思います

不特定多数へのWi-Fi提供って、めちゃくちゃハードル高いですね（汗
皆さんありがとうございました。
0129不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/16(水) 12:17:28.52
提供自体は簡単。
セキュリティを追求したらどこまでも究められるし際限なくコストはかけられる。逆にここまでコストをかけなければ不可、これ以上なら可、という一線があるわけでもない。
最終的にはやりたい気持ち、やることによるメリットがどれだけあるかだと思う。

まあ個人的には4G当たり前の現代に公衆Wi-Fiとか時代錯誤だとは思う。
0131不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/16(水) 13:02:01.50
集客のために出来ることは何でもやるというのが飲食店のスタンスなのだろうな。
0132不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/16(水) 17:34:13.30
業務用機器だと無線デバイスの電波情報見て
エリアごとの来客数とか滞在時間とか大まかに分かるから
そここらビジネスに繋げようって話もあるけと
大規模展開してないと情報精度悪くて使い物にならないね
0136不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/17(木) 08:42:30.74
バッファローの家庭用無線機(3LDK用)を使ってるんですが、接続台数が20台を超え、メーカー推奨の台数を超えてきました。

ルーターの処理能力をあげれば良いのかと思ったんですが、バッファローの無線機をブリッジモードに切り替えて、YAMAHAのVPNルーターでも導入すれば解決しますか？
0137不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/17(木) 09:15:28.85
ルータに影響出るくらいの通信とかしてるなら
インターネットアクセス回線の品質も考慮すべきだし
無線APとしての想定接続台数の話だから
無線APをブリッジモードの同一SSID設定で
ローミングできる状態にして、数台APばら撒けばいいんじゃないかな
電波干渉しないようにチャネル考慮しながら配置できれば尚良いね

ちなみに、ルータにaterm使うとDHCPリース数32だかの制約つくから注意ね
0138不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/17(木) 09:17:06.81
接続台数が多すぎる問題を解決したいなら、接続台数を減らすのを勧める。
0141不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/17(木) 22:06:59.34
コンシューマー用無線LAN（ルーター＋AP)を使ってる場合
以下の対策でOK?

１．同時接続数が足りない場合
　→無線を停止（ルーターモード）でエンタープライズ用APを導入、接続

２．転送量が多すぎてルーターの処理能力が足りない場合
　→エンタープライズ用ルーターを導入して、無線LANをブリッジ（AP）モードで接続

３．処理能力も同時接続数も足りない場合
　→ルーターもAPもエンタープライズ用に変更
0142不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/17(木) 23:51:12.91
現状20台超えとのことだけど
そもそもビジネスユースで会社で使ってるの？
個人ユースなら端末に大量に持ってても、
アクティブな同時接続なんて限られんだし、エンタープライズモデル入れる意味ないでしょ

俺はNW屋だから検証用に持ってるけど
最新ファームウェア落とすのに保守契約とか必要だよ
YAMAHAやらBUFFALOあたりは必要ないけど
0143不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 06:47:46.62
いや、家で使ってます。上に業務用APの導入のススメがあったので

業務用=エンタープライズ、ではないってこと？
0144不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 10:52:20.30
家庭内ならメッシュで良いんじゃね？
クライアント100台くらいまでいけるし
なぜわずか20台程度のクライアントに業務用とかエンタープライズが出て来るのか理解に苦しむわ
0145不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 13:54:27.49
RTX830や1210は多機能だけど性能は家庭用上級機種とそれほど変わらんと思う
0146不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 19:31:51.07
無線ルーターの家庭用国産上級機種って
バッファロー WXR-2533DHPとNEC WG2600HP2くらいしか知らないんですけど
ネットギア、アスース、TPリンクなどの海外品に比べると、貧弱じゃないすか？

国産でこのスペック求めるなら、ルーターとアクセスポイントは別々で買えってことすか？
0147不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 20:51:26.67
>>146
＞無線ルーターの家庭用国産上級機種って バッファロー WXR-2533DHPとNEC WG2600HP2くらいしか知らないんですけど

ダウト。
国内メーカー製10Gigabit Ethernet+IEEE 802.11ax搭載ルーターは
「BL1000HW」（NECプラットフォームズ製）がある。ただし、auひかり加入者限定で利用可能。
http://www.aterm.jp/kddi/1000hw/
http://www.aterm.jp/kddi/1000hw/spec.html
だがしかし・・・。 スペックで特に文句を言うつもりはないんだけど、
インターネット回線&プロバイダ使用料とは別途必要になるレンタル料金が・・・・・。

月額500円（auスマートバリューが適用されると実質無料）

・・・・・これ、ぶっちゃけ、高くね？ 1年使ったら6,000円、2年で12,000円、3年で18,000円……・・・・・・・・・・・。
だいたいルーターって物持ちがいいですからよほどのことがないと買い替えませんし。
平均して5年以上は使ってると思われる。つまりこれを5年間契約しただけで30,000円もかかっちゃうワケ。

もうわかっちゃいましたね？
NECが10GbE+11axを市販ルーターに搭載しない理由が・・・。
つまりこう考えられる。

・10GbE+11axを付けたルーターを回線抱き合わせのレンタル専用とすることで、長期で安定した収益を見込める。
・回線抱き合わせが前提で市販しないので家電量販店のバイイングパワーによる買い叩きや市場価格に引きずられて値崩れすることも防げる。
・ネットワーク機器の設置を自分でやらない人たちが主な相手だからサービスの一環としておすすめしやすい。
・家電量販店からの理不尽な返品もない。（←ココ大事！！！）

いやあ、儲かるねぇ！！
0148不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/18(金) 21:02:48.27
NECとしては技術的な理由で10GbE+11ax機能をつけないのではなく、
フレッツで10Gサービスが始まらないのだから10G対応ルーター出したとこで需要はないというわけではなく
販売戦略的な意味合いが強いものと考察できる。

NECの立場を考えると、薄利多売の家電量販店で
ネットギア、アスース、TP-Link、Linksysなどとしのぎを削り、
売ったら売りっぱなしよりも、
サービスマンにおまかせして長期間安定して使ってくれる方々だけを相手にしたほうが
販売メリットがあるし、収益性が高いと判断したのでしょう。


2013年に11acが登場してもう今年で6年目。11acなんてついてない昔の無線ルーターもまだ現役バリバリなんですから、
メーカーからしたら値崩れして1万円で買いたたかれて中古市場で転がされるよりも、
レンタル形式にしてお客さんからしっかり3万円もらえて5年間使ってくれたほうがありがたいに決まってる。



消費者からすればコスパ最悪でアホらしいけど・・・・。「auひかり　10G」が提供する「10Gbps回線」の価値次第
0149146
垢版 |
2019/01/18(金) 21:22:57.22
みんなすげーな、めちゃくちゃ奥が深いっすね
コンシューマー用のハイエンド機をリースじゃなく手に入れたい場合は
やっぱ海外製のを買えってことなんすね

https://internet.watch.impress.co.jp/docs/event/1165189.html
これ見ても海外メーカーのばっかだ
0150不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 00:13:07.25
>>145
安定性が全然違う。
APとして使ってる WXR-2533DHP2は2日ぐらいで勝手に再起動するけど、RTX1200は年単位で連続稼働してる。
0151不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 07:07:23.87
下手な家庭用上級機入れるよりは、RTX830とWLX202あたりを組み合わせる方が安定しそうだな

https://network.yamaha.com/products/wireless_lan/wlx202/index
ちなみにRTXもWLXもYAMAHA製は基本的にエンタープライズ用だろ？
製品ページに書いてある
0152不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 13:10:59.37
>>144
業務用ローエンドと家庭用メッシュじゃトータルコスト大差ないから業務用は十分選択肢だぞ
0153不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 13:18:44.58
家庭用ローエンド 1万円未満
家庭用ハイエンド 1〜5万円
家庭用(メッシュ) 3〜5万円

業務用ローエンド 5〜10万円
業務用ハイエンド 10万円以上

予算的にはこんなイメージだ
0158不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 16:09:30.01
>>156
【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
0159不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 16:30:45.69
家庭用　無線ルーター（AP一体型）を使用
業務用　有線ルーター＋業務用APを組み合わせて使用
　　　　　↑有線ルーターには家庭用も業務用もない、といいたいのかな
0161不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/19(土) 17:26:36.99
朝鮮人ばかりなのか日本語の分からん阿呆ばかりだな
マジで死んだ方がいいよ
0172不明なデバイスさん
垢版 |
2019/01/20(日) 00:32:59.41
今現在NECのWG1200HPを使用しているのですが、パケ詰まりがひどいです。
NECよりもバッファローやアイオーのほうがｵﾇﾇﾒでしょうか？
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