別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136738511/
別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/
・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
・ムキにならない。
・詭弁のガイドラインに陥らない。
・「～～は常識」「～～は一般的」という主張には根拠を。
別サイトへの target="_blank" は利用価値があるか
別サイトへの target="_blank" は優しいか
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136738511/
別サイトへの target="_blank" は市民権を得たか
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1135617734/
・落ち着いて自分のレスを読み返しましょう。
・ムキにならない。
・詭弁のガイドラインに陥らない。
・「～～は常識」「～～は一般的」という主張には根拠を。
わけわかんないレスだね、質に関係なくデメリットがあれば±0とか。
これじゃお話にならないんじゃない。
そういう発想は「A→B1→B2→…の後でAに戻ってこないユーザなどいない」と心の中で思っているから出てくる。
冷静に現実を考えてみれば自己矛盾にすぐ気づく。
これまでの話だと、一定のデメリットがあることは誰もが認めるところのようだけど、
それを補って余りあるメリットが一向に出てこないのだか。
別にそんなこと思ってないよ。
元のサイトのタブが残ってもそれはそれほど大きなマイナスにならない
って言ってるだけ。
「元のサイトに戻るときに簡単」というのがメリットだな。
A→B1→B2
とかじゃなくて
A→B→C
などといういわゆるネットサーフィンでサイト単位で一里塚的に戻るポイント
があるのは便利なものだよ。
いらなくなったら一切になった時にまとめて閉じればいいわけだし。
ほら、メリットにしか目を向けてない。
その裏に同じだけのデメリットがあるのになんでデメリットだけないことにするのかな？
ない事になんかしてないよ。
デメリットとメリットを比べた結果ってことね。
「自らの意思で」使うのが便利だと「利用者が意図するかしないかに関係なく、
強制別窓指定しておくと自分のサイトを訪れるユーザにとっても便利に決まってる」と勘違いしちゃう人がいるみたいだけど、その二つは全く別もの。
いいかげんにその二つの区別がつく人間になろうな。
だけどそれを他人に押し付けても意味がないと知っているから自分のサイトで別窓指定はしない。
君のサイトに訪れた第三者はどうやって「Ctrl押したり右クリしなくていい」って判別できるのかな？
作った本人以外、そのリンクが別窓指定になってるかどうかわからないから、他人は結局「Ctrl押したり右クリしないと確実に別タブで開くことができない」ねえ。
いったい何がどう楽になるのかな？
＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する
＞場合なんだよね。
現実問題としてどれほどの一般ユーザーが自分の意思で別タブを開いて日常的に
ブラウジングするんだろうか？
日常的にそんなことをしているユーザーはごく一部で自分で別タブを開くことすら
知らない（忘れている）というユーザーも多いと思うよ。
え？・・・
何それ？
右クリックして開きたい人はそうすればいいじゃない。
右クリックしないでも別タブが開いてくれるから～
って話しでしょ。
何をいまさら。
それとタブブラウザは別窓指定により開かれたタブだと便利にならない。
ってのは理屈としておかしいね。
自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" によって開かれたタブであろうが
タブブラウザのメリットは同じようにある。
自分勝手な妄想は自分の世界でだけやってればいいと思うよ
>>322
飲み込みの悪い奴だな。
じゃあ考えてみような。
乙君はあるサイトAを訪れました。
サイトAのページ内からサイトBへのリンクがあり、どうやらその先に自分が望む情報がありそうです。
一方サイトAも引き続き見たいので、サイトBへのリンクを別タブで開きたいと思いました。
しかし、乙君はサイトAの制作者ではないので、そのリンクをクリックした時に自動的に別窓で開かれるよう設定されているかどうかわかりません。
統計によると、リンクを普通に左クリックした場合、およそ2/3の確率で同窓で、1/3の確率で別窓で開かれるようです。
この時、乙君はどうすればサイトBを確実に別タブで開けるでしょうか?
>>323
どこの誰が
> タブブラウザは別窓指定により開かれたタブだと便利にならない
なんてこと言ってるのかね?
人の話をねつ造して否定すると何かおいしいことでもあるの?
そういう事か。
＞この時、乙君はどうすればサイトBを確実に別タブで開けるでしょうか?
確実に別タブで開きたいなら右クリックしての別タブで開くとかの手段をとらなきゃ
いけないけど、それがどうしたの？
通常のブラウジングでは外部リンクがtarget="_blank"指定されてたら左クリックで
別窓が開く、指定されなかったら結果として（同窓で開く）それだけのことじゃない。
同窓で開いた時は戻るボタンで戻ることになるがね。
＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを
＞活用する場合なんだよね。
自分の意思で別タブ活用って言葉の意味するところは
「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならないって事でしょ。
違うの？
事なんだから、そのタブを使うメリットは
自分の意思で別タブ活用って事なんだからtarget="_blank"によって
開かれたタブでも自分の意思に乗って開かれたタブでも同じように
メリットはあると思うのだが。
＞「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならない
という言葉の意味の指し示すところを教えてくれ。
×＞「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならない
○＞タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する
＞場合なんだよね。
「自らの意思で別タブを活用する」この部分が何を示しているの？
繰り返しになってしまうが、飲み込みの悪い奴だな…
> 確実に別タブで開きたいなら右クリックしての別タブで開くとかの手段をとらなきゃ
> いけないけど、それがどうしたの？
> 通常のブラウジングでは外部リンクがtarget="_blank"指定されてたら左クリックで
> 別窓が開く、指定されなかったら結果として（同窓で開く）それだけのことじゃない。
> 同窓で開いた時は戻るボタンで戻ることになるがね。
だから、それのどこが
「別窓指定しておくと別タブで開きたい場合にCtrl押したり右クリしなくていいから楽」
なの?
楽どころか寧ろ高確率で面倒になってるよな。
別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
言ってることが矛盾してるんだよ。
そろそろいい加減に気づけ。
結局、「楽」云々は「何か別の理由」で別窓指定している制作者が
自分や他人を誤魔化すための口実でしかないんだよ。
別窓で開きたいという希望を持っているユーザにとっては確かに楽になる。
もちろん別窓で開きたいというユーザばかりではないので、そういったユーザにはただの余計なお世話で、±0。
そこに加えて別窓で開かれると明確に困惑するユーザがいるという根本的な問題が加わってトータルマイナス。
そこで、きちんとユーザのことを考えているまともなサイトの事例を再度分析すると、
・goo 検索の場合は、同窓リンクと別窓リンクを併記していて、かつ同窓リンクの方を
大きくクリッカブルにしておくことで、マイナス面を無くしてプラスにつなげている。
・Google 検索の場合は個人設定で「リンクを新しいタブまたはブラウザウィンドウで開く」
という項目を設けておきデフォルトをオフにしておくことで、やはりマイナス面を無くしてプラスにつなげている。
しかし、残念ながら世の大半の別窓指定バカサイトは、ただ別窓指定するだけで
「クリックする前にそれが別窓で開かれることが明確にわかる」ようになっていないし、
同窓で開きたいユーザのために同窓リンクを併記するようなこともしていない。
別窓で開きたいユーザもとりあえず Ctrl 押さざるを得ないのでメリット0、
それ以外のユーザにとっては明らかにマイナスなので、
まさに害あって利なし。
> ＞再度繰り返すけど、タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを
> ＞活用する場合なんだよね。
> 自分の意思で別タブ活用って言葉の意味するところは
> 「自らの意思で」別タブを（活用）開いた時以外は快適にならないって事でしょ。
そうだよ。
「自らの意思で」には当然「それをクリックすると別窓が開かれることがわかっているリンクを自ら選ぶ」ことも含む。
誰も「別窓指定されていないリンクを制作者の意図に反して別窓で開いた場合にだけ」なんて言ってない。
ところが >>323 は「別窓指定されているリンクは (利用者の意思と合致していようがいまいが) 全く役に立たない」
とか意味不明な話にすり替えたうえで「それはおかしい」とか言ってる。アホとしか言いようがない。
> そのタブを使うメリットは
> 自分の意思で別タブ活用って事なんだからtarget="_blank"によって
> 開かれたタブでも自分の意思に乗って開かれたタブでも同じように
> メリットはあると思うのだが。
また >>323 と同じこと言ってるね。見当違い。
別窓指定されているリンクを *そうとわかったうえで* 自らの意思で選んだ場合は当然メリットがあるし、
そんなことは最初から誰も否定していない。
(ただし *そうとわかったうえで* が重要な前提条件)
俺が何度も言っている、
「タブブラウザ使うと快適になるのは「自らの意思で」別タブを活用する場合だけ」
というのは、ひっくり返すとこうなる。
「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか又は不快なだけ、
という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」
タブブラウザは自ら多窓を活用したい人にとっては大変便利なものとなるけど、
そうでないユーザにとっての別窓指定の害は何ら解決されない。
タブなら解決されるとか、別窓指定しておけば楽になるとか、そういう話は
「全てのユーザは外部サイトへのリンクを別窓で開きたいと思っているに決まっている」
「俺が別窓指定しておいたリンクは訪問者も初見でそれが別窓指定されていると察せるに決まっている」
という実にナンセンスな決めつけから発生している。
「ユーザによって問題があるのはわかった」とか口では言いながら
頭ではきちんと理解できてないから害あって利なしの矛盾したことをやる。
IE 7～8 のデフォルト設定では別窓指定リンクはタブではなくウィンドウで開かれるから、非タブブラウザの IE6 と同じ挙動だぜ。
別窓指定リンクがタブで開かれるのは IE 9 から。(Firefox は 2 から)
まあ、ブラウザの挙動がどっちだとろうと「意図しないユーザにまで強制すること」が
問題になることには変わらない (寧ろ助長する) のは最初に述べたとおりだから、
IE9 や Firefox や Chrome が圧倒的に普及したところで何も変わらないんだけどね。
俺は内部リンクだって次々見たい場合は別タブで開きまくるし、
外部リンクだって元のページに戻らないつもりのケースが多い。
本当に「別窓指定しておいた方がユーザが楽になる」ってんなら、
外部サイトへのリンクだけでなく全てのリンクを別窓指定にするべきという結論になるはずなのだが。
俺が考えるに、「外部サイトへのリンクを別窓指定で」という人間の本当の思惑は、
「利用者に便利に使ってもらおう」なんてことは全く考えてなくて、
(いざ突っ込まれると >>305 のように「ユーザのため」という言い訳をするが、
>>324,>>328 の通りそれは実際は全然お客さんの利便性向上に寄与しない。
「ユーザのため」と自分に言い聞かせて自己正当化しているだけ)
たぶん、
「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
という自己中心的な心の表れなのではないか。
それだと「外部サイトだけ」という意味不明なボーダーラインも辻褄が合う。
または、どこかで聞きかじった「外部サイトへのリンクは別窓指定で」という宗教を
それがもたらす結果をろくに考えもせずにただ復唱しているか。
＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
＞最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
そこまで絶対的に別タブで開くことにこだわってるわけじゃないから。
同じタブで開いたときはしょうがないから戻るボタンを使うということ。
それと実際にネットサーフィンしていて実際に踏むことが多いリンク別サイトへのリンクは target="_blank" 指定
されていることのほうが多いよ。
これは普通にネットサーフィンしていれば多くの人が持つ感想だと思う。
target="_blank"指定されてないケースのほうが多いって言うのは外部リンクの開き方に無頓着な初心者レベル
のサイトもカウントされているためだと思うが、実際我々がネットサーフィンするときに踏むようなリンクは
そのリンクが実際にクリックされることが多いリンクで、そのようなリンクはtarget="_blank"指定されていることが
多い。
わかりやすい一例としていえば相変わらずの人気のニュース紹介系ブログや動画紹介系ブログをネットサーフィン
の入り口にしている人は多いと思うが、こういったサイトはほとんどのケースが外部リンク別窓だしね。
＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり
＞右クリするより最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
＞言ってることが矛盾してるんだよ。
もし実際にあんたの言うとおりの状況だったとしても2/3の確立で戻って再度Ctrl押して開きなお
すと思う？
2/3の外部リンクに対していちいち。
>>331
＞「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか
＞又は不快なだけ、という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」
それはタブブラウザのメリットはtarget="_blank" で開かれたタブには関与しないって事
じゃないの。
タブブラウザのメリットは複数ウインドの代わりにタブを使うことにより操作性をあげた
ものなんだから、自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" で開かれたタブであろうが
同じようにメリットはあるってのが「当たり前」でしょ。
＞「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
＞という自己中心的な心の表れなのではないか。
多くの官公庁やら大学やらでも外部サイトリンクにtarget="_blank" が指定されてるんだけど。
もう一回わかりやすく書いておくわ。
target="_blank" 指定ってのは当然多窓、あるいは多タブ使用になるわけだ。
その時に多窓の代わりに多タブを使うことにより操作性をあげたのがタブブラウザ。
タブブラウザはtarget="_blank" に適したブラウザであると言えるんだよ。
タブブラウザであってもそうでなくても同じって事は一面だけでしか物事を見ていない。
> ＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり右クリするより
> ＞最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
>
> そこまで絶対的に別タブで開くことにこだわってるわけじゃないから。
> 同じタブで開いたときはしょうがないから戻るボタンを使うということ。
だから、それ全然「楽に」なってないよな。
> それと実際にネットサーフィンしていて実際に踏むことが多いリンク別サイトへのリンクは target="_blank" 指定
> されていることのほうが多いよ。
>
> これは普通にネットサーフィンしていれば多くの人が持つ感想だと思う。
明らかにそれと反する統計が出てただろうが。
自分が個人的によく訪れるサイトのことを一般化するな。
だいたい仮に過半数を超えたとしても全然「楽に」ならないぞ。
半々の確率で「戻る」押さなきゃいけないとかではまだ全然面倒くさすぎるから、
9割ぐらい越えないと Ctrl 押さざるをえないね。
> わかりやすい一例としていえば相変わらずの人気のニュース紹介系ブログや動画紹介系ブログをネットサーフィン
> の入り口にしている人は多いと思うが
何その超ニッチなケースww 滅茶苦茶にもほどがあるわwwwww
> ＞別タブで開きたかったら、左クリックしてから 2/3 の確率で戻って再度 Ctrl 押したり
> ＞右クリするより最初っから Ctrl 押したり右クリする方が遙かに確実で楽だわな。
> ＞言ってることが矛盾してるんだよ。
>
> もし実際にあんたの言うとおりの状況だったとしても2/3の確立で戻って再度Ctrl押して開きなお
> すと思う？
> 2/3の外部リンクに対していちいち。
開き直さないなら、「どっちでもいい」んだろ?
お前は「別窓で開いて戻ってきたい時に楽になる」って言ったよな。矛盾してるんだけど。
> ＞「自らの意思に関係なく制作者側の指定で強制的に別窓開く指定をされても便利にならないか
> ＞又は不快なだけ、という問題は、タブブラウザだろうと非タブブラウザだろうと同じ。」
>
> それはタブブラウザのメリットはtarget="_blank" で開かれたタブには関与しないって事
> じゃないの。
意味不明。
> タブブラウザのメリットは複数ウインドの代わりにタブを使うことにより操作性をあげた
> ものなんだから、自分で開いたタブであろうがtarget="_blank" で開かれたタブであろうが
> 同じようにメリットはあるってのが「当たり前」でしょ。
なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?
> ＞「せっかく来たお客さんに、自分のサイトに少しでも長く離れないでいて欲しい」
> ＞という自己中心的な心の表れなのではないか。
>
> 多くの官公庁やら大学やらでも外部サイトリンクにtarget="_blank" が指定されてるんだけど。
それが引用元の話とどう関係するの?ww
まあいいや、マジレスしとくと、多いかどうかは極めて疑問の余地があるが、(統計出せ)
多いかどうかにかかわらず、それらのページ作ってる奴はアホなんだよ。前にも言ったとおりな。
特に役所の担当の多くはド素人で浅知恵しかないからな。
①上記の通り自己中心的な考えでやってるか、
②どこかで誰かが「別サイトへのリンクは別窓にしましょう」って書いてるのを読んでそういうものだと思って何も考えずに習ってるか、
③別窓指定しておくことがユーザのためになると本気で勘違いしているか、
の3択あたりか?
>>336
> もう一回わかりやすく書いておくわ。
全然わかりやすくなってない。
なぜなら根拠が一切ないから。
「俺の願望」を語られても他人には全然説得力がない。
＞半々の確率で「戻る」押さなきゃいけないとかではまだ全然面倒くさすぎるから、
＞9割ぐらい越えないと Ctrl 押さざるをえないね。
Ctrlボタンを押すことを知ってて日常的にそれで別タブ開いてブラウジングしている
人がそれほど多いとは思えないのだが。
それとあんたは戻るボタンで戻るのは面倒くさいって事は認めてるんだな。
>>338
＞なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
＞いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?
タブブラウザでは開かれたタブでのコントロールがしやすいのでデメリットが小さくなる
ということだよ。
>>339
＞多いかどうかにかかわらず、それらのページ作ってる奴はアホなんだよ。前にも言ったとおりな。
あんたの言うアホが世の中にはずいぶん多いんだな。
たとえば情報処理の専門家が集まって作っている公的サイトを作ってるのもアホですかね。
> Ctrlボタンを押すことを知ってて日常的にそれで別タブ開いてブラウジングしている
> 人がそれほど多いとは思えないのだが。
だとしたら、そいつは別窓で開いても同窓で開いても「どっちでもいい」んだろ?
そういう層にとっては target=_blank はメリットでもデメリットでもないわなあ。
> それとあんたは戻るボタンで戻るのは面倒くさいって事は認めてるんだな。
認めるも何も、最初からそう言ってるだろう。
だから楽になどならないと何回言わせる気だ?
> ＞なぜメリットだけがあってデメリットだけがなくなるのかな?w
> ＞いい加減そろそろ論理的に説明してくれないか?
>
> タブブラウザでは開かれたタブでのコントロールがしやすいのでデメリットが小さくなる
> ということだよ。
まったく説明になってない。
なぜデメリットだけがなくなるのかな?
> あんたの言うアホが世の中にはずいぶん多いんだな。
そうだと何度言ったらわかるんだ?
> たとえば情報処理の専門家が集まって作っている公的サイトを作ってるのもアホですかね。
その情報処理の専門家が集まって作っている WCAG や JIS のことはどうなったの?w
お前が言ってるのはさ、情報処理の専門家ではない人間が作っている公的サイトのことだよなあ。
いい加減区別をつけような。
＞だとしたら、そいつは別窓で開いても同窓で開いても「どっちでもいい」んだろ?
＞そういう層にとっては target=_blank はメリットでもデメリットでもないわなあ。
絶対に別窓でなきゃいやだとまでは思ってないだろうな。
ただ勝手に外部サイトを別窓で開いてくれることが便利だと感じている人も
多いのも事実。
Web上のアンケート結果をいくつか見たがすべて外部リンク別窓指定を好む
方が多かった。
>>341
＞お前が言ってるのはさ、情報処理の専門家ではない人間が作っている公的サイトの
＞ことだよなあ。
そうじゃないよ。
＞その情報処理の専門家が集まって作っている WCAG や JIS のことはどうなったの?w
おれはあんたのようにそういうサイトを作っている人が「アホ」だとは決め付けてない。
「ウインドの開き方はユーザーにゆだねられるべき」というのは信念としてはもっともだが
多くユーザはそんな事はいちいち考えずにブラウジングしているケースが多いし、そうしたい
と考えている。
そういうユーザにとって別サイトへの target="_blank" は利用価値があるんだよ。
俺は「強制別窓があらゆるユーザにとって益がない」などという話は最初からしていないので、「特定のユーザ層には益があるんだよ」という話をされても何の意味もない。
問題は「益と害を天秤にかけてどうか、またどのようにすれば害を最小限にできるのか」なのだが、君にはいつになっても「一部の益だけ」しか目に入らないようだね。
忙しいので細かいツッコミはまた今度。
特定のユーザ層ってww
そのユーザ層が意味するところが限られたごく一部（たとえばネット初心者）であるなら
成立する主張だけれどおれはそういうごく一部の限られたユーザー層の話をしているん
じゃないからね。
自分の視野の狭さをいい加減に少しは自覚した方がいいよ
デスクトップが見難くなったり、ウインド切り替えもしにく
くメモリも多く消費するというデメリットがあったが、今では
完全にタブブラウザが普及しそういったデメリットもほとんど
なくなっている
もう過去の議論だな
自分の意思で開くタブと、自分の意思に関係なく製作者の押し付けで開かれるタブの違いを区別できない人
タブとウインドのデメリットの起き方違いを言ってるんだがね
デメリットのごく一部しか見えてない人
デメリットのごく一部しか見えてない人
>>349はもちろん本人だよな？必死こいて肯定材料探してくるのもそうだが「ウインド」って言ってるのお前しかいないし
⇒ http://asaswq3wq.sblo.jp/article/181819223.html
興味がある人だけ見てください。
PV1JUT695J
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グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
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