くねらなくても良いスレ ★13

**セレガ** ◆NOelmu.OTY/5 · 2023/09/17(日) 19:54:53.06

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/intro/1691348850/
くねらなくても良いスレ ★12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/intro/1691481794/

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真如 ◆81kSY4ykpA · 2023/09/24(日) 11:09:22.53

なんかさー
食べ物アップしたり
何処か行きました的な報告やめたの？
あれちょっと好きだったんだけど

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 11:15:30.31

止めた訳でも無いよ
フイタのコテくねスレにでも貼るかな

真如 ◆81kSY4ykpA · 2023/09/24(日) 11:16:06.22

ここにしてよ

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 11:19:46.13

ここは政治と自演について語るスレみたいだから

真如 ◆81kSY4ykpA · 2023/09/24(日) 11:31:25.55

>>459
なるほどw

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 13:31:47.55

>>459
勝手にこのスレのテーマを限定しないでくれw

話題なんて何でもいいんだよw

俺が政治の話題を投下するのは、
日本では政治の話はするなと言われてるせいか、政治の話題を避けようとするけど、
実は皆さんけっこう政治には関心があったりするので、投下すれば共感・アンチ含めて何らかのレスがつくので暇つぶしになるからってだけだよw

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 13:33:51.07

なので、てきとおの画像アップだってこのスレでしてもらってぜんぜんOKだし

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 13:38:16.50

政治こそ、庶民たちがお互いに普段から気軽に語り合うことが出来れば良いのに、なんて思ったりしてるよ

政治って、俺らの生活に直接関係してくること多いしね
レジ袋が有料化されたり、
ガソリン代の価格がどうだとか
政治の舵取り誤って他国に攻め込まれたりなんかしたらそれこそ大変だし

**カサブランカ・ダンディ孝雄** ◆/YX/dIxL9bDL · 2023/09/24(日) 13:39:28.76

>>457
かまわん
料理でもおっぱいでも好きに貼りたまえ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 13:52:29.27

>>447
>台湾行ったことある？

台湾には俺も行ったことあるよ

>中華民国は形式的には完全に独立国だよ

そうだよ、だから中国共産党がそれを認めないと言って、台湾と激しく対立してるんじゃんよ

>半世紀以上、それこそ中国は台湾政府に遺憾の意を表明してる程度で衝突してると言えるかな

衝突してるのは、主張の話だよ？
中国と台湾では主張が真っ向から対抗してるよねってこと
これが武力による衝突になったらそれこそ有事なんだけど、まだそこまでにはなっていない

>パレスチナ自治区にも行ったことあるけど、イスラエルとの間に壁はあっても国境は無いからね

なぜここでパレスチナの話が出てくるのか良く分からんけど、パレスチナ問題は既に武力による紛争に発展してしまってるよね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 13:55:23.17

>>447
あとこれの続き

>半世紀以上、それこそ中国は台湾政府に遺憾の意を表明してる程度で衝突してると言えるかな

遺憾の意を表明してる程度なんて生易しいもんじゃないよ
台湾を標的とした軍事演習もしてるよ
それも今年の話

**カサブランカ・ダンディ孝雄** ◆/YX/dIxL9bDL · 2023/09/24(日) 14:02:52.30

遺憾の意を遺憾の遺だと思ってたわたしが通りまーす

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:10:20.48

>>467
遺憾の意ってよく言うけど、漢字で書けって言われたら書けない自信あるw
特に「憾」なんて漢字、普段使わないし

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 14:14:08.89

>>465
独立を認めないと言ってることと現実が違うて話
パレスチナは独立出来てないてこと

>>466
軍事演習なんて台湾軍も米軍も韓国軍も自衛隊もやってるでしょ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:26:18.45

>>469
中国共産党は台湾の独立を認めないと主張してるのと、現実は違っているから中国と台湾には軋轢があり、これがエスカレートすると有事に発展する可能生があるって話だよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:27:46.44

>>469
軍事演習の話

そりゃあ、北朝鮮がバンバンミサイル飛ばしたり中国が頻繁に他国の領海侵犯を繰り返してるからね

つまり、それらの国の間に緊張があるってこと
そういう緊張は、中国と台湾の間にもあるってこと

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:28:41.45

軍事演習って、遊びでやってるわけではないからね
やる相当の理由があるわけで

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 14:35:11.87

北朝鮮がなぜあれだけ頻繁にミサイルを飛ばせるかてことも真剣に考えた方が良いよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:38:39.30

>>473
それについて、てきとおはどのように思ってるの？

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:39:58.77

人に対して「真剣に考えた方が良い」と言うことは、当然てきとおは考えてるんだよね

北朝鮮がなぜあれだけ頻繁にミサイルを飛ばせるか

げひてきとおの考えを聞きたい

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 14:40:27.26

げひ→ぜひ

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 15:04:36.58

>>475
結論だけ言うと、その状態を西側諸国も容認してるってこと

美容室行くからまたね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 15:13:13.33

>>477
国際法を無視してミサイル実験をしまくる北朝鮮を西側諸国は容認してないから経済制裁をかけたりしてきたんだけど、
それでも北朝鮮はやめないからね
北朝鮮がこれ以上エスカレートしないよう対策が急務かと

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 15:29:02.89

てきとおが美容室に行ってしまったのでもう少し詳しく書くと、

北朝鮮に対して経済制裁をすることを決めたのは国連安保理なので、当時は西側諸国だけでなく中国やロシアも含まれてたんだよね

それなのに、あれからたった数年の今、ロシアはウクライナに侵攻し、西側諸国からの猛反発を受け、ロシアも経済制裁の対象となり、
中国もアメリカとの軋轢が深まり、この三者は親密を深めているw

真如 ◆81kSY4ykpA · 2023/09/24(日) 15:33:14.10

てきとお美容室行くんだ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/24(日) 15:38:50.98

>>479
昔から北朝鮮の背後には同じ共産主義国である(あった)ロシアと中国がいる
その2国がミサイル実験を容認してるし、技術的/経済的にも援助しているからでしょうね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 15:40:02.03

>>481
同意です

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 15:46:00.13

>>481
あと、その北朝鮮、中国、ロシアに共通してるのは共産主義の他に事実上の「独裁国家」であるという点でも、資本主義かつ民主主義である西側諸国とは根本的なところから理解し得ないところがあるでしょうね

「事実上の」と書いたのは、形式的には選挙したり民主的な感じだけど、実はそんなものは形骸化してて実質的に独裁国家だと言いたかったためです

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/24(日) 15:57:36.65

中国、ロシアが安保理の常任理事国であることも大きな要因かな
国連として北朝鮮に有効な手段が取れない

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 16:01:59.97

>>484
ほんとそれですね
国連安保理は機能不全に陥ってますね
理事国全員が賛成しないと可決出来ない、というのがそもそも無理な設定だったのかもしれません

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/24(日) 16:05:44.68

あと、そもそも「国際連合」という呼び方もどうなのかな、と思ったりもします
あれ、第二次世界大戦の戦勝国クラブに過ぎないのでw

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 16:29:55.39

美容室終わって松屋に来た
https://i.imgur.com/sB0UaH8.jpg

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/24(日) 16:30:41.76

効果のない制裁をいつまでも続けてることを容認してるって言ってるのよ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:19:07.17

北朝鮮が核兵器を持つのが一番怖い
何故なら核抑止力理論の効果

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:24:48.03

失礼、途中で送信してしまった
一人の独裁者の意思のみで核のボタンを押せるから
要は核抑止力効果がない国

**デビルちゃんＳ’Ψ(｀∀´)Ψ** ◆DEVILiChhc · 2023/09/25(月) 07:02:40.39

北朝鮮の話ですか？(((((笑)))))

わたくしは、ちと違った意見を持ってまっす。金正恩の父親、金正日や、爺さんの金日成の独裁政治をしようとは思ってない。と、思ってます。
何故なら、金正恩は若い頃、スイスへ留学して西側の自由な生活を経験している。
突然の父親(金正日)が死去して、仕方なく独裁政治をしている。

数年前のトランプ元大統領が北朝鮮へ行って政治交渉をしたとき、金正恩へ核爆弾を全て廃棄しないと経済制裁を辞めないと言ってから、
金正恩は自分の兄(腹違いの)米国のスパイだった金正男を毒殺してしまった。

これからですよ。金正恩が狂ったのは。元々仕方なく狂ってましたが、金正恩は、本当はスイスを知ってるから独裁政治を続けようとは思ってなかった。トランプ元大統領が経済制裁を緩めれば、こうなってなかった。

と、ある本に書いてました。(((((笑)))))

**デビルちゃんＳ’Ψ(｀∀´)Ψ** ◆DEVILiChhc · 2023/09/25(月) 07:12:29.47

そもそも、金正男と金正恩は日本大好きで親日らしい。
金正男はディズニーランドへ行って強制送還されている。(((((笑)))))

**デビルちゃんＳ’Ψ(｀∀´)Ψ** ◆DEVILiChhc · 2023/09/25(月) 07:32:12.96

北朝鮮を作ったのはソ連だ。金日成を作ったのもソ連だ。

諸悪の根源はソ連。バカなのが北朝鮮。北朝鮮は今や乞食国家ではなく(国家ではなく)乞食の集まりになった。(((((笑)))))

**デビルちゃんＳ’Ψ(｀∀´)Ψ** ◆DEVILiChhc · 2023/09/25(月) 07:38:27.57

ついでに言うと
ロシア、中国、北朝鮮は、崩壊している。

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 07:41:40.19

お前の顔も崩壊しとる
https://i.imgur.com/bwiibZ9.jpg

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 07:49:48.05

>>495
メイク失敗したおばさんww

**デビルちゃんＳ’Ψ(｀∀´)Ψ** ◆DEVILiChhc · 2023/09/25(月) 08:23:36.58

なんじゃ！
こりゃぁぁぁああ！！！
気持ち悪いもん
作るなぁぁぁああ！！！

ぼすとろより
美人やんけ！！！(((((笑)))))

　 (＼／)
m9( ^Д^ )/|＼　ｹｯｹｯｹｯｹｯ
⌒⌒ΨΨ⌒⌒
I am not a bat! I am the devil!

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 11:57:44.89

あーボストロに粘着してるのコイツだったか

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 18:51:54.29

>>488
北朝鮮や中国は国際法を無視してやりたい放題なんだから、さすがに容認はしてないでしょ

だからといって、経済制裁より強いことは出来ない
まさか武力によって制圧しにいくなんてことは出来ないからね
そんなことをしたら、武力でウクライナに侵攻したロシアなんかと同じになってしまう

今の西側諸国はあくまでも国際法を守る立場にいるので

なので、あと何が出来るかと言ったら、自国の防衛力を高めて、日本に攻撃する気を失せさせること（抑止力）を高めるくらいしかない

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 18:55:46.57

>>490
北朝鮮、国際法なんてガン無視だし、何をするか分からない怖さはあるよね
それでも北朝鮮はアメリカなど核保有国に核ミサイルを飛ばすことはないと思う
なぜなら、倍返しされて北朝鮮という国が消滅することが分かってるから
それが抑止力なのかなと

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 18:59:33.33

>>491
金正恩に関する見解、スイス留学やトランプ元大統領との関わりなどの影響とか興味深いですね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:00:51.87

>>494
これは同意

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:04:25.79

ワッチョイ同じの田中が名無しできのこを叩いてる
ダークと一緒に掲示板で一緒にいじめとか哀れだね
大人げないよね

292 ：はじめまして名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2b0c-zgip) [] ：2023/09/25(月) 18:55:44.75 ID:9u4KKpBm0
イーターさんと仙南中央病院のバレネタそろそろいいかな
色々と壊れちゃうかな笑

180 ：田中ボルケ一ノ (ﾜｯﾁｮｲW 6ad4-zgip) [] ：2023/09/25(月) 00:43:01.76 ID:JMCBU7oN0
ほな、電気消すぞ
ひかるは絶対にぬか床覗くなよ、絶対にだぞ

おやすみ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:12:30.74

ダークは脅迫ばかりしてるよ。
同県のコテを半殺しにしに行ったとか、「お前が同県の福岡なら半殺しに言ってたのに」と普通に言うくらいだからモラルに欠けてる。

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:15:23.96

>>504
>モラルに欠けてる。

何となく分かるよ
彼は自分が自演をしてるのに、俺に自演しただろ、と責めてくるような人なので
人間性を疑うよね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:19:35.15

>>504
>同県のコテを半殺しにしに行ったとか、
>「お前が同県の福岡なら半殺しに言ってたのに」と普通に言うくらい

ただ、これについてはソース（本人が書いたレス）などが無い限り、俺は判断しかねるけど、もし本当なら脅迫だよね

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:19:43.13

>>505
そして脅迫良くないよね。
ダークはヤバイよね、人間的に。

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:22:10.21

>>507
うん、もし脅迫が本当ならマジでヤバイ
人間として終わってる

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:26:47.18

>>508
16日辺りの書き込みだけど武士のスレか何処のスレだったか忘れてたけど書いてあった。

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:32:04.72

>>509
あまり関わらない方が良いと思うよ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:34:29.76

>>510
そうだね。犯罪に巻き込まれても困るし。

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 19:50:16.27

>>499
いやいや、アメリカはトンキン湾事件とか大量破壊兵器とか捏造して戦争してきたでしょ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:50:19.59

>>511
くれぐれも、5ちゃんに個人情報は書かないようにね

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 19:50:48.56

ダークはガキの頃から犯罪者の傾向あるからな
関わらん方がいいよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:52:48.21

>>512
絶対そう言ってくると思ったので、　だからわざわざ「今の西側諸国はあくまでも国際法を守る立場にいるので」
と書いたんだよ

「今の西側諸国」ね
「過去の」ではないよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 19:55:35.20

過去のことを言い出したらキリがないよ
昔は今と違って武力で相手をねじ伏せることが当たり前だったので

でも、今はそういう時代ではないからね

それなのに、そういう時代錯誤なことをしてるのがロシアであって、中国も台湾に対して同じことをしかねないので警戒してるんだよ

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 20:04:23.06

北朝鮮が核開発始めたのて何十年も前からでしょ
その間もテロうんぬんでアメリカは何度も捏造戦争してるよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:09:06.74

>>517
だから、過去を言い出したらキリがないってば
大事なのは「今」であり「未来」でしょ

どの国もいろんな過ちを経験して今に至ってるので

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:10:43.16

>>517
それに、捏造なんか持ち出したら、それこそ北朝鮮、中国、ロシアにブーメランが飛ぶよ

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 20:14:15.66

もし、みんなで平和に暮らしているウクライナに核抑止力が無いから、領土拡大したいロシアが攻め込んできたと思ってるなら、その方が幸せかも知らんね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:17:34.13

>>520
なぜウクライナがロシアに攻め込まれたことが幸せに思えるのか俺には理解出来ないけど、

もしウクライナが核武装していればロシアは侵攻していなかっただろう、という意見はあるし、俺もその通りだと思ってる

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 20:20:18.69

コロナパンデミックは武漢で突然変異したウイルスが世界に広まったと思ってる？

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 20:21:53.25

>>521
国際情勢をどう理解するかの話で、戦争が幸せて意味では無いから
一個人がどう理解しようと戦争はコントロールできない訳で

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:22:55.76

>>522
普段の俺なら、そうやってコロコロ話題を変えるのは、まともに回答出来なくなったということだな、
とバッサリ切り捨ててやるんだけど、

今日は特別もう少しだけ付き合ってあげるよw

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:24:31.14

>>523
だったら、その国際情勢を「てきとおがどう考えてる」かを書いてみなよ

いつも謎かけみたいな書き方して誤魔化してるけどさ

自分の意見を書いてみなよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:25:03.99

てきとおは、国際情勢をどう理解してるのかな？

書いてみて

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:27:42.50

>>523
>一個人がどう理解しようと戦争はコントロールできない訳で

あと、これは間違い
特に民主主義では、為政者を選ぶことが出来るので、コントロール出来ないと言い切ることは出来ない

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:29:26.75

独裁国家では、一個人の意見なんて為政者に届かないどころか、ヘタしたら抹殺されてしまうので

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:30:51.00

そろそろ寝るよ

てきとおが何か書いたらまた明日レスするからね
夕方以降になると思うけどw

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:30:57.84

権威主義国と民主主義国の戦争もコントロールできる？

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:35:32.75

>>530
民主主義国の国民が、どういうリーダーを選ぶかにもよると思うよ
圧倒的に強い国を目指すリーダーを選ぶか、
「話せば分かる」みたいなことを言うリーダーを選ぶかでぜんぜん違ってくると思う

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:40:24.82

>>531
戦争がどういう指導者を選ぶかでコントロールするというのなら
突然起こったウクライナ戦争とか昔のイラクのクウェート侵攻みたいな戦争は
コントロールできないてことかな
それとも常に民主主義国は平時でも、戦争を想定して指導者を選ばないといけないてことかな

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:43:28.92

常に戦争を想定して、どのような戦争準備をするかを毎回最優先の争点にして選挙して指導者を選べば、戦争をコントロールできるのかな

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:46:24.74

戦争をコントロールというのはそもそもどういうことかな
戦争に際して、地域紛争がエスカレーションしないようにすることが戦争のコントロールなのかな
それとも自国に有利な和平を迎えることが戦争をコントロールするということなのかな
それとも戦争をするかしないかを決めることが戦争のコントロールなのかな
民主主義国が関係するすべての戦争は、選挙の失敗の結果なのかな

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:46:30.56

>>532
「コントロール」というのは、「制御」や「調整」という意味なので、
為政者をコントロール出来たからといって、敵国を必ず黙らせることが出来る保証はないと思うよ

でも、少なくとも、一個人の思いを政治に反映させることは出来る
民主主義ならね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:48:58.90

>>533
俺はそう思ってるよ
ていうか、日本以外の国はそれを常識的にやっていると思う
それをやっていない日本が異質（平和ボケ？）だったんじゃないかと

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:50:51.03

>>534
どのようにコントロールしたいかは、立場によって異なるかもね
ある国は戦争になるようにコントロールするだろうし、
ある国は戦争を防ぐようにコントロールするだろうし

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:53:55.04

寝るんだろうから返事はいらないんだけど、
戦争の「調整」や「制御」はつねに行われているんだよね、民主主義国家でも権威主義国家でも
ロシアは戦術核であれ核を使用としない方針を堅持している
先のことは分からないが、おそらく戦域レベルで優位を獲得するために
戦術核を使ったほうがいい局面はあったはずだけど
使ってはいない
それはエスカレーションを避けるために戦争の「コントロール」を行っているからだよね

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:57:28.83

>>534
>民主主義国が関係するすべての戦争は、選挙の失敗の結果なのかな

一概にそうとは言えないんじゃないかな
たとえばね、ウクライナは民主主義、ロシアは事実上の権威主義

そんなロシアがウクライナに侵攻したので、西側諸国（民主主義国家）がウクライナを支援してるけど、まだ勝敗は確定してないよね

つまり、失敗したと確定したわけではない
だからこそ、民主主義国たちにとっても何としてでも負けられはい戦争なんじゃないかとも思ってるよ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 20:58:14.20

>>538
このレスはまるまる同意だよ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 20:58:20.68

ある国では戦争を起こすことを希望し、ある国では戦争を起こさないことを希望する
これは民主主義国家であろうが権威主義国家であろうが同じことなんだよね
選挙による民意によって戦争を起こすのか、指導者層の思いつきで戦争を起こすのか
その違いはあるだろうけど、そうすると、
戦争はどんな体制であれ起こるときは起こって人がたくさん死ぬが
民主主義国は民意の総意として戦争が起こるから、政治的同義的にマシだということになりそうだ
つまり、セレガがいいたいのはそういうことなんだろうか

権威主義国家起こして1万人死んだ戦争は民意が反映していないがゆえに徹底的に悪いが、
民主主義国家が起こして1万人死んだ戦争はそれよりはマシだということなんだろうか
それはなぜなんだろうか

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:04:24.40

>>541
>民主主義国は民意の総意として戦争が起こるから、政治的同義的にマシだということになりそうだ

国って、「民主主義国かそうでない国しかない」というような、そんなに単純なものでもないじゃん？

民主的に戦争が起きたというのは単純すぎるよね
それまでの経緯というものがある
たとえば、今の北朝鮮や中国がエスカレートして、いよいよ日本の領土に侵攻してきたので、日本国民の民意で自衛のために戦うことを選択することもあるわけで

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:07:30.26

何の落ち度もない相手国に対して戦争をしかけても、それは民主的に決めたことだから「政治的道義的にマシ」なんて、そんな屁理屈がまかり通るわけないよね？

それまでの経緯というものがある　
きちんと筋が通っているか、ということ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:08:49.97

戦争がはじまったとして「日本国民の民意」というのはどのようにして計測するんだろうか
為政者は、日本国民の民意をはかるんだろうか
新聞社の世論調査ではあるまい
民主主義国なんだから選挙でだろうか
それとも代議制なんだから議会が戦争すると決めることになるんだろうか
昨日まで戦争が起こると思ってなかったウクライナ戦争みたいな事態が起こっても？

たしかに国家の体制というのは民主主義国家の中でもグラデーションがだいぶあるからね
たとえば、中国はいちおうあれでも選挙があるし
本人たちは民主主義国家だと建前ではそう言う
特殊な民主主義国家だと認識してるからね

**てきとお** ◆sIfJzZS4xzeV · 2023/09/25(月) 21:11:07.36

>>526
世界の多くの紛争は米国のペトロダラーを維持するために仕掛けられていると思っているよ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:13:54.28

俺が思うに戦争というのは民主主義体制だから起こさないとか権威主義体制だから起こすとか
そういうものじゃないと思うんだよね
戦争は起こるときに起こる
突然起こることもあるし、起こるべきときに起こることもある
先日のナゴルノカラバフは起こるべくして起こって
アゼル側もアルメニア側も（ともにいちおう民主主義体制国家だが）、ウィンウィンの結果となった
アルメニア側が全面的に負けたような形になっているが
アルメニアはとるべき奇貨を得た
簡単に終戦できたのは、ひとがあまり死ななかったからだ
これで2000人死んでいたら戦争は終わらなかったろう

戦争をもしコントロールしたいなら、
いちばん重要なことは民意がどうとかそういうことじゃない
死者数をコントロールすることだ
ロシアはそれに失敗したから、戦争が長引いてしまった

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:14:28.37

>>544
>戦争がはじまったとして「日本国民の民意」というのはどのようにして計測するんだろうか

「民主主義が健全に機能している国家」においては、普通に考えて選挙だろうね

>昨日まで戦争が起こると思ってなかったウクライナ戦争みたいな事態が起こっても？

他国のことまではさすがに制御や調整（コントロール）は出来ないでしょ、いくら民主主義国家であっても

>たとえば、中国はいちおうあれでも選挙があるし
>本人たちは民主主義国家だと建前ではそう言う

そうだよね
だからさっきもわざわざ「民主主義が健全に機能してる国家」という表現をした
中国なんて、選挙はあるけとすっかり形骸化してしまって、事実上の共産党独裁国家じゃん

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:21:03.10

>>545
そういうダークステート的な、都市伝説か陰謀論か、いやいやいやマジな話だぞ？
みたいな話も好きは好きなんだけど、いま名無しさんと細かいテーマで白熱してるので、明日にでもぜひ

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:22:17.14

>>546
このレスにもまるまる同意だよ

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:24:15.43

「戦争の筋の良しあし」を決めるのは、
世界経済に支配的な地位を占めている先進国が決めることだよ
これは厳然たる事実だ
「世界経済に支配的な地位を占めている先進国」ってのは
民主制を奉じていて、人権が重んじられ、法治が徹底されるという体裁を制度的に整えた国家だ
（これらは、現代の資本主義を支える必要不可欠な装置なんだから）

つまり権威主義体制国家が戦争を起こせば
自動的にそれは悪となる
筋もなんもない
ロシアにはロシアの戦争を起こす筋があったが誰も信じなかったのは
半ば以上そういうことと関係している

たとえばイランが自国の軍司令官がイスラエルに暗殺されたから報復に弾道ミサイルを撃ち込んでも
それはその司令官が悪逆な作戦を行って何人もの敵国の政治家を暗殺し
イランという国自体がならず者国家であるからだということになる
ロシアも同様だし、中国も、北朝鮮もそういうことになる
権威主義体制国家の起こす戦争、限定的であっても対外的な軍事行動というのは、
すべて悪ということになる

しかし、同じように権威主義的であるサウジがイエメンで行っていた軍事行動には
アメリカは軍事支援を行っていた
その見返りがイスラエルとサウジの国交正常化だった
これでアメリカは、中東に深入りしないで済む状況を作れた

イデオロギーとイデオロギーの対立で起こる戦争というのは
そういうものだね

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:24:29.68

おやすみなさい

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:31:10.59

>>550
これもまるまる同意ですよ

そして、

>ロシアにはロシアの戦争を起こす筋があった

これも本当に同意です

そうなんだよね
俺が言う筋と言うのは、あくまでも西側諸国である日本の立場に立って言っただけの筋でもあるので

「国際法を守る」というのは、今の西側諸国にとっては常識で、それを守ることが筋であると信じてるけど、他の国からしたらそれは常識でもなく筋でもない可能性もあるので

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:36:31.97

>>547

いったん戦争がおこれば、選挙なんて普通はできないからねｗ
ウクライナの大統領選挙は延期になるだろう
しかしロシアではやるんだよ、戒厳令下でないからｗ

どっちが民主制国家かわからないよねｗ
しかし西側はウクライナを支持する
そしてそれは政治的に正しい

**はじめまして名無しさん** · 2023/09/25(月) 21:37:19.02

戦争のコントロールというトピックについて、簡単に結論をまとめると、

１
戦争はいったん始まってしまうと、よほど特殊な事情がない限り、
その終結についてはコントロールできない

２
戦争のエスカレーションのコントロールはある程度できるが、
最初から最後まで可能かというと、その保証はない

３
戦争を起きないように外交でコントロールできるかどうかも
その保証はない
なぜなら権威主義体制の指導者には選挙という縛りがないか、あっても弱くて
その指導の方針もつねに情報公開されているわけじゃないからだ

４
戦争の終結と和平がもっとも困難で、だから戦争は簡単には終わらない

以上から必然的に
「一般的に戦争という現象は、人間にコントロールすることが難しい」
ということになるんじゃなかろうか
（今回のナゴルノカラバフや第三次中東戦争のような特殊な戦争は除くが）

**セレガ** ◆eWyC5MKnLW5j · 2023/09/25(月) 21:43:46.59

>>554
まるまる同意ですよ

>「一般的に戦争という現象は、人間にコントロールすることが難しい」

これについては、「コントロールすることが出来ない」と言い切っていたら、それは違うと俺は思ったけど、
「出来ない」ではなく「難しい」という表現であるので、同意ということです