○◯○孤独な経営者がホッとするスレpart25◯○○

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1名無しさん＠あたっかー
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2017/10/19(木) 23:16:47.06
毎日毎日心の底はひとりぼっち。
ふと思ったことや、日常の経営について語り合いましょう。
意見交換で、きっと良い仲間ができますよ。
さて、何から話しましょうか。

コテも名無しも気軽にどーぞ

前スレ
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/eco/1496122658/
722名無しさん＠あたっかー
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2018/02/22(木) 13:44:52.78
South Korean lawmaker introduces bill to legalize medical cannabis
SouthKorean 韓国、韓国人
lawmaker 法律家
introduces 提出
bill 法案
to 〜へ、〜への
legalize 合法化
medical 医療
cannabis 大麻
韓国の法律家が医療大麻の合法化法案を提出へ

URL
https://www.weedworldmagazine.org/2018/02/08/south-korean-lawmaker-introduces-bill-to-legalize-medical-cannabis/

合法化された医療大麻オイル化した安倍総理秘密のCBD(医療大麻)オイル
tps://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201802110001/

↑会社の経営に一本

2chサプリとして流行らせよう@CBDオイル
tp://blog.livedoor.jp/denkyupikaso/archives/7316666.html

CBDオイル@2chスレ
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/engei/1512118547
723名無しさん＠あたっかー
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2018/02/22(木) 14:17:25.48
元々資金力あるところには主に銀行系や取引先からm&aの話は打診はあるけど
起業したてやこれからの丸ごと借入融資ど億の金だからな
その条件で1%の制度融資で10億引っ張ってこれるのは素直にすごいな
2018/02/22(木) 15:03:33.42
>>721
家族3人でやってる会社買って3人とも抜けられたら技術承継出来ずに客離れるんじゃねーの
725SAN
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2018/02/22(木) 15:33:59.35
おっ、鋭い人いますね。
その通りですね。
オーナー社長に対するM&Aは、ある期間で段階的に支払しをし、
その間はオーナーに会社に残ってもらい、引き継ぎをする契約が多いそうです。

ま、結局その案件は、従来の一番大きいお取引先がなんとかすることになりました。

ていうか、最初からその結果になると思い、銀行の人には
「私でなくてもちゃんと収まりつきますよ」
と、言ってあったのですが。
銀行は融資したくて仕方ないんで、いろんな案件持ってきます。
726名無しさん＠あたっかー
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2018/02/22(木) 15:35:36.95
銀行から融資したいと思われるって羨ましいな。
貸してもらえるのか心配ばかりだ。
2018/02/22(木) 17:06:40.71
>>725
ＳＡＮさん、悪い意味じゃなくて素直にｶﾜｲｲ。
鋭い人って・・・あーた、それ思わない人いないってｗ　
ちょっとホッとしたよ＾＾
2018/02/22(木) 17:13:02.16
晴れの日に傘を貸し雨が降ったら取り上げるとは上手いこと言ったもんだよね
729名無しさん＠あたっかー
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2018/02/22(木) 18:42:45.88
支店長が暮れの挨拶に来たら新年のあいさつはこちらから出向くのが慣例らしいな。
知らなんだ。お前等知ってたか？　年始の挨拶回りとか苦手で困る。
730名無しさん＠あたっかー
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2018/02/22(木) 19:17:50.13
全く初耳だわ
なんか担当も異動でコロコロ替わるし笑
2018/02/22(木) 22:41:57.33
>>729
こちらから挨拶なんて一度も行った事ないな。
支店の社屋を新築した時にお呼ばれしたくらいかな。
滅多に見れないもの見せて貰ったよ。
2018/02/22(木) 23:06:18.94
10億さんの案件は会社の信用がありつつMBOした代表取締役が保証するなら融資は引けると思われ。
733名無しさん＠あたっかー
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2018/02/23(金) 00:43:55.51
>>717
玉砕w
2018/02/23(金) 00:50:25.21
俺じゃないよ
そんなに規模でかくない
735名無しさん＠あたっかー
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2018/02/23(金) 01:26:11.96
お元気ですか？
2018/02/23(金) 01:31:03.89
はい、元気ですよ
俺が書くと荒れるんで、この辺で失礼します
737名無しさん＠あたっかー
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2018/02/23(金) 01:59:28.83
そんな事言わないで。
最近は儲かってますか？
738名無しさん＠あたっかー
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2018/02/23(金) 04:26:40.84
会社が大変な時に、銀行ではなく知り合いからお金を借りた人いる？
何が聞きたいかっていうと親しき中にも礼儀ありだが、一切連絡取らなくなる場合と、なぜか助けてくれる人がいる。
この違いってなんだろう。
もちろん借りようとする人が悪いということが前提だが。
73910億円
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2018/02/23(金) 06:44:20.53
知人から金を借りたことはない。
個人から借りたり自分の貯蓄を宛がえばどうにかなるレベルではないし今のところ金融機関も強力にバックアップしてくれてる。

ちなみに貸すことはある。
従業員
身内
顧客担当者
全て貸したら返して貰ったが金の貸し借りは人間関係が変わるね。
2018/02/23(金) 08:06:21.83
金の貸し借りと友人同士での共同経営は人間関係崩れるね
いつもやめとけと忠告するんだけど、それでも友人同士や先輩後輩で起業する人多いんだよな…
74110億円
垢版 |
2018/02/23(金) 08:18:40.14
優位に立ちたいなら奢ったり貸したりは有効だと思う。
2018/02/23(金) 10:56:18.68
>>737
はい、今期は売上・利益共に創業以来の過去最高です
ここの方々と比べたら鼻で笑られそうですが
74310億
垢版 |
2018/02/23(金) 13:03:44.49
>>742
確かにゴミですね
744名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/23(金) 14:44:25.82
>>743
なりすましはやめれば？
性格悪いよ
745名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/23(金) 17:20:50.70
ITは景気いいんだな。あれだよなAIとかIOTとかそんなやつだろ。AIの講習会に
行きたいっていう希望者が結構いる。
746名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/23(金) 20:58:49.85
そんなのじゃないだろ
フリーのシステムアプリ屋だろ
2018/02/23(金) 21:05:38.20
今年もit補助金あるみたいだな
2018/02/24(土) 22:50:39.17
はぁ、仕事が順調でも嫁がクソだと週末が楽しくないや。子どもいるから離婚もできん。
2018/02/25(日) 01:35:44.93
結婚なんてするから・・・
2018/02/25(日) 02:02:43.12
子供と嫁のためにATMしてな。
一生。
751名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/25(日) 03:00:45.31
昔に比べて、リアルの人間関係の価値は極端に低くなったな
一人で生きるに限る
従業員も全員いらねー。取らなきゃよかった
752まがりや
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2018/02/25(日) 04:49:37.96
>>748
自分の書き込みかと思ったよww
彼女でも見つけたら？

>>751
軽くメンタルきてるよね
ま、人使うのは、仕事だと割り切らなきゃウンザリするよ
753名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/25(日) 05:22:14.45
＞はぁ、仕事が順調でも嫁がクソだと週末が楽しくないや。子どもいるから離婚もできん。

いるなー。そういうやつ。仕事はバリバリできるのに家庭は崩壊寸前。何か能力が極端に欠け落ちてるんだが
本人には分からない。天才的に絵が上手いのに馬鹿ってのも大勢いるから、天才的経営者でも馬鹿ってのは
普通にいる。お前もその一人だろ。
幸い家庭も経営もうまく行ってるが、俺もかなり酷い欠落があるな。
2018/02/25(日) 08:27:42.72
髪の毛が欠落
755名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/25(日) 08:37:21.88
毛根に脳みそがついて抜けてる。
7563代目
垢版 |
2018/02/25(日) 15:22:06.56
>>751
俺も従業員全員いらんとは言わんが、使いやすいのが少数でいい。
権利の主張したいなら公務員にでも転職すりゃえーわw
とクソ従業員に言いたい^_^

理想は会社売却してそれで得た潤沢な資産を後ろ盾に、新たに家族で個人事業主をやることだけどな。
757名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/02/25(日) 18:23:02.92
Yesマン。太鼓持ち。以外は首ってことで、
758まがりや
垢版 |
2018/02/28(水) 11:56:07.59
閑散だね〜
もう、10億円は飽きちゃったかな？
2018/03/01(木) 00:03:37.02
>>758
10億ﾏﾝは2000万スレでもこっちくんなって言われててﾜﾛﾀ。

ちょっと設定に無理がある、っていうか
仮にほんとでも、そんな嘘はいくらでもつけるからな。
そこをいかにSANやまがりやみたいに知識や経験を滲み出させるかが
信用させるポイントなのに、「経営とは〜」キリｯ　とかいっちゃうからｗ
2018/03/01(木) 01:09:33.30
>>759
そっちは信用するんだw
761名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/01(木) 16:31:30.14
信用ができないというのはある意味悲しいことだぞ。注意深いというのはいいことばかりではない。
つまり過度に注意深いと精神的に解放されることがない。不必要に疲れる。エネルギーを回りを気遣う
ことばかりに使うので、自由な発想だとか創造性とかに弱くなる。お金は貯まっても人生を楽しめない。
762SAN
垢版 |
2018/03/01(木) 18:29:02.34
何度も同じこと書いてますが、
無記名の掲示板で、なぜ故に嘘を書く必要が？
そこが、イマイチ理解出来ないなぁ。
見栄張ったり自慢したり、は多少はあるとは思いますが。

ありもしないこと書いて、仮にここでだけの虚像ができたとして、
それ、何が満たされるんかなぁ。

まがりやさん、会社もなにもかもここに書いてある通りですよ。
会社特定出来ないように迷彩は多少きかせてますけどね。

あと、言葉遣いはこことはやや違いますけどね。笑
2018/03/01(木) 18:31:38.88
>>762
そもそも経営者じゃ無いからでしょ
764SAN
垢版 |
2018/03/01(木) 18:36:53.38
何度も同じこと書いてますが、
無記名の掲示板で、なぜ故に嘘を書く必要が？
そこが、イマイチ理解出来ないなぁ。
見栄張ったり自慢したり、は多少はあるとは思いますが。

ありもしないこと書いて、仮にここでだけの虚像ができたとして、
それ、何が満たされるんかなぁ。

まがりやさん、会社もなにもかもここに書いてある通りですよ。
会社特定出来ないように迷彩は多少きかせてますけどね。

あと、言葉遣いはこことはやや違いますけどね。笑
765名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/01(木) 19:53:19.92
認知症か？
2018/03/01(木) 23:12:07.35
>>764
あんた晩御飯はさっきもう食べたよ、眼鏡は頭の上。
2018/03/02(金) 00:26:06.24
>>764
普通に嘘だらけだろ。
2018/03/02(金) 00:34:08.95
経営者でもネットのことには疎いという良い例だな
769SAN
垢版 |
2018/03/02(金) 01:44:40.85
またトリップ必要かな？笑
それすらもわかんないなぁ。

なりすまし(?)して、私の書き込みをなんふんかで繰り返し仕込む意図もわからない。

そもそも、経営者でない？
て方、
経営者でない人が経営者のふりして書き込む意図もわからない。

謎が謎を呼びますね。^_^
770SAN
垢版 |
2018/03/02(金) 01:52:12.69
ま、、それはともかく、
今日は同業者と一献。
めちゃめちゃ酔ってます。
同業者と飲むとキズを舐めあうのは良くない。
でも、共通のクリアすべき事項が確認できて、その意味ではいいな。
または、方向性がわかる。

そんな飲み会は不要だ、と若い頃は思っていたけど、
認知症の心配が必要な歳になって(笑)、初めて気付き、わかって来たこともある。
それが奥深いな。

もう2時か。
四時間睡眠。
眠いなぁ。
771まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 04:11:06.66
>>769
上の>>764は、おそらく、「戻る」と「更新（再読込？）」で起きてると思うよ。

>>767
俺とSANと吊り仙人はオフで会って、お互いの会社を知ってるからね
ITベンチャーとは俺だけが会ってるけど・・

当時、思わず会社帝国データバンクでSANの会社の資料を見ちゃったよ
772まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 04:15:44.71
>>770
最近、飲みに行くとバカになり過ぎて自分が嫌になる。。
もう、接待とか無理かも。記憶喪失になったりするし・・


ホントに俺も認知症になりそ
歳はとりたくないね〜
2018/03/02(金) 07:01:43.14
認知症も心配だけど、酔って大怪我とか何らかの事故で仕事できなくなったらと思い、相続のこと考え始めました。
内部留保しすぎて株価が高くいため、仕事に関与していない親族も社員も困っちゃう。
一番株価を安くできそうな社員持株会の設立を検討中です。どなたか経験者いらっしゃいますか？
持株会の株は議決権無し。設立時はまだ7割自分で持つつもり。
774まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 07:06:55.30
>>773
とりあえず、種類株であっても社員持株会はやめた方が良いと思うよ。
相続目的なら尚更
775773
垢版 |
2018/03/02(金) 07:12:28.62
>>774
ありがとうございます。そうかぁ。税理士さんも肯定的だったんだけどな。よろしければ理由をお聞かせいただけますか？
2018/03/02(金) 07:23:00.42
>>775
持株会と持株会社設立とを混同してないかい？
777まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 08:26:09.01
>>775
おそらく、その税理士は端的に言われた事だけ考えたんじゃないかな？
その結果起きる、利害関係者が増えて後々の会社運営（株主総会なども含め）の面倒とか、買い取り要請とかは何も考えず。


持ち株会社設立が普通の方法だと思う
あと、自分への多額の退職金を許容する規程を早く作って引き当てをし始めるとか
778SAN
垢版 |
2018/03/02(金) 10:26:19.21
↑全くまがりやさんと同意見。。。。。
779SAN
垢版 |
2018/03/02(金) 10:36:05.50
あ、持ち株会社には賛成できないな。。。
話しが長くなるけど、会社を相続する人が決まって、
その人が腹をくくったときは有効な可能性あるけど。

今回の目的は、経営に関与してない親族などの
株式を
どうするか、って事ですよね。。。
2018/03/02(金) 12:17:34.90
>>771
それも嘘
781まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 14:07:03.19
うちは、相続人関しては別の手法を取ったけど、持ち株会社も検討中だよ。
理由は配当の税金対策が1番かな。

>>779
なんだか、自分以外は全部ウソに見えてそうだね。なんの為に掲示板なんて見てるんだろ？
うちくらいの、売り上げ数十億程度の会社なんて世の中にはゴロゴロあるよ
782まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 14:40:47.97
>>781

あ、間違えた
上のは>>780へだね
783名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/02(金) 14:46:29.69
うちは資産管理会社(持株会社)、従業員持株会、高額役員退職金で対策したな。
資産管理会社は自社株保有というより、オフバランスに使いたかった。
事業会社の固定資産で大きな特損計上したよ。
もちろん不動産鑑定士とかちゃんと使ったよ。
2018/03/02(金) 16:24:35.67
>>772
俺も似たような感じで嫌気がさして酒辞めました。
と言っても、まだ4ヶ月位しか経ってないけど。
2018/03/02(金) 17:46:59.84
>>784
そろそろ自転車乗りの季節になってきたね！風が強いけど。
786名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/02(金) 19:53:21.99
思考停止してる年配の経験だけはある指示待ち50代とかみなさんのところはどう処遇してますか？
ヤル気ある人材のヤル気削いだり不満募るのは当然ですが、自身代表で若いのもあり今のご時世扱いに困ります（コスト的にも
ほかへの影響でも）
みなさんはどう処遇されてますか？
787名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/02(金) 19:54:47.22
追記で人材紹介でそれなりにコスト掛けた社員さんです
788まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 20:05:50.44
>>784
久しぶりだね。酒やめたんだ！
789まがりや
垢版 |
2018/03/02(金) 20:09:10.98
>>786
うちは、タイプは違うけど、口ばっかりで仕事ができなかったのがいたけどね

3ヶ月も経つと辞めてほしいと思ってたら、履歴が経歴詐称っぽかったので、問い詰めたら
わーわー騒いで、適当な退職届け書いて辞めていったよ
ま、良かった。

できれば、そんな人には辞めてもらいたいよね。
2018/03/02(金) 20:20:47.32
>>785
運動不足解消に、ほぼ毎日最低25kmは乗ってますよ。


>>788
辞めました！
791名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/02(金) 21:02:41.39
毎日25キロってどんだけ暇なんだよ…
2018/03/02(金) 21:23:31.95
>>791
アホか時速70キロ超えてるんだから20分もかからないだろ
今年は過去最高売上だぞ
2018/03/03(土) 01:03:45.28
毎日1時間ジムか水泳してる。
25kmくらいのロードは1時間ちょい？
着替えとかシャワーとか考えると1時間半か。
それが最低ってことは相当時間費やしてるな。
794名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 01:04:49.60
皆さんの会社は働き方改革されてますか？ウチは長時間労働が常態化してた広告業界なんですが最近は予算かけて努力して平均20時に全員退社まで行けました。残業1.5から2時間。
ただ、飲み会などで本音を聴くとさらに早く帰りたい社員がいるようで、正直困惑してしまいました。
客の要望があっても人手はいない状態でさらに早く帰りたいと、、、どうすりゃいいんだと。
後は根本的な解決にはなりませんが始業時間を早めるくらいしかウチにはもう手が無いです。何か効果的な方法ってありますか？
795名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 02:03:30.30
>>794
売手市場で能力高くない人材も高い給与求めてきますよね。
何名ぐらいの規模ですか？
外注や在宅ワークに振れる仕事箇所探して、徹底がおすすめです。
この市場状況で採用強化はリスクしかないと感じてます。
796名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 03:14:04.61
http://www.geocities.jp/tomomi965/ichiran.html
797名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 07:14:04.48
人手はどこも厳しいね
ある程度のマンパワー必要なウチの会社も似たような状況
早くAIロボが使えるレベルにまでならないかな…
798名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 08:09:06.72
AIロボットいいと思うが、従業員をAI化するよりは経営者をAIにする方が簡単だろ。
やることが単純だから。
799SAN
垢版 |
2018/03/03(土) 08:09:42.44
残業が減って給料が減ることに対しては
どうなんですかね？
例えば様々な手を打って半年かかって残業を
40から20時間にしたとして、

その分昇給、、とはいきませんよね？

というか、予算と努力で残業を減らせたのが
すごいなぁ。
ウチは2月3月は毎日3時間残業の人もいます。
800名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 08:34:28.33
>>795
10名規模です。外注も結構使ってますね。でも仕事の総点検はしてなかったので再度徹底してみます。
人を雇うの確かに良い時期じゃないですよねー。でも人数少ないので、逆に今の人員に依存してリスク高まってしまってます。あぁジレンマ、、
801名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 08:49:17.74
>>799
小規模ですので帰れと号令かけるだけで大分効果あります。
あと、、、我々の業界は固定残業や裁量労働が当たり前の業界なのです。元々、給与に含まれてるから早く帰りたくなってる人は多いですね。
802801
垢版 |
2018/03/03(土) 08:52:56.48
もちろん号令だけでなく外注化したりパートさんに来てもらったり機材やウェブツール使ったりしてます。
803773
垢版 |
2018/03/03(土) 09:35:36.09
社員持株会について、ご意見ありがとうございました。
私の場合おそらく特殊で。。配偶者も子供もいないことから資産の行き場がなく会社でまわそうかなと。退職金か。。。解約返礼金の率がいいやつかけないとかなぁ。
804SAN
垢版 |
2018/03/03(土) 09:40:32.00
つまり、社員さんは残業が減ったのが嬉しい
という部分もありますが、
実質的な賃上げが嬉しいんですね？

だから、さらに賃金効率を上げたいと。


アウトソーシングしたりしてほかにお金かけて、
社員さんに同じ賃金払えるってことは、もともと
会社はすごく儲かっていた事ですね。

巷で言う時短とはちょっと違うかも。
儲かる会社なんですから、いい会社に決まって
ますし、ケチつけているわけではありませんよ。
805名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 09:40:57.07
配偶者と子供をつくるのが先だろ。
806まがりや
垢版 |
2018/03/03(土) 09:44:25.38
>>803
退職金は、そういう意味では無く、会社の純資産が無くなるくらいの退職金を経営者（あなた）に払って
その期の会社の評価額を下げる目的だよ
その、下がった後に株式を移転するんだけど、事前に規程を作って、引き当てるなどの運用実績作っておかないと否認されるって話です。

当然、一旦やめる形になるので後継がいるのが前提だけど
あとは、詳しい人に聞いてください。
807名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 10:18:34.12
>>799
それで若い人材入って来て今のご時世続く？
808名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 10:33:37.39
>>801
見込残業制って結局従業員の生産性下げてないかな？
単純にシフト制みたいなその時間を埋めるだけの様な必要性ある業種以外はインセンティブの成果給枠で年俸制が会社にとっても若い従業員にとってもいい気がするけどね
いい悪いは別にして、うちの会社が管理側以外は大半の年配の自称の経験や知識に期待してないのもあるけど
809808
垢版 |
2018/03/03(土) 10:36:48.69
とにかく社内外に変なしがらみやらは不要と考えてるんでね
そういうのに依存する業態もあるのは確かだけど
2018/03/03(土) 11:52:32.67
帝国データバンクのふざけた奴から、とある依頼主から急ぎて調査を頼まれてるので取材させろってすげーあっちの都合押し付けてくるんだが
んで者の言い方やメールの文章がやたらと上からでどっちが頼んでんだか分からないやりとりになってるんだが
当然こっちはブチ切れですよ
2018/03/03(土) 11:59:56.88
断ればいいじゃん。
2018/03/03(土) 12:03:45.82
お断りはしなかったが直接帝国データバンクに連絡入れて取材来る人を替えてって言っといた
依頼主のこと考えてるなら円滑に情報集できるよう考えるのが当たり前だと思うが何を立場勘違いしてんのかねぇ
うち困ってないし
813801
垢版 |
2018/03/03(土) 13:02:16.66
>>804
そうか。賃金効率を上げたいのだと考えればさらに要望がでるのは理解できますね。ありがとうございます。
この規模としては、ですけど利益はしっかり出てました。ただ製造業などに比べると外注も機材もツールも格段に安いとは思います。

>>808
成果給や年俸制ができれば良いですけど、人が来ませんね。あと裁量労働含めて最近はハロワでなかなか求人を受理してくれません。
まぁ固定残業自体は少ない給与の見栄えを良くするために有効だと考えています。
814808
垢版 |
2018/03/03(土) 13:47:15.94
>>813
ハロワで求人受理されないとか経験ないな
拒否のハロワ側の論拠は？
815808
垢版 |
2018/03/03(土) 13:48:45.12
まあ、ハロワ人材はそもそもろくなのいないからいいんじゃないの？
つきあいで出してるとこばっかだし
2018/03/03(土) 18:28:16.49
>>812
ウチは断った。鬱陶しいから。
2018/03/03(土) 18:46:47.45
帝国データバンクの点数上げておけば、借り入れ金利安くなるのに
818816
垢版 |
2018/03/03(土) 20:19:03.73
金利はすでに嫌味言われるくらい低いから問題にしてないよ。
2018/03/03(土) 21:28:44.02
いち会社員の担当が偉そうに評価つけてやるよ目線でやってっから断られんだろ（笑）
2018/03/03(土) 21:40:48.67
>>818
それは羨ましい限りです
821名無しさん＠あたっかー
垢版 |
2018/03/03(土) 23:09:36.46
>>818
ちなみにどれくらい？
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