再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】

**名無しのオプ** · 2010/11/20(土) 18:11:07

前にあったと思いますが、なくなったので。
再び四代奇書について語りましょう。

＜四代奇書＞
小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫　上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫　上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫

四大奇書について語る会【アンチミステリ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1271119509

**名無しのオプ** · 2012/06/02(土) 01:16:02.14

三大奇書のアンチミステリ性の方向性はそれぞれ違うわけだから
その中の一つの方向でしかないメタを原点の条件に挙げるのもどうかと思う

**名無しのオプ** · 2012/06/03(日) 10:04:16.01

黒死館＝館もの＋ペダントリー
ドグラ＝叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）
虚無＝館もの＋ペダントリー＋叙述＋メタ＋因果談（見立て殺人）＋ホモ趣味

という感じか。
後の新本格に頻繁に使われるアイテム。

**名無しのオプ** · 2012/06/30(土) 20:15:20.91

あげ

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2012/07/25(水) 22:22:37.48

age

**名無しのオプ** · 2012/08/12(日) 18:26:31.12

奇書といえば、霊界通信（エマニエル・スウェーデンボルグ）

**名無しのオプ** · 2012/08/12(日) 21:18:14.02

>>330
『黒死館』も因果談(見立て)じゃね

**名無しのオプ** · 2012/08/12(日) 21:53:54.03

すべてに父殺しというガジェットが含まれているのは興味深い

・・・という感想をどこかで読んだ気がする。

**名無しのオプ** · 2012/08/13(月) 08:33:45.04

貴志の『新世界より』もかなり奇書っぽいな。

**名無しのオプ** · 2012/08/14(火) 18:05:39.46

なにもかも明瞭に説明される典型的な50年代風SFで
SFの中でも「奇書」からは最も遠い部類に入ると思う
ニューウェーブSFをもうちょっと読んだらいい

**名無しのオプ** · 2012/08/14(火) 18:31:33.06

『ドグラマグラ』にしても物語の構造はほぼ序章で説明され尽くすし
読み終わった後に割り切れない謎が残るといった性質の話でもないんだけどね。

**名無しのオプ** · 2012/08/14(火) 18:58:20.08

はっきりいって最近の作品の○○は奇書っぽい、みたいな発言はもはや困難だと思う

**名無しのオプ** · 2012/08/15(水) 11:13:54.47

そもそも三番目、四番目が先行作の影響を受けてるってことによる括りみたいなもんで
これだという共通点があるわけでもないんだから
そこに五番目を今更付け足すことができるわけもないし、付け足してもあまり意味がない

**名無しのオプ** · 2012/08/15(水) 20:55:39.51

>>335　これだ。あったわ。
ttp://homepage3.nifty.com/DS_page/nakai/tuitou.htm

>　中井英夫は本名。1922（大正11）年9月17日誕生。父は高名な植物学者の中井猛之進。
>　厳父には馴染めず、ひたすら母と姉とを慈しむ。『虚無への供物』の氷沼家の血統は中井家をそのままモデルにしたものである。
>　余談になるが、日本探偵小説の三大奇書のどれにおいても、巨大な父の存在または不在が長く黒い影を投げ掛けているのは興味深い。
>　黒死館の亡き主スペードの王、降矢木算哲には虫太郎の厳父が投影されているし、
>　『ドグラ・マグラ』に登場する二人の「父」は久作の実父、怪物的国士杉山茂丸のカリカチュアなのであろう。
>　『虚無への供物』のモチーフが些か神話めいているのも、この辺に由来するのかもしれない。

**名無しのオプ** · 2012/08/16(木) 09:21:15.06

中井英夫がホモであったのもそれで説明がつきそうだな。
ホモはたいていマザコンであり、父親への反発を持っている。

**名無しのオプ** · 2012/08/17(金) 10:18:20.79

序盤のほうでやってる「匣の中の失楽」格下論って、
要するに綾辻さんの「迷路館の殺人」があの時期にかかれてたら奇書の仲間入りしてたのかとか、そういうこと？

**名無しのオプ** · 2012/08/17(金) 10:39:48.60

>>343
逆に竹本健治や『匣の中～』が早すぎた新本格という感じだね。

**名無しのオプ** · 2012/08/17(金) 14:29:20.51

オマージュとして書かれた作品だから
格下と位置づけられるのも仕方ないのかな

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 09:29:47.78

「奇書」というだけあって「書物」が重要なモチーフになっているんだけど
『虚無への供物』だけがそこが弱い。
『黒死館』→西洋の稀覯文献が実在からデタラメのものまで次々に引用される
『ドグラマグラ』→「ドグラマグラ」という書物自体が作品と重なっている
『匣の中の失楽』→やはり「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 14:22:39.35

＞「匣の中の失楽」が一つの書物であるという作り

そうではないぞ。

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 15:07:41.88

>>346はお子さまが背伸びしてわかったようなことを言ってみたかっただけ

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 15:10:04.81

奇書って、作家がそう冠して執筆したものじゃないだろ。

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 15:27:19.88

後発の２名が先人の作品を強く意識してるのは確かだが
それをもって関連作品群としてならび称されてるだけで
カテゴライズですらないからな
それぞれ方向の違うアンチミステリ性を言及されることもあるが
五番目六番目の奇書を勝手に挙げたところでそれが通用する一般性もない

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 15:31:43.84

こっちだった。

四大奇書はたまたま書物がモチーフになっている面がある
というだけであって、書物をテーマにしたミステリー奇書だといっているわけではないよ。
『ビブリオ古書堂』は別に奇書じゃない。

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 16:15:35.48

わずか４つしかないもののうち３つにしか共通しないもので勝手にくくりをつくって
残り一つに文句をつけるというのもずいぶん勝手な話ではあるわなｗ

**名無しのオプ** · 2012/08/18(土) 16:38:18.26

『虚無』はヴァレリーから表題をとっている。
詩集だって書物ではあるだろうと。

**名無しのオプ** · 2012/08/19(日) 17:58:19.11

というよりも、『虚無への供物』こそ書物としてあることに
こだわった小説だろ！

**名無しのオプ** · 2012/09/02(日) 11:13:15.12

『虚無への供物』にも紅司が稀覯本を集めているという描写があったが
その話題はそこから特にひろがったりはしなかったっけ。

**名無しのオプ** · 2012/09/02(日) 21:46:05.47

お前ら何かを忘れてないか？ここは２ちゃんだぞ！

**名無しのオプ** · 2012/10/08(月) 02:09:33.92

四大奇書の中で比較的読みやすいのは何？

**名無しのオプ** · 2012/10/08(月) 02:24:31.03

供物か失楽じゃね？

黒死館→ストーリーそのものよりそっちの方がメインで書いてるとさえ思えるあふれるペダントリーや
　　　　　当て字への対処の仕方がつかめさえすれば
　　　　　あらすじ自体はけっこう単純といえる
ドグラ→文章の平易さ・とっつきやすさでいえば圧倒的これなのだが（チャカポコチャカポコと楽しい文体だし）
　　　　　作中作など入れ子構造や
　　　　　それぞれの一人称が実は誰なのかあやふやなまま読み進めなきゃならんところが厄介

先行２作はある意味すごく読みやすい一面も持ってるけど
読みにくくする要素が極端な感じ（それぞれ読みやすい・読みにくい方向性は違うけど）

**名無しのオプ** · 2012/10/08(月) 06:49:28.81

この２冊を読むなら供物→失楽の順でな。

**名無しのオプ** · 2012/10/08(月) 22:47:52.33

>>358-359
どうもありがとう。
虚無への供物からチャレンジしてみます。

**名無しのオプ** · 2012/10/09(火) 23:32:19.09

この間、最初に供物、次に黒死館を読んだ
供物は面白く読んだけど、黒死館は少し読みにくく感じた。ペダントリーが合わなかったのかも知れん
匣は、冒頭の数十ページは読んだんだが、某所で構成上のネタバレを少し見ちゃったんで、寝かせ中
ドグラマグラは読む勇気がない

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 11:07:16.15

黒死館が少し読みにくいくらいの感想なら、ドグラマグラなんて
あっという間に読めちゃうような気はするが。

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 14:22:00.37

読み終わったとき、自分がどこへ行くかが、不安なんだろ。
夢野が初めてなら、いきなりドグマグでなく、短編「あやかしの鼓」とか「死後の恋」とかで
免疫作っとく手もあるが。

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 14:28:06.60

ドグラマグラは繰り返し繰り返し同じようなことが書かれるのですごく冗長に感じる。

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 17:30:36.46

ドグラマグラは恐ろしいイメージが先行しすぎて敬遠されてるだけで、
現代の人が読むならそんな怖いものではないと思う。

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 18:16:59.24

友達に「読んだら死ぬｗ」と言われて以来、30年以上寝かしている、死ぬ直前に
読むつもりだ（笑）

**名無しのオプ** · 2012/10/10(水) 18:47:09.23

死にはしないんだろうけど、おいらの場合、読むと必ず下痢をする本が2冊ある

ひとつはドノソ「夜のみだらな鳥」、もう一冊が「ドグラマグラ」

**名無しのオプ** · 2012/10/11(木) 01:01:25.73

ドクマグは老いても若い感受性を残してた横溝御大が過剰に受け止めただけで
別に発狂するほどのもんじゃないよ
脳は思考の場所じゃなく電話交換手にすぎん説とか
書かれた時代を思えばすごい

ただし文そのものはとっつきやすいものの
作中作などの入れ子構造がメンドクサイから
読み流してたらワケワカランことになりそう
黒死にしてもドグラにしても読むなら集中して一気に、だろうな

**名無しのオプ** · 2012/11/06(火) 03:37:38.94

ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
完全に分裂しちゃってるから、統一的に考えないで分裂した作りなんだな
と理解すればすらすらと読めてしまう。

**名無しのオプ** · 2012/11/10(土) 20:52:14.71

>>369
>ドグマグは脳がどうたらこうたらという部分とストーリーの部分が
>完全に分裂しちゃってるから

分裂してるかな？　脳髄論と胎児の夢の両方ががないと
あの事件は説明出来ないと思うんだが。

**名無しのオプ** · 2012/11/11(日) 04:38:34.21

あげ

**名無しのオプ** · 2012/12/31(月) 10:42:33.02

「虚無への供物」読んでる　久生がウザくて読むのがツライ
上巻の途中（皆で麻雀する所まで）読んだけど
このノリが最後まで続くのなら耐えられない　最後まで読む価値ある？

**名無しのオプ** · 2012/12/31(月) 10:49:21.33

↑マルチしちゃった　ごめんなさい
こちらの発言は取り下げます　スルーしてください

**名無しのオプ** · 2013/01/15(火) 06:39:33.77

４つとも読んでるけど５つ目が見つからん
何かおすすめないですか？

**名無しのオプ** · 2013/01/15(火) 09:11:10.89

ミステリ評論家の千街は、5冊目の奇書の名に値する本があるとしたら
『ディスコ探偵水曜日』だと言ってるよ

**名無しのオプ** · 2013/01/16(水) 04:49:39.58

>>375
どうもです
ここは達人が多そうだからたくさん挙げてくれるとうれしい

**名無しのオプ** · 2013/02/23(土) 01:18:51.00

奇書っていうか普通にオールタイム・ベストミステリなんだよね

東西ミステリーベスト100（1985）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E8%A5%BF%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88100

2位『虚無への供物』
5位『黒死館殺人事件』
6位『ドグラ・マグラ』
26位『匣の中の失楽』

東西ミステリーベスト100（2012）
http://ebookstore.sony.jp/stc/special/news/tozaimystery_j/

2位『虚無への供物』
4位『ドグラ・マグラ』
14位『黒死館殺人事件』
40位『匣の中の失楽』

これが匣の格下感か

**名無しのオプ** · 2013/02/23(土) 01:42:20.28

>>377
ふむふむ、歴史的な意義を踏まえたランキングかなこれは。

**名無しのオプ** · 2013/02/23(土) 01:53:55.57

匣は先行３作品ありきのおまけみたいな見られ方だからなあ

**名無しのオプ** · 2013/02/23(土) 09:03:55.27

>>377
匣の中はプレ新本格みたいなものだから
新本格以降の2012年の順位が下がるのは仕方ない

**名無しのオプ** · 2013/02/28(木) 20:11:48.63

竹本以降の奇書的な作家って
麻耶、京極、清涼院、舞城の宇山ラインかな

**名無しのオプ** · 2013/03/05(火) 18:40:31.14

麻耶はまあ奇書かな（夏冬とかは）
京極はそこまで奇な感じはない。普通のエンタメ
残り二つは珍書の類ではないか

**名無しのオプ** · 2013/03/07(木) 04:50:05.59

>>379
おまけというか「三大奇書」の同人誌って感じがするわ>匣

**名無しのオプ** · 2013/03/12(火) 23:28:30.66

黒死館殺人事件≧ドグラ・マグラ>虚無への供物>>>（超えられない壁）>>>匣の中の失楽

でも「ドグラ・マグラ」については何度か読み直したコトあるけど
他の三作品については「また読もう！」と言う気が先ず起きないしw

**名無しのオプ** · 2013/03/13(水) 00:27:28.95

>>384
黒死館をベストに選ぶとはまた珍しいセレクトだね。

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 13:11:11.49

黒死館はハマる人はハマるみたいだからな。
俺には理解できんが。
ドグマグの方が面白い。

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 16:17:58.08

ワクワク度ではその他3冊＞黒死館だな
黒死館は読んでて感心するが面白いとは思えない

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 18:10:45.04

この四奇書の中に有って一番まとも（ミステリーの王道）なのが黒死館。
後のは作者がかなり捻っ（奇をてらっ）てるからなー

黒死館はミステリー感を出すために過剰なまでオカルト演出してるだけで。
本当は「奇書」から外すべきなのかもしれない。

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 21:39:20.22

江戸川乱歩の評

『ドグラ・マグラ』「わけのわからぬ小説」
『虚無への供物』「トリックや幕切れが物足りない」
『黒死館殺人事件』
「論理の貴族主義者、抽象の詩人の比類なき情熱と、驚嘆すべき博学と、凄愴なる気魄をもって、世界の探偵文学史上に、あらゆる流派を超越した一つの地位を要求する事が出来る」
「トリックが大部分具体化に耐えない」
「抽象論理の一大交響曲として、おびただしいペダントリを各種楽器の音色にして、楽しむ」

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 21:54:50.12

黒死館は途中でなんで犯人に迫らんのだ！
と思う箇所があった。ペダントリーは好き。

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 23:25:24.02

>>389
＞江戸川乱歩の評

何それ？
あくまでミステリー推理小説としての視点評価であって
アンチミステリー（奇書）作品としての批評は全く出来んのだな乱歩はw
やはり「黒死館殺人事件」奇書ではないな。

三大奇書は「ドグラ・マグラ」「虚無への供物」「匣の中の失楽」で良いや。

**名無しのオプ** · 2013/03/16(土) 23:30:22.17

あのペダントリーの肥大っぷりで何が本筋なのかわからなくなるあたり十分奇書としての資格を持ってるでしょ＜黒死館

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 00:14:23.16

ここでは一丁前に四大奇書として先行の三作品と肩を並べてる失楽だけど
世間一般には三大奇書の方が収まりがよく後発の失楽は弾かれている。

実際、大きな書店に行けば黒死館もドグラも虚無も新刊本（文庫）で買える。
でも失楽は売って無いよね。

「匣の中の失楽」がこのまま消え去ってもイイのか？

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 00:16:44.80

匣はそのうち豪華版が出ると聞いたが

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 01:12:41.90

それが本当なら買ってしまうな
虚無の次に匣が好きだし

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 09:58:38.41

>>393
消え去ったら所詮その程度の価値しかない「奇書」だったってことでしょ
俺的には竹本作品だったらオリジナリティ微妙な匣より
ウロボロスシリーズのほうが奇書っぽいかなと思う
ま、まだ純正音律読んでないんだがｗ

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 10:18:50.94

匣の中はあの双子の兄弟を姉妹にしてたら
今風の萌えラノベとしても読めて読者が付くんじゃないかな。

**名無しのオプ** · 2013/03/17(日) 12:24:04.36

>>396
ナニ言ってるの？
匣の中が消え去る、、、
⇒ウロボロスはもちろん竹本健治の作品が全て忘れ去られる運命ってコトだよ。

が他の奇書の作家の作品は今後も定期的に刊行される機会が与えられるだろう。
何故なら三大奇書の大御所作家だから。

**名無しのオプ** · 2013/03/18(月) 23:59:49.27

>>397
竹本と言ったら美少年、これは外せない

**名無しのオプ** · 2013/03/29(金) 00:13:36.03

匣の豪華本早く買いたい
本多さん頑張ってくれ

**名無しのオプ** · 2013/03/29(金) 05:09:20.65

そんな豪華本を買って一体ドーするんだ？
どーせ買うなら初版本の方だろ。

**名無しのオプ** · 2013/03/29(金) 09:17:41.32

豪華版はサイドストーリーが付いてくるらしいぞ

**名無しのオプ** · 2013/04/26(金) 10:32:00.59

だいぶスレが放置されてるが

「匣～」は10年位前の双葉文庫のやつがいろいろ資料とか載ってていいな
そもそもコレも既に絶版だが、、、

**名無しのオプ** · 2013/04/27(土) 03:33:46.57

習作とか竹本がラクガキしてる下書きとか載ってるやつか
あれも絶版なのか
流行り廃りが早いなあ

**名無しのオプ** · 2013/04/27(土) 11:49:22.28

本屋で一度だけ平積みなのを見て買おうかどうしようか迷ったが
その時ニートで財布が不自由だったから買わなかったわ・・・
あれと月箱はほんと買わなかった事を後悔してる。

**名無しのオプ** · 2013/04/28(日) 00:17:27.42

@yumeno9saku:
「ドグラ・マグラ」は二十年がかりの作品です。
十年考へ、あとの十年で書き直し書き直し抜いて出来たものです。」

**名無しのオプ** · 2013/04/28(日) 08:30:42.91

『ドグラマグラ』って自費出版なんだっけ。
編集の手が入らないと小説はダラダラの垂れ流しになってしまうという悪い見本みたいだ。

**名無しのオプ** · 2013/04/28(日) 19:32:26.30

角川文庫版の裏表紙の文章に「自費出版された」という記述があるが、ちくま文庫版の解題によるとこれは誤りで、実際は次作『梅津只圓翁伝』の方が自費出版だった（本作の印税の大部分が『梅津只圓翁伝』の製作費に当てられた）という。

**名無しのオプ** · 2013/04/29(月) 00:07:39.33

wikiからの転載か

**名無しのオプ** · 2013/05/04(土) 21:03:24.63

四大奇書のうちドグラ・マグラの初版本だけがドーしても手に入らない。
ほぼ同年代に発売された黒死館なんかは楽勝で買えるのに。
「値が張る（高い）！」とかではなく、とにかく市場に出て来ない。
元々の版数の違いかな？

**名無しのオプ** · 2013/05/05(日) 01:13:47.98

夢野全集なんてのもあった気がしたけど
ちくまとかも出回ってないんだっけ？

ああ、よく見たら「初版本」の話か…

**名無しのオプ** · 2013/06/29(土) 13:17:50.06

初版本って何か内容が違うの？

**名無しのオプ** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

>>412
聖徳太子が伏字になってるんだっけ？＜初版

**名無しのオプ** · 2014/03/24(月) 18:44:38.47

ほっしゅ

**名無しのオプ** · 2014/03/24(月) 18:45:31.91

おっとage忘れた

**名無しのオプ** · 2014/04/16(水) 22:07:13.83

ああ　私はモヨコたんのおにーたんにならねばならぬ
　ああ、そうすると私はリア充でセレブな在日中国人の七世以降・・・

**名無しのオプ** · 2014/05/16(金) 22:44:54.00

>>407
三大奇書の中じゃ一番売れてるけどね

**名無しのオプ** · 2014/05/16(金) 23:13:20.95

一番売れてるのは虚無だと思ってた

**名無しのオプ** · 2014/05/20(火) 20:25:29.17

ドグマグをいまだに自費出版だと思ってるやつは情弱

**名無しのオプ** · 2014/08/19(火) 07:23:12.28

いろんな出版社から出てるし虚無が一番売れてんじゃないかなあ
作家的知名度だと夢野＞中井だろうけど

**名無しのオプ** · 2014/08/19(火) 16:46:46.21

出版社だけなら黒死館が一番多いんじゃね

**名無しのオプ** · 2014/10/05(日) 10:11:54.05

ドグラマグラ→虚無と読了
黒死館は評判を聞いてると読む気になれないな

**名無しのオプ** · 2014/10/05(日) 10:39:10.55

三大奇書中もっとも奇書の名にふさわしいのが黒死館なのに

**名無しのオプ** · 2014/10/05(日) 12:06:17.92

ペダントリーとかいうのがどうも苦手で……
虚無の前半もそれで手こずった

**名無しのオプ** · 2014/10/05(日) 19:11:20.26

人の評判を前提に読書してたら奇書の類は読めまい

**名無しのオプ** · 2014/10/05(日) 19:37:12.50

「評判を聞いてると読む気になれない」というのは撤回する
「内容紹介を聞く限り自分には合わなそうだと思った」というのが真意

**名無しのオプ** · 2014/10/06(月) 05:47:52.61

まあ実際読んでみるのが一番だが
よくある
「最初の数行だけは何度も読んでおぼえてるが、何度チャレンジしても最初から数行以上すすめないままの繰り返し」
になるパターンか

パラパラめくってルビとか見て雰囲気知るくらいでいいのかもしれん

**名無しのオプ** · 2014/10/06(月) 05:49:32.28

>>397
ショタ食いシーンがレズになってしまう

**名無しのオプ** · 2014/10/06(月) 21:56:09.60

実際、黒死館をちゃんと読み通す人なんかほとんどいないだろう