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【グリーン家】S・S・ヴァン・ダイン【僧正】
0001名無しのオプ垢版2013/03/12(火) 20:50:20.04ID:Z5omb084
先月末ベンスンも新訳されたしそろそろスレ立ってもいい頃かなと
0173名無しのオプ垢版2015/05/25(月) 08:35:34.01ID:RDAMMdOm
ヴァンス以外なら誰でも真相に気づくと評判だからな
0174名無しのオプ垢版2015/05/25(月) 21:21:19.77ID:+R+PbyMu
俺、当時中学生だったけど真犯人が分かった時ビックリしたよ。
0176名無しのオプ垢版2015/05/25(月) 23:06:52.08ID:YP/eyUZ/
ヴァン・ダインの作品を読むと「おお、伯母さん！」と言いたくなる
0177名無しのオプ垢版2015/05/26(火) 21:30:09.30ID:Md7ATlNm
まあグリーンを含む初期３作はデビュー前の持ち込み作品なんでしょ
新人が書いたと考えれば驚異的
0179名無しのオプ垢版2015/06/01(月) 21:50:40.13ID:eUMeVlV/
あの時代の本格ミステリーの法則知ってると、
グリーン家なんか最初の登場人物一覧のところで犯人わかっちゃうからな。
0180名無しのオプ垢版2015/06/01(月) 22:30:10.52ID:IsavUr59
『カシノ殺人事件』読了
あまり評判の良くない作品だけど面白かった
全盛期の作品に比べると物足りないかもしれないがアイディアは良くてなかなか個性的な作品だったと思う

この作品のレビューを見るとアンフェアだという意見をちょくちょく見るけど、個人的には特にアンフェアだとは思わない
(メール欄)なんだから、これをアンフェアだと言うのは厳しすぎる、あるいは最後まで作品を読んでないのかと疑ってしまう
0181名無しのオプ垢版2015/06/02(火) 00:49:16.99ID:OzhvAh74
真相が検死でわからないはずがない、作品内の論理が実情は超論理だから
アンフェアだといわれるんだよ
0182名無しのオプ垢版2015/06/04(木) 09:53:11.09ID:i4xuSHJz
カシノ今更読みたいんだけど店頭にないんだよな
新本派なのでつらい
0185名無しのオプ垢版2015/06/08(月) 22:49:08.72ID:A6QUbXgH
色んな作品を読んでると明らかにグリーン家に影響を受けたと思える作品がたくさんあるな
そこまでたいした作品だとは思ってないけど、後世の影響を考えるとグリーン家は偉大な作品だったなと思える
0186名無しのオプ垢版2015/06/14(日) 18:01:02.54ID:uHtC9/OM
グリーン家も僧正も少なくとも日本の本格ものに対する影響は甚大
0187名無しのオプ垢版2015/06/30(火) 11:02:42.81ID:dCh5hLqr
そこから発展・派生して行った後の作品を読むからな、後世に生きる俺たちは
源流を見ると「あれ？意外としょぼい」と思うのは仕方ないかも
0188名無しのオプ垢版2015/07/02(木) 13:31:42.84ID:Nw1PAf19
ヴァンダインって現代にいたらツイッター炎上させまくりそう
0189名無しのオプ垢版2015/08/30(日) 21:57:48.28ID:5yZXJv8a
つい最近、久しぶりに僧正読んだらやっぱりおもろいわ。
ストーリーは判ってるハズなんやけどツボに嵌まる。
クラシック聴いてて盛上がる部分でキター！！って感覚やな。
再読に耐えうるのは名作の証しなんやろな。
0190名無しのオプ垢版2015/09/02(水) 05:05:40.06ID:04WNpSfn
>>187　ポーもドイルもクイーンも後世の派生作品を読んでから読んでも面白い

ヴァン・ダインは面白くない。ちゅーか、当時、なんで、ベストセラーになったのって感じだよな
0191名無しのオプ垢版2015/09/02(水) 05:10:54.40ID:04WNpSfn
グリーン家の推理って、なんじゃ、ありゃ。あほらしい。
あんなん、推理ちゃうっちゅーねん。

僧正は一応推理してたけど、あんなんが、心理的証拠なんかよ！あほらしい。

どっちも、不要に本が厚いので、余計に怒りがこみ上げてくるよな
だらだらした話を何百ページ我慢して、どんな推理を披露してくれるのかなあ、
と期待して、あんな推理聞かされたら怒るのが当然。

まあ、今、あんまり読まれてへんのは当然だわ
0192名無しのオプ垢版2015/09/02(水) 23:11:40.49ID:6nuJKs8M
グリーン家より、あまり評価の高くないドラゴンやカシノとかの方が今読むと新鮮味があって面白いなと思う
まあ評価が高くない故に模倣されなかったという事なんだろうが
0193名無しのオプ垢版2015/09/03(木) 03:11:57.12ID:w6wtscoD
>>185　グリーン家の影響受けた作品って、まさか、大きな家で大家族で連続殺人は全部グリーン家の影響って言い張るつもりか？
そりゃ、無茶でっせ。

グリーン家は、クイーンがYの悲劇としてブラッシュアップしてソフィストケートしたからな
グリーン家だけだったら、忘れられとる
0194名無しのオプ垢版2015/09/03(木) 19:54:27.79ID:6qSvGpB/
グリーン家は再読してみてもやっぱり面白いし、
クイーンがYを出さなくても、ミステリー史的価値の高さは覆らないだろう。
ただ、グリーンも僧正も、ギリシア棺もエジプト十字架もだが、
犯人を指定するギリギリまで、もう一人有力な容疑者がいて、
そちらを否定できるネタを保留したまま、読者をミスリードさせていくのは、
ちょっとアンフェアな印象を受ける。
0195名無しのオプ垢版2015/09/04(金) 01:14:37.54ID:JwOtTLHy
>>194　推理小説でミスリードが良くないって、そんなん、言うたら、倒叙ものしか書けへんのんちゃうけ

グリーンとYを同等に論じたり、ミスリードしたらアカンとか言ったり、
おまえはアホだがや

グリーンのいちばんのつっこみどころは、最後に披露した推理、あれ、なんやねん！だろ

>>194は、グリーンのヴァンスの推理（と一応、ヴァン・ダインは言ってるやつ）を、どう思うか述べてみろ
0196名無しのオプ垢版2015/09/05(土) 02:32:12.05ID:vmdSzL0R
グリーン家殺人事件って　最後の推理、なんやねん！
長々と、今まで起こったことを表みたいなのにして書いただけ。
この表をこの順番で考えたら犯人はわかるって、注に書いてあるが、もちろん、
それでは犯人を一人に特定できない。

あの表に書いてあることは〇〇が犯人であるための
（数学で言うところの）必要条件ではあっても十分条件ではない

ヴァン・ダインって根本的に論理能力がないんじゃね？

それを、なんか表が書いてあってすごいぜ！とか本気で感想書いている馬鹿がいっぱいいて呆れるな

クイーンがグリーン家、読んで、こんなんだったら俺らの方がもっと面白いのかけるぜって思ったのは当然だな
0197名無しのオプ垢版2015/09/07(月) 23:16:47.16ID:NYDGjFg4
グリーン家をアレンジしたのがＹの悲劇なら
グリーン家に僧正を足してアレンジしたのが、靴に棲む老婆だろうか
0199名無しのオプ垢版2015/09/08(火) 05:42:22.23ID:F2N8i75K
Yはグリーン＋僧正。
靴はYのセルフパロディ。
ネタバレになるからそれ以上は言えんが。
0200名無しのオプ垢版2015/09/09(水) 02:40:57.67ID:MxA2TOCO
グリーン家殺人事件って　最後の推理、なんやねん！
推理披露の章は、 長々と、今まで起こったことを表みたいなのにして書いただけ。

一応章末の注に、この表をこの順番で考えたら犯人はわかるって書いてあるが、あれでは犯人を一人に特定できない。

あの表に書いてあることは〇〇が犯人であるための 必要条件ではあっても十分条件ではない
（数学で言うところの必要条件、十分条件な）
要するに、あれでは犯人が〇〇って特定できない

ヴァン・ダインって根本的に論理能力がないんだろうな

しかも笑うのは、グリーン家の感想とかネットで探すと
なんかすごい表が書いてあってすごいぜ！さすか本格！
とか本気で感心して感想書いている馬鹿がいっぱいいる。呆れるぜ

クイーンがグリーン家、読んで、こんなんだったら俺らの方がもっと面白いの書けるぜって思ったのは当然だ
0201名無しのオプ垢版2015/09/10(木) 21:18:30.81ID:2cwX96VA
グリーン家のおまけ推理表なんてまだいい方だよ
ガーデンのおまけ出走表はなんの意味もない
0202名無しのオプ垢版2015/09/12(土) 02:38:09.91ID:VeCMlTxF
そのあたりにオグ虫が触発されたんだな
0204名無しのオプ垢版2015/09/16(水) 11:23:37.60ID:G8jo5F+g
俺は推理がどうこうより、ヴァンス一座の冒険活劇として読んでるな
乱歩の少年探偵シリーズみたいな感じ、だからオグ虫の法水探偵譚も同様に楽しめる
0206名無しのオプ垢版2015/09/21(月) 15:28:50.42ID:oWgOcDJW
>>204
>俺は推理がどうこうより、ヴァンス一座の冒険活劇として読んでる

アホ発見！　
推理の説明に欠陥が有っても頭が悪い読者（>>204）には、わからないんだね
0207名無しのオプ垢版2015/09/23(水) 05:11:49.69ID:tEZdjTIj
２０年ぶりに読みなおしたけど、
グリーン家の唾棄すべきやつがひょっとして？
ってところ好き
最初読んだ時もぞくっとしたわ
0208名無しのオプ垢版2015/09/28(月) 22:09:42.48ID:Zm7BPwYC
>>207犯人がわかるところのこと？

生き残ってるのがふたりで、片方が怪しいように書かれてたら
そっちじゃない方が犯人なんてのは小学生でも分かるぞ
そんなんで二回も驚けておまえは幸せだな
大人が二回目であんな展開で驚くなんて頭悪い証拠だぞ！
0210名無しのオプ垢版2015/10/03(土) 22:35:45.57ID:Q/p6aj1U
開かずの書斎で二冊の蔵書の題を見たあたりかな？
0212名無しのオプ垢版2015/11/05(木) 19:01:45.23ID:hShResbh
数十年前の記憶では、
僧正とケンネルは楽しめた、グリーン家ベンスンはまあこんなものかな、他は少し俗っぽい装飾因子が多い、
という感じだった

どれもストーリーが記憶に残らない割に、ファイロ・ヴァンス＆書き手の探偵ペアの安定した印象は強い
アメリカ版ホームズというか、現代版（当時）ホームズ仕立てのアームチェア・ディテクティヴにしたい思惑は読み取れるけれど、如何せん、
ヴァンスがかっこよく描かれ過ぎていてかえって可愛げがなく、全体の雛形が後ろに追いやられている

とはいえ、個人的な好みではエラリイ・クイーンものよりは上
0213名無しのオプ垢版2015/11/16(月) 11:02:30.09ID:6bhgjLrP
グリーン家読んでる
今弟が死んだところだが、犯人がメ欄だとあまりにわかり易すぎるので、それはミスリードでもっと意表をつくどんでん返しがあることを期待しつつ後半を読もう
0214名無しのオプ垢版2015/11/18(水) 02:19:58.35ID:hEBqa91D
>>142 全然傑作じゃない　本国では忘れられてる　日本でも大して売れてない
>>142の感覚がおかしいだけ
0215名無しのオプ垢版2015/11/18(水) 02:21:14.77ID:hEBqa91D
>>151 そんな脇役、ぜんぜん印象ないぞ
ちゅーか、ヴァンダインの本の脇役覚えて評価書くなんて　
おまえよっぽど暇人だな　
ほかにやることないのか？
0216213垢版2015/11/18(水) 07:37:47.85ID:x2eFNN/V
昨日グリーン家読み終わったけど、怪しいと思った理由でそのまんまのが犯人だったわ…
これたいがいの人は犯人わかるんじゃないかな
0217名無しのオプ垢版2015/11/19(木) 03:37:35.39ID:MPZRZdPR
>>216 最後の推理表のアホらしさについてもコメントしてくれ
推理の説明しないで、表みたいなの載せて終わりだぞ
そこを突っ込まなきゃ
0218名無しのオプ垢版2015/11/19(木) 20:50:26.66ID:40jgwVuT
>>216
始めて読んだ時は中学生だったから
すごくビックリしたよ
絶対ありえん人が犯人だったから
0219名無しのオプ垢版2015/11/23(月) 01:42:50.20ID:gc/n4gV3
>>216グリーン家はぶっちゃけミステリーとしてはかなり微妙だと思う
没落していく名家の物語として読むのが良いのかもしれない
0220213垢版2015/11/23(月) 06:31:20.29ID:puB40XuT
>>218
中学生か
その頃に読むとよかったかもね
もう新本格とか読んでスレちゃってるからなあw
メル欄でもう怪しいと思ってたもん
0221213垢版2015/11/23(月) 06:33:52.43ID:puB40XuT
>>219
そうですね
探偵も家のふいんきのことばっか言ってるし
ラストも何を調べに行ったかと思えば、えっそんなこと？だったし(メル欄)
犯人だということが信じられない言うけど事実上二択だしw
0222名無しのオプ垢版2015/11/23(月) 15:20:54.13ID:QNbonbkH
a
0223名無しのオプ垢版2015/11/23(月) 15:26:16.28ID:2HcwUX5v
ヴァン・ダインは著名な美術評論家だし、探偵もインテリだし
それなりに合理的な推理のノウハウを披露するし、
知的な階層の人でも恥ずかしがらなくてもミステリを読める、
という気持ちにさせたのが　人気の秘密じゃないかな？
0224名無しのオプ垢版2015/11/23(月) 22:10:24.26ID:IOzvFOK7
個人的に名作とされるグリーン家よりドラゴンとかカシノみたいな駄作という評価のある作品の方が楽しめる
0227名無しのオプ垢版2015/11/28(土) 22:37:29.09ID:o/BqpTny
映画化する約束でヴァン・ダインが執筆した「ウィンター殺人事件」
は　作者の死後、まったくミステリー部分を抜きにして　設定だけを
借りて映画化された。作者にしては不愉快な話だが、
ただ　その作品　「銀嶺セレナーデ」はフィギュアスケートの女王
ソニア・ヘニー主演、生前のグレン・ミラー楽団がゲスト出演する
ライトコメディ風味の楽しい音楽映画に　なっている。
0228名無しのオプ垢版2015/11/30(月) 01:46:11.35ID:Nf09463E
後期の駄作作品は古典ミステリー小説というよりハードホイルドスリラーの先駆けなのよね

煽動的なシチュエーションや探偵のヒーロー化や味わいのない機械的な謎解きに偏って
登場人物が互いに疑心暗疑になっていくミステリー本来の静かな楽しみが軽視される
全体としてはまとまりに欠けて散漫な印象だけが残る

クイーンものと並んで文化水準の低いアメリカの限界をみている感じ
0229名無しのオプ垢版2015/12/04(金) 06:56:26.62ID:rtgDyjhD
ちゅーか>>228の知能水準や生活水準の低さの方が呆れてものも言えん
0232名無しのオプ垢版2016/01/13(水) 21:17:51.80ID:gSKWNSx2
>>225
ガーデンは最後のバンジージャンプで脱力する以外は全盛期の緊迫感があるよな
0233名無しのオプ垢版2016/01/23(土) 00:49:05.08ID:Ga5r5dXF
ちゅーか、グリーンと僧正って駄作だよな
人が大勢、死ぬだけで、推理はほとんどなし
犯人の意外性もなし（生き残ってるのほとんどいないから当たり前だ）
犯行トリックもたいしたの無し

あんなんおもろいとか言ってるおまえ、頭悪いだろ
0234名無しのオプ垢版2016/01/23(土) 00:53:19.84ID:ftdiT/H/
ちゅーかとかドロドロした言葉遣いはしょ○いさんですか？
0235名無しのオプ垢版2016/01/23(土) 16:50:17.99ID:Ga5r5dXF
>>234って、やっぱり頭悪いわね
0236名無しのオプ垢版2016/01/23(土) 23:51:42.56ID:TwBerWXo
■グリーン家
・二度目の事件で内部犯に絞ったはずなのにいつまでも無意味に外部ばかり警戒する
・富豪一家なのに遺産関係や姻戚関係の調査をいつまでも放置する
・事情聴取の初期に動機になる重要な証言が出ていても、ききのがす

話の半分は事件と無関係なヴァンスの蘊蓄と遊び半分の皮肉のため、中だるみが酷い無駄な長編になる
0237名無しのオプ垢版2016/01/24(日) 06:16:09.18ID:5e0n6s3I
最初の殺人で犯人バレバレだしな、あれ
0238名無しのオプ垢版2016/01/24(日) 18:49:13.18ID:zHM9gyHv
僧正のラストでのヴァンス
マーカムが友人でなかったら、ただでは済まなかったろうな。
0239名無しのオプ垢版2016/01/24(日) 19:32:32.61ID:NIoL2d6c
警察の捜査だけでは物足りず不安なら、ピンカートン（これは私立）にでも依頼すりゃいいものを‥‥
0240名無しのオプ垢版2016/01/24(日) 20:48:04.48ID:vypxQSD4
僧正ではヒースが気付いた段階でワインを調べてりゃ、ヤツの株も上がったろうに
0241名無しのオプ垢版2016/01/24(日) 22:06:25.08ID:NIoL2d6c
ファイロ・ヴァンスはホームズのような探偵ではなく、道楽で首を突っ込むだけの高等遊民だから期待するだけ無駄
マーカムは責任ある立場の癖にまともな判断力も決断力もない、政治的野心の塊
0242名無しのオプ垢版2016/01/26(火) 22:20:10.05ID:V82DqgJN
犯人も半分遊びでやってる様な奴らだから
それでいいじゃないか
0243名無しのオプ垢版2016/02/26(金) 07:04:15.65ID:ZwErk0DO
>>241　ホームズだって兄が権力者なんで、働かないでもいい、高等遊民じゃぞ

ホームズは（特に初期は）ニートで貧乏っぽいけど、
実は金持ちの息子で
いざとなったら親を頼れるので、貧乏が苦しいって言っても大したことがない
っていう奴だぞ
0244名無しのオプ垢版2016/02/26(金) 07:06:56.79ID:ZwErk0DO
>>236　それよりも最後のヴァンズの推理のお粗末さを突っ込めよ
ながなが表みたいなの見せて終わり。なんであの表から犯人があいつひとりと決まるかの説明なし
（表をこの順に並べ替えたとか注があるがあんなんではダメ）

せめて最後にヴァンスの推理披露で盛り上がるかと思って最後まで我慢して読んで損したわ！怒ったじゃ！
0245名無しのオプ垢版2016/02/27(土) 01:00:03.76ID:4mWvwAnt
a
0246名無しのオプ垢版2016/02/27(土) 01:04:07.84ID:bl8AJrfk
映画の「グリーン家の惨劇」観られるのなら観てみたい。

後の大女優　ジーン・アーサーがアダ・グリーンを演じているのが
有名
0247名無しのオプ垢版2016/02/27(土) 11:59:02.13ID:1fvruWGG
>>246　文庫本の後ろの解説に書いてあることを、さも自分だけが知っている特ダネの
ようにエラそーに話す>>246は、ヴァン・ダインかファイロ・ヴァンスの如き、
口先だけの知ったかぶりだな
0248名無しのオプ垢版2016/02/27(土) 17:23:16.07ID:OoP3XsRZ
何だと？この野郎！！
表へ出ろい！！！
0249名無しのオプ垢版2016/02/27(土) 21:29:53.77ID:IMe0SwKL
最初の犯行では逮捕までは難しいけど、二度目の犯行では可能だからな
依頼人が殺される場合は失敗談として語らないと、推理の型だのトリックだの以前に、話としてアンフェアに感じるんだわ
0250名無しのオプ垢版2016/02/28(日) 07:24:44.70ID:E9vdT4KF
グリーン家殺人事件に依頼人って居たっけ？
0251名無しのオプ垢版2016/02/28(日) 13:23:06.69ID:E9vdT4KF
グリーン家殺人事件で、依頼人が殺されたってこと、あったっけ？？
0253名無しのオプ垢版2016/03/03(木) 22:45:29.84ID:ElbDp6Ry
>>246
映画「グリーン家の惨劇」は、何年か前に某動画サイトにアップされてたよ
トーキーなのにまるでサイレント映画みたいな演出だった
1時間ちょっとしか尺がないのでとっ散らかったような感じでそそくさと話が進む
0254名無しのオプ垢版2016/03/09(水) 13:10:29.48ID:tQI6D8o+
グリーン家殺人事件で、ファイロ・ヴァンスに捜査や調査を依頼をした依頼人が殺されたことってこと、あったっけ？？
0256名無しのオプ垢版2016/03/10(木) 00:30:25.30ID:5hafVHZ8
>>255　あげあし取り（というかミスタイプ指摘）しかできない奴、必死だな
0258名無しのオプ垢版2016/03/12(土) 05:13:54.03ID:2I3YZTKe
>>253　1時間ちょっとって、尺短すぎだろｗ
せめて２時間はないと…
0259名無しのオプ垢版2016/03/12(土) 06:03:12.97ID:LMs3E4Fv
まあもともととっ散らかったような話だけどな
0260名無しのオプ垢版2016/03/13(日) 02:08:44.49ID:vAnRu2HF
グリーン家殺人事件で、ファイロ・ヴァンスに捜査や調査を依頼をした依頼人が殺されたことって、有ったっけ？？
0261名無しのオプ垢版2016/03/14(月) 01:01:01.95ID:OHi7BFwC
グリーン家殺人事件で、ファイロ・ヴァンスに捜査を依頼した依頼人が殺されたことって、有ったっけ？？
0262名無しのオプ垢版2016/03/14(月) 20:37:46.49ID:F9avwisK
その質問に答えると野暮なネタバレに踏み入りかねない
何度も読み返して自分の頭で考えよう
0263名無しのオプ垢版2016/03/15(火) 00:33:01.36ID:oh626mka
>>262 間違えたから必死で誤魔化してやんの
0265名無しのオプ垢版2016/03/16(水) 00:26:25.77ID:jFIJfZ5u
>>264みたいなのを、おまえら２chネラーは　必死だな　って言うんだろ
0266名無しのオプ垢版2016/03/16(水) 01:57:28.12ID:iuCUGQZ6
いろいろと間違ってるのはネタなのかな
0267名無しのオプ垢版2016/03/16(水) 03:08:28.36ID:jFIJfZ5u
グリーン家殺人事件で、ファイロ・ヴァンスに捜査を依頼した人が殺されたことなんて、有ったっけ？？
0269名無しのオプ垢版2016/04/02(土) 19:00:33.37ID:yT0b9Gy4
依頼人はマーカムじゃね？大統領選で落ちたのが社会から殺されたって意味で。
ヴァンの奴が調子こいて秘密を暴露しまくるから
0270名無しのオプ垢版2016/04/02(土) 22:13:49.22ID:IuCCqDEQ
マーカムは大統領選に出たか？　（勿論、別作家の二次創作とかは除く）
0272名無しのオプ垢版2016/07/21(木) 00:10:04.30ID:IJ5NODn4
グリーン家殺人事件を漢字にすると『緑家殺人事件』

…途端にショボイ題名になってしまった
0273名無しのオプ垢版2016/07/21(木) 00:48:09.31ID:EzUNXoTT
うーん・・・わかってるかもだけどGreen「e」だからね。

自分でもわからないがGreeneって姓はショボイんでしょうかね？
英語圏の人にはすぐ喚起される由緒とか古風さとかがひょっとしたらあるのかも知れない。
前２作の割と俗な事件と打って変わった舞台設定の作品だから、
苗字だけしょーもないものをヴァン・ダインが持ってきたというのも考えにくいんだ。
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