エラリー・クイーン～PART16 [転載禁止]©2ch.net

**名無しのオプ** · 2015/05/24(日) 14:29:26.24

語り合いましょう
メール欄以外のネタバレはルール違反です。
荒らしはスルー。sage進行推奨。
※書斎魔神◆AhysOwpt/wという荒らしが粘着しています。十八番は誹謗中傷と自演擁護。
叩きレスでも大喜びするのは周知のことなので、構う人ごとまとめてスルーして下さい。

前スレ
エラリー・クイーン～PART15
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1397913122/

**名無しのオプ** · 2015/11/05(木) 17:20:35.76

「エジプト十字架」再読
やはり面白かった。派手で見せ場の多い、という意味ではクイーン作品
中でも有数の面白さだと思うな。
推理・論理という意味では　他の作品で　もっと凄いものが
あるけれど・・・・

ひとつ物足りないのは、夫婦者の小悪党が　何のために登場したのが
わからないこと。もっと作品全体に　からんでいた印象が
あったんだが。

**名無しのオプ** · 2015/11/05(木) 17:36:16.09

推理小説の解決編を読んでいて鳥肌が立ったのは今のところクイーンだけだ

**名無しのオプ** · 2015/11/05(木) 19:12:42.76

おれは個人的には「ドラゴンの歯」が好きだな。

**名無しのオプ** · 2015/11/05(木) 19:15:20.79

カーは「アラビアンナイトの殺人」が好きだな。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/05(木) 19:38:54.17

初学者がエジプト、X、Yあたりを読んでみるというのは、
まあ正解でしょう。
次にはオランダあたりを入れて、次にギリシャ（これはエル作品に
ある程度親しんでから読んだ方が面白さがわかる。
アントニイあたりが書いていればアンチ本格ミステリになっていたで
あろう風な作）。

**名無しのオプ** · 2015/11/07(土) 13:01:24.29

「辺り」すら読んでない書斎は初心者以下か

**名無しのオプ** · 2015/11/10(火) 06:22:18.43

書斎さん、鮎川と都筑ってどっちがクイーンに近いと思う？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/10(火) 21:25:27.50

>>316
鮎もミッチー作品も本家のエル作品より無味乾燥な感はない。
観光小説的な要素、探偵キャラによるお遊び等々、
本筋以外の部分で面白く読ませる工夫を怠っていないという感あり。

**名無しのオプ** · 2015/11/10(火) 23:44:39.46

それは分かったけど、結局どっちが近いの？

**761** · 2015/11/13(金) 03:02:16.70

初めてXの悲劇を読みました
探偵の示す解答がこれほど隙のないものだとは！
事件の真相だけでなく、探偵の行動にもすべて合理的な説明が与えられるのは驚嘆しました
Y、Z、最後の事件も同様に期待できますか

**名無しのオプ** · 2015/11/13(金) 07:46:24.87

>>319
それ四部作全体の感想になってるよ
本当は全部読んでない？

**名無しのオプ** · 2015/11/13(金) 12:57:45.01

>>318
書斎は読んでないんだから答えられるわけがない

**761** · 2015/11/13(金) 19:02:37.33

>>320
いやいや、そもそもクイーンが初めてなので
すべてのミステリがこうであってほしいものです

**名無しのオプ** · 2015/11/13(金) 20:39:44.53

>>322
本当にXが初めてだったら四部作を読み終えるまでこのスレに来ない方がいいよ
書斎魔神＝でつまつ＝ぶたくん更に名無しでネタバレする基地外が書き込みするから

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/13(金) 22:13:01.23

ネタばれちゅーか、エル作品の論理性がお気に召したのであれば、
>>319には、国名シリーズも手にして欲しい。
あえて、エジプトでもギリシャでも、第１作のローマでもなく、
オランダを推す。
犯人の立位置等の細部が、手がかりとしてばっちし決まっている。

**761** · 2015/11/13(金) 23:58:12.80

国名シリーズも有名どころはぼちぼち読んでいこうと思ってます、ありがとう

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 10:21:52.75

ずばりクイーンが現代のミステリー作家よりも優れてる部分って
どんなところなんですかね？
先駆性の評価とかじゃなくて、ロジックやトリックの構築力なんかを
現代の作家と純粋に比較してみて

クリスティやカーにも同様な疑問があるんだけど

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 11:51:19.70

>>326
クイーンはやっぱり論理性の高さ、隙のなさが凄いんじゃないの？
カーは伏線張るのが凄くうまいと思う。職人芸。
犯人分かってから読み直すとさらに楽しめる。
クリスティやカーはストーリーテリングの評価も高い。
クリスティなんて、未だに全作品が絶版にもならずに売られてるしな。これだけでもう凄い。100冊近くあるのに。

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 18:16:13.14

>>327
この人たちの先駆性や残した業績の偉大さはもちろんわかる
わかるんだけど、純粋にミステリーの技術者としては
後進の作家と比べても上なのかなって
たとえば鮎川とか都筑、新本格以後なら法月とかアリスとか
クイーンの薫陶を受けた後進の日本の作家は、論理性の緻密さや
アクロバットの凄さなんかはクイーンを越えちゃってるのか、
まだ誰も越えてないのか

言うならば戦前の陸上選手や水泳選手の当時の新記録って、
今ではもう中学生の選手でも出せる記録とかになっちゃってるわけで
残した業績や後進に与えた影響なんかは大きくて偉大だけど
純粋に競技者としての実力は現代の選手にはるかに及ばないわけで、
クイーンもカーも今はそういう存在なのかなと

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 19:03:11.43

>>328
今も売れ続けてるというのは、優れている証になるんじゃないの？
完全にどの部分も現代作家に及ばなくなったらさすがに読む人いなくなるわけで。
クイーン、カー、クリスティ読んでも現代で通用すると思うし、クイーン、カーなんて新訳ラッシュでこの翻訳書が売れない時代に新しいファン獲得してるんじゃないか？
スポーツの分野で言うと、マイケルジョーダンみたいな人もいるから全て現代の方が上って訳でもないと思うが。

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 19:15:52.18

文学の歴史は数千年
50年程度の年齢差など誤差の範囲でしかない

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 22:49:59.74

スポーツと違って後世の作家は先駆者と同じことはできない。直接比較するのは難しいと思う。

**名無しのオプ** · 2015/11/14(土) 23:11:32.30

なるほどなぁ、みなさん参考になったよサンクス
なんでこんな質問したかっていうと、
俺もクイーンやカーやクリスティを普通に楽しんでるし、
現代作家と比較しても、まだこの時代のレベルは未熟だとかは
別段思わないんだよ
でもそれって著名な古典と巨匠のネームバリューに自分が
洗脳されてるんじゃないか？有名作だから面白いに決まってるって
ハードルを下げて読んでるんじゃないか？って疑念があったからなんだよね

強いていうなら明らかに数十年前よりも進化したのは叙述トリックかな…

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 00:04:14.11

>>328　今の推理作家を進化したと思うのは、おまえが馬鹿だからじゃ

今の推理作家は、クイーンやカーやクリスティーやドイルの二番煎じで屁理屈がおおくなってプーってなってるだけだがや

叙述トリックは進展してないじゃん、単に屁理屈多くなって長々だらだらになってるだけじゃけんのお

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 00:13:13.45

いや、逆に叙述は、むしろ後退していないか？
何でかと言うと、初期の叙述はフーダニットのための仕込みだったから。

数々の証拠から論理的に導きだされる犯人像は××なはずだから、
○○なAは犯人ではありえない。○○だと思った？実はAは××なので犯人！
というのが本当の使い方。十角館とかぐらいまではこの系譜を継いでいる。

今は残念、○○だと思った？実はAは××！ということを追及しているだけで、
ロジックとは無縁の直感型ばかりが増えてしまっている。

逆にクイーンはロジック云々が良く言われるけれど、幾つかのミステリの
主要テーマの先駆けを生み出し、かつテーマのルーティーン崩しもやっている、
という革新性（先行するルーティーン崩しは後世の作家の腕の見せ所）には、
あまりスポットが当たっていない気がする。

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/15(日) 01:07:18.97

まあ、Y、オランダみたいな細かい伏線や手がかりがばっちし決まった（というかはまった）本格ミステリの教科書的作品は、そう簡単に書けるものではない。新本格の作家群は勿論、鮎、ミッチーも総体的にエル超えしたとは思うていないでしょ。
鮎はフリーマンは抜いた的発言をしたことはあったけど。
ただし、繰り返し警告したことだが、
>>329のように新訳ラッシュとか浮かれていては駄目だわな。
このスレでも話題に出たが、早くも絶版作品が出てるわけだし。

＞テーマのルーティーン崩し
まず、国名シリーズ中のギリシャがこれ。
自身が旗手である本格ミステリでこのアンチミステリ（論理的推理＝真実ではない）的展開を早くも書いたのは凄い。
ただし、代表作と言われる本作やエジプトはやや長くなり、
ドンデン返しの繰り返し（前者）や追跡アクションと風俗を取り入れたり（後者）と、読み物として工夫は凝らしながらも、
やはりいささか（注　いささか先生ではない（ｗ　）肩がこる面がある。
アガサやジョンと比較して、論理性はともかくストーリーテリング
には難があった作家と言い得よう。

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 01:10:48.49

確かに最近は叙述自体が目的になってる作品多いよね
伏線の張り方等、技巧のバリエーションは進化してるのかもしれないけど
安易に書けるってのはあるかもしれない

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 04:15:42.87

>>333
いやいや、お前>>332をちゃんと読めよ

＞現代作家と比較しても、まだこの時代のレベルは未熟だとかは
＞別段思わないんだよ

って書いてるだろうが
最初から>>328はバカって結論ありきで語ろうとするから
何も視界に入らなくなるんだよ

叙述トリックに関しては確かに無意味なものやバカバカしいものも
増えているが、それが一概に「後退」とは思わないな
トータルで考えると全体的にはやっぱり進化してると思うよ
叙述トリックを扱う作品が昔とは比較にならないぐらい増えた分、
クズみたいな作品も増えたってだけで、括目に値する新しい技術も
いろいろ開発されてる
例えばＴＶゲームなんかもそうじゃん。ゲームが昔よりも普及して
大量生産されるようになるとクソゲーも昔よりも増えたが、
業界全体の技術そのもはどんどん革新していった

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 04:52:09.24

わ

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 05:40:07.20

論理的推理＝真実ではないとか言ってるけどエラリーに見落としがあっただけじゃん

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 12:38:20.08

>>337って、自分の都合よく曲解するバカの典型だね
>>337は一生、無能な嫌われ者決定

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 16:28:50.05

そんなことより俺はこの一文が許せないな。
>>やはりいささか（注　いささか先生ではない（ｗ　）

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 17:54:04.90

読んでない本を読んだふりして書き込んだ書き込みも、書いた奴は、叙述トリックのつもりなんだろうか？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/15(日) 22:13:24.46

普通に読めば、>>333って盛り上げるための煽りでしょ。
ムキになるのがわからん。

ギリシャの皮肉な面白さ（？）は、全ての事実を把握していなくても、
それなりに論理的（に見える）推理は成立してしまうということ。
あえて掟破りというか本格ミステリの大家エルが、国名シリーズ中で
フランス、ギリシャと探偵（側）＝犯人のバリエーションを２度も
使用しているのも面白い。

**名無しのオプ** · 2015/11/15(日) 22:30:23.10

やはりいささか（注　いささか先生ではない（ｗ　）

**761** · 2015/11/15(日) 23:06:53.77

いまYの悲劇を読んでいるのですが、ハッター家の間取りがイメージできず困っています。
どこぞやの親切な方が説明してくださったりしませんか？

ちなみに、密室の実験室に放火する方法を明らかにするところまで読みました。
というか、ここまで読んで、自分がイメージしていた間取りと違うことに気付いて混乱しているのですが。

**761** · 2015/11/15(日) 23:08:09.61

ちなみに、有栖川有栖の密室大図鑑という本があるようですが、ご存知の方はいませんか？

**761** · 2015/11/15(日) 23:13:06.74

英語で探したら見つけました、失礼！

**761** · 2015/11/16(月) 03:44:39.92

連投すみません

第2幕まで読みましたが、現段階では事件の真相に関するどんな仮説も立ちません。
どこまで読めばすべての情報が出揃うのでしょうか？
是非とも独力で真相を突き止めたいので、このまま読み進めていいのか迷っています。

とりあえず今夜は寝ます。

**名無しのオプ** · 2015/11/16(月) 19:57:28.77

叙述トリックのあほらしい例
犯罪とか冒険とか一応終わるんだよ
最後の最後に登場人物は全員探偵もヒロインも80代の老人でした
ちゃんちゃん　だってよーーーー！
しかも、80代でしたってのが本筋のトリックや犯人逮捕の手がかりとは一切関係ないんだよ
こういうあほらしい叙述トリックが横行してるんだぜ！
もうダメポ

**761** · 2015/11/17(火) 01:33:21.81

Yの悲劇読みましたが、Xの悲劇ほどの興奮は得られませんでした
事件の謎を深める数々の疑問（なぜマンドリンなのか、なぜ放火したのか、等々）が、
「犯人が○○だったから」だけで説明されてしまっています。
「マンドリンを使う必要があった」「放火する必要があった」という積極的な理由付けを期待していたので残念です。
もちろん、論理性は高いのですが、謎が魅力的なわりには真相があっけないというか…

残りの二作にすぐ手を出すのは憚られますね。
国名シリーズに逃げようか、一度クイーンからは手を引こうかと考えてます。

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 02:49:17.82

○○が遺伝するって所に突っ込もうぜ

**761** · 2015/11/17(火) 03:30:22.17

>>351さん
きっと○○の中身が伝わってませんね。もっと直接犯人を指摘する言葉なのですが、それはそれとして。
たしかにおっしゃる通り、××がうまい具合に遺伝しすぎですが、それはまあ受け流していました。

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 08:45:18.62

Yの悲劇では、8日間も放置した(メ欄)は痛まないのかってのが昔のものの本に書いてあった。
Xに対するツッコミは、
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4591081710/
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4591023141/
この本の解説に。

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 09:02:13.41

>>352
あぁごめん、あなたの書いたことは伝わってるよ
○○と書いたのがまぎらわしかったな

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 09:41:29.00

アメリカンな作風がどうしてもヴァン・ダインとかぶるのと、トリック（と探偵キャラ）に凝り過ぎてストーリーに浸りきれない
国名シリーズは苦手だったな。ドタバタ劇のようで、自分の好みでは駄作の部類になる

プロットを形成して伝える文章が上質なら、探偵や主人公無しでもミステリーとして成立するんだけどね
（例：そして誰もいなくなった／クリスティ

まあクリスティも作品がピンキリ過ぎる作家だけど

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 18:52:15.93

じゃあ、>>350の言う
謎が魅力的で真相があっけなくなかった推理小説って、
何だよ。具体的に行ってみろよ

**350** · 2015/11/17(火) 19:45:41.67

>>356
そういう読書体験が得られるミステリに出会えることを期待しています。

念のために言っておくと、Xの悲劇には非常に満足しました。
「マンドリンの謎」のように解くべき問題点が作中で明確に指摘されていたわけではないですが（あったかな？）
事件全体に散らばる不可解な疑問が真相に昇華されるまでの緻密な論理に圧倒されました。
解答編は二度読みましたね。

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 19:49:28.71

>>357みたいなかたは、どの推理小説を読んでも、文句ばっかり言っているのだと、わたしは思いますわ

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 19:53:08.78

>>357
あれ読め綾辻の鳴風荘事件

**名無しのオプ** · 2015/11/17(火) 20:05:57.59

メ欄はDNA情報じゃないから遺伝しないぞ
さすがにそれくらいの常識は持とう

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/18(水) 00:18:59.02

>>350は、X、Yと読破したそうなので、
残りのZと最後の事件は上記２作以上に本格ミステリとしての満足感を
与えるとは思えぬ（最後の事件は４部作のラストを飾る作としてではなく、
単品評価した場合だが）。
ここで１度、国名シリーズに手を伸ばしてみるのも一興かと思う。
前に紹介したシリーズ成功作のひとつオランダ靴を再度推しておく。

>>359
302 ：書斎魔神 ◆BVdqSIZJw0RM ：2015/11/14(土) 22:39:37.00 ID:T2ZJ4AdN
綾辻行人「鳴風荘殺人事件」を読む。
新本格の旗手であったアーヤの手になる９０年代終盤の作だが、
それなりに論理的であっても８０年代から９０年代前半の館シリーズの如き
独自の輝きは既に失せたという感あり。
往年の面白いジュブナイルを紐解くかのようなドキドキ感は皆無。
鳴風荘という建物の魅力も今ひとつ活かされておらず、タイトルから嵐の山荘ものサスペンスを期待するとあっさりと裏切られ、
文字どおり「アッー！」な真相ばかりが印象に残るものあり。
果たして、あえて読者への挑戦を挿入するほどの作と言い得るだろうか？
貫井徳郎による解説、アーヤは本格の中心でなく周辺に位置する作家では
ないかとする見解（ゆえに低評価しているわけではない）は、
デビュー時からの読者には成程感あり。
決して論理詰めなガチ本格でなく、謎解きの興趣も十分なエンタメと
評した方がその実態には合うかもしれないのだ。

**名無しのオプ** · 2015/11/18(水) 01:29:50.66

マンドリンを使う必要はなかったが、マンドリンを使う必然性は確かにあった。
そのことが手がかりのひとつになっているというのは、充分面白いと思うんだ＾けど。

761はだまされたと思ってZ読んでみたら？
少品で不可解な謎は表立って見当たらないけれど、解決編でそうだったのか！と
伏線の見事さに膝をたたくこと請け合いだと思うよ。

もしこれが面白くなかったら、あなたは贅沢病。
多分お眼鏡にかなうミステリは十作品もないかもね。

**名無しのオプ** · 2015/11/18(水) 15:02:53.35

「レーン最後の事件」の新潮文庫版はないのでしょうか？
X、Yを新潮で読んだので統一したかったのですがZ以降は角川版にします

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/18(水) 23:07:53.62

＞少品
？（ｗ
リアルな勤務日ネタが効いているZは確かに悪い作ではないのだが、
X、Yと来てからだと、評価が厳しくなるのは仕方ない。
エル風萌えキャラなペイシェンスの語りに馴染めるかも問題かと（ｗ
＞もしこれが面白くなかったら、あなたは贅沢病。
＞多分お眼鏡にかなうミステリは十作品もないかもね。
>>362はZを過大評価し過ぎでしょ。

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 01:13:56.04

>>355 『そして誰も～』は、犯人があれだけ凝った演出をしても、
それが（作中の）世間には伝わらないだろう、ってのがねぇ…。
被害者たちの日記やメモ、犯人の告白書では、（作中で）それを読む者に臨場感は生まれない
。
観客は被害者だけ。それも一人ずつ減っていっちゃうんだから、
誰もいなくなった瞬間を見てくれる人は、（それこそ）誰もいない。
結局、動機は(メ欄)というより、(メ欄)の方が優ってるわけで、
だったら、ほとんで知られることのない行為に手間かけすぎなんじゃないかと、初読の直後に思ったね。

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 09:43:11.95

>>365
これから殺されるであろう人へのアピールになるからいいんじゃないの？

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 13:13:34.15

> 被害者たちの日記やメモ、犯人の告白書では、（作中で）それを読む者に臨場感は生まれない

ここ、もうすこしわかりやすく書いたほうがいいぞ。おまえの文がヘタクソで言いたいことが伝わってない

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 15:08:51.81

メ欄1してからメ欄2を実行している構図なのを分かっているのかな？

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 17:40:34.32

クリスティの話ではなくて>>368の文章が下手だという話をしているのをわかっているかな？

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 18:18:53.99

>>365宛に書いていることくらい分からないのかなぁ

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 18:34:11.80

>>367 は、（作中人物が）島で何が起こったかを知る手立てが明記されている「エピローグ」を読み飛ばしたか、読んでも忘れちまったんだろうｗ
こんな断片的な手がかりからじゃ、（作中人物には）謎が臨場感を持って明確には浮かび上がらんだろ。

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 18:39:26.61

>>366
>>368
犯人が欲したのは、（メ欄）ことと（メ欄）ことに戦く被害者たちの姿なのだから、（メ欄）は余計な演出なんじゃないか。

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 19:21:32.65

>>370>>371は、バカが開き直って誤魔化す典型だな

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 19:32:22.81

>>373
バカは安価すらまともに付けられないお前じゃないかw

**名無しのオプ** · 2015/11/19(木) 21:02:34.62

↑必死だな

**名無しのオプ** · 2015/11/20(金) 00:02:41.52

招待に応じて島へ来た時点で被害者たちは犯人の手の中に落ちたも同然なんだから、
あとは煮るなり焼くなり好きなように料理すればいいだけ。
そして(メ欄)と書き残しておけばいい。
どうせ(メ欄)で真相を明かすつもりだったんだから。

**名無しのオプ** · 2015/11/20(金) 00:33:33.97

>>376だから、あのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/20(金) 01:05:58.68

アガサねたでエルスレをアジテートするという新趣向か。
参考にさせて頂く（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/20(金) 04:41:57.25

>>377 (メ欄)という便利至極なキャラを以てしても、
「誰もいなくなる」謎の解としては、犯人像がはるかに不充分ということ。

**名無しのオプ** · 2015/11/20(金) 05:55:23.85

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 11:08:13.31

会話にやたらと“‥‥おお、‥‥”が多発する不自然さの方が気になる

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 11:58:11.10

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 13:47:36.70

まだやってるのか
病的な偏執性を感じさせるな

**名無しのオプ** · 2015/11/22(日) 18:54:35.12

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/24(火) 01:21:32.45

１００円均一台にてギリシャ棺の新訳をゲット！
週末に久々再読、うーん、俺も高い評価を与えていた作だけに言いにくい
のだが、長いわりに定評ほどのものに非ずという感を抱いた。
確かに、ティーカップ、ティーバッグ、パーコレーターからの若輩エルの
誤推理のシーンとかは懐かしくも面白いのだが、
全体的に偶然と後出しによる事実呈示が多過ぎるのが目についた。

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 01:27:09.86

>>379だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 01:46:44.35

要するに長くて挫折しましたってことだろ、貧乏人。
本当に読んだのなら、偶然と後出しによる事実呈示とやらを
具体的に挙げてみなｗ
読んだふり、頭吊、イェーィ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:08:17.27

>>385
ばかだなぁ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:20:24.75

>>387
相変わらず発想は貧困、知的要素はない、下品とお前の書き込みには一箇所も褒めるところがないな
2ちゃんでも最下層の存在なんだからおとなしくしとけ

**名無しのオプ** · 2015/11/24(火) 04:22:53.55

>>387
すまんな一番の特徴の「人格が下劣」を書き忘れていたw

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/25(水) 00:27:18.87

思うに、ギリシャ棺ってのは、
二つの邸宅内における真犯人の行動をもう少し示唆しておかないと
フェアとは言い難い感あり、犯人＝探偵（側）という隠れ蓑願望ならぬ
隠れ蓑効果に頼るのみでは、ノックス大司教もお怒りであろう（ｗ
（本作に登場する大立者にノックスというネーミングはシニカルな意味合い
もあるんやろか？）
同じ一晩にガイシャ＝グリムショーに５人の訪問者とか、
謎を錯綜させるためだろうが、
創り過ぎなストーリー（アガサがアクロイド、ジョンが死時計で同趣向を
やっとる）
よく読んでゆくと、ジョーン（エンタメだから一応ヒロインいるしということ
だろうが）、ウォーディス医師等、不必要なキャラ多数。
もっと登場人物を絞り込んでコンパクトかつスマートに書ける作であったかと思う。
結局、犯行可能性という点で絞り込んでゆくと、まさか此奴がというのが売り
の作なのだから。
また、専門家さえ苦慮すると説明（エルによるトリックだが）されたレオナルドの絵画２枚の真贋に関して犯人（絵画には素人）は何であえて比較せんと
したのか？
終盤クライマックスに関連するだけに理解に苦しむ。

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 02:13:32.04

>何であえて比較せんとしたのか？
いや、本文で、はっきりとエラリイが理由を説明していただろうが。

ちなみにその場では、別に鑑定しようとしていたわけじゃない。
それもきちんと書いてある。ちゃんと読んでないのがバレバレだな。

長々と書いてある割には、具体的な後出しの説明はゼロ。
偶然性はひとつのみ。
もっと絞り込んで、コンパクトかつスマートに書け。

行動をもう少し示唆しておかないととか言っているが、
犯人であるための三つの条件を論理的に満たせばいいだけであって、
それらは全て本文にちゃんと書いてある。

あと最大の売りも全然違うな。クイーンの生涯のテーマも知らんのか。
もう一回きちんと読んで、出直してこい。

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 03:36:20.96

もしかしてこいつ第一の推理が何で間違ったかもわかってないんじゃね？

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 04:55:00.15

また基地外だけが楽しんでまともな人が来なくなるお定まりのパターンが始まるのか
>>392も色々なスレで同じ行為を繰り返している荒らしだろう
早く◯なないかな

**名無しのオプ** · 2015/11/25(水) 05:30:06.84

394氏のいうとおりでアンチが○ななきゃスレが平和にならないね。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 04:44:15.64

http://same.ula.cc/test/r.so/peace.2ch.net/mystery/1432445366/?kenken=%82%C7%82%C1%82%BF%82%E6
発見時には(メ欄)でなければならないのだから、
そこで下される判断は被害者たちは(メ欄)をして、最後の一人は(メ欄)（例えば(メ欄)）で全員死亡したのだろう程度のものにしかならない。
なのに、ドヤ顔で(メ欄)書かれてもねぇ…

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/26(木) 06:16:27.73

>>392は必死の反論のようだが、無理出てるな（ｗ
まず、レオナルドの絵の件だが、
ペッパーは美術には素人とされているにもかかわらず、
「ほんの五分間でいいから二枚の絵を並べて見比べたい、
という欲に勝てなかったのです・・・」
って何じゃ、こりゃあ（ｗ
説得力を欠くのも甚だしい言である。

＞同じ一晩にガイシャ＝グリムショーに５人の訪問者とか、
＞謎を錯綜させるためだろうが、創り過ぎなストーリー
この指摘からは全く逃げてるのが笑えた。
後出しの件だと、ウォーディスの件が典型、
こういう推理の夾雑物ともいえるようなものは、挑戦状挿入前に
あらかじめ排除しておくのがフェアなのである。
悪戯に読者の混乱を意図したものと言い得よう。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 14:19:01.66

頭の悪い奴が、わかったふりして書くのも叙述トリックですか？
読んでないのに読んだふりして書くのも叙述トリックですか？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 16:50:55.45

越前訳のものしか読んでないんだけど風景描写が叙情的でいいね。
他の訳でもこんな感じなの？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 18:38:32.54

>>396だから、犯人のあのやり方は意味がないって言っているの？あるって言ってるの？どっちよ？

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 18:46:12.87

>>400
最近一人で暴れまくってる書斎粘着荒らしはやたら頭が悪いなと思ってたがお前だったのか

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 21:06:01.48

>>401必死だな

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 23:16:09.95

>>397
漸く現物に当たったか。まずはオイラの最初の目標達成だ。上々、上々。
でもなー、そこだけ拾い読みしているから、そりゃぁそう思うんだよ。
きちんと本文を最初から読んでみろよ。

ここで重要なのは、なぜエラリィは犯人がそういう行動に出ると、
確信していたのか、ということなんだぞ。
それについて、実に得意げに語ってもいるだろ？

これ、クイーン生涯のテーマに関わる、最も重要なポイントなんだぜ。
言わばここに至ってネガとポジが反転する、という醍醐味を味わえる瞬間なのに。
もったいねぇなぁ。

引用文から察するに、入手したのは創元の新訳のようだが、
あっちは生硬な翻訳だからなぁ。
ここのシーンは嬉々としたエラリーを描けている越前訳の方が断然面白い。

**名無しのオプ** · 2015/11/26(木) 23:30:56.15

徒に　を　悪戯に　と書くのも叙述トリックですか？　

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/27(金) 06:11:16.24

>>403
予想どおり、苦し過ぎる逃げを打って来たな（ｗ
喪前は、まず「エルマンセー！！！」が大前提なのだろうが、
まず正気に戻れ（ｗ
普通に読めば、
ペッパーは絵画の知識も無いのに、危険度小（と思っている）かもしれぬが、
これを覚悟のうえで、２枚の絵を並べてみる必然性は皆無なのである。
あらためて細部を検証すると、ギリシャ棺という作はマイナスポイントが
目立つ作なのがわかる。
刊行当時は、ペッパーは若手検事補というキャラ、一見、
好漢な様に描かれているので、読者は「今後のレギュラーかいな」との
感を抱く者もいたはず。
この線で最大の「目くらまし」（探偵＝犯人のバリエーションですな）を
意図したのかと思う。
エルも結構しょぼい事するな（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/27(金) 07:54:11.06

普通に読めば、「必然性」についても本文中に饒舌に書いてあるぜ。
だからこそ、必ずそうすると確信していた理由が大事なんだよ。

ていうか、もう露骨なネタバレいやがらせで逃げを打つのか。
たった今、読んだ感想を語り合う相手が普通にできるかもしれない、
というチャンスを完全につぶしてしまったことを噛みしめるがいいよ。

すまなかったね、皆の衆。もう取り合うつもりはない。
現物を入手したのなら、対話可能かなと思ったオイラが甘かった。
これからも、読んだふりをただただ叩かれ続ければいいさ。

**名無しのオプ** · 2015/11/27(金) 12:20:59.99

>>406
もっと親切な人も何人もいたのに裏切り続けた基地外だから諦めなさい
ついでに言うと先入観強くて読解力低いから対話してもイライラするだけよ

**書斎魔神** ◆BVdqSIZJw0RM · 2015/11/27(金) 22:15:11.91

具体的な反論皆無なまま逃亡レスな>>406,
すかさず便乗叩きレスを入れる他人の褌で相撲を取る事しか出来ない>>407,
(>>407は間違いなくギリシャ棺未読（ｗ　)
まあ、過去にも繰り返されて来たパターンですわ（ｗ

**名無しのオプ** · 2015/11/28(土) 08:26:26.38

>>396は、読まずにエラそうに論評書いてるのか、
読んだけど理解ぜずにエラそうに論評書いてるのか、
どっちだろうか？　