探検
何故海外では本格ミステリは衰退したのか
ときどき好き者が真似するけど全体的には受け継がれてない
でもそれは衰退かって話
ただ「雰囲気としての本格」は消えた、というより戻ったんだろうな
ポーが作ったのはホラーを論理的に解体するってジャンル
でも海外では結局ホラーはホラー、論理は論理のあるべき場所に分離した
日本でも森村誠一とか夏樹静子辺りでそうなりかけたんだよね
でも横溝ブームなり新本格なりで清張の言う「お化け屋敷」の系譜は残った
あとモダンホラーブームも結構重要な気がする
モダンホラー的な文芸復興が日本では新本格だったんじゃないか
本格イコールお化け屋敷論者と
本格イコール謎解き小説論者が
混在してるからこのスレ一向に話が噛み合わねえんだな。
俺は森村誠一も夏樹静子もとてつもなく魅力的な本格を書いた作家だと認識してるから、今の海外ミステリにも普通に本格あるじゃんって思うが、
森村誠一や夏樹静子みたいなのをお化け屋敷の系譜ではないから本格ではないと言う人にとっては海外にもう本格はないってわけだ
生還も２４だからそろそろ単行本にならないものか。
実際は最初のとラジオの黄金時代も含めるので2６回分くらいなので
半年はやっている。
例年５月には単行本がでるのだから６月には出てほしいな。
日本でもモダンホラーはよく受容され、角川ホラー文庫が生まれている
「モダンホラー的な文芸復興が日本では新本格だったんじゃないか」は説得力なし
反論するならもっと考えてレスしろよ
日本でもモダンホラーが受容されたって事実だけじゃ、
新本格は文芸復興だったのでは？って過程を反証できない
モダンホラーってのは通称で、実際意味的には「ポストモダンホラー」だよ
古臭い題材を敢えて現代に復活させるってポストモダン的な運動だった
それを日本でやったのが新本格じゃないか？って話
要素としての本格じゃなく、雰囲気としての本格を復活させた運動
あるいはモダンホラーブームさえなければ、
英米でも黄金期的な本格が復活する可能性があったかも知れない
＞森村誠一や夏樹静子みたいなのをお化け屋敷の系譜ではないから本格ではない
＞言う人にとっては海外にもう本格はないってわけだ
高層の死角や超高層ホテル殺人事件のような派手派手なトリックは
今の海外ミステリーにはあまり見受けられないけどね
余計な人間ドラマや社会的テーマが盛り込まれている作品が多くて
純粋にトリックとロジックの物語というタイプの作品が少ないってことじゃないの？
そりゃ、黄金期や新本格のミステリーにもドラマ性はあるけどそれはあくまでも
謎解きを盛り上げるためのスパイスにすぎないと
その辺りのバランス
純粋にトリックとロジックだけってほんとにほんとの一時期の一部の作だけなんじゃないかな
トリックとロジック以外の要素も、後期のクリスティのようなサイコパス的な人格への興味は本格としては疑問符がついて
カーの怪奇趣味は文句なく本格とされるのは、やはり単純に黄金期の雰囲気を懐かしんで「本格」と言ってるような気がする
日本の新本格がいわゆる「館もの」から始まったのが象徴的だよね
俺の本格に対しての感じ方はほぼ>>54と一緒
＞純粋にトリックとロジックだけってほんとにほんとの一時期の一部の
＞作だけなじゃないかな
だから、割合の問題だよ
謎解きの邪魔にならない程度、あるいは謎やサスペンスを盛り上げるためのスパイスなら問題ないってこと。
カーの怪奇趣味なんてまさにスパイスそのものじゃなん。
現代の海外ミステリーは社会性や人間ドラマが主で謎解きがおまけみたいなのが
多いのじゃないのかな？
ハイテクになりすぎてマクガフィンの選択肢が広がり過ぎてるんだよ。
例えば爆薬と人を何かしらのトリックで糸をつないで、ある程度離れたらピンが引っ張られると爆発するような仕掛けであれば、当然つけられた人間との接触性が理由付けられるから調査パートに焦点をおける。
遠隔爆発をするだけなら対象に爆弾つければ良いだけになる。作中では前述のような方法の可能性も出すことは出来るけど、世界観的に陳腐なものになる訳で。結局、悪の組織とかスーパーハッカーとかそういった人物群を出さざるを得なくなる。
まあ例がちょっとあれすぎたが。
情報管理社会の中じゃ崖上の電車の乗客全員が、謎の失踪する事さえ難しい。
えらく自分に陶酔して評論家ぶっているが、慣れてないな(そこそこのオッサン臭いのに)
「新本格は文芸復興だった」の「文芸復興」で腹が痛いんだが、まあ、53を100回読み返せ
>「ポーが作ったのはホラーを論理的に解体するってジャンル
でも海外では結局ホラーはホラー、論理は論理のあるべき場所に分離した」あたり、何か語っていそうで、自分の雑感を垂れ流しているだけなのかせ解るか？
>日本でも森村誠一とか夏樹静子辺りでそうなりかけたんだよね
意味不明
「だよね」とか虚空に同意を求めるなwww
俺は、「意味不明」だからレスしただけで、立っていない論に反論はできないわ
むしろ、日本だけ、なぜいまだに（新）本格が結構さかんなのか、の方が謎のような気がする
日本人が幼稚だからで済みそうではあるけど、漫画や映画はいまだに大昔のスーパーヒーローが人気なあちらの方が幼稚っぽいし
どちらが幼稚（で悪いわけではないけど）という話ではなさそう
広くは読まれてない訳だし
向こうもこっちに入ってこないだけでそうなんじゃね
マニアというがコナンや金田一少年とかは人気だし、西村京太郎なんかにもトリックは使われているし、流行作家の東野なんかにも本格ミステリは結構多い。
マニア専門なのはあくまでも新本格とかであって、ライトな本格ものなら
日本では広く読まれていると思うよ
感覚で言えば怖さとか緊張感とかを楽しむ感覚でしょ
日本の貞子 → 陰湿で陰険なお化け屋敷 → 悲しい理由のある殺人事件
海外の貞子 → ネットコースターの様なスリル → 頭脳明晰俺つえーの元警官
>>34じゃないけど去年のこのミスランキング観れば分かるでしょ？
今年訳されたやつならMWAとってるコールドコールドグラウンドの人なんか密室もので賞とってるし、一昨日くらいに発売したIQはシャーロックホームズをイメージした名探偵ものらしいし、ほんといくらでもある
＞去年のこのミスランキング観れば分かるでしょ？
逆にいえば、日本での人気ランキングだから本格ものに人気が集まるだけで
全体の総数でみればやはり海外の本格を少ない印象だなあ
いろんな国から本格要素のある作品をかき集めてなんとか数を保っている感じ
本格ミステリベスト10も国内は20位までやっているけど海外は10位までしか
ランキングできず、そのベスト10も半分くらいは古典の発掘って感じだし
海外でも売れてなきゃ日本にそもそも入ってこないってば
少なくともランキングに入ってきているやつはだいたい海外でも売れてるやつだよ
いや、人気がないといっているのではなく、多くの国から人気のある作品を集めてその程度
本格ミステリベスト10では国内作品と違ってベスト20を形成できず、ベスト10の
作品も多くは古典の発掘だという話。
結局>>34が指摘してる
＞名探偵がいて孤島の館で殺人事件が起こって密室があって叙述トリックがあって…みたいのじゃないと本格じゃないって言いたいなら
↑こういうのだけを本格と言ったら、そりゃあ海外ではないよとしか言いようがないけど、それは意味がないということでしょ
投票層の問題だと思うよw
それこそガジェットがなければ本格じゃないってタイプの人ばっかだし、そもそも投票人数少ないし。
新本格ブームが1987年に起こり、金田一少年が1992年、コナンが1994年から連載スタート。
この辺りの流れで派手なトリックを使ったクラシックな本格の人気がマニアから一般へと広がっていった感じだったね
だよね
その辺りまでは本格が衰退しつつも、中には昔ながらの本格にこだわった作家も
少なからずいたという状況は日本も海外も似たようなものだったと思う
日本と海外とで状況が大きく変わったのはやはり日本で新本格が登場してからかな
ただ「日本での新本格ムーブメントみたいのは起きなかった」ってことなんだね
乱暴な言い方をすると、新本格は「また横溝正史みたいのが読みたい」っていう作品群だけど
海外では「またカーやクイーンみたいのが読みたい」っていう人たちはいなかった
>>77-78あたりが原因なのかな？
もうひとつ知りたいのは、海外で新本格みたいのがないのはわかったが、
日本ではいまださかんな二時間ドラマの原作になるような西村京太郎、山村美紗みたいのはないのかね？
舞台は現代だけど、トリックに結構こだわってるような
例の交差点のやつみたいに
原文じゃないと表現できないトリックも多いんだと思う
なんてガキが言っててもぱっとしないわな
で重視するバランスが変わるとインディジョーンズ
が悪い
それは別に本格に限った話ではないじゃん
だから、本格に限った話ではない
そもそも、海外で衰退したのかどうかという話なんだから日本の出版事情は関係ない
ただし昔風の日本でいう新本格は（生まれて）ない
なぜかは、知らん
衰退していない派は、書き手は続いているといっている
ただ、日本の本格オタが海外の現代本格を本格作品と認めないだけだと
乱歩がベスト10とかに推していた時代でも、すでに欧米では読まれてなかったとかなんちゃら。うろ覚え
他の多くの分野と同じで、いい意味でも悪い意味でも日本はガラパゴスなんじゃないの
その時代はニコラス・ブレイクやマイケル・イネスとかの本格ミステリを大人の
読み物のにしようという英国教養派が活躍していた時期だな
日本のミステリも乱歩ベストや横溝正史的なのがずっと続いてたわけじゃなくて
一回衰退して、新本格がでたわけだから、ガラパゴスというよりジュラシックパークw
なぜ日本だけ前世紀の恐竜みたいのが復活したかというとやっぱりオタク気質？
新本格前も別に本格が衰退していたわけではない
鮎川哲也、佐野洋、都筑道夫、土屋隆夫など、社会派時代にも本格ミステリの
書き手は横溝正史全盛期と同じぐらいた。
正確にいうと、衰退していたのは本格ミステリではなく、名探偵小説だな
たしかに衰退したのは名探偵小説だね
そういう意味だと、海外でもコーンウェルでもディーヴァーでも名探偵小説じゃないけど十分に本格だし
>>1への答えは「日本も海外も衰退してない」になるな
海外と日本の違いはやはり新本格があるかないか
ウォッチメイカー（時計師）は人殺しをする二十面相で、
電話でライムとなごやかに会話したりもするし
あくまでも海外では名探偵小説が衰退したという話であって、絶滅したとはいってないよ
挑戦状と言うとクイーンのイメージが強いが、
クロフツ辺りでも登場したり、「挑戦状」と言うほど大袈裟じゃなくても、読者に対して「考えてみてください。」なんて一文が挿入されることもあった。
日本の新本格だと未だに時々目にするけれど、最近の海外作品で「挑戦状」や、それらしき読者への挑戦は殆ど見られない。
これって、読者にフェアに挑戦する作家が減ったことの、証明とまでは言えないにしろ傍証の一つにならない？
解決の時に誰も知らない手がかりを持ち出さなければいいだけのことで
ロビンズ一家とかアルカード城とかお遊びならともかく
作家が読者に挑戦することに何の意義もない
あとクロフツに読者に挑戦した作品なんてあったか
カーのバンコラン「グランギニョール」にもあったが
「夜歩く」では犯人がすぐわかるとみえ無くなっている。
そこで物語世界から一度引き出されて冷めるからね
小説自体を楽しむにはない方がいい
最近のだと日本の影響だと思うけど
「元年春之祭」に読者への挑戦状があったが
か出てきて今時珍しいと思ったけどトリックがしょぼかった。でもまあこういうの
書く人もまだいるんだね。
元年春之祭は麻耶と三津田の作品に感激して書いたそうだから完全に日本の新本格
の影響だね。
同じ海外でも西欧はもう、あまり本格ミステリは期待できないが
アジアはむしろこれから育っていくのではないだろうか？
「カササギ殺人事件」を読んで驚け
カササギ殺人事件が傑作なのは知っている。
だけど問題は量なんだよ
欧米で1年間に発売された本格ミステリだけで
日本のようにベスト20が組めるかという話
by Christopher Huang (Author)
Publisher: Inkshares (July 31, 2018)
"黄の印象的なデビューは、黄金時代の探偵小説のファンを喜ばせるだろう...
プロット、文字、そして雰囲気はすべて一流です。
「黄金時代の探偵小説を思い出すミステリー。新鮮なキャラクターと独特の紆余曲折で、
Huangは古いものと新しいものをうまく組み合わせたものを作った。
「ドロシー・セイヤーズは生きていて、クリストファー・フアンの名のもとに書いている」
「アンソニー・ホロウィッツ、チャールズ・トッド、アン・ペリーのファンのために読まなければならないのは、
およそ一世紀前から完全に取り込まれた雰囲気と雰囲気、複雑なキャラクター、
そして魅力的な謎であるクリストファー・ホアンの「紳士の殺人」です。
「1920年代のロンドンにあなたを運ぶ、目を見張る雰囲気のあるデビュー。紳士の殺人は、
あなたがアガサ・クリスティとジリアン・フリンの両方のファンを最後まで推測し続ける細心の謎です。
"進化を続けているジャンルを助けながら、
そのインスピレーションに正義をもたらすロックルームの伝統的な謎。
ただ、それはあくまでもハードボイルドやサスペンスであって本格ではない
日本でいえば、横山秀夫や初期の原りょうみたいな感じ
「ジャック・グラス伝」は楽しかったし、本格じゃないけど「六つの航跡」の設定も好きだ
犯人含めて全員死んだけど、クローンで全員が復活してその記憶はない宇宙船内とか
ヒラリー・ウォー（Hillary Baldwin Waugh、1920年6月22日 - 2008年12月8日）
ジャック・リッチー（Jack Ritchie、1922年2月26日 - 1983年4月25日）
リチャード・マシスン（英:Richard Burton Matheson、1926年2月20日 - 2013年6月23日）
エドワード・デンティンジャー・ホック（Edward Dentinger Hoch、1930年2月22日 - 2008年1月17日）
アーロン・エルキンズ（Aaron Elkins, 1935年7月24日 - ）
レジナルド・ヒル（Reginald Charles Hill、1936年4月3日 - 2012年1月12日）
サラ・コードウェル（Sarah Caudwell、1939年5月27日 - 2000年1月28日）
ピーター・トレメイン（Peter Tremayne、1943年3月10日 - ）
キャロル・オコンネル（Carol O'connell、1947年5月26日 - ）
トマス・H・クック（Thomas H. Cook、1947年9月19日 - ）
マイケル・スレイド (Michael Slade) (born 1947)
ミネット・ウォルターズ（Minette Walters、1949年9月26日 - ）
ジェフリー・ディーヴァー（Jeffery Deaver, 1950年5月6日 - ）
ピエール・ルメートル（Pierre Lemaitre, 1951年4月19日 - ）
アン・クリーヴス（Ann Cleeves、1954年 - ）
ボリス・アクーニン（Борис Акунин, Boris Akunin、1956年5月20日 - ）
ポール・アルテ（Paul Halter、1956年6月19日 - ）
マイクル・コナリー（Michael Connelly、1956年7月21日-）
フレッド・ヴァルガス（Fred Vargas、1957年6月7日 - ）
ロバート・ジェームズ・ソウヤー（Robert James Sawyer, 1960年4月29日 - ）
ギジェルモ・マルティネス（Guillermo Martínez、1962年7月29日 - ）
ルイス・ベイヤード（Louis Bayard、1963年11月30日 - ）
サラ・ウォーターズ（Sarah Waters, 1966年- ）
デイヴィッド・ゴードン（David Gordon、1967年 - ）
陳浩基（1975年 - ）
ケイト・モートン（Kate Morton、1976年 - ）
明らかに本格の書き手じゃない人が何人もいるのだが
１）隔絶された人工的な空間で、
２）現実の世界じゃそんなのあり得ないよっていうような超絶技巧的殺人計画／トリックがあり、
３）天才型の名探偵が関係者一同の前で謎を解き犯人を名指ししてみせて、
４）メタ的特徴として読者への挑戦コーナーが挟まる
この理解でおｋ？
単に、謎解きメインの作品であり、その謎解きの材料は作中に提示されていて
読者も推理可能な作品のことだよ
アクションや人間ドラマはあってもいいけどあくまでもメインは謎解きでなければならない
名探偵や超絶技巧のトリックなんてものは本格ミステリの本質ではない
という事は、謎解きが主体で、その材料はプロットの中に配置されていて、読者にも推測可能
ならハードボイルドに区分されている作品でも本格に入れていいモノもある、という事かな
ロスマクの一部の作品とか
違うよ、ロスマクは謎解き要素はあってもメインはハードボイルドドラマにあるのだからあくまでもハードボイルド作家だ
謎解きが主体とはいえない
ロスマクはハードボイルドでもあり本格でもあるって人はそれなりにいるわけだし
まあ、最終的な線引きはそれぞれの主観になるだろうね
ただ、ロスマクって数冊しか読んでないからよくわからないのだけど、そんなに本格指向強いの？
謎解き要素が強いのはごく一部で、他はそこまで謎解き要素はないのではないの？
法月先生を知ったんだよなー）、それ以降、中期からの「縞模様の霊柩車」とか
「さむけ」なんかは本格のプロットを十分兼備してるんじゃないかと
スレ原点に回帰したい
なぜ海外では謎解き主体の本格は廃れたのか？
ルヘインのシャッターアイランド（これももう10年以上前ですか）は
わりと本格志向と思ったけどな、あの袋綴じは翻訳版だけなのか？
なぜ日本では特殊なサブジャンルが一定支持されてるのか
そっちのほうが興味深いと思うけどな
あちらにはそもそも「本格」みたいな括る名前すらないそうじゃないか
英米で本格ミステリに相当する言葉は
パズラーじゃなかったっけ?
現代日本は大量生社会（＝裏返された大量死）だから、そこに本格の様式がハマった
というのは一理あると思ってる
ただその場合、これからの強いられた大量生社会は中国だから、
今後中国にどういうミステリが現れるかが気になってる
戦前は短編の探偵小説が中心で、戦後は長編探偵小説が大人気
60年代になると探偵小説が没落、80年代にはハードボイルド・冒険小説が人気と
周回遅れで英米の流行を追っていた感じだったんだけど
その流れをぶったぎったのが新本格ブーム
以後、日本は独自路線を歩むことになる
whodunitでいいのでは
フーダニットでは範囲が狭すぎでは？
本格にはフーダニットだけでなく、
ハウダニット以下諸々があるわけだから
海外だとすたれちゃったのは主にHowの部分じゃね？
要するにトリック使って犯罪をいかにごまかすかって部分が
日本ではデフォルメされた通俗娯楽として生き残ってるけど
海外じゃそんなもんリアリティなさすぎだろって受け入れられにくくなっちゃった
だから海外で生き残ってる本格はほぼフーダニットだけだよね
formal detective story
>>140
語義にとらわれすぎ
どうやって毒を入れた？とか、奴にはアリバイがあるのに、とかはあるよね。
あと、『探偵ガリレオ』的なありえない現象を科学で解くみたいのはドラマでも小説でもよく見る気がする
そういう意味では本格ものがないってより、黄金期のカー的なガジェット謎解きがないってことじゃねえのかなあ。
クリスティーの遺伝子って呼ばれるフーダニットものは綿々と受け継がれてるよね
formal detective story は生まれて初めて聞いた
出典を知りたい
「十角館」や「孤島パズル」の英訳本ではshin-honkaku 、new orthodoxになっていた
陳 浩基 (著), 天野 健太郎 (翻訳)
出版社: 文藝春秋 (2017/9/30)
天野健太郎（1971年5月6日−2018年11月12日）
訳がある本では『推理の芸術』の原本
formal deductive puzzleとかformal detective fictionとか書かれてる
あれの反響が上々だったから構造は古典ミステリで舞台が現代ってものの需要が見込まれた
と、適当言ってみる
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