エラリー・クイーン～PART17

**名無しのオプ** · 2018/08/06(月) 19:30:54.59

語り合いましょう
メール欄以外のネタバレはルール違反です。
荒らしはスルー。sage進行推奨。

**名無しのオプ** · 2019/06/23(日) 21:11:52.44

>>349
ゲーデル云々はともかく、クイーンが「読者への挑戦状」を挟むようなゲーム的ミステリを完成させ、同時にその限界も示した偉大な作家だとは言えるだろうね
もちろんこうしたジャンルがミステリの唯一の形式だというつもりはないよ
しかしひとつの形式を極め、同時にその限界を示す、というのは、素直にすごいし、芸術家だと思う

**名無しのオプ** · 2019/06/23(日) 22:02:00.75

限界を示す、なんてことやってないってぇの！　おまえが勝手にヘリクツいってるだけじゃ

**名無しのオプ** · 2019/06/25(火) 07:41:02.26

>>351
誰もゲーデルのことなんか言ってないのにやたらとゲーデルゲーデルといって屁理屈こねているのは君の方だね

**名無しのオプ** · 2019/06/26(水) 08:49:09.92

>>351
いや、それはさすがにやってるでしょ
クイーンはバカじゃないよ
ちゃんといろいろ考えて書いてるでしょ
具体的明示的に評論のような形で書いてはいないけど
そこは作家だから実作で示しているでしょ
芸術家っていうのはそういうものだよ
理論がバックにあって実作するのよ

**名無しのオプ** · 2019/06/26(水) 16:16:37.50

>>352　>>353　みたいなバカがヘリクツを捏ねてもバカは直らないよ

証拠が偽かもしれないからって、そんなことを得意げに言うな！ボケ！

**名無しのオプ** · 2019/06/26(水) 16:47:04.22

>>354
お前がボケでしょ
頭悪いんじゃないの？

**名無しのオプ** · 2019/06/28(金) 23:24:03.19

>>355のようなバカは鸚鵡返ししか能が無い
おまえ（>>355）の学校の成績や仕事の実績考えたら、おまええが他人様をバカ呼ばわりなんぞできるわけないだろ！ボケ！

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 08:12:37.29

ん、俺は一応賢い部類だけど？
君はミステリ的教養をつけたほうがいいよ
古典とか名作とか読んでる？

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 08:16:28.47

というのも古典を読まないと、ミステリに対する鑑賞眼も養われないからね
教養がない人間が、クイーンの作品をつまらない、理解ができない、と思ってもしょうがない
それは自分がまだ理解できるレベルにないってことだ

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 14:11:14.55

自分も知識のないバカな頭悪い人間です
私も古典を読んで>>357さんのような知的な人間になりたいです
具体的に何を読めば>>357さんのようになれますか？
御指南ください

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 19:32:36.44

>>359
とりあえず開祖ポオの推理小説、江戸川乱歩の「幻影城」くらいは古典として読んどくべきでは
評論なら「娯楽としての殺人」とかも
ミステリだけじゃなく、哲学や文学、諸学問、芸術、宗教、等も教養だよ
聖書、プラトンあたりから始めれば？

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 20:04:57.44

ネタのつもりか知らんがさむいからやめてくれ

**名無しのオプ** · 2019/06/29(土) 20:08:03.91

趣味の違いは別として、基本的に頭が悪くて作品がわからない、という人はいると思う

**名無しのオプ** · 2019/06/30(日) 06:55:52.04

頭が悪くて作品がわからない、という人
って言ったら
>>362＝おまえ　のことやな

**名無しのオプ** · 2019/07/01(月) 02:25:43.88

>>363
いやお前だよw
お前はレスからも腐った精神性が窺われる
神がこの者をかならずかならず地獄に落とされるように

**名無しのオプ** · 2019/07/01(月) 11:03:07.49

>>364＝蛆虫の>>364みたいな書き込みのことを、
おまえら５ｃｈネラーは自己紹介オツって言うんだろ

**名無しのオプ** · 2019/07/01(月) 20:45:36.29

>>365
お前が蛆虫だろアホか
俺は神に選ばれた人間だ
俺は神とともに常に生活している
俺を舐めるな三下

**名無しのオプ** · 2019/07/02(火) 10:04:38.13

これなにｗ
書斎魔神てやつ？

**名無しのオプ** · 2019/07/09(火) 22:12:07.79

書斎魔神とは芸風が違うだろ

**名無しのオプ** · 2019/07/13(土) 09:37:57.06

書斎魔神やっと死んだかと思ったのに第二第三のキチガイが

**名無しのオプ** · 2019/07/23(火) 20:12:58.10

リチャードクイーンが不快すぎてクイーンが読めない

**名無しのオプ** · 2019/07/29(月) 18:34:39.31

ギリシャ棺の結末があんなことになったのによく◯◯◯◯◯は左遷されなかったな

**名無しのオプ** · 2019/08/01(木) 23:10:32.18

それな

**名無しのオプ** · 2019/08/16(金) 10:45:47.42

作者の中途半端な日本の知識が笑える
「タマカヒエロ」
「オイダマレ」「ゴメンナサイ、オカアサン」

**名無しのオプ** · 2019/08/17(土) 04:45:17.18

ニッポン樫鳥（日本庭園）なんかもそんな感じがしたねぇ

**名無しのオプ** · 2019/08/17(土) 09:08:22.32

オーニポンノスシゲイシャスンバラシイデースネ

**名無しのオプ** · 2019/08/20(火) 14:21:41.39

アメリカって、進んだ国と思われがちだけど、法律的には結構古い面があるね。
「スペイン」で逮捕された殺人犯にみんな同情して、「この州では無罪間違いなしですよ」と言ったり、「緋文字」では、妻が不倫してたら、夫が、妻と不倫相手を殺しても無罪だったり。

**名無しのオプ** · 2019/08/20(火) 20:36:05.84

>>376
『スペイン岬』は80年前、『緋文字』に至っては19世紀に書かれたもの
そんなもん持ち出して「古い」って言われても、あたりまえだろうとしか

**名無しのオプ** · 2019/08/21(水) 10:46:48.10

>>377
「緋文字」は、50年代の作品なんだが……。

**名無しのオプ** · 2019/08/28(水) 00:09:15.58

クイーン作品を読んでみようと思って、最高傑作が「ギリシャ棺の謎」と聞いてそれを読んでみようと思うんですが、一作目の「ローマ帽子の謎」から順番に読んだ方がいいですか？

**名無しのオプ** · 2019/08/28(水) 20:15:07.37

ギリシャ棺から読んで問題なし

**名無しのオプ** · 2019/08/29(木) 05:02:49.29

>>378
緋色の研究と勘違いしたのではないだろうか

**名無しのオプ** · 2019/08/29(木) 09:46:35.09

>>381
ホーソンだろ

**名無しのオプ** · 2019/09/01(日) 09:30:08.52

>>377 >>378 >>381 こいつら文学の常識　全然　無いぜぇーーー！　アホだがや！
おまえら、ホンマにアホだがや！バカ丸出しじゃ！！　ワロタ、ワロタ
推理小説ばっか、よんでるやつはマヌケばっかズラ

**名無しのオプ** · 2019/09/03(火) 22:34:44.70

ローマ帽子の秘密読んだんだけど、不明な点が。。
ヤフー知恵袋に書いたものの、回答ない・・・。（5chだとネタバレ防げないのでヤフ知恵に。）
詳しい人、回答してくれると嬉しいです。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10212929325

**名無しのオプ** · 2019/09/08(日) 23:03:02.65

「恐怖の研究」読了
エラリーがワトソンのホームズが手掛けた未発表の事件に関する手記を読むという非常に変わったストーリーで
新鮮味もありなかなか楽しめた
ミステリーとしても最後にドンデン返しがあって楽しめるようになっているのも良い

ただ、ホームズとワトソンを実在の人物として扱っているのには違和感あるなｗ

**名無しのオプ** · 2019/09/23(月) 05:41:55.64

>>385
恐怖の研究って映画のノベライズで、映画自体はエラリー・クイーンは全くでてこないんだよね
それに、小説も別の作家が書いていて、そこに無理矢理、エラリーの推理を挿入しているんだよな、確か
作者はSF作家のポール・W・フェアマンだったはず

**名無しのオプ** · 2019/09/23(月) 17:51:02.55

まなの本棚って芦田愛菜の本でドルリー・レーンの作品紹介してるみたいなんだが買うべきかね？

**名無しのオプ** · 2019/09/23(月) 20:56:53.82

>>387
四部作のどの作品？

**名無しのオプ** · 2019/09/23(月) 21:04:53.81

Yの悲劇の解説で最後の事件のネタバレされたのは今だに許せん。出版社はどこだったか忘れたが、確か最後の事件だけは出していなかった。

**名無しのオプ** · 2019/09/26(木) 22:32:49.25

>>388
目次にはXの悲劇とあった
他にはホームズシリーズ、モルグ街の殺人、そして誰もいなくなったを取り上げてるらしい
考察とか感想とかページ量あるなら読んでみようかと思って

**名無しのオプ** · 2019/10/08(火) 05:43:53.89

>>389
ラジオでネタバレされたわY

**名無しのオプ** · 2019/10/08(火) 05:44:58.51

X読もうかなぁ

**名無しのオプ** · 2019/11/18(月) 23:34:37.39

Ｘの悲劇はぜひ読むべき名作だと思うわ

**名無しのオプ** · 2019/11/18(月) 23:50:37.04

新訳も出たことだし

**名無しのオプ** · 2019/11/19(火) 15:27:23.96

>>394
あれ奥付の版数がリセットされてたのが残念

**名無しのオプ** · 2019/12/11(水) 14:22:19.04

クイーン往復書簡が出るのか

**名無しのオプ** · 2020/01/08(水) 18:51:10.13

Yの悲劇、読了…
これが海外で評価されてない理由が全く分からん

**名無しのオプ** · 2020/01/08(水) 19:13:01.12

評価はされてるだろ Xのが上って評価なだけで

**名無しのオプ** · 2020/01/08(水) 19:28:01.66

まあ何となくＹよりＸの方が海外では評価上ってのは分かる
逆にＹは日本人好みだなってのも分かるな

**名無しのオプ** · 2020/01/08(水) 19:42:18.21

越前訳ってどうなん？

**名無しのオプ** · 2020/01/09(木) 14:06:07.63

X→Yと順に読んでXは普通に面白かった
Yは圧倒された
読後感が全然違う

**名無しのオプ** · 2020/01/09(木) 20:53:03.51

>>400
ここ読むと参考になる
旧訳・中村訳・越前訳の違い
https://honyakumystery.hatenadiary.org/entry/20130823/1377210623

**名無しのオプ** · 2020/01/09(木) 23:17:18.67

Yの悲劇は犯人が意外だというが、犯人はバレバレじゃないか
だってレーンが見つけたメール欄で犯人に相当する人物が
誰かを考えれば答えはすぐにでるわけで

**名無しのオプ** · 2020/01/10(金) 17:00:33.19

>>400
参考になりました。自分は越前のしか読んだことなかったので他の訳者のも読んでみたく思いました

**名無しのオプ** · 2020/01/15(水) 20:45:40.52

創元の国名シリーズ新訳なかなか終わらないな
中村さんってそんなに売れっ子というイメージはないんだけど忙しいのかな？
角川はあっという間に終わったのにね

**名無しのオプ** · 2020/01/21(火) 23:46:25.57

ハヤカワでなんとか出してくれんかな新訳
https://twitter.com/t_echizen/status/1208967628477222913

新冒険は今年創元で出るらしいね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しのオプ** · 2020/01/22(水) 17:27:10.67

新訳新冒険はずっと待ち望んでいた
待ちすぎて70年代前半のボロボロの旧版を尼で買っちゃったよ

**名無しのオプ** · 2020/01/22(水) 20:30:41.53

井上訳はきついからありがたいわ

**名無しのオプ** · 2020/01/23(木) 12:07:56.18

406だけど変なリンク付いちゃったようでごめん
角川とハヤカワの新訳担当した越前さんが、ハヤカワの２冊がもうちょい売れれば
２冊の間の作品の新訳が進むかもしれないので、友達に紹介してと言ってる
本人はライツヴィル物全部訳したいみたい

新冒険の新訳の話はミステリマガジンに書いてあった
今年の新訳プロジェクトの４月までのラインナップには入ってないから、５月以降
そうすると、今年は創元では悲劇シリーズも国名シリーズも続きは出ないのかな

**名無しのオプ** · 2020/01/23(木) 12:47:39.75

越前氏(グループ？)の新訳そんなに良いかな？
オレは単に復刻してくれりゃ充分だわ
クイーンは本国で不人気なのか、kindleでも買いにくいからな
ヴァンダインのは原著合冊版買って、国内絶版分はそれで読んだけど

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 09:26:46.20

原書を読んで楽しめる人がうらやましい
こちとら伏線の読み落としとが絶対にありそうで無理

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 15:36:48.19

クイーン初心者なんだけど、とにかくクイーンを称賛する人は
プロも素人も大まかにまとめると謎が解体されてゆく美しさと
その際の手がかりとロジックが凄いと言ってるよね

でも基本的にミステリーっていうのは謎があって、それが論理によって
解き明かされてゆくものだと思うんだけど、例えばクリスティやカーと比べて
クイーンの謎の解き方というのはどう違うの？
クリスティもカーも何か手がかりがあって、それを見つけた（知った）探偵が
論理で解き明かすって点では同じだよね

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 17:09:41.85

>>411
論理がめちゃくちゃ精緻
今のミステリと比べても精緻

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 17:15:06.23

>>413
ん、俺？

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 17:23:22.47

>>413
サンクス
それは何となく予想はしてたけど要するにクリスティやカーの探偵が
ここまでは細かく推理しない、可能性を検討しないって部分も
きっちり論理的に裏付けて他の可能性を真相以外は否定してるって事なのかな？

バークリーの毒チョコみたいな多重解決ものに出てくる、他にこういう
可能性があるっていう解釈を一切無くすぐらいの感じで
日本だと鮎川哲也はちょっと読んでるんだけどそれに近いのかな
他の作家と比べて異様に可能性の検討と追求が多いなって思ったんだけど

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 17:40:54.15

クイーンも作品によって推理法が変わるけどな
純粋な消去法推理やってる作品はそんなにない
というか　ワンパターンじゃ作者が疲弊するだろ

クイーンに限らず　あんまり先入観持たずに読むのお勧めする

**名無しのオプ** · 2020/01/24(金) 18:05:43.45

少なくとも、国名シリーズ、悲劇四部作、中途の家、靴に棲む老婆あたりでは余詰めのないと言っても過言でない推理を展開している。

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 00:56:47.49

どんな分野でも自分の鑑賞眼が未熟だと良さがわからないものはあるよ

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 01:22:42.31

>>412
クリスティの探偵は割とフィーリングで推理するところ多いと思う
探偵の推理が絶対だ！と思えるほど論理が強固では無い

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 01:23:46.50

>>417
靴に棲む老婆はこの真相が絶対だと思えるにはちょっと弱いかなって気がする

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 08:34:17.39

>>417
Ｚの悲劇の消去法推理はこじつけが多い
利き手の推理とか、あくまでも傾向にすぎず、絶対に犯人から除外できる
というものではない。

ギリシャ棺もむしろ論理的推理の限界を示した作品
というか、ギリシャ棺の犯人のように裏をかけば
どの作品も推理が瓦解してしまう
だからこそ、後期クイーン問題につながっていくわけだし

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 10:47:48.55

まあ実際(という言い方はおかしいかもしれんけど)裏の裏みたいな誘導はほぼ有り得んよね
探偵がどこまで推理するのかを正確に把握出来ないと

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 11:39:24.91

>>422
別に探偵を正確に誘導する必要はない。ひかかってくれればラッキーぐらいの気持ちで、深読み可能な手がかりをいろいろばらまいておけばいいだけ

もし誘導用の手がかりに気づいてもらえず、逮捕されてしまった場合は、名探偵にしてもらうはずだったダミー推理を弁護士に教えて裁判での反論材料にしてもらうという手もある。

いろんなトリックを考案する推理小説の世界の犯人なら、そのぐらいのことをしても不思議ではない

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 13:09:24.24

>>423
ダミーだと見抜いてその先の推理によって捕まったなら弁解出来んくね？

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 13:33:45.63

>>424
うん、ダミーと見抜かれればおしまいだよ
でも、後期クイーン問題というのは、そもそも、どうやってダミーの手掛かりと
本物の手掛かりを判別するの？判別しようがないじゃんって話でしょ？

実際、後期の探偵クイーンは真相を外しまくって迷走している
作者がその事実に気づいたからだよ

**名無しのオプ** · 2020/01/25(土) 13:47:35.40

>>425
いや、自分が言ってるのは犯人側の話で丁度ダミー推理で止まってもらうようにするには探偵の程度を知ってなきゃならんてこと
だから警察や身内が犯人だったりしてて
その心配がない場合、深読みしすぎな推理はほぼ必要ないと思うんよ

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 08:42:32.04

>>426
別に探偵の程度を知らなくても捜査をかく乱するために適当に偽の手掛かりを
ばらまくかもしれない
探偵が無能で偽の手掛かりに気づかずに普通に逮捕されても、探偵にしてもうはずだったダミー推理を弁護士に指摘して裁判の反証材料に使うという手もあるしね。

「以上の点から犯人は左利きと考えられ、右利きの被告が犯人でないことは明白です」
といったふうなことを弁護士に裁判で言ってもらうの

現実世界ではありえないが、いろいろトリックを弄する推理小説世界の犯人ならそのぐらいしても不思議ではない。

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 09:16:02.62

ロジックはオランダ靴が一番好きだわ

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 09:58:09.04

オランダ靴のロジックは美しいよね
小説としては退屈だけど

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 12:53:58.70

>>427
最初にも書いてるけどそういう単純な偽装の場合の話じゃないんよ

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 13:03:35.48

>>427
具体的に例出さないと伝わらんかもしれんけど、探偵が裏の裏の・・・っていう所まで考える必要があるかって話ね

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 13:18:58.12

>>430
どういうこと？
利き手の問題はドルリーレーンがZの悲劇で推理の根拠にしてたじゃん
それを逆手とればいいだけ
エジプト十字架の謎の場合でも家の中のことを知らない犯人がわざとラベルのないヨードチンキを持ち込むという手もある

まあ、具体的な仕掛けはなんでもいいんだよ
ただ、犯人が気づいてもらえればラッキー程度でダミー推理の手掛かりを残している可能性は排除できないという話だ
そして、探偵はその偽の手掛かりと正しい手掛かりは見分けようがないってこと

実際、ロジックを追求していったエラリー・クイーン自身がこの問題で
四苦八苦していたわけなんだから

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 13:52:17.08

>>431
アガサ・クリスティとかロジックにそれほどこだわらないミステリーなら考える必要はないけれど、ロジックに完璧性を求めるのならこの問題に行き当たる。

実際、ロジックミステリーの第一人者であるクイーン自身がこの問題に行き当たってしまった。

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 14:20:36.31

手掛かりが偽装だと探偵が考えることまで犯人は予想済みだったら
さらにその先・・・とどんどん深読みしていくことが必要かどうかって話だよ
純粋に論理パズルとしては終わりがないけど実際にそんな犯人がいるかといったらまずないだろうと
あっても探偵をよく知っていて現場にその探偵が来ることも知ってないとさ

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 14:48:59.02

>>434
議論がかみ合わないな

＞手掛かりが偽装だと探偵が考えることまで犯人は予想済みだったら

別に正確に予想しているわけでなく、犯人がいろんなパターンを想定して
いろいろ工作をしているという可能性だよ

そりゃ実際にはありえないけどロジックの完璧性を追求した場合にその問題に
行きあたるってこと。
実際、クイーンはこの問題に行き当たって後期の作品で試行錯誤している
ロジックに完璧性を求めないのなら、別にこだわるところでもないんだろうけど

実際にロジックにこだわっていたクイーン自身がその問題に行き当たったわけだからこの問題は無視できない

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 15:00:18.02

鮎哲や都築みたいなクイーンを理想としてたロジックこだわり派は
この壁にぶち当たらなかったんだろうか

**名無しのオプ** · 2020/01/26(日) 15:19:20.63

>>435
同じやりとりの繰り返しで全然伝わってないな
クイーンが行き詰まったのは純粋な論理パズルとしてだってことも書いたよ

**名無しのオプ** · 2020/01/30(木) 08:17:33.38

クイーン初心者なんだが短編集のおすすめを教えていただきたい
冒険新冒険は読んだのでそれ以外で犯人当てで面白いのが収録されてるのが知りたいです

**名無しのオプ** · 2020/01/30(木) 14:16:44.35

飯城勇三が翻訳してるシリーズ

**名無しのオプ** · 2020/01/30(木) 19:07:47.55

>>438
ナポレオンの剃刀の冒険
小説ではなく、ラジオドラマのシナリオ集だが、聴取者への挑戦付きでどの作品も謎解きミステリーとして高レベル
同じくシナリオ集の「死せる案山子の冒険」もおすすめ

**名無しのオプ** · 2020/02/01(土) 11:47:27.41

>>440
ありがとう>>439が言ってるのもこれのことかな？ちょっとお高いが読んでみる

**412** · 2020/02/01(土) 21:08:44.65

あれからローマ帽子、オランダ靴、それとエラリークイーンの冒険の短編を３本読んでみたけど
いや、まったくクリスティやカーとは読後感が違うね
とにかく取り調べも含めて可能性の検討に割くページ数が凄まじい
最後に犯人当てがあるからデータを完全に提供しなきゃフェアじゃないって考えなんだろうけど
逆に言えば他の作家は小説としての読みやすさを考慮して、真相に寄与してないデータは
（ミスリードに使うもの以外は）結構省略して書いてるんだなって事がよくわかった
全てを詳細に書いてたら、かなりのミステリー好きの読者じゃないと投げ出されちゃうだろうから
このまま国名シリーズを読み続けると脳が疲れそうだから一旦犯人当てのないものを読もうかな

**412** · 2020/02/01(土) 21:17:21.88

あと付け加えるとクリスティはその「データ提示の省略」が世界一と言っていいぐらい
上手いのかもしれないって事にも気付いた
読みやすさを第一にはしてるが、これ以上データ提示を省略するとミステリーとして
ショボくなるってラインをギリギリ踏み越えない匙加減がうまいというか
クーインほどの緻密さはもちろんなくなるけど、ミステリーマニア以外の多くの読者を
獲得してたのはわかる

**名無しのオプ** · 2020/02/04(火) 22:15:55.12

たまに省略しすぎな事あるけどなクリスティｗ

**名無しのオプ** · 2020/02/06(木) 20:53:02.45

エラリークイーンの代表作って何？

**名無しのオプ** · 2020/02/06(木) 22:42:30.19

エジプト十字架の謎、Xの悲劇、Yの悲劇、災厄の町

**名無しのオプ** · 2020/02/07(金) 16:53:27.21

>>446
ギリシャ棺の謎を忘れてはいけない
あと個人的に一番好きなのは九尾の猫

さらに、オランダ靴の謎と中途の家を合わせた計8作が一般的に
代表作といわれているものかな

**名無しのオプ** · 2020/02/07(金) 23:36:32.30

一冊読むとしたらどれ？

**名無しのオプ** · 2020/02/08(土) 00:32:21.49

ギリシャ