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【このミス】ランキング2018→2019【本ミス】
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0001名無しのオプ2018/12/10(月) 12:43:15.28ID:2lp8bYah
【このミス】ミステリランキング2018【本ミス】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1537656257/-100

◆過去スレログ(1999年〜)
http://www16.atwiki....ery2ch/pages/31.html

◆関連ページ
週刊文春ミステリーベスト10 (1977年〜)
http://ja.wikipedia.org/wiki/週刊文春ミステリーベスト10
このミステリーがすごい! (1988年〜)
http://ja.wikipedia.org/wiki/このミステリーがすごい!
本格ミステリ・ベスト10 (1996年〜)
http://ja.wikipedia.org/wiki/本格ミステリ・ベスト10

ミステリが読みたい! (2007年〜)
http://ja.wikipedia.org/wiki/ミステリが読みたい!
本格ミステリー・ワールド 黄金の本格ミステリー (2007年〜)
http://ja.wikipedia.org/wiki/黄金の本格

IN★POCKET 文庫翻訳ミステリー・ベスト10
http://ja.wikipedia.org/wiki/文庫翻訳ミステリー・ベスト10

2chが選ぶこのミステリーがすごい! (2002年、2005年〜)
http://www16.atwiki....ery2ch/pages/37.html

「このミステリーがすごい!(改訂版)」
https://sites.google.com/site/konomysterygasugoi/
0002名無しのオプ2018/12/10(月) 13:18:37.78ID:4ngZEAH6
あげ
0003名無しのオプ2018/12/10(月) 16:57:16.85ID:2lp8bYah
このミスも乃木坂かー
0005名無しのオプ2018/12/10(月) 21:19:55.24ID:3DGYxAAL
>>3
このミスもどんどんミーハーになっていくよな
昔の尖がっていたころのこのミスはもう望めないのか
0006名無しのオプ2018/12/10(月) 22:08:37.20ID:hEToxqhe
編集部が去年ぐらいから変わったんだよな
0007名無しのオプ2018/12/10(月) 23:23:11.81ID:cZOOmITF
1位 それまでの明日 原ォ(りょう)
2位 ベルリンは晴れているか 深緑野分
3位 錆びた滑車 若竹七海
4位 沈黙のパレード 東野圭吾
5位 宝島 真藤順丈
6位 碆霊の如き祀るもの 三津田信三
7位 雪の階 奥泉光
8位 東京輪舞 月村了衛
9位 凍てつく太陽 葉真中顕
10位 火のないところに煙は 芦沢央
10位 グラスバードは還らない 市川憂人
12位 漂砂の塔 大沢在昌
13位 スケルトン・キー 道尾秀介
14位 インド倶楽部の謎 有栖川有栖
15位 ネクスト・ギグ 鵜林伸也
15位 アリバイ崩し承ります 大山誠一郎
15位 叙述トリック短編集 似鳥鶏
18位 蒼き山嶺 馳星周
19位 探偵AIのリアル・ディープラーニング 早坂吝
19位 破滅の王 上田早夕里
0008名無しのオプ2018/12/10(月) 23:23:56.39ID:cZOOmITF
1 カササギ殺人事件
2 そしてミランダを殺す
3 IQ
4 元年春之祭
5 ダフォース
6 あやかしの裏通り
7 乗客ナンバー23の消失
8 監禁面接
9 数字を一つ思い浮かべろ
9 蝶のいた庭
9 インターンズハンドブック
12 あなたを愛してから
13 偽りの銃弾
14 兄弟の血 熊と踊れU
15 ブルックリンの少女
16 燃える部屋
17 日曜日の午後はミステリ作家とお茶を
17 通過者
19 真夜中の太陽
20 スパイたちの遺産
0009名無しのオプ2018/12/10(月) 23:24:47.34ID:cZOOmITF
1988〜2018キングオブキングス
国内編
1 生ける屍の死
2 64
3 容疑者Xの献身
4 火車
5 新宿鮫
6 私が殺した少女
7 葉桜の季節に君を想うということ
8 ゴールデンスランバー
9 奇術探偵曾我佳城全集
10 独白するユニバーサル横メルカトル
海外編
1 薔薇の名前
2 犬の力
3 羊たちの沈黙
4 フロスト日和
5 ポップ1280
6 シンプルプラン
6 クライムマシン
6ウォッチメイカー
6 フリッカー、あるいは映画の魔
10 極大射程
0010名無しのオプ2018/12/11(火) 01:10:00.79ID:sQZYLBOZ
最近「カササギ」という単語がついた題名の作品が多い気がする
0011名無しのオプ2018/12/11(火) 01:15:55.31ID:jC/Y11W2
本ミスの偏愛本格面白かったな
狭夜衣鴛鴦剣翅読んでみたい
0012名無しのオプ2018/12/11(火) 04:16:19.22ID:yITHp2YO
おもしろいアンケートだったね
本格じゃねえよってのもかなり混ざってるけどなw
0013名無しのオプ2018/12/11(火) 10:24:18.17ID:Y+v63pvn
乗客ナンバー23の消失読んでるけど今年ラストの堀出シもんだわ。
アイ・コレクターは読んでたけどセバスチャン・フィツェックはお気に入り作家に入れて無くて全くノーマークだった(´・ω・`)
0014名無しのオプ2018/12/11(火) 11:06:32.62ID:HycRuY1X
薔薇の名前ってなんで文庫化されないん?
0016名無しのオプ2018/12/11(火) 12:52:00.67ID:Gdmfvkzy
>>13
出版社変わる前の方が圧倒的に面白いぞ
0017名無しのオプ2018/12/11(火) 13:14:14.78ID:VhIKYKpd
ラジオキラー面白かった
0018名無しのオプ2018/12/11(火) 17:01:56.05ID:6258igCh
>>12
そもそもこのミスに本格縛りはねーよ
0019名無しのオプ2018/12/11(火) 17:08:21.61ID:QXSZSG5m
読解力ゼロのあほがいる
0020名無しのオプ2018/12/11(火) 17:17:23.43ID:EoXSBiLn
>>18
このミスの話じゃなくて本ミスの話じゃん
0021名無しのオプ2018/12/11(火) 18:28:35.44ID:Hq7FLeem
>>12
まあそこは致し方ないでしょ
本格マインドが楽しめる作品ってくらいで捉えなな
0022名無しのオプ2018/12/11(火) 18:51:21.53ID:nn1Jp1kd
カササギ読んでるけど「子ども」とか「まちがっていた」とか平仮名が多いのがちょっと気になるんだが、何か狙いがあるのか
ページ稼ぎか?
0023名無しのオプ2018/12/11(火) 19:05:34.02ID:VWcK+a1n
それはむやみに漢字にしない方が良い字だろう
0024名無しのオプ2018/12/11(火) 19:11:39.06ID:sQZYLBOZ
変な旧字体を使ってかっこつけてるのよりマシ
0025名無しのオプ2018/12/11(火) 19:36:09.30ID:opebYcIA
「子ども」は「子供」表記にすると怒る人らがいるから
0026名無しのオプ2018/12/11(火) 20:00:39.48ID:2lYhaPOe
それ知ってる。
バカバカしすぎて笑ったわ。
あと自殺を自死と言い換えるとかな。
0027名無しのオプ2018/12/11(火) 20:08:13.02ID:uiCc521a
看護婦を看護士もよくわからん
0028名無しのオプ2018/12/11(火) 20:08:24.29ID:L1U8Wif9
>「供」という字が「お供え物」「お供する」などを連想させ
これはわかる

>差別的な印象を与えるというのがその理由だ
どういうこと?
0029名無しのオプ2018/12/11(火) 20:16:58.91ID:2lYhaPOe
ポリコレとか抜かす奴は途中で論理のアクロバットかましてくるからな
0030名無しのオプ2018/12/11(火) 20:18:14.08ID:2lYhaPOe
>>27
それは単純に男で「看護」の仕事する人も増えてきたから、婦ではそぐわないから士になっただけだと思うよ。
0031名無しのオプ2018/12/11(火) 20:43:30.87ID:uiCc521a
>>30
なるほど。スチュワーデスのアペンダントも同じ感じですかね
0032名無しのオプ2018/12/11(火) 20:49:48.24ID:sQZYLBOZ
馬鹿みたいな言葉狩り団体のせいで獄門島も潰されたしな
馬鹿としか思えん
0033名無しのオプ2018/12/11(火) 20:58:00.69ID:gMoYJrre
○違いじゃが仕方がない
0034名無しのオプ2018/12/11(火) 21:13:50.94ID:2lYhaPOe
>>31
それは知らなかったわ。男性のスチュワーデスに相当する人いるの?
0035名無しのオプ2018/12/11(火) 21:14:57.49ID:2lYhaPOe
>>32
そうなん?
去年NHKで放送したやつふつうに「きちがいじゃがしかたがない」って言ってたぞ
0036名無しのオプ2018/12/11(火) 21:18:27.20ID:rtGcaYWW
>>17
ラジオキラーは別格的に面白いよね
女主人公に偏見持っててそれだけで読まないような俺が面白いんだから、本物だよ
前世療法も好き
0037名無しのオプ2018/12/11(火) 21:23:15.77ID:sQZYLBOZ
BSはやや寛容だが地上波では絶対再放送できない
0038名無しのオプ2018/12/11(火) 21:45:06.69ID:vOdKq4DQ
カササギ22万部だって
すごいなぁ
0039名無しのオプ2018/12/11(火) 21:46:45.64ID:vOdKq4DQ
>>35
それ
季違いじゃがしょうがないだからなw

俳句の季語が違うだけ
差別でもなんでもないぞ
0040名無しのオプ2018/12/11(火) 22:15:05.30ID:jg4CuXil
>>34
海外の航空会社だと結構いる。
日本にもいるとおもう。
スチュワードって呼ばれてた。
0041名無しのオプ2018/12/11(火) 22:41:42.81ID:epQIXRz6
CAの方が言いやすいだろ
パーサーってよくわかんないけど
0042名無しのオプ2018/12/11(火) 22:53:16.83ID:wCJaLfWZ
>18年前の1月に僕が書いたのは、山口雅也氏の〈キッド・ピストルズ〉シリーズのパスティーシュだった。

山口にすりよって超絶無能ぶりがばれて切られる
>この案については山口氏の鶴のひと声でご破算となってしまった。

ミステリーなんか知らない、はなから大嫌い、とヒステリーを起こす
>〈狂人の論理〉なんて、クソ食らえ
>ミステリ、特に推理と論理を重んじる本格ミステリというジャンルには、〈狂人の論理〉を重要視した作品がいくつかある。
>「狂人のこの突拍子もない行動も、名探偵の推理を通して見ればほらこのとーり、ちゃんと彼らなりに筋道立ったことをしていたのですよ」というやつだ。
>名探偵の推理であれば、妄想も狂気も論理的に説明できるというのが彼らの言い分だ。
>本作『ヘブン』は、そういう陰キャの言い訳のような小説ではない。そんなヤワなものではない。
http://ue-kaname.hateblo.jp/

>遊井かなめ(sister morphine)@ue_kaname
>陰キャ野郎にかまっている暇はないし、人間としてとにかくキモいのでどうでもいいんだけど、それ以上やるなら俺は受けて立つぜ?
https://twilog.org/ue_kaname/3
0043名無しのオプ2018/12/11(火) 23:01:48.51ID:MHF6BlOo
アペンダントには誰も突っ込まないのか?
0045名無しのオプ2018/12/11(火) 23:29:54.54ID:3ws2cG0c
ようやくこのミス読んだ
前スレで「左翼臭い」と連発してた人居てたけど、そんな気になるような事書いてたか?
座談会より隠し球のエッセイのが目についたけど
毎年、政治の事や世相を切ったエッセイ書いてる人多いじゃん
0046名無しのオプ2018/12/11(火) 23:35:13.33ID:jnlaJ91E
作家がエッセイで世相を語るのと
それしかないミステリーとは無関係な座談会ごっこやるのはぜんぜん違う
0047名無しのオプ2018/12/11(火) 23:39:04.12ID:L1U8Wif9
無理やり「ネトウヨもそうですよね」なんて振って
出席者のコメント引き出そうとする姑息さが不味かったんじゃないの?
隠し玉は自分の言いたいこと言う場だから
0048名無しのオプ2018/12/11(火) 23:45:50.39ID:jnlaJ91E
しかもその姑息な輩が>>42のやつで
こんなチンピラを使ってしまったのがすべての間違い
0049名無しのオプ2018/12/11(火) 23:54:37.98ID:opebYcIA
情報増えてるね
マジな話そいつは使っちゃだめ。また被害に遭う出版社が増えてしまう
0050名無しのオプ2018/12/12(水) 01:01:33.35ID:5FTj3MJu
ミステリだって多かれ少なかれ世相の産物だってことが、いろんな立場の書き手から明らかになって、おれは満足したね。各人が注目した事件の違いとかおもしろかったわ。アイドルのインタビューや毎年後ろに載ってた短編に比べりゃよっぽど意味があるだろう。
0051名無しのオプ2018/12/12(水) 01:05:45.95ID:ObplDXQF
隠し玉エッセイには誰も文句いってない
じぶんがミステリーの話できないからって、このミスでミステリーと関係ない恣意的なクソ座談会やるなと正論いわれてるだけ
0052名無しのオプ2018/12/12(水) 01:19:08.98ID:ObplDXQF
よみかえしたけどほんとにひでーなこの座談会
司会の質問がぜんぶ丸投げと例のネット右翼〜しかない
あ、どうでもいいプロレスの話題は広げて無駄に文字数使ってるね。これが世相の産物で注目した事件の違い?
0053名無しのオプ2018/12/12(水) 02:14:53.46ID:XnActm0K
不満あるなら尼レビューに書けばいいんじゃね?
今のとこ3件満点
0054名無しのオプ2018/12/12(水) 02:38:07.02ID:D50CKuzM
キリもいいし今年で最後にするかもしれない
0055名無しのオプ2018/12/12(水) 08:14:03.27ID:c4qajtjK
平成総ざらえの意図だから別に気にならなかったが何をそんなに怒ってるんだ
0056名無しのオプ2018/12/12(水) 08:26:20.58ID:ObplDXQF
このミスでやるな、中身がスカスカ、恣意的な誘導すんな
この意味がわからない阿呆がそう何人もいるとはおもえないのだがなw >>50 >>53 >>55

安易になんでも平成といえば企画になると思ってんじゃねえよ
おともだちの三流作家集めたアンソロジーもどうせそんなんだろ?
0057名無しのオプ2018/12/12(水) 08:42:16.77ID:fJ1N+pP7
平成について語ってください(丸投げ)だけで一本でっちあげる輩は
ミステリーに限らずどこにでもいる
0058名無しのオプ2018/12/12(水) 08:44:23.55ID:p26G51pK
>>56
まあ最後その三流アンソロジーの宣伝に持って行くところは確かに恣意的だったね
0059名無しのオプ2018/12/12(水) 08:49:20.05ID:fJ1N+pP7
ほんとは興味がないから具体的なミステリーの話はしない
ほんとはわからないから具体的なミステリーの話はできない
この機会にコネを作りたい
この機会にネトウヨざまあと言いたい
この機会に宣伝したい

悪いけどこれしか感じ取れなかったです
0060名無しのオプ2018/12/12(水) 08:57:26.24ID:UvJWAWbt
ネトウヨの単語に発狂しているだけにしか見えないんだが
0061名無しのオプ2018/12/12(水) 09:02:18.95ID:fJ1N+pP7
そう思いたいならその行だけスルーすればいい
9ページ使ってろくにミステリーのタイトルも出てこない
プロレスや盆踊りは延々と語るのに
0062名無しのオプ2018/12/12(水) 09:11:56.56ID:p26G51pK
プロレスに関しては深町が悪いのでは
まあ最初から、ミステリーについて真面目に語ろうというメンバーではなかったね
アリス以外は人選も司会者も謎
0063名無しのオプ2018/12/12(水) 09:19:33.69ID:NS+uVnei
今年は新人賞座談会がよかった
ああいうのだけでいいんだよ
0064名無しのオプ2018/12/12(水) 10:21:39.27ID:c4qajtjK
>>56
感想言っただけで喧嘩腰か
口の効き方に気を付けろアホ
0065名無しのオプ2018/12/12(水) 11:03:53.99ID:A3rrnZEP
「効き方」には君が気をつけたらどうか
0066名無しのオプ2018/12/12(水) 11:32:24.08ID:a/yh86LE
>>65
どっちもやめとけ
意見は自由にいえばいいが、喧嘩腰になる必要はない

>>64
喧嘩腰が駄目だと思うなら喧嘩腰で返したら駄目だろ
0068名無しのオプ2018/12/12(水) 12:52:12.45ID:3ah6q2Oc
「ミステリーの話してくれよ」ってだけの話だからなぁ
0069名無しのオプ2018/12/12(水) 13:04:36.20ID:a/yh86LE
そういえば、原ォのように作家人気で本ミスベスト10に入るといわれていた島荘はかすりもしなかったな
0070名無しのオプ2018/12/12(水) 13:12:44.50ID:hPk+kLfo
本ミスは無理でもこのミスなら入っても良かったけどな
0071名無しのオプ2018/12/12(水) 13:17:53.50ID:MINws1ya
>>61
タイトルが出てこないことだけをもってミステリの話をしていないとは言えないだろ?
サカキバラ事件と新本格とか、世田谷一家殺害事件と警察小説における手がかりの関係、震災のリアルとミステリの虚構とか、ポストトゥルース時代の探偵の論証法とか、読んでないのか? 読めてないのか?
0072名無しのオプ2018/12/12(水) 13:18:11.88ID:v3Uit7DQ
このミスも原りょう1位なのか...
文春のアンチテーゼで始まったのに最近は文春の方がまともになって来てるな
0073名無しのオプ2018/12/12(水) 13:27:57.76ID:XnActm0K
>>56
だからそれを尼のレビューに書いて来いよ
0074名無しのオプ2018/12/12(水) 13:32:43.15ID:a/yh86LE
>>72
乱歩賞が毎年自動的にランクインしていたり、新本陣が5位にランクインしていた頃はひどかったけど、
確かに最近の文春はこのミスより納得できることが多いな
0075名無しのオプ2018/12/12(水) 13:41:01.81ID:UuzThtPV
池上がカササギのダブルスコアをはじめ本格勢の躍進にご不満なご様子だったのが面白かった。
0076名無しのオプ2018/12/12(水) 15:44:41.33ID:a/yh86LE
魔眼の匣の殺人がすでに尼に登録されていた
例によって特殊設定+クローズドサークルだ
来年はこれが本命かな?
0077名無しのオプ2018/12/12(水) 15:56:39.64ID:pdhEL/Oa
売れたからってシリーズ化しなくても良いのだがてっとり早いか
0078名無しのオプ2018/12/12(水) 16:07:03.91ID:4VzdcAJ9
シリーズ化が透けて見える内容だったような
作者の願望か創元の指導か、どっちだ?と思いながら読んだ
0079名無しのオプ2018/12/12(水) 16:32:19.68ID:CpHeSpJ9
>>68
ほんとにね。「阿呆」はよくないが
だったらアマゾンに書けよの連呼なんかこんな所でなに言ってんのとしか
0080名無しのオプ2018/12/12(水) 16:41:06.42ID:BFY2C0KM
前スレから無理がある擁護の唐突なキレかたが似てるんだよね
どう見ても本人目線としか思えないのが数件(全部とはいわない)
0081名無しのオプ2018/12/12(水) 17:17:32.22ID:TZO4XAH5
そういう本人認定するの、ダサいんだよなあ
0082名無しのオプ2018/12/12(水) 17:18:46.96ID:BFY2C0KM
こういうのを効いてる反応という
第三者がわざわざ言うことじゃないもの
0083名無しのオプ2018/12/12(水) 17:35:42.30ID:TZO4XAH5
根拠は?
こういう本人認定()っていろんなスレで見るけど大抵薄弱なんだよな。
ましてやミステリー好きの人間が書き込むスレでそんなのするのマジでダサいわ
0084名無しのオプ2018/12/12(水) 17:39:40.78ID:a/yh86LE
>>82
第三者でも見ててウザいんだよ
気に入らない発言を本人認定するのって
別に異論があるのならそれに反論すればいいだけ

匿名掲示板で本人認定することほど不毛な行為はない
俺も以前、擁護意見を述べたら勝手に本人認定されて不快な思いをしたことが
何回かあったからそいういうのはやめてほしい
0085名無しのオプ2018/12/12(水) 17:49:13.15ID:TZO4XAH5
まあここのコメント読んでる限りでは、触らねえ方がいい奴っぽいのはわかったが
0086名無しのオプ2018/12/12(水) 18:09:13.46ID:TtDAQorr
>>71
ネトウヨの単語、話題が気にくわないだろう
ネトウヨという単語、話題に何故そこまで反応し怒りが生まれるのか理解できん
0087名無しのオプ2018/12/12(水) 18:15:52.53ID:yBQtysi6
>>86
ネトウヨ、ブサヨは荒れるから政治板以外では禁句だ
荒れるのはミステリーに関する議論だけにしてくれ
0089名無しのオプ2018/12/12(水) 18:31:36.25ID:XnActm0K
まさか5chの過疎板のスレに影響力があると思ってるのかな?
なんJにスレ立って1000越えてアフィが拡散とかならまだしも、このスレに影響力なんてほぼ皆無だからな
0090名無しのオプ2018/12/12(水) 18:34:06.28ID:BFY2C0KM
>>84がいってるのはその通りだった

>>81以降は胸元まで迫られてあせってると個人的に勝手に妄想しとく
キレかたや言葉遣いがあまりにも臭いんだけどな、まー勝手な妄想だからいいよね
ミステリーの本でウヨサヨを持ち出した遊井が恣意的だといったらこっちがネトウヨにされるらしい
0091名無しのオプ2018/12/12(水) 18:38:27.03ID:BFY2C0KM
ID:XnActm0K とIDコロコロの併用だと勝手に妄想しとく
影響力なんて観点も第三者のものじゃない。御本人が「こいつ使うな」に焦ってるだけだと妄想しとく
ちなみにアマゾンレビュー2点ついてるぞ
0092名無しのオプ2018/12/12(水) 18:42:48.09ID:tA47fjeD
>ミステリーの本でウヨサヨを持ち出した遊井が恣意的だといったらこっちがネトウヨにされるらしい
ほんとこれ。先に政治持ち出したの誰だよって話
0093名無しのオプ2018/12/12(水) 18:47:02.19ID:TZO4XAH5
根拠は示せないから個人的な妄想ってことにしたか。マジでダサいな
0094名無しのオプ2018/12/12(水) 18:50:31.62ID:XnActm0K
>>91
976 自分:名無しのオプ[sage] 投稿日:2018/12/09(日) 22:29:35.71 ID:2V+obsip
遊井って人のTwitterみたらアイコンがフリッパーズのパロでサブカル老害なのかな?
昔クイックジャパンの人が嫌オタク流って企画本出してたな


こんな書き込みをする俺を遊井扱いしても困るんだけど
2点は書き込み後についたものだけど座談会の内容については触れてない

ていうか「尼のレビューで批判しろ」って遊井にとって都合の悪いことなのに
何で俺が本人認定されなきゃならないんだ
頭びっくり館かよ
0095名無しのオプ2018/12/12(水) 18:54:09.11ID:TZO4XAH5
この遊井かなめって人、このスレ見るまでマジで知らなかったからちょっと検索してみたけれどさ。
日本推理作家協会の会員名簿見ても共著本人とかしか書いてなくて肝心の自作とか分からないんだが。
ただの無名じゃないの?
俺が無知なだけか?
0096名無しのオプ2018/12/12(水) 18:54:24.71ID:BFY2C0KM
このミス使ってウヨサヨの話すんな → ネトウヨ必死www
整理したらこれだけのことなのに

「遊井かなめ ダサい」で検索したらこんなのがごろごろ出てくる↓ 彼の大好きな言葉
言葉遣いが臭いっていわれた意味がやっとわかって青ざめてる、と勝手に妄想しとく
>オシャレイメージで売っているダサい野郎なんだな
>肯定的に評価する言葉を持たないことを非難するのはダサいのでは
>スタイリッシュではにもの・ダサいかもしれないものを双方演出に
>ある種の方々の駄々っこぶりが見苦しいね。端的にいえば、ダサい
>グッチのダサセーターがヤバい

>>94
すまん。そこは素直に撤回する
0097名無しのオプ2018/12/12(水) 18:54:57.25ID:TZO4XAH5
共著本人→×
共著本→○
0099名無しのオプ2018/12/12(水) 19:22:35.95ID:UE8Kh/Gc
いまどきダサい連呼する人は珍しいけど偶然だぞ
本人認定に食いついてその話しかしてないけど偶然だぞ
0100名無しのオプ2018/12/12(水) 19:36:17.72ID:pdhEL/Oa
遊井とかここで初めて知ったぞ
だから粘着してる私怨だろ
山口スレでも見たし
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