X

最近の国内本格っててラノベっぽいの多くないか？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しのオプ
垢版 |
2020/01/13(月) 11:26:47.75ID:DPhMT3ja
アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
正直勘弁してほしい
2020/01/13(月) 12:20:13.38ID:3A9EPz0E
時代の流れだあきらめろ

それを気持ち悪いと感じるのなら、時代にとりのこされているといことだよ
3名無しのオプ
垢版 |
2020/01/13(月) 15:17:29.35ID:MkkabSlj
老害
4名無しのオプ
垢版 |
2020/01/13(月) 20:59:57.34ID:bDPtwEDN
あゝ母ァさま、わたくしも昨今の文章（ぶんしゃう）の方（はう）は最早理解の及ばぬところでございます。
あゝ母ァさま、あゝ母ァさま。
5名無しのオプ
垢版 |
2020/01/13(月) 21:46:09.55ID:gfs2gb7i
今は金田一やらコナンやら逆転裁判やらからミステリー入ってきたのが本を書く時代
6名無しのオプ
垢版 |
2020/01/14(火) 00:23:50.64ID:gesjtB8R
ミステリーってもともとキャラ小説っぽいんだから原点回帰だろ
7名無しのオプ
垢版 |
2020/01/14(火) 05:36:03.80ID:RQT2xJoE
歌野か誰かが言ってたが本格作家が名探偵キャラを出すときの
「うわぁ…この作者この探偵でシリーズ化しようとしてるぅ…」の痛々しさは免れない
そこへ行くと最初からラノベ全開のアホ丸出し文章なら
名探偵キャラ出そうが美少女助手出そうが最初からアホなので全く痛々しくない
これが一番でかいとにらんでる
8名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 02:40:37.96ID:x+DTApl6
若手作家の本格ミステリにラノベっぽいとか言う奴は間違いなくオッサン。下手したらジジイだろ
9名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 03:05:58.40ID:a0BSqyTm
～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～

新本格
↓
伊坂幸太郎
↓
よねぽ　乙一　辻村深月、冲方丁、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代


文芸は終わった…すべて新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。
2020/01/15(水) 03:37:56.10ID:lkCnzUUi
雑の一言
西尾や舞城、清涼院は新本格じゃないし

新本格以前にも島荘、笠井、幻影城界隈にはキャラミス傾向があった
あとキャラ小説語るなら80年代の伝奇SFは外せないでしょ
京極なんてミステリよりそっちの影響の方がデカい
11名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 04:08:31.07ID:D8AYPnXY
キャラ小説化していくミステリーに影響受けた奴が一般文芸でキャラ小説風の作品出すのやめろ！！！！！！！！
12名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 04:27:55.53ID:a0BSqyTm
～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～ 【改訂版】


島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
新本格
↓
一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代


文芸は終わった…すべてゼロ年代を創った新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。
2020/01/15(水) 13:01:00.58ID:9PipE+Li
①島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
②新本格
↓
③一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
④現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
⑤次世代、なろう世代


⑤は『国内本格』と無関係じゃん。④の連中も、『国内本格』として書いてないだろ？

『国内本格』ではなく、
『ミステリー小説』というくくりでは
確かに①～④の順に流行り、拡大されたかもだが
①、②の連中は現在も『国内本格ミステリー』を書いてるやん。単に話題にならない（売れない）だけで



⑤は『ラノベ』の変遷で語られるならアリだけど
このスレ、『国内本格』の流れに入れるのは違和感あるわ
14名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 13:37:50.11ID:gCDRfKbg
キャラ小説とやらとホンモノの文芸とやらの違いって何だと主張したいの
走れメロスはキャラ小説？キャラ立ってるけど
2020/01/15(水) 15:18:43.28ID:7zbisi8a
>>14
キャラが立ってるのがキャラ小説じゃないだろ
キャラに萌えるのがキャラ小説だ
16名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 15:31:29.18ID:gCDRfKbg
>>15
曖昧すぎるしそれなら登場人物の内面描写に人気出た大概の小説入るじゃん
それこそメロスも萌えないとは言えない
2020/01/15(水) 15:47:47.92ID:7zbisi8a
>>16
そうだよ
そもそもジャンル分けというのが曖昧な産物なんだから
ギリシャ神話はミステリーだとかいう人もいるくらいだし
要は多数決だね
物語の素晴らしさより、キャラ萌えについて語る人が多ければキャラ小説。
ミステリーの魅力とキャラ萌えについて同じ位語っていればキャラ小説であり、ミステリー小説でもある。
ジャンル分けなんてそんなもんだ
2020/01/15(水) 18:13:14.46ID:Kwwz60vr
太宰に関して言うと「グッド・バイ」が完全なるキャラ小説ね
主人公が過去の女たちと別れるためにガラガラ声の怪力女（実はすごい美人）と組む
普通に面白いけどずっと純文学書いてきた太宰にはバカバカしすぎたのか途中でやめて自殺した
19名無しのオプ
垢版 |
2020/01/15(水) 22:54:42.89ID:fzX9KXcX
面白けりゃなんでもいいよ
古典で攻めたらどうやってもホロヴィッツに勝てないからな
2020/01/16(木) 10:35:48.32ID:WABn67sD
読メやってるけど流れてくる霊媒探偵の感想どいつもこいつもラノベだラノベだって
ろくにラノベ読んだことないくせにキャラが立ってりゃラノベなのかよ
面白かったしラノベも好きだから作品自体とついでにラノベ全体ダブルでディスられてるみたいでムカつく
松本清張でも読んでろよ
2020/01/16(木) 11:03:44.20ID:w/Z/sujW
ラノベの定義自体が曖昧だけど、個人的には登場人物が自己の内面を
ぐだぐだと語って、その中でノリツッコミを多用したりするのは
ラノベみたいだなと思うことはある。
設定については知らん。
22名無しのオプ
垢版 |
2020/01/16(木) 12:51:01.56ID:LU0fyWWG
よく「勝手にキャラが動く」とか言い出す作家いるだろ　

そういうふうにシンプルに定型化されたのをキャラ

複雑で矛盾した心理を持って葛藤するのが人物

ってイメージ
23名無しのオプ
垢版 |
2020/01/16(木) 12:53:58.17ID:LhzaXeGE
人間が描けてない、精神性がないのがキャラ小説だ
24名無しのオプ
垢版 |
2020/01/16(木) 13:06:10.93ID:LU0fyWWG
伊坂幸太郎はキャラ小説だがその形式の中で人間を描こうとしている前衛的なアーティストである。

井上ひさしの伊坂幸太郎評
「（引用者注：「容疑者Ｘの献身」とともに）二作を推すことに決めていた。」「美点を満載した小説である。」「人間をよく知らない調査部員（死神）がつい幼稚な質問を発して、じつはそれが人間の営みに対する根源的な質問になっているという工夫には脱帽した。
もっとも死神が常に全能であるのは疑問で、「死神の失敗や誤算が書かれていたら」という渡辺淳一委員の意見に同感した。」

一方、東野圭吾はキャラですらない、登場「人物」はただのストーリーのための駒・プログラムである。

渡辺淳一の東野圭吾評
「わたしは不満である。」「問題は人物造形で、最後の謎解きにいたるにつれて、主人公の石神がいかにもつくりものじみて、リアリティーに欠ける。」
「人間を描くという姿勢はいささか安易で、もの足りない。にもかかわらず本作品が受賞したことは、かつての推理小説ブームなどを経て、近年、推理小説の直木賞へのバリアが低くなりつつあることの、一つの証左といえなくもない。」
2020/01/16(木) 17:51:59.20ID:UxkWjUty
東野圭吾は初期新本格に近いんだよ
初期新本格は、キャラ小説というには名探偵でさえ存在感が希薄
麻耶、京極辺りでラノベ的なキャラ立ちが描かれるようになる

伊坂が前衛的ってのはまあネタだろうけど
中間小説、大衆小説ってのは昔からああいうもんだよ
純文学ほどリアルではないし、かと言って技工的でもない
また本格みたいに人間を極端に記号的にも描かないってだけ
2020/01/16(木) 22:51:33.37ID:CI2qhUHj
文学的にいうとラノベは三銃士に端を発するロマン派の系譜で内面描写の多用は19世紀生まれの女性作家の好んだ心理小説の形式
27名無しのオプ
垢版 |
2020/01/17(金) 02:55:57.17ID:Qpy9V8Vx
東野圭吾の人間の描き方ってリアルと言うには物足りないしキャラというほど面白味もないし
なんで売れたんだろうね、この人

幸太郎がヒットするのはわかるんだが
28名無しのオプ
垢版 |
2020/01/17(金) 10:44:22.79ID:Z7kEED7X
>>27
東野は1985年にデビューしたが、売れっ子作家になったのは、98年の秘密と99年の白夜行が評価されてから
特に白夜行が絶賛されて話題になったのが大きい
それまでは中堅作家に過ぎなかった
2020/01/18(土) 01:43:32.38ID:Qi/V+XW3
そこそこリアルな平凡男キャラに対してオタク受けしそうな設定盛り盛りの女キャラみたいなのは読むのキツい
決まって男が女の顔や体にドキドキする無駄なシーン付き
30名無しのオプ
垢版 |
2020/01/18(土) 02:00:12.55ID:cu+Ch0nJ
西尾を批判するな
2020/01/18(土) 09:27:55.95ID:+KyZUEnL
アニメ表紙の物は買わないようにすればほぼ正解
2020/01/18(土) 12:33:45.60ID:TeEWWf2r
>>30
東川の事だと思ってたけど
2020/01/18(土) 14:14:28.14ID:LGh31VFW
>>31
てゆうか、ラノベっぽいものを避けていたら本格ミステリで読むものがなくなってしまうぞ
最近デビューしている本格ミステリー作家はみな中身がラノベなんだから
俺的には中身がラノベだろうがどうだろうがミステリーとしてしっかりしていれば別に問題ないけどね
34名無しのオプ
垢版 |
2020/01/18(土) 15:04:32.60ID:ncb1yLy+
角川のアニメ絵表紙のエラリークイーン国名シリーズ読んでない奴損してるよ
これまでの糞訳からすばらしい名訳になったのに
あれ読んでない奴はエラリークイーン読んでないのと一緒
2020/01/18(土) 16:37:31.54ID:I4Nqhwho
日常の謎系の某連作長編
軽くネタバレになるが、最終話でヒロインの女子中学生が父親と喧嘩して家出する
で、幼馴染みの探偵役が居場所を推理して連れ戻す、という展開なんだが、
ヒロインの反省、父親の改心、和解とかに一切筆が割かれていなかった
（そもそも親子喧嘩の原因は探偵役との交際を疑われた為）
代わりに、無愛想に見えて実はいい奴、優しい奴と探偵役をひたすら持ち上げまくっておしまい
そういうもんだと割り切れればいいんだが、何かモヤモヤする…
2020/01/18(土) 17:24:21.13ID:CPdjGRiP
雰囲気がラノベっぽいから本格でないと言うのは本格だって雰囲気が本格っぽいから本格と言ってるのと変わらないのでは
37名無しのオプ
垢版 |
2020/01/18(土) 19:51:01.75ID:cu+Ch0nJ
>>35
それって小市民？
2020/01/18(土) 20:22:20.20ID:Y19Bptzn
時代ではなく作中の時代設定に合ってないと違和感覚えるもの。
半七捕物帳が「やべえ」とか使わない様に、その時代に合ってりゃいいのよ。
鯨のタイムスリップ物でも、明らかにセリフを今風に変えてるから、
なんか媚びてる感じさえするんだよな。初めからライトだと言われりゃそれまでだがよ。
初期の麗は「じゃね？」や「～してねえし」なんて使わなかったのによ・
2020/01/18(土) 21:30:46.22ID:I4Nqhwho
>>37
違います、（メ欄）です

探偵役のキャラが裏染天馬（青崎有吾の館シリーズ）と酷似してたのも気になった
40名無しのオプ
垢版 |
2020/01/18(土) 22:16:40.79ID:IN4FF15h
ラノベとハードボイルドは対極の位置にあるな
2020/01/19(日) 00:37:39.40ID:bPl+SVBF
だからハードボイルドって時代に合わなくてほとんど滅亡してんでしょ
最近復刊された蘇える金狼のアマゾンレビュー見てびっくりした
今時「漫画絵の表紙は止めろ！」って切れてるんだから
そりゃ時代に取り残されるわけだ

ハードボイルドのダンディズムはノワールに完全に駆逐されてしまったな
今はノワール的なリアリズムか、ラノベ的な作りものの世界しかない
2020/01/19(日) 10:54:52.63ID:gtt1BVXb
若いやつはよくラノベ読むから、ラノベみたいなやつを書く
それを編集エリートたちが新しいと誉める
この構図
43名無しのオプ
垢版 |
2020/01/19(日) 11:09:22.62ID:aqbJCVQq
ミステリーじゃないけど君の膵臓をたべたいって中身ラノベだったけど大手は売れるの見抜けなかったよね

やっぱり文芸関係者が思ってるよりラノベ的な内容に抵抗ないんだろうね客は
2020/01/19(日) 11:19:39.33ID:Ery9g4wT
最近の本格はラノベっぽいと文句をいっている奴は
30年前、新本格が台頭してきたときに「人間が描けけてない」と文句をいった
人たちと同じ老害。

単に時代の流れについていけてないだけ
45名無しのオプ
垢版 |
2020/01/19(日) 11:59:48.70ID:KtUgwJcx
老害でもいいよｗ
そこまで本格にこだわりないし新作は専ら海外物ばかり読んでる
2020/01/19(日) 12:40:39.12ID:59IhVNJt
>>43
ジャンルが違いすぎて
47名無しのオプ
垢版 |
2020/01/19(日) 13:05:20.17ID:3lXzAoAG
こだわりがないのなら
文句をいう必要もないってことだね
48名無しのオプ
垢版 |
2020/01/19(日) 19:25:13.54ID:iJBBtI9p
国庫のことを考えると老人はとにかく死ぬべき
老人に娯楽を与える必要はない
49名無しのオプ
垢版 |
2020/01/19(日) 21:36:55.93ID:yG6IfAIR
だいたい帽子だけから人物像を推理したり、行動の端々から思っていることを論理的に導き出したりする名探偵ってキャラ小説そのものでは？
2020/01/20(月) 00:35:32.83ID:q+2mW07q
どういうこと？ロジカル＝キャラ小説ってどういう発想なんだ？
そういうスタイルが俺TUEEぽいからキャラ小説みたいってことなのかな
51名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 03:06:05.48ID:ELVcTc+S
ミステリがラノベだらけになってるってのは、文明全般で進行しているフリーメイソン的劣化現象の一側面だと思う
くだらないものでも仲間内で褒めあってればいいっていう開き直りがある
2020/01/20(月) 04:52:03.42ID:JDIMXtzz
まさかの陰謀論
2020/01/20(月) 05:25:37.95ID:eB5B65fy
性欲丸出し低脳オタクが好きそうだしな
ラノベ風
ちょっと程度の高いもの読みますよって感じで
2020/01/20(月) 06:09:17.03ID:5H9KFIoX
>>44
「人間描けてない」は余分なものを省いてミステリに徹した結果
対してラノベは百合やら童貞物語やら要らんことを足してきてるんで批判のされ方としてまったく逆じゃないかね
55名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 06:11:43.35ID:/K/aNNX8
キャラ小説パートは余分じゃねえのかよ？
56名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 06:17:45.86ID:OtxXdj5t
人間も描けてなければキャラ小説でもない、そういう純粋にプロットだけのミステリーっていうのはなぁ
初期の東野圭吾作品のようなツマランもんなんだわ

まあ映像化にはモッテコイってワケだね

アタシャ理解できねえなあ？
2020/01/20(月) 06:41:11.62ID:JDIMXtzz
要約すると気に入らないの一言で済むのでは？
58名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 07:39:10.48ID:BYTm+rwp
>>54
逆かどうかは問題ではない。
新しい波を否定すること自体が老害。
ちなみに、古いものの良さを否定するのは若造。
どっちも害悪。
古いものの良さを尊重しながら、新しい波も受け入れろよ
なぜそういう柔軟性が持てない？
2020/01/20(月) 07:55:29.25ID:5H9KFIoX
>>58
新しい古いとか若いか老人かとか関係ないよ
妄想激しすぎ
現に自分はリアルタイムで綾辻とか読んでたおっさんではない
60名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 07:59:20.27ID:BYTm+rwp
>>59
年齢は関係ない
特に顔の見えないネットでは年齢など無意味

年齢に関係なく新しいものを受け入れられないのは老害
古い価値を認められないのは若造というだけの話だ
2020/01/20(月) 08:15:19.82ID:B1NeTDZp
ラノベは文体が軽いからではなくて内容が気持ち悪いから嫌われてるんだよ
オタクにしかウケない
62名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 08:20:01.10ID:EEgMlMDl
じゃあミステリーとオタクは親和性が高いということだな
ギャハハ！
ざまあないぜ
63名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 08:23:15.32ID:zs9k69FF
ID:BYTm+rwpの日本語がおかしいことと何かキモいことはわかるな
2020/01/20(月) 08:32:46.61ID:iD9RGcTY
ラノベが新しい？？？
65名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 08:40:42.64ID:z8DysHYQ
米澤穂信　乙一　西尾維新　←この辺の責任だよな…

コイツラも新本格に影響受けてるわけで、新本格が全ての元凶だろ…

関口は正しかったな
2020/01/20(月) 08:42:46.15ID:q+2mW07q
>>62
本格ミステリはそうだろうね
新本格は60年前後生まれの元祖オタク世代が作ったもんだし
でもミステリー＝広義のエンターテイメント小説は違うでしょ

ただ今はオタク趣味が無茶苦茶カジュアル化してるからな
若い奴らはオタ臭い漫画やアニメ見ることに驚くほど屈託がない
ラノベみたいなもんを毛嫌いしてるのも、ジジイかコンプレックスが異様に強い奴だけ
67名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 08:44:04.18ID:z8DysHYQ
「しかし、島田荘司が推薦するにたる“本物”の作家がいつか出てきてほしいとの思いは変わらない。いくら変形異形の建物ミステリーを書いても、作品の内容と自らの姿勢を別にして、これは違法ではないからいいのだ、というような屁理屈をこねる作家だけは我慢がならない」
……関口苑生（評論家　『島田荘司への個人的ファンレター　―アンチ<新本格>の読者として―』：講談社文庫版『斜め屋敷の犯罪』解説　1992年7月　※＞
2020/01/20(月) 09:09:44.40ID:gXk1tO8l
ここでなんだかんだ言ったところでラノベ風本格はミステリーランキングでも
上位を占めるようになり、ミステリーファンからも受け入れられているんだよね
2020年のこのミスでいえば、1位霊媒探偵、3位魔眼の匣の殺人、6位紅蓮館の殺人
9位本と鍵の季節などがそれにあたる。
俺はそれらの作品を楽しんだし、一方でノースライト、罪の轍、欺す衆生なんかも面白かった

みんなそうやって幅広く楽しめばいいじゃないか
それぞれ違った面白さがある
ステーキとケーキでは違った美味しさがあるのと同じだよ
もっと感受性の幅を広げていこうぜ
2020/01/20(月) 10:38:06.06ID:ph+wcDR0
関口持ち上げるような層がまだ生存してたとは
2020/01/20(月) 10:41:57.66ID:Zb0wl26P
文句言ったら老害認定ってさすがに了見が狭い
2020/01/20(月) 11:10:32.24ID:gXk1tO8l
>>70
いやいや、そもそもラノベっぽいというだけで文句言うこと自体が了見が狭いだろ
2020/01/20(月) 11:26:14.71ID:gXk1tO8l
>>69
え？俺は「今読むと時代錯誤だよね」という意味で>>67は関口の言葉を引用したもんだと思っていたのだが、違うのか？
73名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 11:34:56.24ID:/K/aNNX8
新本格、ラノベ厨w
2020/01/20(月) 11:47:41.70ID:2db7N3Qt
まあ自称本格好きもこの程度ってことで
何がとは言わんが
75名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 11:49:30.87ID:1blsqKd4
そもそもホームズからして重厚な歴史小説を志向していた著者が小遣い稼ぎで書いた俺tueeeeeeeラノベだし。
76名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 11:51:15.45ID:RoDf8ygX
ラノベって結局は"ニセモノ"なんだよね

ニセモノだから一般文芸に擬態したりミステリーに寄生したりするしかないんだよな
大手出版社でもラノベは軽視されている現実がある

"乙一は『GOTH』というミステリー小説を最初、ライトノベルというジャンルで出版した[30]。

しかしその後ライトノベルという形式から一般書の形式に変更した。本人はそれを「ライトノベルのままでは手にとってもらえない客層がいるという事実を覆せなかったという点では、ある種の敗北である」とハードカバー版の『失はれる物語』のあとがきの中で述べている。"

つまりラノベなんて持ち上げてる奴は総じてアホだということ

この現実を受け入れなさい
2020/01/20(月) 11:54:35.29ID:Zb0wl26P
>>71
いやいや 作品に対する文句一つにレッテル貼るほうがやばいだろ

これじゃあ作品に対する批判が何一つ言えなくなるぜ？
78名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 11:58:19.19ID:6tpETL9L
>>77
アホだからわからんのだろうね
こればっかりは仕方がない
79名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 12:08:53.87ID:gXk1tO8l
>>77
個々の作品を批判するのと全部をひっくるめて文句いうのは違うよ
ラノベっぽい本格というのは時代の流れによって生まれた一つのジャンルみたいな
ものなんだからそれ自体に文句をいってもしかたない
君の言っているのはミステリーなんてくだらん、ケータイ小説なんてつまらん
といってるのと同じようなもの
興味がないのなら自分の好きなジャンルを読めばいいだけの話
なぜ、興味のないジャンルに首をつこんでいちいちキモいとか低脳とか
人格攻撃をするのか？
80名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 12:11:39.61ID:ioemc0ft
僕はウン十年前に大学で文学を学んでいたけどね、新本格以降のラノベチックな作品はカスだと思うね。

アレは小説風のナニカであって文芸と呼ぶに値するシロモノじゃないね。
小学生の作文をこれは新しい文芸だ、と持ち上げる行為と等しい。

人気だから優れた物だという擁護は通用しませよ。いつの時代も大衆がくだらない物を持ち上げることはあったからね。

そうやってくだらないものが流行ったときはちゃんとみんなで叩くべきなんだよ。ホンモノが粗悪品に埋もれるのを防ぐためにね。
風邪はひきはじめが肝要とよく言うではないか。
2020/01/20(月) 12:16:54.92ID:gXk1tO8l
>>80
ミステリーは娯楽なんだから楽しんだ読者がいるかどうかがすべて
82名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 12:18:48.02ID:1blsqKd4
ホンモノがあるとして、結局はそのニセモノとやらに売上・世間の認知度で大きく負けてますがな。
83名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 12:28:54.69ID:mOp/Q+zh
おうおうラノベ珍者（ちんじゃ）が発狂しておる…(^^;;
コヤツらはラノベが優れている論拠として「売り上げ」しか提示できないからね
周回遅れなんだよ

資本主義社会のモノサシしか持ち合わせていないから大局的な物の見方もできない、文芸的価値がなんなのかわからない、そうやってただ流されるしか能がない人になってしまうんだよね

ヒサンであるなぁ…と僕は静観することしかできないね
アホの子よ
2020/01/20(月) 12:36:08.52ID:ph+wcDR0
よりによって悪名高い斜め屋敷解説の引用ってのがね
まともな批判ならともかく唐突な人格攻撃で当時から引かれてたよ
2020/01/20(月) 13:19:07.06ID:iD9RGcTY
>>71
ラノベっぽいだけで文句言ってるのがどこにいるっけ？
2020/01/20(月) 13:51:17.45ID:erOxVrb7
>>85
例えば、>>53とかまんまそうじゃないか
2020/01/20(月) 14:35:39.41ID:nVhK1IMT
わたしレズビアンとか太股云々とかこんな本が大好きで読んでまんねん！たまらんでっせ！

って学校や会社、親戚の皆さんに報告出来ますか？
2020/01/20(月) 17:26:12.36ID:Zb0wl26P
>>79
俺は国内本格に興味があるから読んでる
それでいて描写が稚拙だから文句を言ってる
時代の流れが生んだものだから批判してはならんってのはようわからん
2020/01/20(月) 17:57:30.84ID:gXk1tO8l
>>88
批判してはダメというのではなく、批判してもムダという話。
たとえば、個々の作品でトリックがショボイ、探偵に魅力がない、ロジックが強引などといった具合に批判するのは有効だろう。
そういう批判が多ければ、作者は質の向上を目指すし、まだ読んでいない読者はその批判を読んで駄作を回避することができる。

だが、本格ミステリなんかくだらんなどというジャンル否定は意味がない。
作者は本格ミステリ好きで書いているわけであり、その作品の読者も
本格ミステリが好きで読んでいるんだから。
同じように、ライトノベルっぽい本格ミステリも一つのジャンルであり、それが好きな作者とそれを支持する読者で成り立っている。
もちろん、どの描写が稚拙という具体的な批判なら大いに意味はあるが、ラノベっぽい本格だから駄目とジャンル自体を否定しても意味はないんだよ。
2020/01/20(月) 18:08:59.56ID:8OlTGKyN
まあラノベ風本格なんて一過性のものだろう
そのうち揺り戻しが来るよ
2020/01/20(月) 18:11:12.92ID:++06r+rY
新本格およびメフィストからエロゲを経由してラノベに輸入された空気が戻ってきただけじゃん？
2020/01/20(月) 20:47:44.93ID:6+DY7YvB
京極夏彦、森博嗣あたりからかな。
93名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 21:54:16.15ID:1EO0S6gg
ラノベキモッ！！
2020/01/20(月) 22:08:06.17ID:eB5B65fy
てか、本格て売れているんだろうか？
95名無しのオプ
垢版 |
2020/01/20(月) 22:14:30.32ID:kztzPgD+
>>94
一部の人気作家以外はそんなに売れてるわけじゃないけど、熱心なマニアがいるジャンルだから安定して売れるっていう感じじゃないかな?
96名無しのオプ
垢版 |
2020/01/21(火) 00:22:25.42ID:9IN/RLGt
その論理性によって本格推理小説史上最高傑作と呼ばれるクイーンの「オランダ靴の謎」
これをエラリーを美少女に変更し口癖を「はわわ～〇〇ですぅ」
他の登場人物の医者や看護婦も全員セリフを
マッドサイエンティスト口調だったりドS女王様口調だったりに変更して
あとは原文に忠実に訳したらラノベっぽくなるかどうか読んでみたい
97名無しのオプ
垢版 |
2020/01/21(火) 13:46:13.82ID:lliS5Ii0
読書人口が増えるのはいいことだと思うな
2020/01/21(火) 20:49:11.63ID:5pUrDQtL
>>96
なんか普通に売れそうで嫌だな
99名無しのオプ
垢版 |
2020/01/21(火) 21:19:46.76ID:xYR/fxTG
>>98
まあ、古典本格のリスペクト+ラノベ風キャラというのが、今の本格ミステリの主流だから普通に売れるでしょ
2020/01/21(火) 22:57:15.94ID:I7dlAPcc
屍人荘の殺人を最近になってようやく読んだのだけど、古典本格というよりはコナンとか金田一少年の事件簿みたいだった
101名無しのオプ
垢版 |
2020/01/21(火) 23:34:08.45ID:1Q3zydfG
今一番売れてるミステリーはコナンだからな
2020/01/22(水) 00:11:25.87ID:TKr01xuA
コナンはミステリーだけど本格じゃない
金田一少年は犯人当てだし、結構ガチガチの本格だった
この二作品は似てるようで違うぞ

屍人荘は漫画ってよりゲームだろうな
ひぐらしとかダンガンロンパ的な超状況が書きたかったからゾンビにしたって感じ
2020/01/22(水) 00:24:35.94ID:iZHMhw4u
ラノベガイジが既に老害だからなぁ
2020/01/22(水) 00:44:31.01ID:c48KHC39
>>103
自分の好みのジャンルを楽しめば良いのに、興味のないジャンルにまで文句をいうのが老害

ラノベ風本格でも社会派でもハードボイルドでも好きなジャンルを選んで楽しめばいいじゃないか
好きなジャンルの作品に文句を言って、改善してもらおうというのならいいけど自分と相容れないジャンルに文句を言っても方がない。
2020/01/22(水) 01:03:19.80ID:y+bbXSCF
>>102
トリック拝借は多かったけどな金田一
密室を作った意味がなかったりするのもあれだな
2020/01/22(水) 01:28:58.06ID:Mdf8f8Rt
>>105
＞密室を作った意味がなかったりするのもあれだな

まあ、漫画の場合はロジックの整合性よりもビジュアル的な派手さを重視するからね
漫画でロジック中心の地味なパズラーやっても受けないだろうし、あれはあれで正解だよ
2020/01/22(水) 03:05:07.84ID:cZEcJ6h2
占星術のパクリはメイントリックすら現在進行中の事件にまったく必要じゃなかったね
彼女失って過去も探られるというデメリットしかなかった
108名無しのオプ
垢版 |
2020/01/22(水) 07:23:31.08ID:YURlAx60
ぶっちゃけミステリーって文章で書くよりマンガとかゲームで絵にする方が合ってると思うんだよな
2020/01/22(水) 08:29:44.93ID:KuSTr58V
>>108
派手な殺人、派手なトリックを使う場合はそうかもしれないけど、ロジカルな推理を延々するようなタイプの場合は小説向きだろ
漫画だと吹き出しが文字だらけになってしまうし、絵的にも地味だ
110名無しのオプ
垢版 |
2020/01/22(水) 08:31:33.45ID:fmX5ygas
ミステリーゲームって最近あるの？
2020/01/22(水) 09:35:00.30ID:zA1RDgri
>>108
かまいたちの夜なんかミステリーとしては凡作も凡作だからな
2020/01/23(木) 07:43:35.37ID:imu6N0yo
いよいよ老害が冗談でなくなってきたな
自分に合わないものを理屈つけてダメ出しするんじゃなくて単に僕は嫌いですって言えるようになってほうがいいぞ
113名無しのオプ
垢版 |
2020/01/23(木) 14:18:12.46ID:9emTGyv/
>>108
ミステリ的教養が足らん
少なくとも過去の名作を読んでれいばそういうことは書かないはず
2020/01/23(木) 15:23:51.56ID:QTHSRMRN
手がかりをわざわざ言葉じゃなく絵で表現できるのはかなりの利点でしょ
探偵と全く同じ視点にたてるわけだしよりフェアに謎解きができるし
伏線の仕込みもより自然にできる
2020/01/23(木) 15:41:08.52ID:nfwMJWIX
>>114
派手な物理的トリックを使うなら確かにそう。金田一少年や名探偵コナンによくあるパターンね。
でも探偵の推理が数十ページも続くフーダニットミステリーの場合は漫画だと冗長だし、絵面的にも地味すぎる。漫画で文字がぎっしり詰まってると逆に読みにくいし。
だから作品のタイプによるとしか言いようがないね。
116名無しのオプ
垢版 |
2020/01/23(木) 16:11:15.91ID:ql8F7U+7
ミステリに限らず心理描写がメインのものは絶対文字のほうがいい
心情をセリフで説明するって映画ドラマ漫画でアホ演出の代表例で
絶対的タブーとされてる
唯一許されてるのが小説
2020/01/23(木) 21:12:43.82ID:4TIeMzFO
http://kuzure.but.jp/f/b/506974609/1504202078462.jpg

殆ど小説じゃねーかｗ
2020/01/24(金) 00:43:48.08ID:MjgjuBEg
>>116
許されてるんじゃなくて小説には文字しかないからだろ
他のメディアには絵や映像や音もあるんだから
声や表情で伝えられるものをわざわざ説明するのがアホってだけ

ただ勿論そういう表現が全部ダメってわけじゃない
ゴルゴ13は劇画だし、船戸与一も脚本書いてたような作品だよ
小説との親和性が高いんだから>>117みたいなのもアリ
119名無しのオプ
垢版 |
2020/01/24(金) 01:21:17.28ID:I7XzJW6z
漫画じゃないとわからないのは単に知能の問題だよ
2020/01/24(金) 06:16:35.26ID:bU0ARxrl
っていうか、漫画も小説も表現手段としてそれぞれ長所と短所があるのだから
長所を生かした作品作りをすればいいだけ
どっちが上とか下とかはない
2020/01/24(金) 10:50:47.68ID:aIher8Ti
絵がないと出来ない手掛かりの出し方もあるし、小説じゃないと出来ない叙述トリックもあるしな
122名無しのオプ
垢版 |
2020/01/25(土) 07:12:39.97ID:O3ZwdanO
電通では偏差値40でも分かるようにCMを作れと言われているそうな
漫画が低俗で小説が高尚とは言わんが、馬鹿でも分かる漫画が売れている中、売り上げが落ちている小説がラノベ化するのは作者の問題というより業界の意思ではなかろうか
2020/01/25(土) 08:15:00.67ID:wMAXJ544
>>122
小難しいものよりも読みやすいものが一般大衆に受けるの当たり前の話じゃん
そんなのは陰謀でも何でもない
124名無しのオプ
垢版 |
2020/01/25(土) 08:45:26.97ID:kszkK4sP
馬鹿でもわかるのと読みやすいは違います
2020/01/25(土) 09:07:21.96ID:wMAXJ544
>>124
どうでもいいよ
馬鹿でもわかる＝敷居が低いから一般大衆に受けるんじゃないか
そんなのは昔から一緒
レベルの高いものを手にしているのは昔も今も一部の人間だよ
俺だって興味のあるジャンル以外は馬鹿でもわかるものを享受しているよ

そこに陰謀論などを持ち出すのはバカバカしいとしかいいようがない
2020/01/25(土) 09:13:32.85ID:vfzJVopH
東野だって中学生が読めるように文章レベル落としてるって言ってるしな
127名無しのオプ
垢版 |
2020/01/25(土) 10:13:52.56ID:CUvwP/5W
へー東野はそんなこと言ってたのか
128名無しのオプ
垢版 |
2020/01/25(土) 10:44:39.88ID:O3ZwdanO
>>125
別に陰謀論なんか言ってないじゃん
そういう風向きになってるってだけ
2020/01/26(日) 06:43:34.72ID:PxkLdd1V
作家になる人間のメインのインスピレーション元がラノベになったってことじゃね
2020/01/26(日) 13:37:27.66ID:HpBGjJza
赤川次郎のような本格ミステリー作家はもう出てこないのか？
131名無しのオプ
垢版 |
2020/01/26(日) 17:09:06.27ID:5OilZBbZ
ラノベかラノベじゃないかはヒロインにキュンキュンするかどうか
島荘の犬坊里美は全くキュンキュンしないのでラノベじゃない
七回死んだ男の友理さんはキュンキュンするのでラノベ
2020/01/26(日) 17:12:27.39ID:kWoAJ9Kj
>>129
世も末だね
2020/01/27(月) 12:42:57.93ID:PMSmJmFF
屍人荘がラノベ風をけなしてたかと思いきやそっち寄りだったな
134名無しのオプ
垢版 |
2020/01/27(月) 13:34:13.98ID:8Sda04Fw
>>133
単なる自虐ネタだろ？
作者はもともとラノベ志望だったんだから
2020/01/28(火) 10:58:57.66ID:27eZnW5q
題名が４文字程度に略できたらラノベ
2020/01/29(水) 00:25:14.76ID:gP3DvJvb
どぐまぐ！
2020/01/29(水) 08:39:22.56ID:j7zB8889
わがねこ
138名無しのオプ
垢版 |
2020/01/29(水) 09:28:57.54ID:TqlsFkxB
てんせん！
139名無しのオプ
垢版 |
2020/01/29(水) 09:32:58.84ID:qp4NHkRe
すべF
2020/01/29(水) 20:58:22.41ID:qtgXDlVa
>>1
如何でかプリプリマンほどの口説き落とすなもずぶのフードの声優だって捏ね合わせたものか
2020/01/29(水) 21:44:28.33ID:qtgXDlVa
せめてのカッパトロンにしろ取り広げるってよそれってプリプリマンてこそ助けたてね
2020/01/29(水) 21:55:38.98ID:qtgXDlVa
ものですかスネ太に言い始めるそうです、いやはやウコンしか掏ったであります
2020/01/30(木) 04:38:37.11ID:4ekBQDaK
ラノベだから略称ができるってより、オタクがそういう言葉遊びが好きなんだよな
符牒を使うことで仲間意識持ちたいんだろうね

ダンまち、このすば辺りはドラクエ感覚だからまだ分かるけど
はがないとかはトンチ利きすぎてキモい
144名無しのオプ
垢版 |
2020/01/30(木) 08:44:26.55ID:IrLDDIWI
>>143
君がキモいよ
2020/01/30(木) 11:00:26.64ID:oX+L838z
登場人物に感情移入出来ないとかこんな動機で犯行に及ぶのが理解できないとかいう感想見るとミステリーに求めるものが180度違うなってよくわかる
俺なんて奇想天外なトリックがあれば動機なんてSHINEをSHINEと間違えたでじゅうぶん
殺人鬼に感情移入出来たらそれはそれでサイコパスな気がする
146名無しのオプ
垢版 |
2020/01/30(木) 12:12:00.23ID:wibvRntZ
「虚無への供物」

という大昔の有名な古典も「ラノベっぽい」と言ってもおかしくない
私などは一読してこれは田中芳樹「創竜伝」かと思ったほどだから
2020/01/30(木) 16:39:15.51ID:x33gklsd
>>146
確かに「虚無への供物」は古臭いラノベの出来そこないって感じだった
全体的なノリが今の新本格に通じるものもある
2020/01/30(木) 17:44:45.68ID:F1cVfHpl
匣の中の失落はもっときつい
描きかけもできてない
2020/01/30(木) 18:53:39.77ID:x33gklsd
>>148
だって、匣の中の失落は虚無の供物のオマージュだもの
23歳のときに中井英夫のところに原稿を持ち込んでデビュー。
若かった分、虚無の供物のよりもラノベ度もアップ

虚無も匣もミステリーオタクが集まってドヤ顔で推理合戦するところなどは
十角館などの新本格初期のノリに相通じるものがある
150名無しのオプ
垢版 |
2020/01/30(木) 20:40:36.36ID:5KLTthBO
ラノベの元祖を求めだすと南総里見八犬伝まで遡るからきりがない
2020/01/30(木) 21:16:21.28ID:W4fwEk0m
いろいろ言っても要は気に入らないってことを遠回しに言ってるだけなんだぞ
もう少し大人になれよ
152名無しのオプ
垢版 |
2020/01/31(金) 01:03:33.25ID:l0SkWz4g
商売だしラノベ風にしたら売れるのならそらそうなるんだろうけど問題は国民的ヒットはできんことよね
ミステリー小説で国民的ヒットってどこまで遡んのって話ではあるけどたまには出してかなきゃな
2020/01/31(金) 03:40:20.55ID:8bjCP7La
姉妹スレ
最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50
2020/01/31(金) 04:21:27.64ID:BP79XiPk
八犬伝がラノベなら世界中のあらゆる神話もラノベだよ

ちょっとマジックリアリズムだったり、キャラクター小説寄りだからって
何でもかんでもラノベ呼ばわりするバカが多すぎる
ラノベってのは特定のレーベルから出てる若年層向けの小説のことだ
ラノベってのはジャンルじゃなく単にレーベル

百歩譲って、新本格みたいにモラトリアムの空気感が濃厚な作品ならまだ分かるけど
虚無への供物までラノベ呼ばわりすんのは物事まともに考えてねえだろ
だったら同じように人工的な世界観の黒死館だってラノベだ
155名無しのオプ
垢版 |
2020/01/31(金) 04:59:22.23ID:efUPaenq
要するに我々はフリーメイソンにノーを叩きつけているのよ
もうお前らは終わりだよ
反乱が起き、全員処刑されるよ
156名無しのオプ
垢版 |
2020/01/31(金) 20:53:16.31ID:29yElIq9
ラノベキッモッ！！！！！！！！！！！！
2020/01/31(金) 22:19:46.62ID:FV81ZMW6
Fateは文学
2020/02/01(土) 03:59:10.51ID:Pj2Z/N6G
キモくて読めないと思った作家を挙げていくスレにします
2020/02/01(土) 12:44:55.72ID:NLFDucvV
ジュブナイルとラノベの境界線
2020/02/01(土) 15:35:22.07ID:YwIGX9L8
>>159
ジュブナイルは子供向け
ラノベはオタク向け
161名無しのオプ
垢版 |
2020/02/01(土) 21:41:41.38ID:jcH33U2D
ラノベ読んでる男は素直にきしょいからミステリー界隈に入ってこないで欲しい
汚れる
162名無しのオプ
垢版 |
2020/02/01(土) 21:58:03.39ID:0BYcF/wo
ラノベオタは自分の大便でも食べててくださいね♪
2020/02/01(土) 22:06:06.50ID:K1T31Y+0
誰もラノベなんか読んでないよ
いまどきの本格ミステリを読んでいるだけ
それを勝手にラノベだといって騒いでいる人がいるだけでしょ
164名無しのオプ
垢版 |
2020/02/01(土) 22:08:11.04ID:0BYcF/wo
と、読書界最下層カーストのラノベオタが申しております♪
2020/02/01(土) 22:14:19.48ID:K1T31Y+0
>>164
ラノベもなにもミステリーランキングでも
多くの人がミステリーとして高く評価しているものを読んでいるだけだよ

ミステリーランキングで1位に選ばれた作品でもミステリーじゃないというのなら頭がおかしいというしかないね
2020/02/01(土) 22:54:56.09ID:3m7ePdab
国外ではラノベみたいなやつは売れるのだろうか？
アジアだけか？
167名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 01:32:36.63ID:Q8ovlmtT
フリーメイソンの陰謀なんだよ
愚民化政策の一環でしょ
「シオン長老の議定書」くらい読んどくべき
2020/02/02(日) 01:46:41.79ID:IrV87DgN
ハヤカワや創元のSFもラノベみたいな表紙が増えたからな
そっちの方が売れるんだろうから仕方ない
そもそも90年代からメフィスト系はそっちのケがあったし今更だな
169名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 04:11:17.15ID:jaXFfMwO
50年くらい前のあかね書房の児童向け推理探偵傑作シリーズ
マンガ絵の表紙と挿絵でホームズやポワロだけじゃなく
エラリークイーンもヴァンダインもディクスンカーも網羅していた
2020/02/02(日) 07:07:15.00ID:WxuDqw6N
ラノベでも少女漫画でもポルノでも
ロジックやトリックの出来がよければそれでいいじゃないか
本格ミステリの魅力はそれがすべてでしょう

ロジックやトリックがいい出来だったとしてもラノベだったら駄目だというのか？
2020/02/02(日) 07:15:50.62ID:97bXl37f
セリフで「はわっ」とか書かれちゃうとまともな大人は引くよね
ロジックやトリック以前に小説としての深みを求めるので
2020/02/02(日) 07:42:39.21ID:YxeXh9l1
読書界カーストを分かりやすく教えてくれ
173名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 13:28:06.83ID:/3y9xe9u
純文学
大衆小説
推理小説
ライト文芸（住野よるみたいなネット出身で中身ラノベ、伊坂幸太郎みたいなミステリー要素のある文芸）
SF
ホラー
ファンタジー
ラノベ
最底辺　なろう系、恋空系

別枠
児童文学

こういうイメージ
174名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 13:39:26.89ID:b+VRGmKz
要はさあ、本来住み分けが必要な異なるカースト同士がSEXして生まれた混血が暴れてるのが今の現状なんだよな

綾辻とかオタク第一世代が悪いと思う
新本格って要はキャラクター性重視のミステリーなわけでキャラクター小説のDNAをばら撒いちゃったんだよな
伊坂も乙一も米澤も綾辻行人好きらしいし

今の30代以下は被害者だろ
2020/02/02(日) 13:40:04.33ID:YxeXh9l1
大衆小説（推理小説、ライト文芸、SF、ホラー、ファンタジー）ではなくて？
176名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 13:45:26.50ID:n2gxPzYs
>>175
大衆小説の賞の直木賞ではずっと推理小説とかSFとかはジャンルがそうってだけで軽く扱われてきた（例外はあるし最近は軟化してきたが）

筒井康隆や東野圭吾の候補作の選評を読むとわかる

つまり大衆小説であっても文学の意義とは基本的に「人間を描くこと」であってギミックの妙に重点を置くそういうジャンルは邪道なんですわな
177名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 13:47:20.39ID:J+NpSgXw
文学の意義は人間を描くことのはずなのにミステリーは人間を記号として描いたとしてもプロットが巧ければ評価されるからな

やっぱりそういうのは文学千年の歴史からすると邪道なんだよな
2020/02/02(日) 13:48:44.96ID:YxeXh9l1
なるほど
179名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 14:25:55.10ID:g+4kNwgy
カーストとかキモ過ぎだろ
どんなものであれ売れる作品が正義
2020/02/02(日) 14:26:13.40ID:Am4UQ561
直木賞のミステリー冷遇とかいつの話してるんだ
高村、宮部、桐野、東野(は前回で辞めたが)ってミステリー出身の選考委員で溢れてるのに
2020/02/02(日) 14:44:42.86ID:WxuDqw6N
>>179
全体的にこのスレの奴の考えは古すぎで頭が固いよなあ
今は多様化の時代で上とか下とかないの
自分の好きなものをそれぞれが勝手に楽しめばいいんだよ

ラノベ風ミステリーが嫌ならその手の作品を読まなければいいだけの話
格付けして一体何がしたいんだって話だよな
182名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 14:55:16.51ID:MTBYyV1b
と、漫画絵の表紙でシコッてるオタクが申しております。
183名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 15:52:17.67ID:b+VRGmKz
煽るなって
2020/02/02(日) 15:59:03.87ID:d858vyjB
どう考えても、煽っている方が幼稚だよな
2020/02/02(日) 16:44:47.21ID:s/yDFLpX
綾辻や京極、森博嗣からしてラノベみたいなもんだし
2020/02/02(日) 17:17:22.75ID:WxuDqw6N
>>185
俺は綾辻も京極も読むし、クリスティやクイーンは子供のころからのファンだ
ハードボイルドもロス・マクドナルド「さむけ」や原りょうの「私が殺した少女」のような謎解き要素の強いもは好きだし、
横山秀夫の「第三の時効」は警察小説だけど本格ミステリの大傑作だと思っている
そして、もちろん、このミスで1位をとった今村昌弘や相沢沙呼の作品も大いに楽しんでいる

どれも本格要素はあるんだから、あとは味付けの違いを楽しめばいいじゃないか
ステーキも美味しいけど、ケーキも美味しいよってもんだよ
それが無理ならケーキの文句なんて言ってないでステーキだけ食べていればいい
2020/02/02(日) 18:09:48.89ID:KGQTHaqC
別に言うくらいならいいだろ、煽る奴はクソだけど
ただ発言に対して責任は取るべきだし、異論も認めるべきってだけ
2020/02/02(日) 18:20:59.19ID:yZZsZukA
とりあえず下手な例えはやめてくれｗ
2020/02/02(日) 18:40:29.13ID:WxuDqw6N
>>187
うん、言うのは自由だよ
だから、俺も自分の意見を言って反論を待っているんだよ

確かに、煽るやつはクソだね
俺はただ、お互いの意見をぶつけ合って議論がしたいだけ
190名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 20:30:15.21ID:g+4kNwgy
古典本格を主流に戻したいならそういう作品でヒットを連発させるしかない
ただこれはかなり難しいと思う
それは作家のレベルが下がったからではなく大方のパターンが出尽くしてしまったから
今普通に本格派出しても売れないからトリッキーなパターン織り交ぜて、ミステリーは変化しながら生きてるんだよ
191名無しのオプ
垢版 |
2020/02/02(日) 21:37:14.23ID:d+cr5uAw
ミステリーもラノベも人間を描くという文学の目的から外れた記号的な人物描写であってもいい
むしろそれが正しい

その共通点があるから愛称がいいんだよな
2020/02/03(月) 01:28:46.81ID:woFyOqhj
ミステリーだから記号で良いって言い訳にはうんざり
単に文章も台詞も下手なだけのことが多いのにな
乱歩にしろ横溝にしろあの文章あってこそだよ
193名無しのオプ
垢版 |
2020/02/03(月) 02:11:39.57ID:P46e2ApD
社会派厨UZEEEEEEEEEE
2020/02/03(月) 02:34:03.86ID:9OCgVOF3
>>192
論点がずれてる
誰も文章も台詞も下手でいいなどとはいっていない
文学的な意味で人間が描けていなくてもいいという話だろ
エンタメ的な記号として文章や台詞がうまければそれでいいという話だよ

そういう意味で今のラノベ的な本格は別に下手ではないよ
ただ、ラノベっぽさを許容できるかどうかの問題だけ
195名無しのオプ
垢版 |
2020/02/03(月) 03:16:15.57ID:1EpDhOfJ
論点ずれてなくて草
2020/02/03(月) 03:22:04.65ID:9OCgVOF3
>>195
そういう煽りはいいから
反論を言ってくれ
2020/02/03(月) 07:34:38.77ID:63uTZjvY
京極夏彦はどのあたりの位置づけなの？
2020/02/03(月) 08:34:13.45ID:nNF7a39d
>>194
そうそう。
ラノベっぽいというのと文章が下手だというのを混同してるんだよね。
最近の本格はラノベっぽいけど文章が下手なわけじゃない。
十角館の殺人の頃の新本格の方が文章も人物描写も平板で読みにくかった。
2020/02/03(月) 11:53:41.04ID:vMm5LXW5
京極はヘヴィノベル(物理的に)
2020/02/03(月) 12:18:46.66ID:e0WhkFg2
いや文章自体は同じ歳の頃の新本格作家とそんな変わらないと思う
今の若い作家はキャラでストーリーを引っ張るから、そのぶん読みやすいだけでしょ

綾辻や他の新本格作家はその後上手くなったけど、今の若い作家はどうかね
ラノベ作家みたいに成熟しないままキャリア重ねそうなんだよな
というかそもそも作家として成熟することにあまり興味がなさそう
2020/02/03(月) 13:49:40.14ID:ve66Lk8s
>>200
そうかも知れんが、本格ミステリでトリックやロジックの次に重要なのは読みやすさだよ。
読みやすければトリックやロジックをそれだけ楽しめやすくなるし。
逆に言えば、本格ミステリにおける文章力というのは読みやすいかどうかが全てであり、文学性とかは特に必要ではない。
まあ、俺も連城三紀彦のミステリーとかも好きなんで、文学性があるのならあるので別にいいんだけど、なかったらダメというほどのものでもない。
あくまでも人間描写や文学性などはおまけ要素に過ぎない
2020/02/03(月) 14:12:20.29ID:63uTZjvY
タイトルで長々と説明するのはやめてほしいな
203名無しのオプ
垢版 |
2020/02/03(月) 14:32:10.69ID:P46e2ApD
道尾は文学的なのか
中村はミステリー的なのか
204名無しのオプ
垢版 |
2020/02/03(月) 14:33:56.62ID:LNo3FA/S
ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ
あるなら教えてほしい
まあ読まないけどね
2020/02/03(月) 15:00:00.26ID:9OCgVOF3
>>204
＞ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ

誰もラノベの話しなんてしていないだろ
ラノベじゃなくてラノベっぽい今の本格は許容できるかどうかという話をしているんだよ
このミスなんかで１位に選ばれた霊媒探偵や屍人荘の殺人みたいな作品のことを
いっているの

>>197
京極はラノベ扱いする人もいればしない人もいる。そもそも、綾辻や有栖川の作品だってラノベ扱いする人も少なくない
大体、今の本格ミステリだってラノベそのものというわけじゃない
ラノベっぽいというだけで本物のラノベと比べるとかなり違う
だから、結局のところラノだから駄目というのは自分が気に入らないものにレッテル貼りをしているだけなんだよ
2020/02/03(月) 15:21:46.52ID:fgBkgaw8
よしじゃあ最近のでよかったのを教えてくれ
ワイのおすすめはまほり
207名無しのオプ
垢版 |
2020/02/03(月) 15:35:52.21ID:LNo3FA/S
ラノベがこのミス一位を獲るような時代なのか
やれやれだな
2020/02/03(月) 16:00:16.55ID:F64YvzZj
やっぱり赤川次郎先生の三姉妹探偵団が至高のミステリーだよね
2020/02/03(月) 16:36:55.37ID:9OCgVOF3
赤川次郎も当時の大人たちからは否定的な意見が多かったみたいだね
2020/02/03(月) 18:14:57.01ID:WDo0TTj2
タイガだけど面白かったとかnexだけど面白かったって書くのは俺がなろうだけど面白かったと書くのと同じだとハタと気付いた
貴賤よくない
2020/02/04(火) 01:00:10.39ID:AG9fkD/5
>>204
あるんだけどどうせ読まないから教えないね
2020/02/04(火) 06:11:18.84ID:2M3WAlIu
>>201
トリックロジックの次に重要なのは雰囲気
2020/02/04(火) 06:55:58.06ID:n9QuZUUm
伊坂がウケてるのって何となくオシャレな雰囲気があるからだよね
2020/02/04(火) 09:57:19.40ID:Ku135uzD
ポップな文体と伏線のよくできたストーリーのおかげだろうな
エンタメに振った軽い村上春樹って感じ
2020/02/04(火) 10:22:22.66ID:anHuYPBV
女子供が読むものだな
216名無しのオプ
垢版 |
2020/02/04(火) 10:47:35.97ID:hKCbXlrJ
日本人は大人も子供化しているからしょうがないね
217名無しのオプ
垢版 |
2020/02/04(火) 14:53:36.59ID:BWGNZKtr
>>216
それはオマエだろ
2020/02/04(火) 15:24:45.25ID:gf/SyawR
>>217
もちろん俺も含めての話だよ
そもそも、本格ミステリ自体が
現実味に欠ける子供っぽいジャンルだからね
219名無しのオプ
垢版 |
2020/02/04(火) 15:44:43.09ID:izdTIp5c
>>218
じゃあオマエ、責任とりなさいよ
人前でちんちん出す、そこから始めるべき
2020/02/04(火) 17:28:25.88ID:yqxcNmSn
新本格も叩かれてたから時代が巡ったな
221名無しのオプ
垢版 |
2020/02/04(火) 17:56:21.29ID:hKCbXlrJ
>>220
そういうこと
古い価値観の人間が新しいものを拒絶しているだけ
そして、今ラノベっぽい本格を読んでいる若いミステリーファンも
30年後には新しい世代が読んでいるものを同じように叩き始める
それの繰り返しだよ
2020/02/04(火) 22:30:50.14ID:SSP2yH+T
法月が賞の選考委員やるようになったら
下手くそが多くて人間が描けてないと言いたくなったって話は笑ったわ
223名無しのオプ
垢版 |
2020/02/04(火) 23:43:36.20ID:4vGO46jw
音楽でも90年代おじさんいるからな
流行りに乗れないようにはなりたくないものだな
2020/02/05(水) 06:54:40.85ID:1FWM+NKt
いるいる
このビリーアイリッシュの時代に
未だにレディオヘッドがどうたら言ってる親父
同世代だけに恥ずかしくなる
2020/02/05(水) 07:27:06.27ID:4efMfP5d
>>224
別に古いものが好きなのはいいと思う
古い価値観に縛られて新しいものを全否定するのがダメなんだ
逆に、新しいものをありがたがって古いもの全否定する奴もだめだよ

古いものに古いものの、新しいものには新しいものの良さがある
226名無しのオプ
垢版 |
2020/02/05(水) 08:23:05.74ID:I4gQCC+y
じゃあラノベミステリーの良さって何？
227名無しのオプ
垢版 |
2020/02/05(水) 08:31:55.50ID:raV3I5Co
読みやすさかな
薔薇の名前と比べたら読みやすい
2020/02/05(水) 09:33:07.52ID:4efMfP5d
>>226
読みやすいというのもひとつだけど結局のところは味わいかな

古典ミステリーには古典の、社会派には社会派の、ラノベ風にはラノベ風の
それぞれ違った味わいがある

>>224の言っている音楽も同じ
ロックンロールもオルタナティブロックもピップホップも
それぞれ違った味わいがある

だから、自分の好きなジャンルが衰退したことを嘆くのはいいけど
新しく台頭してきたものを叩くべきではないね
多種多様なジャンルの共存こそがベスト
2020/02/06(木) 09:37:03.96ID:dquRuCUB
そりゃ理想論だな
逆に言えば今のものにも悪い部分はあるし、もちろん昔のものだってそう
それを叩かない、文句言わないってのが可能なほど人間は強くない
封殺まで行くのは問題だけどある程度のガス抜きは不可欠

それに、ちょっと叩かれたからってダメになるなら最初からダメなんだよ
新本格だってあのバッシングがあったからこそ奮起したんじゃないの
2020/02/06(木) 09:52:33.87ID:surCnW6/
>>229
うん、理想論だよ
理想通りいかない現実の中で、自分の理想を主張するのも一種のガス抜きということで
2020/02/07(金) 11:46:59.77ID:4wAdPCOZ
霊媒探偵文庫で装丁変わったら単行本は表紙がラノベみたいだったので～みたいな感想が溢れるのが目に浮かぶ
で読んだらやっぱりラノベだったって言うんだろ
2020/02/08(土) 00:33:23.04ID:DWHAywou
赤川次郎の三姉妹探偵団の表紙が小学女子が好きそうなものに変わってしまったなｗ
2020/02/08(土) 07:51:25.08ID:28uKs+7q
ミステリーに限らず表紙が萌え絵になった小説多いよなつばさ文庫とか
2020/02/08(土) 10:35:47.49ID:1wjeVzLB
ここ二十年くらいの本格系の新人はラノベ文体当たり前になった
それだけ後続に影響力のある作家が出たってことなんで悪い話でもないんだが
俺みたいに古臭いファンは抵抗あるな
最近の新人賞は買っても最後まで読まないことが増えた
2020/02/08(土) 12:20:50.46ID:22PpfD58
文体もいいけどキャラクターがラノベ寄りなのも多くてちょっと苦手
冷笑系主人公と二次元属性の強いヒロイン達みたいな…
2020/02/08(土) 12:45:59.04ID:S+ZiDRLD
占星術の序盤の手記みたいなのとか今の若い人には書けないだろ
237名無しのオプ
垢版 |
2020/02/08(土) 19:31:07.77ID:1K4KtDjW
書けたところで売れないんだよ
2020/02/08(土) 20:12:19.59ID:DWHAywou
読めないからね
239名無しのオプ
垢版 |
2020/02/08(土) 20:15:38.25ID:n2AtI1J+
第一回新潮ミステリー大賞【選考員　伊坂幸太郎　貴志祐介　道尾秀介】の"サナキの森"は古風な手記とラノベ風の本編が交錯する内容だった

あの人は今作家として成功したのだろうか？
240名無しのオプ
垢版 |
2020/02/09(日) 09:06:21.71ID:pnOVGUaM
ラノベって地の分で「ってオイ！」「だっつーの！」とか平気で書くから
なかなかキツいものがあるが
あれをもし三島由紀夫みたいな文体で書いたらどうなるのか読んでみたい
2020/02/09(日) 09:29:39.87ID:32oK7Bfa
ラノベで読んだことあるのはスレイヤーズだけだな
大昔だが、シリーズ全部読んだような気がする
2020/02/09(日) 15:47:42.54ID:ZMAbUrW7
ロードス島戦記や魔獣狩り、魔界都市ブルースなどはラノベに入りますか？
243名無しのオプ
垢版 |
2020/02/09(日) 16:32:18.29ID:1BFW5PWf
はい
2020/02/09(日) 16:33:28.78ID:A5nUftkm
80年代の伝奇SF、伝奇ロマンはラノベじゃない
スレイヤーズも当時の言い方ならジュニア小説とかヤングアダルト
ライトノベルって呼び名が定着するのは00年代から
だから正確に言うとブギーポップすら一時期はラノベじゃない

ただ昔はノベルスもラノベみたいに挿画があるのが普通だった
面白いのが、それを一切なくしたのが実は新本格からなんだよな
2020/02/09(日) 17:50:30.28ID:I2jVax5T
>>244
ライトノベルという言葉ができたのは90年代の初めだよ
それに言葉ができていようがいまいがラノベはラノベだ

>>242
魔獣狩りのどの辺にラノベ要素が？魔獣狩りがラノベなら西村寿行もラノベになってしまう
魔界都市ブルースはかなり厨二要素入っていたから
ラノベと呼ばれるのはわからんではないが、それでもラノベではないな
いまどきのラノベっぽい本格がラノベではないのと同じ意味で
ロードス島戦記はラノベ（＝ヤングアダルト小説）で間違いない
2020/02/09(日) 18:29:42.41ID:p5yhRzrI
「ライトノベル」の命名は、1990年初めにパソコン通信ニフティサーブの「SFファンタジー・フォーラム」において、
それまでのSFやファンタジーから独立した会議室を、会議室のシスオペであった“神北恵太”]が
「ソノラマ・コバルト」などのレーベルからの出版物に「ライトノベル」と名付けたことが始まりであるとされる。

なお「ライトノベル」という呼称は、発祥してからすぐに定着したわけではなく、
一般にも呼称されるようになったのはインターネットが広く普及し
それまで以上に読者同士が交流を行うようになった2000年頃だとされている。
たとえば、東京BBSのファンタジーノベルボードの、ボードで扱う話題の説明には
"（富士見ファンタジア文庫・朝日ソノラマ文庫等）" とあり、
今日ではライトノベルと認識される範疇を「ファンタジーノベル」とくくっていた。

よって98年のブギーポップも当時の多くの読者にとってライトノベルではなかった。
2020/02/11(火) 08:55:34.15ID:ZejiH/Xf
ここ20年ぐらいで書かれたミステリーでラノベの主人公っぽい名探偵って
例えばどんなのがいる？
それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような
中二病丸出しのやつでもいい（榎木津なんてまさにそうか）

しばらくミステリーからもラノベからも離れてたからリハビリのために
何冊か読んでみたいんで何人か挙げてもらえると嬉しい
2020/02/11(火) 11:02:47.62ID:PAr+Z8c2
>>247
＞それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような

そんなのはあんまりいないな
ここでいっているのは、20歳前後の若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまうからラノベっぽいっていう話
あとしゃべり方がラノベっぽいとかそういうレベル
2020/02/11(火) 11:03:43.77ID:+8KwNQye
ベースがコナンなんだろう
2020/02/11(火) 16:12:38.63ID:ZejiH/Xf
なるほど、そう言われるとむしろ古典に回帰してるのかなあ
例えば黄色い部屋の謎とか、ルパンシリーズの奇岩城の少年探偵とかは
天才的な頭脳で大人と堂々と渡り合うってキャラだし

黄色い部屋の謎なんて少年探偵が裁判の途中で闖入して裁判をストップさせて
その場で聴衆相手に推理を披露して犯人を指摘するという、後年には考えられない
漫画チックな少年ヒーローものだって有栖川も指摘していた
2020/02/11(火) 18:41:30.41ID:PuUSl3GA
『一枚の切符』は、江戸川乱歩の著した短編探偵小説である。
1923年（大正12年）、『新青年』の七月号に掲載された。

登場人物
左右田 五郎：語り手の大学生。探偵趣味があり、富田博士が嫌疑者となっている事件を洗っている。
松村：左右田の親友で、聞き手。
富田博士：学界にその名を轟かせている博士。妻の殺害容疑で勾引されている。
黒田 清太郎：名探偵と呼ばれている刑事。

左右田と松村は、左右田が尊敬している富田博士が嫌疑者となっている事件について話し合っていた。
博士の妻は列車による轢死体として発見され、その足跡や様々な証拠が博士の有罪を印していた。
しかし、左右田は博士の無罪の証拠があると言う。松村は半信半疑だったが、
翌日の新聞に掲載された左右田の寄書を読んでみると、そこには驚くべき事が書かれていたのだった…。
https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/57182_60051.html

原文では「一介の書生」で大学生とは確定できないが
若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまう
2020/02/11(火) 21:46:08.80ID:ZejiH/Xf
つまるところ洋の東西を問わず今も昔もって結論か
2020/02/12(水) 16:21:23.27ID:PP0JAbNC
人間が考えることも、人間が求めるものも本質的には変わらないからな
だから大昔の小説や神話にすらラノベっぽさを見い出せる
254名無しのオプ
垢版 |
2020/02/13(木) 07:57:33.61ID:EVvZEb2b
>>249-253
いや、そういうことではなく、ここで叩いている人は
単に子どもがドヤ顔するジュブナイル的作品はいいけど、アニメオタクに媚びたような
美少女やイケメンが活躍するノリが嫌なのだろう
名探偵コナンは別にいいけど、今、深夜アニメでやっている虚構推理みたいなのがダメみたいな。
ジュブナイルとラノベを混同するなって話ね

俺自身は別にどっちでもOKだけど、嫌っている人は子どもっぽさじゃなくてオタクっぽさを嫌悪している
255名無しのオプ
垢版 |
2020/02/13(木) 13:24:38.93ID:j2/U1a2V
でもホームズエラリー金田一御手洗さんざん読んできたこっちからすると
今さら新人作家の作った名探偵キャラに「いや警部それは違いますね」とかやられるより
美少女キャラに「犯人わかったですぅ～」とか言われたほうがまだ新鮮に読めるのよね
2020/02/13(木) 13:51:50.70ID:6LHYK4Gc
ふえぇ…　とかな
2020/02/13(木) 14:22:45.79ID:VcIje31j
小説が下手、人間が描けてない、大人が読むものじゃないと言われた新本格も似たようなもんだったろ
2020/02/13(木) 15:58:24.47ID:EVvZEb2b
>>257
結局、同じことの繰り返しなんだよね
新しい潮流を旧世代叩く
そして、30年後にはラノベっぽい本格を読んでいた奴が
また新しいミステリーを叩くんだよ
2020/02/13(木) 20:05:39.38ID:popvZ9px
>>255
磯野鱈男やん
2020/02/13(木) 22:34:42.59ID:CKwqquMw
法月の密閉教室とか、太田の僕の殺人とか、どっちもデビュー作は頭痛がするぐらい
自意識過剰でナルシスティックな厨二病丸出しの主人公だったなあ
自分はこの二人の作者よりかなり年下で、作中の主人公と同世代だったが
それでも読んでる時ムカついてならなかった
こんなウゼー奴ら目の前にいたら殴ってやるって感じで

でも今にして思うと作者も主人公も若僧なりに色々と悩んだり尖がって
精神武装してたりしてたと思うと微笑ましさもあるし、
そういう若者らしさも子供らしさもなくドヤ顔で大人をコケにするガキの方が
確かにムカつくかもしれない
2020/02/13(木) 22:46:39.77ID:CKwqquMw
あと西澤保彦の「七回死んだ男」ってミステリーとしては面白いが
主人公が同じく厨二病、それも周囲の人間を冷静に観察しつつ見下す系なのでイラついた
それも天才とかじゃなくあくまで常人なので（超能力者だが）、ある意味リアルな厨二病なので
一番タチが悪いかもしれない

しかも西澤はこの時もう35歳なので、いい歳してこんな嫌なガキを主人公に
するんじゃねーよって思ったｗ
それにこの主人公も他の人間から見れば…みたいに相対的な描写はしてないから
この主人公の言ってる事、思ってる事って基本的には正しいって書き方なんだわ
262名無しのオプ
垢版 |
2020/02/14(金) 11:16:57.26ID:mbfYDJFH
一時期ラノベやなろう系の主人公はだいたい無気力系・やれやれ系・俺TUEEE系だった
スカして軽く実力を見せつけ女の子にモテまくり「ふう…やれやれ」
あまりにオタクの理想に忠実だったため逆にオタクの近親憎悪を誘発し袋叩きにされ現在は減少傾向
263名無しのオプ
垢版 |
2020/02/14(金) 15:21:28.37ID:u32mQeEC
人間を描く訳でもラノベ風のキャラにするでもなくただただ推理小説としてのロジックを突き詰めた依井貴裕作品が一番美しい
264名無しのオプ
垢版 |
2020/02/14(金) 20:19:29.35ID:4oEgnkvT
『七回死んだ男』の主人公はラノベと対極な「達観キャラ」だと思うけどな
不条理に巻き込まれても常に冷静かつロジカルに状況を分析する
本格ミステリにはこのような主人公こそ望ましい
「ふえぇ」とかいってる脳みそ溶けてるキャラはふさわしくない
2020/02/15(土) 00:23:20.19ID:9IZ9xjfh
なろう系はラノベってより昔流行ったケータイ小説のオタク版って感じかなあ
一応ラノベやライト文芸のレーベルから出てはいるけど
似てるようで微妙に別物って気がする

昔のラノベや児童小説にさえある屈託や韜晦を全然感じないんだよな
最早キャラ小説ですらなくて、ただネットで消費されるネタを提供するだけのもの
266名無しのオプ
垢版 |
2020/02/15(土) 12:59:30.40ID:lacUq1RN
七回死んだ男は主人公どうこうより
ヒロインが秘書で年上のクーデレお姉さんというもろオタク好み設定盛りだから
そこでラノベ扱いされるのも仕方ない
2020/02/15(土) 14:28:19.73ID:MJnj3yBu
オタク好みといってもそういうのがスタンダードになれば
それが普通になる
ラノベかラノベじゃないかもしょせん相対的なものにすぎない

大勢が一般レーベルでラノベ風作品を書けばそれが普通の小説で
もっと濃い作品がラノベになるというだけの話だ
2020/02/15(土) 15:05:08.38ID:RYXHj1bD
>>265
まあケータイ小説だよな
大しておたくじゃなくても読めるし
269名無しのオプ
垢版 |
2020/02/15(土) 19:18:38.41ID:5UC2e6JZ
・チョーモンイン
・あかずの扉研究会
・霧舎学園ミステリ白書
・天才龍之介が行く

ラノベ本格のプロトタイプみたいなのに軒並み絶版という・・・一番下はちょっと違うかｗ
2020/02/15(土) 20:31:10.03ID:GKsSG7gp
時代物でも酔いどれ小平次は最初はハードボイルドタッチで渋かったのに
巻を重ねるごとに儂TUEEEEが進行して近作の超人ぶりには信者以外は
置いてけぼり
2020/02/15(土) 22:53:02.11ID:ekdE/j6j
>>262
筆頭格は古典部シリーズの奉太郎とか？
まだこのスレで名前が出てないのが意外過ぎるんだが
2020/02/15(土) 22:56:32.38ID:ekdE/j6j
そういえば同じく非積極派でいえば大昔の辻真先のスーパー＆ポテトシリーズの
ポテトは不細工だったんだよな
でもって奉太郎と同じ控えめだけど（いわゆる陰キャではないが）スカした感じではない
俺、一生懸命やりたくないしみたいな態度を気取る事もないし
他人と深く関わるのが苦手、みたいな」「孤独な俺」「何事にも興味ない俺」を気取る事もない
でも相棒である美少女には惚れられてるし、その相棒も有能なのに実はもっと切れる
頭脳を持つ

こういうのが昭和のオタクの理想像だったのかな
中村主水とかクラーク・ケントみたく普段は冴えない男が実は…っていう
いわゆる変身型、裏の顔を持つってタイプ
（平成版アレンジが只野仁か。金田一少年もその一種かもしれんが）
やれやれ系が食傷気味になってきたのなら、今はこっちの方がウケるかも
273名無しのオプ
垢版 |
2020/02/15(土) 23:29:51.36ID:lacUq1RN
無気力スカシ系主人公が叩かれ衰退した結果「男が出てこない」が多くなった
あるいは化物語のような女の子にモテてもスカさずに喜ぶスケベ主人公とか
みんないろいろ苦労してる
2020/02/15(土) 23:57:04.06ID:6KzzO90E
池波正太郎が1972年1月から1989年7月まで『小説新潮』で断続的に連載し
クイック・ジャパン (Vol.54)(2004/05)冲方 丁×乙一が選ぶ ライトノベル必読書100冊
にもはいってる『剣客商売』

千匹屋
主人公は秋山小兵衛と大二郎の親子。30も年の差があるにもかかわらず、
つかず離れず互いを気遣う、大人の距離感で接している。
世間知に通じた頼りがいのある親父と不器用な息子。出来すぎる親父の背中を追いかける息子を、
親父は突き放しきれず、事あるごとに手を貸す。またその逆に親父が首を突っ込んだ事件に、
息子は嫌な顔ひとつ見せることなく力を貸す。
ドライ過ぎでもなければ、ウェットでもない、羨ましいくらいの親子関係がそこにある。

そんな親子関係に色を付けるのは二人のヒロイン、おはると三冬。
ともに1巻の第一話から登場し、年齢も同じ19歳。
こちらも小兵衛とは40年以上も年齢が離れているというのに、二人とも小兵衛を好いている。
特におはるは小兵衛に手を付けられ、後に祝言をねだるほどの熱愛ぶりである。
一方の三冬もある事情から「自分より強い男にしか嫁がない」と宣言しており、
目の前で強さを見せつけた小兵衛に恋心を抱く。
小兵衛も孫ほどの娘二人にあからさまな好意を寄せられ悪い気はせず、
やきもちを焼くおはるをなだめながらも、三冬の裸身を思いニヤリとするなど、好色ぶりを発揮する。
息子は自堕落に陥る親父を呆れながらも、理解ある目で見つめている。

そんな秋山親子の後ろ盾となる田沼意次も、
高潔ながら庶民の生活を気にかける器量の広い人物として描かる一方、娘を心配する父親の顔を見せるなど、
どの人物も単純ならざる面を見せている。

物語のベースは人情話であり、正義感を持って諸悪を討つ、緩やかな勧善懲悪であるものの、
ストイックで殺伐とした剣客の生き様ではなく”大人”のファンタジーを描いている。
2020/02/16(日) 06:43:32.18ID:4eqX+5Zs
ラノベみてーなもんだけど剣客商売をラノベと言い切るのは色々違和感があるわ
まあ確かに人情とか大人の世渡り要素を抜いたら一部の隙もなくラノベだけどな
2020/02/16(日) 08:31:20.41ID:5Jw8duiA
なんかね、冲方も乙一もあんまりヲタ過ぎる作品ばっか選ぶのが
恥ずかしいからカッコつけの為に入れたように思える
元ヲタの成功者にありがちなパターンだし
2020/02/16(日) 08:32:18.44ID:361kwegY
「鬼平犯科帳」も俺TUEEEEのラノベってことになる
2020/02/16(日) 08:50:05.67ID:5Jw8duiA
それ言ったらヒーローものの時代小説なんてみんなラノベ
鞍馬天狗も丹下左膳も眠狂四郎も座頭市も銭形平次も木枯し紋次郎も
ミステリーならなんといっても半七が有名だが、横溝も佐七というラノベ感全開の
イケメン・性格よし・腕っぷしも強いという完璧人間なキャラを作ってるし

小池一夫が「時代小説こそキャラクター」と言ってたが全くその通りで
そのまま「ラノベこそキャラクター」と言い換える事が出来る
2020/02/16(日) 12:02:35.79ID:plMvcW0i
だから〇〇はラノベって言葉には何の意味もないんだよな
そうやって雑に相対化すれば何に対してだって言えるんだから
2020/02/16(日) 12:57:30.47ID:074Zy1Lz
そうやって周辺ジャンルを引き込むのはミステリー界の方がはるかに酷い
2020/02/16(日) 18:15:07.53ID:4eqX+5Zs
ミステリーは何々はミステリーとか言い出さんしなあ
2020/02/16(日) 18:40:35.07ID:5Jw8duiA
ミステリーの境界線にあるジャンルのものにはよくそういう議論は起こるけどね
アイリッシュやヒッチコックのサスペンス小説＆映画とか
ロスマクの小説はハードボイルドかミステリーか？
クリスティのそして誰も～はサスペンスかミステリーか？
綾辻の殺人鬼はホラーかミステリーか？
みたいな

単に謎があってそれで引っ張って、最後にどんでん返しがあるからミステリーだ、
みたいな雑なくくりじゃなくて、ホラーとかＳＦでもちゃんと本格ミステリー的な
伏線とかトリックを仕込んできたりする作家も多いからな
上に書いた通り綾辻がそうだし貴志とか倉坂とか三津田とか…
ＳＦも古くはアシモフやブラウン、今ならロバート・Ｊ・ソウヤーとか
2020/02/16(日) 18:42:33.26ID:AqurA38a
>>281
SFやらなんやら引き入れるせいで
このミス参考にして読んだ初心者がこれミステリーなの？は定番だろ
2020/02/16(日) 18:45:25.52ID:5Jw8duiA
日本だとやっぱり周辺ジャンル引き込みの帝王は小松左京かな
それこそなんでも引き込んでミステリー仕立てで書けちゃうという怪物
285名無しのオプ
垢版 |
2020/02/16(日) 19:00:47.10ID:QzZJ3cAg
ミステリというより「謎」「恐怖」「どんでん返し」が好きなので
これを端的に表す便利な言葉ないものかいつも困ってる
正直この3つさえあればSFでもファンタジーでもいい
あと東野圭吾みたいな謎も恐怖もどんでん返しもない
人間ドラマメインのものも「ミステリ」で括られてる現状
こちとらそんなもん何の興味もないし読みたくもないのに
286名無しのオプ
垢版 |
2020/02/16(日) 19:52:01.88ID:G3uDzNmV
ミステリーの定義って難しいね
謎や現状打破の解決策が一切ない作品はないだろうしどんな文学作品でもミステリーになりうる
極端な例ではみにくいアヒルの子では、なぜ一人だけみにくいのか？→アヒルではなく白鳥の子だったとミステリーであると見ることができると思う
2020/02/16(日) 22:39:26.90ID:URLrVmb1
「白鳥はなるものではないよ」「白鳥は白鳥として生まれるんだ」
2020/02/17(月) 00:09:35.40ID:XHOHFpf/
>>285
いくらなんでも東野に恐怖はともかく、謎もどんでん返しもないってのは言い過ぎだって
そういうのが一切無くヒューマンドラマだけって「手紙」とか、ごく少数だと思うが
特に初期なんて叙述トリックや密室トリックもやってたし
謎を読者に考えさせる意図で書かれた「どちらかが彼女を殺した」とか
とにかく読者を騙す意図の「仮面山荘殺人事件」とか「ある閉ざされた雪の山荘で」とか
本格ミステリー作家じゃないと書けないものだし、
「悪意」「秘密」「流星の絆」みたいな本格から離れてるものも、どんでん返しは
ちゃんと仕掛けてあるし
2020/02/17(月) 00:16:26.13ID:vntIa5/3
連作短編集の最後の一編で綺麗に繋がるみたいな手法も
非ミステリー作家が当たり前にやるようになったな
2020/02/17(月) 00:35:14.71ID:XHOHFpf/
あれは誰が始めたんだろうな
推理作家時代の山田風太郎が昭和30年代に既にやってたのは知ってるが
それ以前はわからない
2020/02/17(月) 07:12:17.35ID:Rb9gNZzA
伊坂が何であんなに人気あるのか分からん
チルドレンとかゴミだったんだが…
292名無しのオプ
垢版 |
2020/02/17(月) 07:48:31.39ID:EcbEg/7O
>>288
東野圭吾はどんでん返しをウリにしているミステリーいっぱいあるよな
「ある閉ざされた雪の山荘で」とか大好きな作品だ
2020/02/17(月) 10:14:26.36ID:p01XVy0J
>>290
それがほぼ元祖だと思う
本人は金瓶梅をヒントにしたって言ってたけど、金瓶梅に最後のどんでん返しはないし

忍法帖や明治もののスタイルも一般化してるしな
魔界転生なんかfateや何やらでワンジャンル化してる
山風の小説は昭和の感覚だと荒唐無稽でそれこそラノベみたいなもんだったろうに
今は完全に時代が追い付いたな
2020/02/17(月) 12:08:53.67ID:EcbEg/7O
>>293
でも今のラノベ風ミステリーを叩いている奴らは
山風の作品とかは叩かないと思うよ

荒唐無稽かどうかは関係ない
ラノベは読んでいると気持ち悪いとかいうと思う
2020/02/17(月) 15:46:15.45ID:XHOHFpf/
山風が凄いと思ったのは甲賀忍法帖では「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」
魔界転生では「ゲームのルール」って章題があった事かな
この時代でありながら忍法帖のゲーム性とかナンセンス性を完全に自覚しつつ
客観的な視点で付けているセンスが凄い
こういう元ネタを知ってると楽しめる感じや、ゲーム的な設定なのは分かって
やってる感覚はそのまま現代のラノベに直結してるし

余談だが「殺人喜劇МW」という昭和30年の山風の短編を読んだ時、
いわゆるボクっ娘が出てきて本気で我が目を疑ったｗ
2020/02/17(月) 22:49:31.07ID:eUAsoXMH
女の一人称僕は普通にそういう方言が元だから昭和の作品ならむしろ出てくるんじゃね
2020/02/18(火) 20:15:28.89ID:fgtoVhSs
いや、読んでみればわかるけどこの作品に限っては男と女の言葉遣いが
入れ替わってるって部分がトリックのキモなので、明らかに
「一人称に”僕”を使う変わった女の子」という意図で書いてるな
性格もボーイッシュだし
298名無しのオプ
垢版 |
2020/02/18(火) 21:03:22.51ID:zM1gFxI6
興奮するなあ
2020/02/18(火) 23:31:03.72ID:pFMqB33Q
黒蜥蜴が初登場時に「ぼく」を使っていたな
美少女じゃなくて美女だけど
ともかく目を疑う必要はなかったんだよ
300名無しのオプ
垢版 |
2020/02/19(水) 03:13:02.56ID:cSApDU1p
黒蜥蜴が美女じゃなく美少女設定だったらもろ今風のラノベになるな
猟奇趣味の盗賊の美少女ボス
2020/02/19(水) 12:13:22.02ID:t0HVMK+c
そんなラノベあるか？

ラノベって基本的に子供向けだよ
グロ好きなのはライト文芸か、昔のエロゲーとかそんなもんでしょ
2020/02/19(水) 12:18:36.36ID:9kQteIyD
ラノベはスレイヤーズだけ押さえておけばいいよね
2020/02/19(水) 21:30:01.56ID:VMsdXJxc
>>301
ラノベが子供むけって何年前の認識だよ
今はニートや社畜が異世界転生する話がメインで
そういった層の読者の人気を集めているというのに
2020/02/20(木) 00:30:52.10ID:SCb5UWEM
ラノベと相通じるキャラや設定のミステリがあるのは確かだが
ラノベ読者の大半はミステリは求めてないっぽいよな

氷菓シリーズなんかはラノベとしては売れずに
一度はシリーズ打ち切りの憂き目にあったし
305名無しのオプ
垢版 |
2020/02/20(木) 00:49:19.78ID:oNnLVHKu
ラノベはとにかく気持ち悪い
それに尽きる
生理的に受け付けない
ラノベ好きの人間とは別の人種なんだろうね
306名無しのオプ
垢版 |
2020/02/20(木) 00:52:37.80ID:5/mCtHkf
氷菓は表紙がなんであんなに児童文学みたいだったんだろう
ラノベの賞を受賞してラノベとして売られたはずなのに
2020/02/20(木) 09:53:36.35ID:sJgcOjuq
このスレで言ってるラノベみたいっていうのは、表紙がアニメ絵になってて
気持ち悪いとか、登場人物の内面描写がうっとうしいとかの悪い意味での
ラノベだけど、山風作品の設定の荒唐無稽さがラノベみたいだっていうのは、
ちょっと意味が違う気がする。
2020/02/20(木) 11:00:22.86ID:frpYVCDd
そもそもお前らのいう萌え萌えのラノベと
ジュブナイル向けのライトノベルこの二つを分けないと話にならないな
309名無しのオプ
垢版 |
2020/02/20(木) 11:07:01.75ID:DNBPtucQ
>>305
＞ラノベはとにかく気持ち悪い

単なる慣れの問題だよ
それだけ

うちのかーちゃんなんて
「ミステリーとか毎回人が殺されて気持ち悪い」
って言ってたもの
それと同じだよ
2020/02/20(木) 11:36:06.43ID:w4v7dDq8
もっと端的に言えばキャラクター造形だと思うんだけど

某ラノベで女が男にバレンタインチョコの受け取りを毎年拒否られていて、
もう諦めるとか嫌いになるとかじゃなく、「来年こそは（彼が）受け取ってくれる
チョコを作ってやるんだから！」みたいな事を言っていたんだが、
（この時点でこのスレの住人なら分かった奴おそらく結構な数）
こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする
2020/02/20(木) 11:38:02.89ID:w4v7dDq8
男が粗略に扱っても絶対にその男を嫌いになったりせず、何処までも男に都合が良く
なおかつ「女を粗雑に扱う俺ｶｺｲｲ」的な男のナルシスティックな感情を
気持ちよく刺激してくれ
もし女が読んだら本を壁に叩きつけそうな、”男による男のための女のキャラクター”
こういう生物が存在するのがラノベ
（少女小説はその真逆。女による女のための男のキャラクター）

でもまあ昭和の時代劇やヤクザ映画にもそういう女はいたんだけどねｗ
どんなに男に不幸にされても健気に愛し続け、待ち続ける女
2020/02/20(木) 13:03:00.74ID:DNBPtucQ
>>310
＞こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする

だから、それも単に慣れの問題だよ
ミステリーに出てくる名探偵やトリックだって
興味のない人にとってはバカバカしく、それに夢中になっている人は
幼稚だと感じるんだから
2020/02/20(木) 13:07:33.29ID:hlwrINGy
そうそう
麻耶なんか十分に幼稚だった
314名無しのオプ
垢版 |
2020/02/20(木) 13:14:34.25ID:pl94YrLA
残酷暗黒監獄

タイトルも内容も何もかも笑える
2020/02/20(木) 17:14:26.70ID:h2Pt0jov
2014年8月10日
ライトノベル・少女小説から選ぶオールタイムベストミステリ
https://togetter.com/li/704624

①[映]アムリタ／野崎まど
②六花の勇者 1／山形石雄
③砂糖菓子の弾丸は撃ちぬけない A Lollypop or A Bullet／桜庭一樹
④丸太町ルヴォワール／円居挽
⑤夏期限定トロピカルパフェ事件／米澤穂信
⑥ＧＯＴＨ／乙一
⑦トリックスターズＤ／久住四季
⑧タイム・リープ あしたはきのう／高畑京一郎
⑨2／野崎まど
⑩愚者のエンドロール／米澤穂信
⑪インテリぶる推理少女とハメたいせんせい In terrible silly show, Jawed at hermitlike SENSEI／米倉あきら
⑫Another／綾辻行人
⑬氷菓／米澤穂信
⑭クドリャフカの順番／米澤穂信
⑮クビキリサイクル 青色サヴァンと戯言遣い／西尾維新
⑯小説スパイラル～推理の絆～<2>鋼鉄番長の密室／城平京
⑰クビシメロマンチスト 人間失格・零崎人識／西尾維新
⑱さよなら妖精／米澤穂信
⑲シナオシ／田代裕彦
⑳“文学少女”と死にたがりの道化【ピエロ】／野村美月
316名無しのオプ
垢版 |
2020/02/20(木) 23:10:49.00ID:uWfYe3vj
そういえばラノベではないがスロウハイツの神様（女作者）
主人公の脚本家の女がとにかくヒステリックに誰彼構わず周囲に当たり散らす
てっきり悪役として描いてるのかと思って読み進めてたら
作者はどうやらこの女を「こんな私で許してね」的なかわいげの一環として描いており
周囲の男たちが彼女の才能を崇拝しひれ伏すという展開に驚いた
これが女の理想なんだろうなと思って男と女の埋めがたい何かを感じた
男向けの都合のいい妄想ラノベを読んだ女はこんな感じの気持ちになるんだろうなと勉強になった
2020/02/20(木) 23:49:25.79ID:RptXpM2C
どうかねえ？女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
男の場合は俺を受け入れろって感じだけど、女は変わることも良しとする

男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし
318名無しのオプ
垢版 |
2020/02/21(金) 01:56:28.86ID:GDLabaMu
辻村深月さんはもう散々叩かれただろうが
2020/02/21(金) 04:36:18.21ID:UZdKZT9Z
>>289
現在のものにつながるものとして考えた場合、若竹七海の「ぼくのミステリな日常」なんでは
ないかと。
2020/02/21(金) 06:58:22.23ID:7qZa1zH2
>>317
ちゃうって、変わる事をよしとするんじゃなく変わったフリをするの
で、完全に男を捕らえたと思ったら猫被るのをやめて本来の地が出てくる
彼女の性格が付き合う前と変わってしまったとか、結婚したら女は図々しくなるって
よく言われれるのはそういう事で、本当は元の自分に戻っただけ
それを計算して意識的にやる女もいれば、無意識にやる女もいるが、
どっちにせよ地金そのものまで根本的に変わる女はそうはいない

「男に都合の良い女性像も女の理想」っていうのも理想の意味が違う
男に都合の良い女なら、（意中の）男に好かれやすいって意味で「理想」って事
もし理想というのが「男に都合の良い女」の人格面を指してると思うのなら、
それこそ男に都合の良い解釈としか言い様がないｗ
321名無しのオプ
垢版 |
2020/02/21(金) 17:21:25.42ID:NujWrlRi
こういうのの1つとして森博嗣よく挙げられるけど、むしろ森の地の文って他作者の地の文に比べて優れていると思ってしまうわ
逆に地の文が直喩ばっかのくどいやつがラノベっぽいと感じるけど、世間的にはそれよりもキャラがアニメっぽいとラノベ扱いなのかな？
2020/02/21(金) 22:49:09.18ID:0xq9d+tX
例のポスターの件でわからんかお前ら
323名無しのオプ
垢版 |
2020/02/22(土) 02:02:16.81ID:C621byQF
漫画家の高橋留美子みたいな女でありながら男の立場にも優しく寄り添える作家は
男女両方からの支持を得て国民的大ヒットを生むが今これができる女の作家がゼロなんだよな
だから今の時代女に国民的作家が生まれない
2020/02/22(土) 03:23:40.45ID:2hzqNZRr
だからってルナ先生やいちご100％の作者みたく女性作家が
男読者に媚びて男に都合の良い女を描いてるわけでもないんだよな
2020/02/22(土) 06:07:40.27ID:ew3Tt4aR
>>316
SFだがアンマキャフリィの女性主人公がとにかく自分は正しい自分に口立しするやつは悪ってキャラばかりだけど彼女はそれがかっこいいと思って書いてるね
彼女の作品で1番大人しいというかしおらしい部分があるのが人工知能だというw
2020/02/26(水) 19:11:32.65ID:DycxAqXt
>>314
内容はそんなにラノベっぽくないけど表紙が腐女子を釣るためにラノベっぽくなってる
文体や内容もラノベという感じではなく意図的に稚拙に書いているような印象
文章の下手くそさが独特の味わいになっている稀有な作品
327名無しのオプ
垢版 |
2020/04/18(土) 07:27:00.54ID:XlLzG0cg
最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50
2020/04/22(水) 23:30:33.17ID:9/HPbMg5
大まかに言えば、背景にあるのは次の３要素だと思いますね。

①各世代の購買力
②各世代が受けた国語教育
③各世代が浴びて育ったカルチャー

③は所与であり、また薄く広いから変え難い。
まだしも個々人が（微力ながら）影響を及ぼせるとしたら、①②でしょうかね。
2020/06/05(金) 18:50:37.79ID:ivuKaBX7
> どうかねえ？女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
> 男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
> そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
> 乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし

すごいな
こんな化石みたいな生き物が存在してるんだな
そりゃ痴漢という名の強姦が当たり前のように起こっているレイプ大国になるわけだ
（海外では日本でいう「痴漢」行為は強姦罪、「合意の誤認」は「過失レイプ」罪）
2020/07/10(金) 23:58:37.59ID:kZnZobod
ht//youtube.com/watch?v=GBNzMAUZSBc
2020/08/03(月) 00:43:47.81ID:MsltR1NC
>>329
議論が飛躍しすぎて話にならん
その意見が間違ってないとは言わないが、せめてまともに反論しろ
無意味なレッテルしか貼れないような奴は化石ですらない
2020/09/17(木) 20:47:48.47ID:E2TfalEe
https://i.imgur.com/09OjUpl.jpg
2020/12/02(水) 10:16:53.98ID:XA2Xokka
最近のじゃなくて本ミスが全部ラノベっぽいのでは
カーからずっとラノベやん
334名無しのオプ
垢版 |
2021/03/27(土) 18:28:36.90ID:FMASbYG+
横溝正史ミステリ大賞だと、ゼロ年代は02年の『水の時計』、10年代は11年の『消失グラデーション』がベストだと思うけど、どっちもラノベの権化みたいな作家ではある
70年代末の横溝正史ブーム、80年代末の新本格とミステリのラノベ化がそんなに時差はないとも言える
335名無しのオプ
垢版 |
2021/03/27(土) 19:04:07.69ID:QueRy9UX
>>334
綾辻、有栖川あたりの新本格を読んで育った世代の一部はここ10年くらいの新本格をラノベだと叩いて、それより以前からラノベ化が始まっていることを認めようとしないけどね

昭和のミステリーファンだって初期の新本格を叩いていた
所詮はジェネレーションギャップにすぎない。
いつの時代でもある話だ
2021/03/27(土) 19:52:05.06ID:ZFy2FfBx
ラノベでもいい
ドンドンページめくりたくなるくらい面白ければ
2021/03/27(土) 19:58:00.05ID:QueRy9UX
>>336
それはその通りなんだけど、表紙がラノベっぽいだけで
買えない、レジに持っていくのが恥ずかしいとかいう奴がいるからなあ
どれだけナーバスなのかと
2021/03/27(土) 20:02:37.77ID:ZFy2FfBx
確かにそれはあるなぁ
表紙によっては、中身見ることなくスルーしてる
339名無しのオプ
垢版 |
2021/03/27(土) 20:04:57.04ID:ZFy2FfBx
あっ、自分はおっさんなので若い子が好みそうな表紙はパスだわ
2021/03/29(月) 18:35:29.61ID:6l6Zil0s
SFばかり読んできて最近ミステリーに手を出した者なんだが
実際に読むまで「本格ミステリ」って、SFの「ハードSF」が科学的議論を主軸にするように、描写や証拠や証言からゴリゴリと5W1Hを探る論理パズル的な要素が主軸なんだろうと思ってたし、古典的な本格はそういう作品なんだろう
でも新本格というジャンルは小説という表現手法まで含めたメタ的な論理展開が肝なのかなと思った
341名無しのオプ
垢版 |
2021/03/30(火) 07:52:02.57ID:HThTJj3m
>>340
新本格は昭和ミステリーと比べたら十分ゴリゴリの論理パズルなんだけどね
昭和の本格ミステリはどちらかというとアリバイや密室のトリックをいかに見破るかがメインでロジックとかは今以上にいい加減だった
2021/03/31(水) 16:44:44.92ID:laFF/wPW
てか今、ラノベっぽくない本格ってあるの？
343名無しのオプ
垢版 |
2021/04/01(木) 13:01:23.52ID:oXlJNlMO
>>342
ラノベっぽさが皆無なのは深木章子、平石貴樹、櫻田智也あたりかな
まあ、深木も平石も歳だし、他のラノベっぽさない本格の書き手も大体50歳を越えているから、将来性が期待できるのは櫻田ぐらい
344名無しのオプ
垢版 |
2021/04/01(木) 14:01:52.72ID:uGp1LXKY
俺もラノベっぽいのはうんざりだなあ
表紙は気にならんけど中身がラノベなのはどうも
主人公も女キャラも似たような造形ばかり、シーンも似たようなのばかり
たいがい食傷やで
作家さんなら文学も当然読んでるんだろうけど、そっち方面からも学んでほしいよな
2021/04/01(木) 14:59:20.56ID:oXlJNlMO
>>344
30年前の新本格も同じようなこと言われていたで
2021/04/01(木) 19:09:57.56ID:e9rQdc2M
てか、本格は大人が読むものじゃなくなってきたな
俺は新本格世代だが、新本格のラノベみたいな浅い感じは昔から批判的だった
347名無しのオプ
垢版 |
2021/04/11(日) 16:09:55.84ID:ehRHswt5
>>346
×大人が読むものじゃなくなった
○昔の大人が読むものではなくなった

今の大人は普通に新本格を読んでいるよ
348名無しのオプ
垢版 |
2021/05/27(木) 02:25:55.88ID:M/dkalOH
ここ10年位の活躍だと長沢樹のミステリは青春小説としても秀作
ゼロ年代の角川ホラーってこういうホラー+青春みたいな妙な透明感あったし、ヒロインも芯がしっかりとした造形
舞台設定も現実の東京の地名が舞台になってて、架空の街みたいなのが多い作品とは違う感じ
349名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 09:03:57.84ID:r1913JXI
逆だろ
本格自体がそもそもラノベ的なものを抱え込んでた
密室だの館だの凝った凶器だののギミック、
殺人ゲームのために閉じられた空間を社会に作り出す感性、
個人の死を関数として扱い、神の如き推理演算を誇る天才型探偵
これらがラノベ的でなくて何か
2021/06/02(水) 12:25:18.68ID:oBA8M6kF
本格が先かラノベが先か、それが問題だ
2021/06/02(水) 12:48:45.43ID:CdXZouSa
>>349
確かにそうだけど、ラノベ化したいってる奴らは、昨今の美少女探偵とかが活躍したりする風潮によって、同じオタクでもキモオタといわれる奴らと自分が同一視されるのが気に入らないんだろうな
352名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 13:10:26.76ID:r1913JXI
美少女キャラを抜きにしても十分キモオタだよｗ
本格の教養蓄積と知識を競い合う閉鎖的な体質が既に
353名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 13:26:54.93ID:r1913JXI
あの人たち（本格オタク）ってさ
「本格ってこれこれこうですよね？」なんて部外者初心者が質問すると
「いや全然違う勉強してこい」って頭ごなしに否定するし、
「じゃあ勉強したいので読むべきものを教えてください」って尋ねると
「そんなものも知らないの？」って上から目線で馬鹿にしてくるし。
これじゃジャンル・読者の裾野が広がらないのも当然（広がって欲しくないのかもしれんが）

本格オタクは自分たちだけで群れてないで一度完全初心者を親切にガイドしてみたら？って思うね
初心者に感激されたら自分たちの世界に閉じこもってるのがバカらしくなるよ
俺はクラシックファンだが、「モーツァルトやバルトークをこれから聴いてみたい！」と言う人
を馬鹿にした事は一度もないよ
2021/06/02(水) 15:21:34.59ID:PCLkmpz2
なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか
355名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 15:44:02.74ID:6/3VNlry
本格ってのはいわば魂だからね
読書を続けていくうちに、本格の魂が読者の中に育っていくわけよ
それが「本格」なのよ
だから言葉で説明しようとしても難しい
いわば芸術批評眼みたいなものだからな
北村薫も似たようなこと言ってたな
356名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 16:04:02.45ID:r1913JXI
「魂」というのはジャンルの集合意思と言い換える事もできますよね？
その集合的に蓄積されてきた感性が、ある作品を「これは本格」と
漠然とした印象であれ小説の成立条件を定義づけてであれ、とりあえず承認する
となった時、そのジャンル／集合意思に流れ込んできた新要素（ラノベ的な美少女探偵でも）
を無視はできませんよね？
笠井潔も似たような事書いてたけど（どーだ、俺はちゃんと本格にも目配りしてんだぞ）
357名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 16:09:48.99ID:6/3VNlry
いやそういうことじゃなくて、あなたは本格を形式としてしか捉えていない
本格ってそうじゃなくて魂だよね、ってこと
集合意思に美少女探偵が入ってきたら認めましょうねって単純な話ではないのよ
別に美少女探偵だろうがなんだろうが、魂が本格なら本格、本格の魂が入っていない美少女探偵ならそうではないというだけの話
358名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 16:15:12.00ID:6/3VNlry
一部の人は、本格ミステリを名探偵や密室やアリバイのようなガジェットを詰め込んだものと捉えている
そうじゃないんだよね
本格っていうのは、ロジックやトリックのおもしろさ、プロットのひねり等を楽しむもの
あくまでミステリというジャンルを楽しむ一つの評価尺度のようなものなんだよね
もちろん詰め込まれているガジェットによってジャンルとして「本格」をとらえることを否定しないけど、
そのような捉え方はある種形式的すぎてミステリの硬直化を招いてしまうよね
359名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 17:23:47.26ID:r1913JXI
じゃあその「魂」が入ってる／入ってないの公準はどこに引かれるの？
そのへんが言葉で説明するのは難しい、読者の中に育っていく領域という事になるのかもしれんが
それだと結局、本格マニアの気分次第って事態になるんじゃないの
ならビギナーに対し排他的に振る舞うのはやめてやれよって話
2021/06/02(水) 18:37:53.06ID:CdXZouSa
>>354
＞なんでそこまでして現実にはあり得ぬ設定をだしたがるのか

言っている意味がわからない
現実にはありえない世界に浸れるのがフィクションの醍醐味だろ？
361名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 19:43:21.74ID:rIL3cO2c
ジャンルにこだわりすぎてる人ってたまにいるよね。本格はジャンルですらないもっと曖昧なものだけど
ジャンルってのは届ける側と受け取る側を繋ぐ役割があるだけ。だいたいの内容が分かればそれで良しとしなきゃいけない。小説なんて一言で言い表せないものを無理矢理型に嵌めて表したもの。上にあるようにガジェットに気を取られると内容からは外れていくからね。自分だけのジャンル自分だけの本格があって良いんだよ
2021/06/02(水) 20:17:37.88ID:SlZzug1D
そういう人は「本格ミステリー宣言」に入っている、島荘と我孫子、綾辻、法月、歌野の
座談会でも読んで参考にしたらええ
2021/06/08(火) 07:28:32.44ID:AT/BBgGL
>>353
クラヲタ「今どきカラヤンを聴く手合いは精神性が低いといえよう。真に音楽を愛する者ならフルトヴェングラー、ワルター、クナッパーツブッシュを聴くべきだといえよう。知らなかったとは言ってほしくない」
2021/06/09(水) 08:21:50.16ID:7bPvNh9z
ラノベっぽいキャラと設定なのはそもそもミステリがそういうものだししゃーない
文章周りでもうちょっとラノベっぽさ脱色してくれんかなあと思うときは多いが
2021/06/09(水) 09:59:56.58ID:JVASTAH9
まぁ、江戸川乱歩の大衆物からしてラノベだからな
文章は違うが
2021/06/09(水) 14:22:47.07ID:J/9a+B6C
元々ミステリーがラノベっぽかったから、だからラノベっぽくなったって
筋が通っているようで、何か違ってる気がする
先祖返り？だけが進化の可能性でもないだろ
367名無しのオプ
垢版 |
2021/06/09(水) 19:08:38.41ID:bYRnZ5vB
このスレには分からないことでマウントする謎の生き物が棲んでるからな
「俺は初心者だゴルァ」みたいな
もっと謙虚になれよ
2021/06/09(水) 20:25:13.17ID:7bPvNh9z
先祖返りっていうより混ざりやすい素養があったみたいな感じじゃない？
ラノベの方法論が応用しやすかった
369名無しのオプ
垢版 |
2021/06/09(水) 20:31:19.84ID:EA58MdiF
>>368
そういうことではなく、ラノベ化が気に入らないといっている奴は
ただただアニメ的な美少女萌えが気に入らないだけだと思うよ
「俺は謎解きが好きなだけなのに、二次元美少女好きだと勘違いされるようなことはやめろ」
って
370名無しのオプ
垢版 |
2021/06/09(水) 21:19:11.07ID:NvMDyPUf
>>363
「今どきポオに固執する者は本格知性が足りないといえよう。真に本格を愛する者ならクリスティー、カー、クイーンを読むべきだといえよう。知らなかったと言ってほしくない」と同じぐらい古い認識
2021/06/09(水) 21:21:15.62ID:7bPvNh9z
>>369
待てラノベ化の是非は俺は考えてないぞ
ラノベ化した理由はラノベを書くときのテクニックとかラノベを構成する大枠がミステリ書くときに応用できたんじゃないか、昔のキャラ小説っぽさが昨今のブームで顕在化したっていう先祖返りの解釈はちょっと違うんじゃないかって話で
ラノベ化を嫌っている人間がどうであるという話はすまんがあんまするつもり無い
2021/06/09(水) 21:30:33.07ID:EA58MdiF
>>371
そうなのか、それは失礼
2021/06/09(水) 21:59:59.26ID:JVASTAH9
ラノベ風なのが嫌って言ったら、すぐに叩きに来る人なんなの？
キモオタかな
374名無しのオプ
垢版 |
2021/06/10(木) 03:52:41.46ID:u4iSkGp4
ミステリ作家が総じてオタク気質だからラノベ読んできた世代になるんじゃんないの
ミス研ってのがオタク丸出しだしな
2021/06/10(木) 13:56:55.66ID:1WfGFnX6
>>373
叩いているのはラノベ風が嫌いといっている奴も同じなのでは？
個人的に嫌いというのなら別にいいけど
ラノベ風＝ミステリーの衰退みたいに語るからさあ

単に好みの問題でしょ
2021/06/15(火) 11:58:23.39ID:1j4IekNC
ミステリとして優れてるならなんでもいいよ
でもそうじゃないでしょ
377名無しのオプ
垢版 |
2021/06/15(火) 14:21:51.01ID:5Cay/zBA
>>376
いや、ミステリーとして優れている作品いっぱいあるじゃん
具体的になにを読んでそうじゃないといってるの？
378名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 00:01:40.23ID:jZdnyND6
若者の文芸離れが進む代わりに漫画人気は絶頂だからな
漫画っぽくしないとウケんのよ
お堅い文芸書なんて若者は読まんよ
2021/06/16(水) 01:50:21.71ID:UhXS93qR
別にラノベっぽくてもいいけど、意図してやってんのか、そうなっちゃってるものなのかは気になるな
新本格の時の「人間描けてない」批判には「俺らそんなの描く気で書いてないよ？」ってのは明確に見えてたけど、
今の作家は批判に対してどういう答えを持ってるのかは現状よくわからん

仮に「そうしたほうが売れるんで」でしかないなら、>>44みたいな批判はちょっとズレているんだろう
380名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 07:16:24.50ID:3CqTyzYK
>>379
単に、漫画やアニメで育った若い世代の作者にとってはラノベっぽいのが普通だというだけだろ
当時の新本格だって昭和ミステリーとくらべたら十分ラノベっぽいよ
ラノベの前身だった当時のソノラマ文庫とかと似たようなノリだ
今の新本格もそれと同じ
単なるジェネレーションギャップだよ
若い世代の多くは違和感なしで受け入れている
381名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 08:28:52.36ID:w8vyE1rs
人間が描けてないという批判は大嫌いだったな
事実はリアリティを無視できるというのに創作では小さくまとめさせられるのはナンセンス
行動選択にケチつけて「人間が描けてない」と言ったなら批評する側の力不足としか思えない
382名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 08:43:55.75ID:6pvLJnY3
というか今の若者ってミステリ読んでるの？
2021/06/16(水) 09:45:49.84ID:3CqTyzYK
>>382
そりゃ読んでる奴もいる
いなければ若手の作家デビューするわけがない
384名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 09:50:28.05ID:6pvLJnY3
>>383
そりゃ読んでるやつがいるのは分かってるよ
数がどのくらいいるのかが知りたい
ラノベも読者のボリュームゾーンが30～40代だし
385名無しのオプ
垢版 |
2021/06/16(水) 14:41:54.74ID:6J64lcR/
今年高校卒業したけど
知念実希人と早坂吝あたりは面白かった
2021/06/16(水) 19:04:41.80ID:UhXS93qR
>>380
違うのはそこじゃないんだよ
「若い世代の作者にとってはラノベっぽいのが普通」ってのはわかる
ラノベが一般文芸の中で台頭して、その潮流がミステリにも流れ込んできた形と言える
だから単にそれが好きか嫌いかの話であって、「自然な流れ」なのは批判派でも否定しないだろう

でも当時の「新本格」は全然「普通」でも「時代の流れ」でもなかったんだ
「新本格」って言うからには、ある種の退行しつつあった「旧本格」的なものが存在していたわけで、
「本格」テイストも含んだ作品はそれ以前でも残っていたけど、
とても軽妙な文章の巧さとか、小説としても一流というバックボーンがあってのものだった
ところがその時代の流れへの逆行とすら言える要素だけをとことん煮詰めようとしたのが「新本格」だった

だから当時も「新本格」は、話題にはなったけどだからって爆発的に売れたわけでもない
今の「ラノベ的作品」は、「ラノベ的」なものが売れなくても、確信犯的に書かれるものなのかなと思う
2021/06/19(土) 23:26:19.32ID:5PYJGwuY
最近の主なラノベっぽい本格
屍人荘の殺人　
魔眼の匣の殺人　
紅蓮館の殺人
蒼海館の殺人
時空旅行者の砂時計
孤島の来訪者
medium 霊媒探偵城塚翡翠　
殺人犯 対 殺人鬼
ジェリーフィッシュは凍らない
ブルーローズは眠らない
図書館の殺人
2021/06/20(日) 11:57:09.35ID:fxvJzzk8
駄作ばかりでワロタw
2021/06/20(日) 12:51:31.00ID:M5bI5MwA
逆にラノベレーベルから本格ミステリーは出てこないのか？
2021/06/20(日) 14:10:39.38ID:9SB8jDhq
>>388
世間的には評価されているから君が面白さを理解できなのだろう

屍人荘の殺人　このミス１位　本ミス１位　文春１位　ハヤカワ２位　第18回本格ミステリ大賞
魔眼の匣の殺人　このミス3位　本ミス2位　文春3位　ハヤカワ3位
紅蓮館の殺人　このミス6位　本ミス3位　文春11位　ハヤカワ5位
蒼海館の殺人 未定
時空旅行者の砂時計　本ミス7位
孤島の来訪者 未定
medium 霊媒探偵城塚翡翠　このミス1位　本ミス1位　文春5位 第20回本格ミステリ大賞
殺人犯 対 殺人鬼　このミス17位　本ミス11位　文春20位
ジェリーフィッシュは凍らない　このミス10位　本ミス3位　文春5位　ハヤカワ12位
ブルーローズは眠らない　このミス11位　本ミス5位　
図書館の殺人　このミス20位　本ミス2位
2021/06/20(日) 17:53:52.04ID:nPSeZ7Tn
>>389
「僕が答える君の謎解き」が今年話題になってたから読んだけど本格ミステリの傑作だった
2021/06/21(月) 07:49:27.95ID:hGo8D4ip
>>390
俺はクイーンやカー、クリスティの時代と比べている。それと日本探偵小説初期黄金時代とも
393名無しのオプ
垢版 |
2021/06/21(月) 11:54:03.13ID:/YesRNNW
>>392
日本探偵小説初期黄金時代なんかよりも今の方がレベルは遥かに上だよ
ロジックの精緻さなどは雲泥の差だ
ミスディレクションの扱い方なども今の方が洗練されている
2021/06/21(月) 17:40:55.54ID:hGo8D4ip
>>393
君があげた作家の中に、横溝、乱歩、高木を超える者がいるということですかw
それと、クイーンとかの時代と比べたらどうです？駄作ばかりでしょうw
2021/06/21(月) 18:38:53.46ID:/YesRNNW
>>394
横溝、乱歩、高木らと比べたら、ロジックや仕掛けのテクニックは今の作家の方が遥かに上だよ
古典を研究してその上で新しいものを積み重さねているのだから当たり前の話たけどね。
横溝、乱歩、高木たちがすごいのは先駆者だからだよ
話は好みだから、人それぞれだけど、彼らのミステリーテクニック今となっては古臭い
今の作家の方がずっと洗練されている
2021/06/21(月) 18:57:36.77ID:RKIBiSYh
死後数十年経って今でも古典として読まれてるのは
2021/06/21(月) 19:02:18.36ID:RKIBiSYh
死後数十年経って今でも古典として読まれてるのは
乱歩　横溝　小栗　夢野　高木　鮎川　中井
今の作家で100年後古典になってそうなのは誰だろう
2021/06/21(月) 19:34:01.68ID:t79R+tvR
古典は「古典だ」って言われるから読まれるんだよなあ
俺も後から「じゃあ古典なるものも読んでみようか」と思ったら、
クイーンとか意外と大雑把なこと言っててびっくりした

てか新本格ですら、初期のものを読み返すとこの程度で本格って言い張ってよかったの？って思うものもある
「そんなに言われるなら古典になりつつある十角館でも読んでみようか」って人の中にも、
実際読んで「え、それほどでも・・・」と感じた人結構いるんじゃないだろうか
2021/06/21(月) 20:43:37.08ID:mVGTRipd
いやいや、>>390で挙げたのが古典より凄いなんてナイスジョークとしか思えん
どいつもこいつも二流じみてるというか、要するに先人たちの小賢しい焼き直しって感じ
洗練と言えば聞こえはいいが、本格の将来なんてまるで感じられない
劣化コピーの果てのジャンルの先細り作品って感じ
2021/06/21(月) 21:10:00.04ID:t79R+tvR
>>399
まあ「凄い」「面白い」ってのはどこに着目するかによるから、それだけなら好き好きでいいんでない
>>395の「ロジックや仕掛けのテクニック」に相当する君の評価基準がわからんから、「凄い」と言われても何が？となる
「本格」が重視するのも、俺が「古典はどんだけ凄かったんだろう」と期待して肩透かし食らったのも多分>>395寄りの部分

乱歩とかそもそも本格推理とは言い難い作品が多い作家が出てくるあたり、
そもそも本格が目指してないものを本格に求めて、勝手に先細り感を抱えているような気がするよ
401名無しのオプ
垢版 |
2021/06/21(月) 22:28:48.13ID:CAaIUQg+
クラシックモダン議論をみてると「クドリャフカの順番」の一幕を思い出した
一般論ならどっちも正論なんだから好みで片付けろよ
2021/06/21(月) 23:36:36.08ID:/YesRNNW
>>401
まあ、結局は好みだと思うよ
現代ミステリーは駄作ばかりと決めつけられたから反論しただけで、実際のところは古典には古典の、現代ミステリーには現代ミステリーの良さがあると思っているし、どっちも好きだ。
2021/06/22(火) 18:46:20.47ID:Y7prDtAc
現代の作家も優れた者はごく一部であり、大半は凡庸な作家として時の流れとともに淘汰され、忘れ去られていく
そして真に優れた作家のみ古典になっていく
それはいずれ歴史が証明するんだろう
2021/06/27(日) 02:58:33.77ID:blht78Xu
>>398
はっきりしたソースの無い伝聞だが
戦前頃は探偵小説という括りはホラーっぽかったり
もっと極端に冒険ものやファンタジーっぽいSFっぽいのも含む物だったとか聞いたことあるなあ
昔のミステリと今のミステリじゃそもそもジャンルの根底にある定義や評価軸が違うから古典が読まれるのは古典だからになるのは仕方ないよね
逆に今の作品を過去に持ってっても全然受けないのかなあ
作中の機器とか常識が伝わらないみたいなのはともかく
2021/06/27(日) 03:20:56.70ID:kemTFd78
戦前の海野十三って作家は日本ＳＦの父と呼ばれていながら
戦前のミステリー作家の代表格でもあった
乱歩と横溝とミステリーとホラーの境界線上の作品も
沢山書いてる
2021/08/11(水) 10:32:28.27ID:aIxs8evr
あまり文句言うとSFみたく衰退するぞ
2021/09/24(金) 22:59:53.95ID:tI44WBzb
>>404
横溝正史あたり読むと顕著だよな。

金田一耕助はそこまで違和感ないが、戦前の由利麟太郎はSFや冒険活劇っぽい話が多い。
言っておくがジュブナイルをカウントしてこうじゃなく、彼のデビューの『獣人』からして、
「ゴリラから抽出した薬でゴリラみたいになり、ハリネズミのような鎧着て大暴れする犯人。」だし。
『真珠郎』や『仮面劇場』は妖しい美少年が登場する耽美物要素が強い。

で、戦後の『蝶々殺人事件』はノリがガラッと変わっている。
2021/09/24(金) 23:33:01.11ID:ZONyhdtg
「獣人」は由利燐太郎
その後の作品で活躍する由利麟太郎とは設定が違うので別人
2021/09/25(土) 14:17:19.72ID:ZuNq3hVE
>>408
まあ、それもそうだが後の版で麟太郎になっているので、
『車井戸はなぜ軋る』を金田一物と呼んでもいいようなものだろう。
2021/09/25(土) 19:29:21.91ID:R7wWRnA4
あれは角川が勝手に改変しただけなので作者自身が手を入れた車井戸とは話が違う
2021/09/26(日) 21:11:04.85ID:bbBGes7l
>>410
角川が勝手にやったのは『夜光怪人』だろ（由利→金田一）。
横溝先生なら獄門島出しておいて、金田一に代えて気が付かないってことはない。
2021/09/26(日) 21:36:13.04ID:l9K39CfL
燐太郎→麟太郎の改変も角川ですよ
反論するのなら確認くらいしなさい
2021/09/26(日) 21:37:43.09ID:l9K39CfL
ちなみに夜光怪人の改変は朝日ソノラマからで、リライトを山村正夫に依頼したのは横溝自身なので勝手でも何でもない
2021/09/27(月) 16:42:07.63ID:CEBw2gRQ
>>412
それは知っているが、字の違いの変更は誤記修正の範囲じゃないのか？なんで出版社の勝手扱い？

三津木俊助（新聞記者）と宇津木俊策 （ジュブナイル『花びらの秘密』に出てくる私立探偵）みたいに、
流石にここまで設定が違ったら名前の誤記ではなく別人だろうって思えるなら別だが。
2021/09/27(月) 18:30:41.64ID:QBJupHK1
なんの証拠があって角川以外を誤記扱いしてるんだろう
角川から出る前の刊本はみんな「燐太郎」のままなのに
むしろ角川が誤記だらけだってこと知らないのかな
2022/01/10(月) 15:59:01.22ID:msv49y1e
>>406
むしろＳＦは早い段階でラノベに寛容だったジャンルで先駆者といっていい
2022/01/18(火) 18:10:06.59ID:8T4hbDPf
SFと比べると少ないけど初期のラノベとミステリのリンクもそれなりにある
ソノラマ文庫だと横溝正史，辻真先，山村正夫，都筑道夫みたいにソノラマ系の単行本からスライドしてきたタイプ
赤川次郎，深谷忠記，仁賀克雄，清水義範，戸松淳矩みたいにデビュー作がソノラマ文庫なタイプ
乱歩賞系だと梶龍雄，藤村正太，斎藤栄もソノラマ文庫で書いてる
2022/01/19(水) 06:54:33.01ID:llJUN2LY
それはラノベではなくジュブナイルでは
2022/01/20(木) 09:41:19.72ID:iZ1YrOXf
SFと同じようにラノベの先駆者って話でしょ
2022/01/20(木) 14:32:46.74ID:n1Hzx7Hr
ジュブナイルがラノベの先駆者？

>>1
>アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
>正直勘弁してほしい
2022/01/20(木) 14:51:08.66ID:/LtgMKiZ
今のアニメと昔のアニメからして違うだろうに何が言いたいの
2022/01/20(木) 14:56:16.94ID:aZkMkrb0
「質ラノベ」について語ろう 2 [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1464355385/
2022/01/21(金) 21:19:55.11ID:nIJ8qqZs
今のラノベの先祖はお色気漫画だよ
児童文学とは対極
2022/01/21(金) 21:57:25.21ID:GSLiY9fd
じゃあ萌えキャラで釣ってる今の新本格の先祖もキャラ萌え漫画で
クラシックミステリとは対極だな
2022/01/22(土) 11:37:58.09ID:1SGwvFj/
今の新本格ってたとえば何だ？
2022/01/22(土) 13:25:45.32ID:6RCRVhDB
今のラノベを具体的に言うほうが先では
こっちは出鱈目な論理にあなたの言ってる筋はこんなに出鱈目ですよって例えてあげてるだけなので
2022/01/22(土) 14:17:54.78ID:bAVGvRhG
最近出版されたライトノベルの新潮流の作者のイベント配信で
ライトノベルの系譜と新本格の系譜がパラレルだという話をしていた
つまり同時期にキャラクター化が進んだけどミステリもライトノベルも単独で強いジャンルだったから
どっちかに一方的に回収されることはなかったと（今のライト文芸がある意味緩衝地帯かな）
なんにせよライトノベルの成り立ちを丁寧に解説してる本なのでそのへんを考えるならお勧め
https://i.imgur.com/paonKBZ.jpg
https://i.imgur.com/eSUM1vN.jpg
2022/01/22(土) 15:36:27.32ID:LPGnDCXb
>>426
新本格は80&#12316;90年代の講談社ノベルズの作家たちの作品なので今の新本格なんて存在しませんよ
それに対してラノベレーベルは今も存在しますね
たとえが下手すぎるんですよ
2022/01/22(土) 16:02:18.78ID:nuMOla1s
これだと綾辻以降に影響受けてるものはまとめて新本格
新本格バッシングの欄がだいたいこのスレそのまんま
https://dic.nicovideo.jp/t/a/%E6%96%B0%E6%9C%AC%E6%A0%BC　　

新本格が叩かれた理由は、英米で既に古典的な本格がほぼ絶滅し犯罪小説や冒険小説が主流であることから、ミステリーはそういう方向へ進化するものであり、古臭い本格ものへ先祖返りするのは退化である、とする考え方（ミステリの進歩史観）が中心にあったようだが、他にも「単純に小説としてヘタだったから」説や「若い世代の書く同世代向け青春小説っぽさがオッサン世代にはついていけなかったから」説などがある。

新本格が若い読者に受けたのは、単純に謎解き重視の本格ミステリの新作を求める読者がいたというだけでなく、読者と同世代の作家たちによる青春小説としての需要や、御手洗潔や火村英生といったかっこいい名探偵が活躍するキャラクター小説としての需要もかなり大きかったと思われる。
また新本格というミステリ史のひとつの大きな区切りが出来たことで、若い読者にとっては「膨大な数の古典を読まなくても、とりあえず綾辻行人以降の作品を読めば今のミステリに追いつける」という認識が生まれ、ミステリファンを名乗るためのハードルがそれまでよりぐっと低くなった。

結果、そういった「新本格育ちの世代による新本格のキャラ読み」路線の極致ともいえる清涼院流水が登場した際、主に強い拒否反応を示したのは、新本格バッシングの被害を受けた新本格第一世代の作家や、同様に古典を読んで育ち初期新本格を支持した若い世代の評論家たちだった。これに関して、かつてバッシングの被害者だった側が、自分より下の理解しがたい世代に対してバッシングの加害者側に回るという歴史の繰り返しだった、という皮肉な見方をする者もいる。

結局清涼院流水とその影響を受けた一派は狭義の本格からは離れていったが、2010年代になって、さらに若い世代によるライトノベル的なキャラクターや世界観と本格ミステリの論理性を両立する作品群が登場した際、ついていけない上の世代の反発はやはり多少あるものの、全体としては受け入れられて高く評価されている現状を鑑みると、流水一派の巻き起こした騒動にも意義はあったのかもしれない。
2023/08/07(月) 15:01:52.30ID:P38m6j8T
そもそもなろうの方が面白いの多いでしょ
本格ミステリーとかうたっても話がつまらないしエンタメ要素が足りてない
ミス研で書いてるような自意識過剰なもん出されてもね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています