本社・支社に物申す。現場の実態を知れ! 2
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前スレ。
本社・支社に物申す。現場の実態を知れ!
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nenga/1510845610/l50
ここは本社や支社の社員へ要望や現場の真実を訴えるスレにしたいと思います。ここに書き込んだから何か変わるとかは無いかも知れませんが、本社や支社の人間に現状を訴えましょう。
と、前スレでは言ってましたが、現場の実態を分かっていて故意に嫌がらせしてるわけだし現場は団結してカレーを食いながら下記のアドレスから脱退届用紙をダウンロード《右側部分を切り離さないで》記入してJP労組の本部(上野)へ郵送する事を推進しよう!!
http://ll.ly/1rplql
JP労組本部の住所はダウンロードした文書の最後のページに書いてある。 ニートさんは明け方まで動画とゲームでデュフデュフしてて今やっと就寝なんだよ寝かせてやれよw ごめんなさい
>>511の母です。
この子、生まれつき大脳に傷があって、まともな思考ができないんです。
お医者さんには安楽死処分を勧められたんですが、それもできなくて。
仕方がないので、動物園に相談したら、チンパンジーと一緒に飼われる
ことになってしまって。
それで、そのチンパンジーからラッキョウの剥き方教わって、毎日毎日
同じことを繰り返す癖がついちゃったんですね。
この前も陰部を一日中弄ってばかりいたので、電気ショックで昏倒させ
て檻の中に閉じ込めていたんですが…。
今は、NYマークの帽子がお気に入りみたいです。
やっぱり薬殺したほうがいいのかしら? ここに本当に本社支社社員がいると思ってるのか?w
本社は総合職ってのがあるが、支社は現場上がりがほとんど。
誰かが言ってたけど、支社に行った途端に偉ぶるのは現場から上がったお前らの元仲間だ。 だったら本社社員はまともな社員だって言いたいの?
そりゃ本社の人は優秀なんだろうけど、いずれ魚で言えばカレイかヒラメ。
常に上ばかり見てるから現場の実情など見てないから、こういうことになるんじゃねぇの?
とにかく、頭は腐らないように。と思います。 >>517
常に上を目指し続けるのが支社、本社だ。
常に下層で働き続けるのが現場だ。
ちゃんとバランス取れてんじゃん そういう態度が、パワハラ生んでんの、
やっぱり、ヒラメかカレイだね。 本社の指示を明後日の方向に吹っ飛ばすのが支社だから。
さらに自分が偉いと勘違いしてる専門役がゴチャゴチャにして本社の指示は現場に全く伝わらない。 >>519
ヒラメとカレイの見分け方を発見したのは当時小学四年生のさかなクンです
因みにマックのフィッシュバーガーを考案したのも彼です 船頭多すぎて、舟が山に登ってる状態でしょ。
この会社。
偉くもないのに、偉ぶるクソ野郎のなんと多いことか。
誰がこの状況を解決できるんでしょ?
少なくとも、パワハラな状態を解決しないと、そのパワハラ働く奴を殲滅させないとでないんですか? ■■郵便配達員の男性新型ウイルス感染確認 新潟 加茂 ■■
2020年3月2日 18時27分 NHK配信
新潟県は、加茂市に住む40代の男性について新型コロナウイルスの感染が確認されたと発表し、県内での感染確認は2人目となりました。
この男性は、先月29日感染が確認され新潟市内の実家に滞在していた60代の男性の濃厚接触者で、郵便配達員だということです。
新潟県は午後4時半から花角知事も出席して、新型コロナウイルスの対策会議を開きました。
この中で、加茂市に住む40代の会社員の男性について新型コロナウイルスの感染が確認されたと発表し、
県内での感染の確認は2人目となりました。
県によりますと、男性は、東京から新潟市の実家に帰省していて、先月29日感染が確認された60代の男性の濃厚接触者で、
郵便配達員だということで、行動歴は調査中だとしています。
花角知事は会議のあと、「男性は郵便局の人と理解している。勤務状況は分からない。このあと、県で分かれば公表できる」と述べました。
一方、日本郵便信越支社は、NHKの取材に対し、「三条市にある三条郵便局の郵便集配業務に従事する社員1人が新型コロナウイルスの検査で陽性になったことは間違いない。
勤務実態については、現在調査をしている」としています。
これを受けて三条郵便局は、消毒作業などを行うため、2日午後3時から閉鎖していて、再開は未定だということです。 今のこの状況は、ヒラメとカレイしかいない上部機関が、現場の状況を見極めなかったこと。
何でかんでも上から目線の態度で命令してきたこと。
くだらね野郎に権力もたせたこと。
もっともっと問題はあるけれど、つまりはかなりの失敗だ。で、誰も責任など取らないいんだろ?いつでもそうだよね、この会社。
責任は末端にとらせるんだよね。 底面で上ばかり見てるのがヒラメとカレイだろ?
それなら本社支社ではなく現場のヤツらがピッタリだと思うんだがw >>526
所詮井の中の蛙なんだからさ、上から降りてきた施策を一度文句を言わずにやって欲しいものだよな。
もう人がいないとか時間がないは聞き飽きました。
まともにやれば、時間内に、無事故で、営業もしながら
完配は『できるはずです』 現場の仕事も出来ず、本社の指示も理解できない支社って、本当に必要なの? >>527
言うのは簡単。
とりあえず手本を見せてよ。
そしたら何も言わないから。 ★★窓口は閉鎖するのに集配業務は続行なの?★★
■■【速報】郵便配達員がコロナウイルスに感染・・・三条郵便局が社員の新型コロナ感染を発表■■
★★日本郵便本社・支社社員と特定郵便局長会で代わりに郵便配達したら最高だね。★★
ブラック日本郵政グループの汚名返上になるかも!
■■日本郵便本社■■・・・・・・潮来郵便局長何やってんの!
■潮来郵便局 数年前から日常的に休息時間が取得できていない。(労基法違反行為の休憩時間労働に食い込む時が度々ある状況)
13時00分から14時15分の休憩休息時間で取得できる休みは13時30分から14時15分の休憩時間45分で
休息時間30分は休みを捨てている状態だ。下手をしたら労基法違反行為の休憩時間労働に食い込む時が度々ある状況である。
しかも、日勤配達の昼休みが13時30分からでは遅すぎる!
局管理者が積極的に、これに対し働きかけしていない。 ★★局長管理責任能力なし!★★
休憩時間45分さえ取らせてたら労基法違反にならないと軽い考えだ。
★超勤時間も発令時間がいい加減であり、まるで成っていない。
■パワハラ郵便外務課長指導できず! ★★局長管理責任能力なし!★★
茨城県 潮来(いたこ) 郵便局パワハラ郵便外務課長
★パワハラで図体が大きな郵便外務 課長いますか?
社員・期間雇用社員に対して、威圧的に大声でパワハラ言動が多く目立ちます。
指導・注意する時であっても、パワハラはいけません。郵便外務課長わかってますよね!
録音してたら、さー大変!
■ブラック企業大賞2016 ダブル受賞後、未だに改善されない日本郵便の裏の顔(ブラック職場環境)が全国の郵便局にある。
日本郵便が労働基準法違反・自爆営業をさせた時は, 労働基準監督署調査依頼とマスコミ各社に内部告発しよう!
●公益通報者保護法(内部告発保護法) 平成十六年六月十八日法律第百二十二号)
「慢性的な人手不足が続き、 ※全国の郵便局で昼休みの食い込み労働が頻繁にある状態だ。
昼休みに帰局してないバイク・軽四を画像で証拠残しをお勧め致します。電波時間付きが理想です。!
DOSSとガントチャートのこれまでの★数年前からチェック!★ >>527
机上の空論の施策ばかりで困るわ。
数字じゃ見えない苦労ってたくさんあるのがわからないみたいだから、まずは現場でみっちり働いて見本を見せてくれる?
あなたなら「できるはずです」なんでしょ? >>531
根拠を示さないでとにかく頑張れって言われたらそれはそれで文句言うんだろ?w
結局は自分が納得するかどうかだけで生きてるんだから文句言う前に自分で納得できるようにやれることやれよ。
お前みたいなヤツがたいてい大した仕事もしてないで周りから煙たがられてるんだよ。 前にも同じ例えをした人がいるけど大戦後期の日本軍と同じなんだよ。
上層部は地図と敵の規模をみて指示するだけだが現場は砲弾飛び交う
中を前進するのだから損耗や不測の事態もあるわけ。敵も必死に妨害するしね。
やり方が上記と似てるわけ。現場が見えない場所から言うのとは違う。 ■■【速報】郵便配達員がコロナウイルスに感染・・・三条郵便局が社員の新型コロナ感染を発表■■
★★日本郵便本社・支社社員と特定郵便局長会で代わりに郵便配達したら最高だね。★★
ブラック日本郵政グループの汚名返上になるかも! 俺も、そんなに昔のことは言いたい訳じゃないんだけれど、あまりに知らなすぎんだよ。
この会社の偉ぶってる奴は、
山本五十六だって、部下に指導するときは
「やってみせ、言って聞かせてさせてみせ、誉めてやらねば人は動かじ」と、言った。
本社や支社や現場の管理者で、年賀葉書
1万枚、売った奴いるか?保険300万円売って見本示した奴いるか?
いつの間にか与えられた権力で、偉ぶってるだけだから部下も見てんだよ。
お前がやってみろよってな。 ■■【速報】郵便配達員がコロナウイルスに感染・・・三条郵便局が社員の新型コロナ感染を発表■■
★★日本郵便本社・支社社員と特定郵便局長会で代わりに郵便配達したら最高だね。★★
ブラック日本郵政グループの汚名返上になるかも!
■■ブラック日本郵便は全国の郵便局でアルバイトが集まらないので 、募集のチラシを年間に何回も全戸配達させる。通信事務郵便収益なし!
日本郵便チラシ屋配達業務・・・・・・★郵便局のアルバイト募集のチラシ・ゆうちょ銀行・かんぽ生命のチラシ・タウンメール・タウンプラスが全戸配達なので、
人員不足、追跡郵便・ゆうパック増の現状では大変無理があり、全国の郵便局配達員を苦しめている。
郵便外務社員が苦労するだけ! >>536
現場全員が1万枚売るわけじゃないだろ?
そもそも1万売る社員に本社支社はごちゃごちゃ言わねーし、やらない奴ほど見本を示せとか言うんだよ。だいたい、お前は何枚だったら売れるんだよ。言ってみろよ。
本社支社以前に同じ現場の社員がお前みたいなクズを見下してるし、今時、大本営とか50代の万年主任くらいしか言わないわ。それとも時代遅れの労組役員か? >>538
「だいたい、お前は何枚だったら売れるんだよ。言ってみろよ」
はい、パワハラ 本社支社社員など100枚も売らねしーな。
自分が必要な分だけ支社の郵便局から買うんだと。
そんな奴しか見たことねーよ。
売るのは末端の社員の仕事だろ?
そう言いたいんでしょ? 本社の社員なら3万枚位売って、見本を示してくれよ。
だと、かなりいい会社になると思うよ。 >>541
3万じゃ少ないよ〜。
最低10万は売ってくれないと〜。 現場のトップセールスなんてのも言葉だけだろ?
やってんの見たことないし。
まずは上部機関から見本を見せてくれよ。
営業の何たらかんたらを。
それをやってから現場に命令してくれなきゃじゃねぇの?
それを言ってるの。 あと、くだらね今の実需に合ってないくだらね思いつきだけの商品開発はやめてくれ。
現場が困るだかだから。
そんな仕事で生き甲斐感じてもらったら、ま、そんなバカも多いんだけど、この会社、困った話しなんだよ。 頭のいい人はこれからの郵政事業に邁進するんだろうから、しっかりしたビジョンを示してくれよ。
どうしたらこの会社は普通になれるの?
あまりに異常な気違いしかいないようなこの会社をどう導くの
気違い船頭が多すぎるこの会社どうすんの? ゴマスリな本社支社の社員くん。
しっかり郵政事業支えるように。
でも、くだらね野郎しかいないんだけどな。 バカと煙は高いとこが好きなんだとー。
本社支社社員くん、
いつの間に高いとこに行っちゃって、そんな
大変ですね。
で、誰もそんな煙みたいな野郎の言うこと聞くわけないし。そういうことじゃぇの?たぶん?? バカと煙な本社支社社員くん。頑張ってね。
応援はしないけど。 で、
今年は本社支社の社員に
カモメーるを何枚売らせるの?新鮮便はいくらやらせるの?
俺らなら常に求められてる課題、どれだ
け平等にやらせられんの?この会社。
そこから考えてもらわないとでしょ?俺らは
奴隷なんですか?だろ?
ま煙のような幹部さんには 支社や本社の偉そうに言う奴に、まずは売らせれよ。
それで初めて世間の需要がわかると想うぞ。
それがわかってから現場におろすこと。
わからない野郎か机上だけでやってるから、こういう問題になる。
売れないものは売れないんだよ。それが実感できない煙だから、どこまでも煙にしかなねんだな。 そんなに頭がいい本社社員なら、俺の書き込みにもっと切り込めよ。
頭がいいんだろ?
どっちみち、俺は本社支社はクソ野郎としか思ってないけどな。 今日は、その気違いバカが反論する内容を予想していろいろ準備してきたんだけど、無駄になっちゃうみだいだよ。
反論するなら早めにお願いします。
気ちがいバカな、郵政さん
早めに反論
、お願いします。 本社のクソ野郎さんのコメントなら一番ですよ。
早くコメントして下さいな。
みんな、笑えるんですよ。早くー。 で、やっぱりこの会社
無駄が
多すぎるな。
無臭はいは、半分以上いらね
普通局にいて思うのは、役立だずのくだらねジジイがたむろしてる。何やってんだかみたいな職場。
ダメだこりゃみたいな職場で同じ空間でタバコすう。やっばりダメだこの会社。と思う今日この頃だ 専門役などいらねんだよ。こんな野郎はどこでもいらね。リストラしてくれたら、みんな喜ぶと思うよ。 「現場の情報が上がってこない」と会見でかんぽ不祥事の言い訳にしていたけれど、今、現場が配達員不足で声を出して悲惨な状況の情報を上げているのに、倒壊支社は配達員の首を閉めるような事ばかりする。
せめてハロワや求人誌での募集くらいはして下さい。営業なしの短時間勤務で時給高くすれば人は集まる。GPSやDOSSの費用を求人に使って欲しい。人手不足に対して速効性のある具体的な対策をしろ! 現場の声は管理者、もしくは支社でストップさせております。 >>561
声がまだまだ小さいんでしょ?実際本気で苦しい現場なんて僅かなんだから愚痴ってちゃダメですぞ。 郵政本社では「現場社員は油断してると確実に管理者を追い詰める悪!憎しみを込めて対処せよ!」って研修している。
憎悪と不信が郵政の社風。 >>563
現場の声を聞こうともせず配達員が苦しくないと判断するのは、これだけかんぽ生命で不祥事を起こした日本郵便らしいけれど、
配達しきれず交互に残留させて週3配達になっているのは郵便法違反だし、「郵便局が配達されない」とお客様から多数クレームが来ている。
倒壊支社は求人募集くらいはした方が良い。 倒壊支社長はいろんなところから恨みを買ってるだろうな 倒壊支社長は一昨年に非常事態宣言をだしてたけど出しただけで何もなかったぞ。 無集配特定局を整理統合して局長会を失くせ!これが一番の癌だ!あと専門やくも失くせ!現場に人がいないんだよ!現場で仕事をさせろよ! ×倒壊支社長は一昨年に非常事態宣言をだしてたけど出しただけで何もなかったぞ。
◯倒壊支社長は一昨年に非常事態宣言をだしてたけど出しただけで何もしなかったぞ。 倒壊倒壊ったって、倒壊以外を知ってる奴がどんだけいるのやら… 「倒壊は合格しやすいと聞いて、倒壊地域で受験しました!!」と
倒壊の面々の前で言ってのけた阿呆なら知ってる。 で、倒壊はかなりひどい状態だというのはわかりました。倒壊しているんだと。
それは中途半端な都会が東京や大阪への妙なコンプレックスで、
頑張りすぎる結果かもしれません。
この会社の特性と似ています。
偉くもないのに、妙に偉ぶるリーダーシップ
世の中の役に立ってないのに、必要性だけ唱えるぜんとくくん
そんな中途半端な感じです。 ピペコですが、終業規則に関する下記変更について、
発出はされていますか。
懲戒についての改正は見ましたが。
休職開始から2年間は減額給料支給、3年目以降なし→休職開始から2年間支給なし、3年目から減額給料支給。
時間軽減勤務で給料減なし→時間軽減勤務の場合給料減が発生
1カ月フルタイム勤務で休職累積期間をリセット→半年フルタイムでリセットに延長
退職保留期間(休職持ち日を全て使った時、退職勧告が発令されるまでの期間)→廃止、休職期間満了と同時に退職勧告? 家畜が「社員になれる」とウソをつかれて人生をムダにする
それがチラシ屋 内部通報窓口、しっかり機能するようになっかか?
何回もやり方練習させられたけど、誰も信用してないぞ。何が問題だったか社員に説明はないんか?裁判にもなってるのに。 本社で決定したことがきちんと郵便局で働く皆さんに伝わっていないということが課題。
組織風土の改善に向けて風通しの良い職場をつくっていきたい。
何が言いたいのかね?
郵便局の現場、現実、現状を知りもしない本社が決定したことなんて、郵便局で実施できるわけないぞ。 >>578
できるわけない、で逃げている現場が全ての元凶では?
まずやってみてから文句を言えばいいのに、一切やらないで上は現場をわかっていない?やれやれ、だぜ。
あのね、上の人達は現場の何倍も頭使って考えているの。
ただ降りてきた指示に従えばお金が頂けるなんて幸せすぎだぞ。 密封空間であり換気が悪い
近距離での会話や発声がある
手の届く距離に多くの人がいる
コロナウイルス感染させるように作られた職場じゃないか。それなのに感染者出ていない
凄いな 社風として上が無茶なことを言い出す
下がなんとかしてうまくいったことにする
そういう仕組みで100年以上もってしまったのが驚きというか奇跡
でもそろそろ寿命だと思いますよこの組織 確かにね。それは少なくとも上部機関にいる人は頭がいいよ。
確かにね。俺の知ってる本社や支社の社員は皆んな頭はいい。ただいつもいつも上からの目線なんだよ。現場につとめてる俺らには。
やってあげてる。これならやれるはずた。
それが現実離れしてんだよ。ただ上からの命令にそれらしいくだらね施策考えて、実行してるだけ。
ま、それ以上のこともそれ以下のこともできないんだろうけど、社員の満足度は不満だらけ。
それが現実だよ。 とにかく風通しが悪いので上のいうことは下につたわらない
さらに横のつながりもないので聞いてないよって話がすごく多い
もしくは下や横に行く途中で別の内容に変わる伝言ゲームみたいなことが良く起きる
何でも光の速さで伝わる時代に信じられないが
いきなり今日から始まりますとか終わりますとか、どこかで情報が止まったり改変されたりする
これだけバラバラな組織なのになんでかなんとかなってたのも不思議
まあ回ってるからいいんじゃないっすかって感じ >>582
文字通り『上』の人間だからいいんじゃないか?
現場の人間がぶっ壊れても交換できるパーツで本社支社はそれを動かすメインコンピュータなんだよ。 たいしたコンピュータだこと。
そんな優秀なコンピュータなら会社がこんなぐちゃぐちゃにならねだろ?普通。
どう見ても、狂ってるようにしか見えないよ。 本社の意思が、伝言ゲームみたいで現場に伝わらないと思うなら、それを改善すればいいだけじゃねぇの?
支社の機能を縮小するとか、それを考えるのが、優秀なコンピュータの仕事じゃねえの? 支社の資材部なくして、東西物流センターに移管しただの、これまでもいろいろやっただろ?
各種な合理化。
それを頭のいい人達がやればいいだけの話し。 >>579
ごめん。
何倍も頭使ってる割にはみまもりサービスとか言う愚作を平気で降ろしてくるよね?
あと、ゆうパックの再奪還ね。おたくらで値段安いところは切れって一方的に指示して切りまくった挙げ句、取り扱い個数が減ってるからと増やせって。
頭大丈夫ですか〜? 大組織故の責任の所在があやふやなのが多いんだよ。
戦争で負けた理由を調べてみろよ。調べても俺は関係ないか。 戦争とはあまり関係ない仕事をしてるつもりなんだろうけど、やってることがインパール作戦とか、ミッドウェイ作戦みたいな命令してくるんだよ。この会社。
で、大失敗に終わっても、誰も責任取らない。
頭だけで考えてるから、ろくな結果にならない。そういうことじゃね。 で、そもそも前にも言ったけど、しょせん腐った魚の頭だから。
その優秀な頭は。もっとレベルアップして下さいな。せめてアジの頭くらいには。ね。 ゴマスリだけに徹しないこと。あなた方が変えていかなきゃ本社のあなた方が変えていかなきゃ、この会社の問題は何も解決しません。
少しずつでも声を出す勇気はありますか?
あまりにも取り巻きが多いのはわかります。
でも、誰かが変えなければ、何も変わらないと思います。 保険やらなくてもボーナス減らなければ、今のままでよい。 >>588
ゆうパックの再奪還って
本社がゆうパケなんて安くていいもの作るから
皆これでいいやんってなってる >>588
まず、すぐに愚策と言うところに現場の悪いところが出ているな。みまもりサービスのおかげで救われたお客様がいることにも気づかずに愚策ガー愚策ガーって言ってんだな。すでに壊死した手足だな、お前はw み守りに、絶対的に需要があったんだとしたら、こんな結果になってねだろ?
売れて売れて、とかなってたんだろうよ。
で、そうじゃねぇから、いったい誰が考えたんだ?と言われてるだけだろ。 >>595
じゃあなんで局長連中が身内に頼んで数字あげてるんだよ!
これのどこが愚作じゃないんですか?
答えてくださいよ。 >>595
これがア本社脳です。
衣川社長さま、どうにかしてください。 本社の社員は優秀なコンピュータなんだろ?
しっかり頑張ってくれよ。
現場の不満が出ないように、まずはいろんなお勉強してから考えてくれよ。
いろんな施策。 >>581が言ってることが正しいのであれば昔に比べて今の現場は低レベルだから何とかする力がなくなったってこと? >>601
指示が無茶すぎて現場で対応できる限界がきたって見方もある ごめんなさい
>>595の母です。
この子、生まれつき大脳に傷があって、まともな思考ができないんです。
お医者さんには安楽死処分を勧められたんですが、それもできなくて。
仕方がないので、動物園に相談したら、チンパンジーと一緒に飼われる
ことになってしまって。
それで、そのチンパンジーからラッキョウの剥き方教わって、毎日毎日
同じことを繰り返す癖がついちゃったんですね。
この前も陰部を一日中弄ってばかりいたので、電気ショックで昏倒させ
て檻の中に閉じ込めていたんですが…。
今は、NYマークの帽子がお気に入りみたいです。
やっぱり薬殺したほうがいいのかしら? あたまは悪くないが鳩山元首相みたいに現実に実行すると害がでることばかりするのが
本社支社の阿呆 兵庫県尼崎市内の尼崎北郵便局で、「自腹営業」を郵便配達員に強制するかのような
メールが出回っていると、ツイッターで告発があった。
日本郵便は、メールが送信された事実関係を認めた。告発では、パワハラだと訴えているが、
「詳細は調査中」だとしている。
「必ず販売して帰局して下さい。返納は受け付けません」
「業務命令」。2020年3月16日夕のメールは、まずこの言葉で始まり、最後に実在の部長名
が書かれていた。
その文面では、サクラなどの花をデザインした切手シリーズ「おもてなしの花」について、
これを携えて売り歩いている配達員に対し、次のような命令を行った。
「必ず販売して帰局して下さい。返納は受け付けません」
このメールは、同日中にツイッターで晒され、告発者は、尼崎北郵便局の配達員全員に
送られたとして、自腹営業を強制するパワハラ行為だと指摘している。
そして、かんぽ生命の不正販売が大きな社会問題になったにもかかわらず、会社は
反省していないのではないかと非難している。 >>604
ルーティンでしか考えられない現場の社員らしくていいんじゃないの。 基本ルーチンワークだよ郵便はな
簡単な仕事をあえて難しくしてしまう頭おかしいやつがいっぱいいる
で本社支社にもそういうのがいてさらに混乱が増す
仕事を単純化することが効率化の第一歩ぞ そんなことしたら、やることがなく徘徊するだけの老害社員が増えるだけ
それを防止するためには不必要な仕事を生み出し与えることで老害の
徘徊対策を行っているわけだ。
これは本社・支社が社内で大量発生している老害の見守りサービスみたいなもの。
NTT民営化の時のように一般民間企業ならとっくにリストラされている老害社員
だが郵政グループは社員に優しい企業だからリストラは現場のみ行うことになっている。
コストコントロールは現場で、本社支社は潤沢な予算で贅沢三昧がここでは常識 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています