山下美月と久保史緒里の箸の持ち方www
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俺も箸の持ち方正しくないんだけどなんで手元見てくる奴ってたまにいるんだろう 梅澤酷すぎ
真夏もクソだな
こういうところで育ちが出る
まともなのは久保ちゃんだけだわ 久保ちゃんの持ち方綺麗すぎるだろ
やっぱ親の教育がしっかりしてんだな お前らほんと箸の持ち方くらいしか自慢するものないよな(´・ω・`) 久保ちゃんは親父が校長先生だからね。
母親も元教師らしいし、そら躾はしっかりされてる。 >>9
俺は久保ちゃん並に綺麗な持ち方だけど全然自慢じゃない
日本人ならできて当たり前
天皇家だって子供の頃にしっかり持ち方を習う
伝統的な日本人じゃない家だと箸の持ち方を教わらず育つから大人になって恥掻く バラエティーの顔を作ってるかずみん可愛い(´・ω・`) >>13
天皇家だってて
日本の最高峰引合いに出すとはお前アホだろ(´・ω・`) >>1
中指は箸の間に入れるから、久保ちゃんのは普通
山下と真夏のがおかしい
高山は角度の関係で見えないけど、大丈夫そう 俺は中学の時に利き手を骨折して、しばらく包帯してたせいでマトモに箸を持てなくなったわ
大人になってもその時の癖を治せなくなった 芸能人になったし直そう、とはならないのかな
ならないか 久保ちゃんはほんと所作が美しいよね
何やらせてもキチンとしてる子 子供の時は適当だったが一種間もせず直せたぞ
あえてやるかやらないかの違いだけ 箸をまともに持てない人間なんか男でも女でも気持ち悪いでしょ
化粧する暇あったら練習すりゃいいのに こういう所が久保ちゃん推せるんだよなぁ
育ちのいい清楚なお嬢様って感じで スタッフとかも注意してあげればいいのに
姿勢とかは散々言われてるだろうにこういうところは言われないんだな・・・ 箸の持ち方くらいでいちいち感動する久保オタってどんな底辺環境で育ったんだろう? >>13
久保ちゃん並みに綺麗だとか
天皇家ガーとかさ
必死さが底辺丸出しやん 茂木健一郎「正しい持ち方って一つ?誰が決めたの?」 西野って不思議な持ち方だよな
使いづらいとかないのかな? >>37
きっつwwwww
運営の指示とはいえ、よく乃木メンもこの女を持ち上げ続けたよなあ、 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1563285387/l50
まとめ
千葉=王都アルクレシオス=聖帝てち白石ヲタ(笑)は
陰湿なクズで息を吐くように嘘をつき捏造癖があり卑怯者で乃木坂コンプのアンチで平手信者でおひさまで
ドルヲタ暦10数年の処女厨のジジイで虚栄心が強い厚顔無恥なハゲの無職引きこもりのガイジ
でおk? >>1
真ん中でお茶碗持ってる老婆がいると思ったら真夏だった >>37
なんだこれw
まともな躾を受けてない恥ずかしい女だ
こんなのが相手だったら俺みたいな上流階級の家だと結納で箸の持ち方を見た時点で
親が「あんな家の子とは結婚は認めません」って言われて破談だわ
家の格が合わない 美容整形には熱心なくせに箸の持ち方直さないのって不思議だよね 西野オタってまじキモイ
色んなスレで必ず連携プレイ
他メン叩くのやめろよ屑 山下顔歪んでてマジ笑えるw
ストレスで顔面ひん曲がったんだなw 日本人のまともな家庭かそうじゃないかが良くわかるw やっぱ久保をエースにしないと
品行方正で清楚なお嬢様のイメージは保てない
飛鳥や山下では不安が大きい >>50
>>1はお前白石ヲタ
千葉=王都アルクレシオス
自演でなすりつけお疲れ様
1君の名は(茸) (2段)2019/07/22(月) 02:16:47.06>>16>>19>>45
汚い
http://tvcap.info/2019/7/22/cuio190722-0036170905.jpg
待機中
5君の名は(王都アルクレシオス)2019/07/22(月) 02:19:31.18>>7>>8
梅澤酷すぎ
真夏もクソだな
こういうところで育ちが出る
まともなのは久保ちゃんだけだわ
7君の名は(千葉県)2019/07/22(月) 02:20:42.37
>>5
西野よりははるかにましだけどな >>46
さすがにこれは草だろ
明日死ぬのかな?ってくらい余裕ない 最近成り済ましヲタが流行ってるよね
どのヲタにもみんなに言えることなんだけど
本当の推しメンならこういう挑発スレ立てないし 三期は庶民出身のコネ経由が多いからマナーが悪いのは仕方ないよ 24時間365日発狂してた頃の聖帝てち地震なし白石ヲタの或る一日をご覧下さい
http://hissi.org/read.php/nogizaka/20170722/N05KVnJHbFgw.html
こいつは例えどんなネタスレでも空気を読まずマウント取りに行くアスペ
現在は千葉=王都アルクレシオス
西野叩きの白石ヲタの「茸」と同時に出てくる率高し 山下の顔ってこんなにゴツゴツしてたっけ?
なんか輪郭が変わったというか頬骨がすごい発達した気がする 食い意地汚い生田をお嬢様とか持ち上げてる連中が何言ってんだか >>1
底辺は、こういうのを指摘するのを生き甲斐に生きていくしかないよね >>61
この人は論外 お箸が2本ある意味すらない おさじにしたら? 箸も持ち方一つでそいつの家庭環境が丸裸になっちゃうからね
うちは祖母がうるさかった
あなたが良くても親が笑われるんだよって練習させられたな 箸の持ち方はその人が出るな
うちの姉も相当ヤバくてイライラするレベルだよw
俺は上手いって言われるのに何であいつキチガイみたいに持ち方してんだろww 真夏と梅はそれほど 高山も 美月は直したほうがいい >>73
にゃーは お箸もなんだが、まずこっちをなんとかしないと。リスじゃあるまいし頬張らなくても
いくら歯茎がデカイからと言って 頬バッてはいかん >>62
乃木1期の食い意地の汚さは下品で有名なAKBから来た松井玲奈も驚くほど >>75
一度、激ギレして、お姉さんのお箸を持った手を パーーんっt と手の甲で振り払って抗議したら??
まずなんとも思ってないはず。
下手すると、後々、お姉さんが嫁に行けなくて、イケズになって、お前の将来に支障が出る恐れがある >>73
きったな
食事ってさ、育ってきた環境やその人の品性がばっちり出ちゃうんだよね
西野の今までの生き方が集約されてる 美月は お子ちゃまの持ち方のママ な気がするから、 まだ直せる。 >>81
どんなもんかと思って動画探してみたら、何かスゲェ独特な食い方で草
面白いからgif作った
https://i.imgur.com/sS29M5b.gif 一番は、中指で、下の箸を押さえる。下の箸は固定。
人差し指と親指で上の箸を操作してつまむ
なら だいたいカッコがつく
自分も中指が上の箸にいく癖があるけど、下の箸は固定して動かさなければ 所作的にきれいになる >>88
これはなんて言ったか?禁じ手だよな。 飛鳥ちゃんもよくやるけど >>73
食べ方汚ねーw
箸の使い方だけじゃねーのな
底辺だわ
こんな汚い奴と一緒に食事してたらメシが不味くなる
よくテレビでこんなの晒せるわ >>88
何度もご丁寧に貼ってらっしゃるけどおあいにく様
俺は庭でも王都なんちゃらでもないんだけどな
白石のこれ、女子でやる子時々いる
寿司とかピザとか髪に食べ物がつくのが嫌なんだろ
マナーはよくないけど全然許せるわ >>38
猫背、肘つき、楽しいはずの食卓で陰口
スリーアウトチェンジ >>92
安心するな
所作が美しいと可愛さも倍増だわ 向井葉月とか箸の持ち方すごい綺麗なんだけど左利きなんだよな
それで見栄えを損ねてて勿体ない 西野がありえない食べ方してるところが晒されてそれを見たみんなが当然批判したら
西野ヲタは西野がみんなに批判されてると思いたくなくて
同一人物の一人が自演してるかのように現実逃避の妄想して発狂してる始末
西野ヲタも底辺育ちで箸の持ち方も知らないんだろうなw >>83
何度かおかしいよ?って言ったけどこういう奴って素直に直さないんだよなあ
まあそういう人間だからそういう持ち方してるんだろうなって…w >>101
おいくつだかわからないけど、 残念ですね >>60
昔からじゃね
クソコテが推したメンバーにアンチが量産された文化があるからかな
持ち上げれば嫌われるとわかってて持ち上げる奴の多いこと 他人の箸の持ち方なんて気にならない
人の分の食べものまで手をつける生田松村白石の方が余程育ち悪いよ >>101
姉貴の悪口言いたい放題でわろた
まあ素直でがんばり屋な人間は箸使い一つにも表れるってことね >>102
細かくは言わないけど30くらいだよ
まあ案の定箸だけじゃなくて色々おかしいよww
全部が全部そうとは言わないけどまあ人間性出るとこだと思うわ 西野は楽屋で食べ物を口に入れてしばらく噛んで唾液と混ぜたところで
口を開けてメンバーに見せつける行為をしてたって優里に暴露されてたな
ほんと汚い奴
下品の度を超えてる
育ち悪すぎる 24時間365日発狂してた頃の聖帝てち地震なし白石ヲタの或る一日をご覧下さい
http://hissi.org/read.php/nogizaka/20170722/N05KVnJHbFgw.html
こいつは例えどんなネタスレでも空気を読まずマウント取りに行くアスペ
現在は千葉=王都アルクレシオス
西野叩きの白石ヲタの「茸」と同時に出てくる率高し 同じネタで名前だけすり替えてマルチに捏造してしまう白石ヲタのおじさん
【群雄】乃木坂が落ち目なんてやつかまいるけど【割拠】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1563342884/
5 君の名は(王都アルクレシオス) 2019/07/17(水) 15:00:50.13 ID:4+vSLyfF0
それでごり押しされるのがブス遠藤だぞ
世代交代した乃木坂に魅力は無い
地下アイドルになった
完全にオワコン
飛鳥も裏垢で乃木坂終わりかなって言ってたのが流出して炎上中
与田の何が笑えるかって言ったらさ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1563368504/
3 君の名は(王都アルクレシオス) 2019/07/17(水) 22:05:42.10 0
そりゃツイでそばにブチ切れるわ
4期生がブログでやたらと遠藤さくらを持ち上げる……運営の指示?ステマ?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/nogizaka/1563430011/
15 君の名は(王都アルクレシオス) 2019/07/18(木) 15:33:38.96
4期も今のうちだけだよ
3期だって最初は仲良かったのに今じゃ内部でドロドロで阪口が番組中に与田を無視したり
久保がテストで高得点取ったら3期みんなでクソッて顔したり
岩本が裏垢で3期の悪口書きまくってたりオマケにグラビア撮影の合間に欅のことキチガイと言ったり
とにかく自分以外の周りのアイドルを叩きまくるモンスターアイドル達が大量に出てくる
4期も性格悪そうなタマが揃ってるから楽しめそう
他人の悪口言わなそうなのが北川だけという
一部メンバーは合格後に学校の同級生から性格悪いって指摘されてたからな >>109
カワウソ系可愛い! なのに、この辺が残念な、なーちゃん 王都アルクレシオス
http://hissi.org/read.php/nogizaka/20170726/K05HbWFibWMw.html
http://hissi.org/read.php/hinatazaka46/20190717/VDNScVNHSFgw.html
http://hissi.org/read.php/nogizaka/20170702/RHlhU29NZmQw.html
東京ドーム行ってまいやんと一緒にヲタ卒 [無断転載禁止]©2ch.net
2 :君の名は(地震なし)[]:2017/07/02(日) 22:31:37.21 ID:DyaSoMfd0
最後にまいやんと一緒に燃え尽きよう
まいやんの居ない乃木坂なんて乃木坂じゃねーし
完全に偽物グループ
ドーム決まったのに急激に乃木坂にな冷めてきたんだが [無断転載禁止]©2ch.net
2 :君の名は(地震なし)[]:2017/07/02(日) 22:35:16.57 ID:DyaSoMfd0
全然嬉しくないな
東京ドーム=まいやん卒業だからマイナスのほうが大きい
東京ドームなんて一生無くてよかった
白石が抜けた後の前列内3人wwwwwwwww [無断転載禁止]©2ch.net
3 :君の名は(地震なし)[]:2017/07/02(日) 22:38:42.86 ID:DyaSoMfd0
ゲロブス西野
奇形飛鳥
セックス生田
整形失敗井上
ババア衛藤
ブス秋元
西野の金魚のフン高山
乃木坂レベル低すぎw
間違いなくHKTやNGTよりブス 白石ヲタの乃木坂アンチのキチガイ王都アルクレシオス に釣られて
乃木坂メンバー叩くのアホだろ >>116
どうみても箸もまともに持てない底辺のがきしょいぞw
しかもそれをテレビで見せたら叩かれて当然
恥ずかしい行為だ
それに比べて久保ちゃんは美しい
我らが乃木坂の誇り 確かに自分の親からの躾のせいもあり、食事の所作が合わない女性はいくら外見が綺麗でも一気に冷める。
箸の持ち方、刺身のワサビのつけ方、ライスに塩を振るなど。 久保が唯一美月ちゃんに勝てること
おはしのもちかた(笑) 山下真夏梅澤がおかしいのか
まあでもあの人と比べれば遥かにましだよな 本当にその推しメンが好きなら、そのヲタが対立煽りのスレ立てる訳ないでしょ
誰々のヲタは他メン叩きながら持ち上げるなんて最低だなと
逆に言われるの分かってて立てる馬鹿いないから 結論、可愛いければ許される
なぁちゃんはお嬢様だからナイフとフォークとスプーンしか使ったことないんだよ 西野は箸の持ち方がおかしいだけじゃなくて食べ方まで汚いから乃木坂史上最低マナーメンバーだなw ドロヌーバ久保はブス過ぎる
ドロヌーバ久保ヲタは他メン叩きばかりでクズ過ぎる なんでここで朝鮮料理なんだよ
まったく味が想像できんわ 持ち方違うって指摘にどう反応するかな
たぶん素直に聞き入れず逆らってくる
だから大人になってもこうなんだって納得するよ
正しく使えないなら箸なんて全く意味無いから使用禁止
幼児みたいにスプーン与えて恥を晒してもらえばいい
でもアイドルってアイドル以外では取り柄のない人たち(がほとんど)なんだね 言うほど変か?
指が伸びてるか伸びてないかくらいじゃん
画像だけだとたまたま崩れただけにも見える程度 >>95
本気で言ってる?
こんな食べた方はどんな美人でも許せないし嫌われるぞ。多少箸の持ち方が変な人については持ち方を教わらなかったのかなと思われる程度でもこの食べ方は常識を疑われるレベル。
普通の親なら許さないだろうし二十歳越えてやるには非常識すぎる。これを擁護できる人はすごく可哀想な人だと思う ふーん
俺は嫌な思いしてないし
どうでもいいわ
飯の食い方で人格までわかるなんてエスパーはすげーな 山下も山下ヲタも民度が最下層だな
近寄らない方がいいな
何かうつされそう ご飯に塩かけて食ってる家庭だからな
本人の性格もあれだしお察し 久保が当たり前なだけ自慢するとかしないとかじゃない
当たり前なの いちいち指摘してその人の育ちや性格をグダグダ言う奴は普段自分がどれだけ素晴らしい生活を送っているのか見せて欲しいね 箸の持ち方にうるさい奴に限ってクチャラーやったりするからな 箸の持ち方にうるさいやつは、それしか他人に勝てるものがないんだよ 箸の持ち方に文句言いたいというより山下ヲタと久保ヲタが醜い殴り合いしてますよーってやりたいだけなんでしょ? 箸の持ち方が汚いとか、桑マンの持ち方見てもそう言えるんか! 持ち方うるさいヤツは〜ってのは全員まともに持てないガイジだから
目上の人と飯食うときもガチャガチャの持ち方で食い物ぶっ刺して食ってるもんな これくらいは気にならんかな。真夏さんが一番綺麗なんじゃないかね、腕筋も凄いし 梅マヨの方が変じゃね?
山下は持ち方自体は正しいよ 箸の持ち方一つで人格や育ちがどうこう
本気で言ってるヤツのがイヤだけどな 勝ち負けとか誇るとかじゃなくて当たり前なんだからさ
屁理屈言ってないで人としての最低限くらいできてくれよ アイドルなんて汚れ仕事なんだし育ち悪いほうが似合うよね >>138
6月の東京の握手会1部は誰よりも早くレーン近くに来て花を愛でたよ
朝から凄く貴重な光景が見れて幸せだった >>139
分かるだろ
クチャラーが良い仕事をするとは思わないわ 山下はなんでこんなに顔歪んでるのw
気持ち悪すぎるw こういうのマウント取りやすいからな
お前らもマナー常識とか言葉の誤用はウキウキでマウント取ってくるじゃん >>159
箸の持ち方で人格は分からんけど
お前が性格悪くて、ブサイクで、仕事もできなくて、底辺なのは手に取るようにわかる 人に迷惑かけるわけでもなし
育ち悪いっていうのは生田松村白石みたいに人の食いもんにまで手を出す意地汚い奴ら クチャクチャしてたり箸を変に持ってると人となりを見られるのは事実
肘をつく、上向いて食べるのも同じ >>167
ネットでアイドルを叩いてるやつは、童貞キモヲタ底辺と見られるのは事実 こういうスレって反論する層がいつもいるけど、箸持てない方が良いと思ってるのかな
どこにそんな苛つくのかわからん >>170
自分がまともに持てないから苛ついてるんだよ でも山下ヲタって山下美月の箸の持ち方が綺麗で久保史緒里の箸の持ち方が汚かったら
久保史緒里のことを徹底的に叩くよね?
それについてはどう思うのかね ワイ箸ぐらいもてるが、テーブルの左側に唾を飛ばしてしまうww
こんなん一発でフラれるわww 箸の持ち方悪いアイドルもファンがいてそのファンが喜んで金を使う
そこに生産性は産まれるけど
アンチって他人を不快にさせるマイナスばっかりでまったく生産性無いな >>181
えw
>>1の画像みてわからんの?
君も箸の持ち方おかしそう
こんな中指ぶっ刺ささない。真夏が一番正しい持ち方 >>183
ガイジじゃん
人差し指と中指で上の箸を操ってりゃそれでいい
秋元のほうがこの画像だと怪しいね
親指は箸だけに支点として添えるだけ
人差し指にくい込ませたらまともに箸開かないだろ >>184
めっちゃ早口w
いきなり「ガイジ」でマウント取らないと反論できない雑魚だった
人差し指に食い込ませるってなんだよwwww >>187
多分交差してないと思う。これで交差してたら物理的に持ち上げられないかな
この辺は箸の持ち方というより、超初歩的な物理の話だね 箸の持ち方が出来るなんて当たり前と思ってた。
それよりも魚の食べ方の方が育ちが分かるよ。
骨だけ残して綺麗に食べられない人多いよね。 >>192
魚は鮭などの切り身を食べることに慣れてしまって
鮎とか秋刀魚を食べる機会ってないのかもね 子供の頃は魚綺麗に食べるようにしてたけど
大人になってから秋刀魚の腹回りとか残すね。苦いし >>195
魚の内臓は寄生虫いるから苦いとかいう前に食べない方がいいぞ >>196
それな
時間守るのは箸なんかより余程大切 西野の酷さ知ってるからみんな慣れてる
なんで治そうとしなかったのかが謎
運営もしょーもない事させてないでそのくらいの教育しろよ
一番は西野の親だが 久保とか大園は田舎で大事に育てられたお嬢て感じ
山下とか梅澤は都会の半DQN家庭っぽい 遅刻はだいぶ前の話であり今はどうなのか分からない状態なので現在は予想でしか語れないよね
それより現在進行形(直近)で目に見える逸脱の方が
どうしても他のメンバーと比較されてしまうのは仕方ないかも >>196
>>198
アンチってこういう時だけクボガークボガーって騒ぐよね >>199
親の恥に留まらない
あれ親族の恥でしょうに そもそも日本の箸が短いのはこうやって好きなように使えるようにだぞ
中国の箸だとこうはいかない 自分が親になって子供ができて躾や教育するならどう育てる?
箸の持ち方なんて適当でいいよと教えるかな? しかし乃木中ってセンスあるPOP画面つくるのうまいよな
そこが欅日向にはない。 美しい箸の持ち方を教えない親が悪いの?
いつでも修正できるのにおかしくね? 人間誰でも1つくらい悪い部分はあるけど
女性なんだから食事の仕方、箸の持ち方くらいの行儀はきちんとしようよ NOGIROTO46ってなに?
カメラ目線の美月かわええな >>210
成人してからの私生活はもちろん本人次第だけど
もし子供のうちから癖が直らないのであれば、親の責任=教育に問題があるんじゃないかと思う 良かった、なぁちゃん卒業して
こんなネチネチ陰湿な5ちゃんのジジイから解放されて 会社の飲み会に出ると
若い社員で箸をげんこつみたいな手して持ってるやついるよ
最近箸の持ち方知らない人増えてるらしい >>73
これって性◯虐待の可能性ない?普通にしててこんなことなる? 首肩周りの筋肉固まってたりとか顔面の筋肉固まってたりとか姿勢悪かったりとか
腕のねじれ方を間違えたまま育ってるとかそういう総合的な身体のゆがみが
箸の持ち方にあらわれる。
逆に間違えた箸の使い方しいてるから全身の筋肉や姿勢にゆがみがでてそれが常態化するのもある。
お箸の持ち方ぐらいっていう即物的な考え方しかできない家庭に生まれると悲劇。 遅刻するわ太るわ病むわあげく休んで同期にすら腫れ物扱いされる
こんなのを無理やり持ち上げなきゃいけないんだから、久保オタがひねくれるのも仕方ない 手の神経がやられていてちゃんと持てない人もいる。
中指薬指が肘にかけて痺れがあって、親指と人差し指だけしか自由にならないとか、
片手でスマホいじりすぎて、親指と手の甲の付け根を痛めて物を落とすようになったとか、
指を骨折した後遺症で細かいことが出来なくなり、泣く泣くギターを諦めたとか。
そういった事情を配慮できずにしたり顔で他人にどうこう言う奴のほうが
よほど親の教育がなっていないのではないでしょうか? 箸の持ち方と米粒の残し方は徹底的に指導された覚えある。鉛筆の持ち方は学校で習った 食べ方が汚いとか箸の持ち方が悪いとか恥ずかしいことなのにオタは擁護するからね
西野がいい例だけどすごい汚い食べ方で箸の持ち方も変なのにオタは庇うしそれを指摘するまともなオタに攻撃してたし 擁護することではないが顔真っ赤にして叩くようなことでもない HKT宮脇咲良も医者の家系とか言いつつ箸の持ち方汚なかったな 久保ちゃんは家に帰ったらお母さまお父さまと親を呼びそう >>231
そういうのジジイだけやん
ワールドワイドで考えたら箸とかマイノリティやし 箸の持ち方食べ方があまり綺麗じゃない子は
たぶんまだ自分を客観視出来てないんじゃないかな
なぁちゃんは成長を待てばいい 女の子は可愛いからいいんだよ。わざと汚い食い方した方が男ウケする でも自分の推しメンが行儀悪かったらちょっと嫌だな・・
しかもテレビでバッチリ・・ >>235
品のないレスするなよ
なぁちゃんが悲しむよ 箸の持ち方が違おうが誰にも迷惑をかけない
遅刻は迷惑かけまくり
久保こそ乃木坂の"悪"だ 清楚で上品
でもちょっとドジっ子
まさに久保史緒里こそ乃木坂らしい >>246
この箸の持ち方でプロ意識を語る白石ワロタwww 久保が上品???
ヲタクの見てないとこではヤンキーみたいやな
https://i.imgur.com/9m0Uqd9.jpg エクストリーム箸の持ち方選手権会場はこちらですか? >>254
恥ずかしいからやめろ
こんなん村内以外で言うなよ >>251
ん?焦ってるのはどう見てもキチガイアンチの方だろ
ま、この所の久保ちゃんの美しさに自分の推しでは勝てないと
心の深い所で打ちのめされてるんだろうが 箸なんかで人を判断するから久保みたいな真面目風クズに騙されるんだよ 久保ちゃんはあの清楚さ上品さだけで推せるなぁ
こんな応援し甲斐のある女の子なかなかいないね^_^ >>164
おっよく分かったなw
大手勤務だが仕事できなくて社内底辺にいるわ 俺はどうやって正しい箸の持ち方修得したのか思い出せない
直された記憶すらない 久保の脇の締め方凄いよな
厳しく躾けられたのか個人の資質なのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています