全国の未開業LRT計画◆16 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し野電車区** · 2017/04/17(月) 22:14:52.67

過去スレ
全国の未開業LRT計画◆11
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455297111/
全国の未開業ＬＲＴ計画◆11
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455319100/
（重複スレ？
　※【crementex ◆3k4AjwwgB6】こと江口は大小路から堺市役所まで赤褌1枚で歩く約束を実行するまでは書込み禁止　という注記有）

全国の未開業LRT計画◆12
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1462882269/
（※「転落高さ別の負傷者の統計データ」についての議論禁止　という注記有）

全国の未開業LRT計画◆14
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1478384469/

全国の未開業LRT計画◆15
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1483406427/

固定ハンドルの方は自演疑惑でスレを無駄に消費しないためにもハンドルを名乗りましょう

**名無し野電車区** · 2017/04/17(月) 22:17:11.28

◎関連スレ
路面電車・LRV総合 36
ttps://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1483021822/

路面電車を語ろう・5 鉄道総合板
ttps://echo.2ch.net/test/read.cgi/train/1471359624/

バス・ラピッド・トランジット(BRT)・基幹バススレ
ttps://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/bus/1345542894/

都市交通議論スレッド 3 ※ほぼ機能停止
ttps://potato.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1344346329/

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 00:22:32.67

>>1 乙

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 07:06:36.23

>>1
おっつ

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 14:25:01.64

名古屋のTBSはBRTになるのかな

**路面ぬこ** ◆WmfB0IEV5M · 2017/04/18(火) 18:03:00.77

>>1おつ

>>5
名古屋のTBSってなんだんね？

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 19:45:18.44

ＴＢＳ
都バス

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 20:05:09.28

>>6
新たな路面公共交通システムの導入に係る基本的な考え方（案） - 名古屋市

NGで貼れないので検索を。

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 21:37:49.83

名古屋のTBS系列はCBC。

**名無し野電車区** · 2017/04/18(火) 23:11:49.00

磐越東線はいわき～小野新町間は廃止して
その内のいわき～小川郷間を再利用した方がいい
値段はそうだな
2kmまで200円、4kmまで240円、6kmまで280円、8kmまで320円、8km以降360円とか
値段に異論があったら訂正お願いします

**名無し野電車区** · 2017/04/21(金) 14:01:25.38

408 : 国立民◆KuyRyqhUKE (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-HNo1)2017/04/21(金) 07:28:44.57 ID:2IjinCo5r

ぼくは高齢童貞です。
山辺節子（62）さんが大好きです。
ぼくの大切な童貞を山辺節子さんにプレゼントしたいです。

**名無し野電車区** · 2017/04/21(金) 22:29:29.11

age

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 01:51:44.33

スレ移行したせいか、2chの仕様変更で専ブラが繋がらなくなったせいか、人少ないな
そろそろ転落高さ別の負傷者の統計データを出してもいいか

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 01:52:33.46

煽りでスレ伸ばそうとするのはやめようぜ

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 02:02:48.72

おっ即反応が来るほど人いるじゃん

28日まで宇都宮市役所でLRTオープンハウス
訪れた市民は、LRTありきの未来図を紹介している内容なので
もっと導入の意義や方向性から示してほしいとコメント

んーあんまり市長選がヒヤヒヤだった反省はできてないみたいですな

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 05:16:26.85

【産経】米都市に広がる路面電車　活性化や渋滞緩和に一役

http://www.sankei.com/photo/story/news/170424/sty1704240016-n1.html

**crementex** · 2017/04/25(火) 10:45:23.61

アメリカはライトレール発祥の地だろう・・・

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 17:19:39.00

あの車一辺倒だったアメリカがここまで変わるとはな

**名無し野電車区** · 2017/04/25(火) 19:14:40.44

変わってなくね

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/04/25(火) 23:34:13.22

アメリカねー。

名古屋と同クラスの都市で路面電車が都市交通の主役。
しかも、以前はもっと酷かったというオマケつき。

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 01:31:28.03

ルペンの演説妨害のために左派が暴動起こした焼き討ち現場
後ろに足止め食らったLRVが映ってるな
焼かれなくてよかった

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 03:15:31.43

アメリカはGMが都市鉄道文化を潰したからな
鉄道を剥がして事業者にバスを買わせたから罰金刑を食らっている
国が豊かになりすぎて自家用車が売れてバスすら滅んだのはGMにとって嬉しい想定外

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 21:10:35.21

>>22

アメリカでは初期、鉄道等が儲かっていた、もしくは儲かると思われて株価が高かったし、
新規事業でも資金が集まっていたから、国や自治体等が公共交通を経営する、補助を出す
というのがかなり遅れたせいもあるみたいね。(ニューヨークの地下鉄やボストン等例外あり)
だから、儲かる時、儲かると思われる時は、過剰というか異常な路面電車・近郊電車網になり、
撤退する時は、企業の論理で急速に撤退したのかな？シカゴだかの７両編成の通勤路線が、
朝は動いていたのに、会社から帰宅しようとしたら廃止されてたとか聞くと滅茶苦茶だよね。

そういや、高校時代にチャンドラーに凝っていた時、マーローが自動車で走るシーンで、
やたら廃線の線路みたいな表現があって、えっ、日本だと戦前の話なのに鉄道が既に過去のもの
なんだ？と意外に思ってたわ。あ、久々に読みたくなってきた。

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 21:26:26.13

>>23
私鉄網が発達して鉄道が儲かると思われたのは日本も同じだよね
インターアーバンなんか初期は丸パクり

命運を分けた？のはやはり電鉄会社主導の住宅開発だろうか

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 22:08:43.86

まあアメリカという国の理念自体がそうだからなぁ
アムトラックに連邦補助金を出して運営するのはおかしいと共和党が常に言って縮小され続けだし…

もっとも、やりたきゃ連邦補助を使わずに交通税などを州や郡で設定してやれという形だから
合衆国政府としては小さな政府志向が正義でも、州以下の地方公共団体が行政サービスで赤字運営するのはOKなんだよな
今や日本の方が無理解が強いと言える
日本人はアメリカ人よりおよそ10ポイント分自由主義原理主義的と推計されているらしい

**名無し野電車区** · 2017/04/27(木) 23:58:39.17

スレチだけど
＞合衆国政府としては小さな政府志向が正義でも
共和党は小さな政府
民主党は大きな政府（共和党と比べて）
ってのが基本路線

ついでに
決められたレールの上を走るだけの人生　じゃなくて列車はイラン
自由に大空を舞う飛行機
自由に大地を駆け回る自動車
これこそが正義だ
これこそが自由だ

って厨房みたいな主張をしているのが共和党

民主党は共和党の対抗として鉄道マンセーと言っているが
基本的には共和党と同じ考え

**名無し野電車区** · 2017/04/28(金) 11:05:18.86

自動車が自由の象徴なのはまあ間違っていなかろう
荒野を爆走するのは好きにすりゃいい

リソースに限界のある都市部では自由同士が衝突するから
お互い自由を自重して電車乗れやというのがTDM
その調整こそが公共の福祉の意味

**名無し野電車区** · 2017/04/28(金) 21:20:04.30

アメリカは、インフラを丁寧に補修、更新化するという価値観じゃないみたいだしね。
使い尽くして、捨てて新しいものを設置。

ニューヨークは、夜になると蒸気管漏れの煙が発生、グランドセントラルとか地下鉄
とか換気口から汚臭がするし。北東回廊とかメトロノース、ロングアイランド鉄道、
ニュージャージー・トランジットみたいに一応、少しは補修しているらしい区間でも
日本では信じられない頻度で事故。

だから、逆にパシフィック電鉄の廃線跡が下手すると半世紀近くそのままで、ＬＲＴ
がそれを利用して買収・立ち退きなしに敷けたりしたんだよね。

野球場新設するのも、隣の空き地に作って、古い奴を壊す。20年後にその逆をやると
いう大雑把なお国柄だわ。

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/04/28(金) 21:28:01.19

メチャクチャいいこと言うな・・・。

**名無し野電車区** · 2017/04/28(金) 21:30:39.01

>>28
＞野球場新設するのも、隣の空き地に作って、古い奴を壊す。20年後にその逆をやると

式年遷宮じゃん

**名無し野電車区** · 2017/04/28(金) 21:48:44.15

長年継続している事業以外の野球場、LRTとかは、いちいち住民投票みたいなんだけど、
(間違ってたらすみません)投票した人の過半数で、消費税上げて実現するというのは
本当に「民主主義」なのかなとは思うけどね。

**名無し野電車区** · 2017/04/29(土) 02:33:20.88

>>31
民主主義は多数決の原則に少数派の意見の尊重を加味することが定められているので
選挙で勝ったから何をやってもいいフリーハンドの信任を得たのだ、という維新や今の自民のような言い分は
当然認められるものではないが

交通目的税を導入するか（地方消費税を公共交通整備に充てるか）否か？というような議題であれば、
投票で多数の意見に従って導入する・しないを決めても、採用されなかった意見を持つ側にとって致命傷ではないから
一定の議論で賛成反対の両方の論拠を知らしめた上で多数決で決めるのは、民主主義的といえる

導入することに決まっても原理主義的でない反対派の反対意見を汲み取って計画修正するだとか、
導入しないことに決まってもそれでは日常の移動が困難な住民に何らかの足を用意するとか、
そういう少数派の尊重は必要

**名無し野電車区** · 2017/04/29(土) 02:53:08.92

できるかぎり少数派も含めて「丸く収まる」方法を探るのが本流なんだけど、
譲らないこと自体が目的になってしまったり、互いの絶対譲れないラインがあまりに遠かったり、
譲歩案がかえってそれぞれの分裂を招いたり、にっちもさっちもいかなくなるケースというのは多いものだ

**名無し野電車区** · 2017/04/29(土) 03:10:17.21

しばらく、少数派が歩み寄らずに嫌といえば多数意見が黙殺されて何も進められない時代が続いてきたから、
じゃあ少数意見は無視して多数派の好きなように進めさせてもらうというバックラッシュ（揺り戻し）が起きている
これが世界的な潮流だわな

反対を押し切って強引に進めるよりは、反対を尊重して進められない方が民主的ではあるんだが
妥結を模索せずに全ツッパすれば勝てるという戦略に少数派（左派）が依存しすぎた
そりゃ多数派（右派）もキレるわ
公共の利益のために落とし所を探る公共心が民主主義の前提として必要

**名無し野電車区** · 2017/04/29(土) 16:05:57.94

最小単位の地方自治(市町村)と国の間になるんだよね。地方交通は。
欧米と違って自主財源が少ない問題もあるけど。
交通連合ってのがその中間にあって、ＬＲＴや域内鉄道ほかはそれで建設・機能してるんだけど。

日本には無いんだよなあ。都道府県とかいう馬鹿議員と馬鹿役人に無駄飯食わせている組織はあるけど。
そろそろ改組して、国直轄出先機関と、市町村で収まらない事業をやる地方機関に分ければいいんじゃないの。
実際、要件緩和で政令指定都市がかなり増えたし。

交通・高等教育機関・ダム等やる執行機関だけで、問題ないでしょ？

市町村にコミュバスだのやらせている自体、不要だと思う。

**名無し野電車区** · 2017/04/30(日) 00:19:40.95

>>35
日本でも平成の大合併以前には広域行政組合バスって制度があったんですがね
常に非参加地域から（国や県の助成を受けるのが妬ましいと）憎しみに晒され、
参加地域間でも負担と便益の不平等を主張する内紛でボロボロになってきた

日本は地域エゴで他所の足を引っ張りながらウチにもっと寄越せと言うだけの奴らしかいないから
何やってもうまくいかない
官僚の抵抗で見送られた財源移譲が行われれば地域外から干渉される理由は薄くなるが、
地域内の引っ張り合いはどうにもならない

**名無し野電車区** · 2017/04/30(日) 15:47:32.54

そして地域ごと死ぬ

**路面ぬこ** ◆WmfB0IEV5M · 2017/05/01(月) 04:43:04.85

LRTを敷設しない地域が死ぬだけｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 09:54:44.19

LRTを引けば地域が死なないのか？鉄ヲタらしいお花畑だな。
LRTを引こうが引くまいが、どのみちこのままでは地方は死ぬよ。

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 10:58:10.37

危機感のない地方、現状の肯定と維持に躍起になってる地方は死ぬ
と言い換えた方が良さそうだな

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 11:28:51.46

あと十数年後高齢化ドライバーばかりの地方だと
マジで若い奴らも巻き込んで死ぬやつが増えそう

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 11:57:49.10

LRTそのものではなく、町の集約と公共交通の整備という形で撤退に入れてるか否かの問題
現状のインフラは移民でも入れない限り50年後に維持出来ないことが分かりきってるんだから

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 14:08:47.22

要は輸送力は不要になってくるからLRT/BRTやらなくてもバスでいい

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 14:54:41.79

輸送力は不要だからバスでいい
→輸送力は不要だから乗合タクシーでいい
　 →輸送力は不要だからなしでいい
　　 →無事消滅

◯◯不要論は突き詰めるとその町自体が不要ということになる

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 18:34:12.28

LRTでまかなえる範囲の都市におさめましょうってことだろ
バスや自家用車なら道路がある限りどこまでも居住地が伸びていく
道路を作りすぎた

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/01(月) 20:28:43.53

>>45
宇都宮市に言ってやってくれ。

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 20:42:52.63

30年後も人口維持できて累積収支で黒字転換できるようなところなんて限られてるわな
限界自治体はLRTどころかコミュニティバスも難しくなるよ

**名無し野電車区** · 2017/05/01(月) 21:35:07.78

>>35-36
国鉄バスと今も一部で残る昭和型公営バスを忘れてる

>>45
>道路を作りすぎた
鉄道を作り過ぎたって言われてパージされたけどね

そもそもLRTでまかなえる範囲の都市のモデル都市が何処なのか
役所も学者も提示してないからな
宇都宮は全国初の都市圏環状道路の整備に成功した都市でもあるからね
既存のLRT計画はどのように有機的に連携するかすら提案が無い
ただ魚の骨の図を出すだけでどの地域が一年で何分節約になっていくら得するのかが分からない

**名無し野電車区** · 2017/05/02(火) 09:06:38.75

新潟は幹線部分の時間短縮と培養線部分の増発を図にして出してただろう
じゃあ培養線部分からの時間は短縮になるの？という問には直接答えないまでも

費用便益分析ではトリップ数と短縮効果を算定しているはずなので出そうと思えば出せるんだよな
ま、一般人の時給2500円、上級国民の時給7000円として計算してることで無駄な炎上をしそうだがな

**名無し野電車区** · 2017/05/02(火) 09:25:03.81

日本中の地方で起きてることだけど、戦線拡大から戦線縮小してるわけで。まさに撤退戦の難しさよ。失敗すれば壊滅。成功しても負け戦=旨味は少ない。
撤退戦に失敗するところは、指揮官が無能か、多数に従わずに足引っ張る奴のせい。

**名無し野電車区** · 2017/05/02(火) 16:22:25.50

そうは言うがな大佐
住民は兵隊ではないので、市のインフラ維持費を15％安くするために都心のマンションに住んでLRTで田んぼに通えなんて無茶な命令には反抗する権利がある

**名無し野電車区** · 2017/05/03(水) 03:57:08.14

Vスレが新スレ移行
粘着ストーカーが変なスレ立ててるがそっちは放置か、
転落高さ別の負傷率スレにでもすればいい

路面電車・LRV総合 37 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1493722947/

**名無し野電車区** · 2017/05/03(水) 15:22:05.55

>>44
実際、もうフル地下鉄は不要としてミニ地下鉄、それも要らないからLRT/BRT
フィーダーもバスから過大だと言ってミニバス・マイクロバス、最新の指針ではデマンド交通のバンやセダンへ補助開始と
運輸省→国交省の方針の中ではダウンサイジングがきっちり段階を追って行われているでしょ

自治体が現実を認めずに人口V字回復の計画立ててトロトロしてるうちに
現実は段階飛ばしで進行しているが

**名無し野電車区** · 2017/05/04(木) 09:36:16.33

環境省の国交省連携CO2削減事業で、LRVについに国庫補助1/2まで行ったのな
実際に使ってないところを見ると使いにくいんだろうとは思うが

ついでに
カナダでも結構強引なルート決めがあったようで
http://www.cbc.ca/news/canada/kitchener-waterloo/cambridge-lrt-preston-proposed-route-residents-concerned-1.4097440
やはりLRTは「いいから黙って全体の利益に従え」の全体主義ツールになりつつあるのか…

**名無し野電車区** · 2017/05/04(木) 13:38:20.17

全体主義も何も公共事業と財産権はそもそも相容れないもの
財産権を一切侵害してはならないとするなら、ほぼ全ての人が建設を望む道路、ダム、鉄道等があったとしても一人の反対で動かなくなってしまう
だから憲法は公共の福祉が財産権に一部優越することを認めてる

**名無し野電車区** · 2017/05/04(木) 14:03:33.86

どんな事件も針小棒大に語るんなら、飛行場、高速道路、あらゆる交通機関が全体主義のツールになるよね

下北沢や神田の例を引くまでもなく、大概の公共交通で負担者と受益者が違うってのは問題だけど

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 06:46:23.87

>>55
やむを得ない時に公共の福祉が優先されるって最終手段だったのが
俺は選挙で勝ったからお前ら全員絶対服従の奴隷なって言うそこのけ式になってるだろ？
だからナチや中国がここの住人の理想と言われるんだよ

うるせえ決まったことだ！民意に逆らう沿線住民は民主の工作員！をぶん回してた宇都宮は
LRT争点の選挙で予想外に反対食らったら一歩後退する冷静さがあって偉い、と思ったんだが…
合意を形成しに行くやり方をもう忘れてしまっているな

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 10:50:30.77

何かまるで反対派には一切非がありませんみたいな書き方……

逆に、反対派の理想ってなんだろうね
横堀？三里塚？それとも辺野古？

**crementex** · 2017/05/05(金) 12:38:32.59

宇都宮の話かな？
むしろ「市長候補が民進じゃなければ反対派が勝ってた」くらいの勢いなんだが。

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 13:40:26.08

>>58
その「反対派は活動家！非国民！売国奴！」と持って行くやり方が駄目な風潮なんだよ
根本的に、反対しても非を云々される筋合いはない話
それを「反対派に非ガー、三里塚ガー、辺野古ガー」で済ませるお前みたいなのばかりというのが嘆かわしい

このスレでも市政においても、反対派はなんでも反対原理主義の民主党工作員と決めつけることで
実のある反対意見（車線減少、観光拠点整備、小学校の直近通過、旧郡部のバス空白地帯埋め）などとも
対話せずに切り捨てるのが愛国であると言ってきただろ
公共の福祉のため反対派は無視すると言っていいのは、そこらとは対話して拾ってからだわ

市長選まで市長自身、市民の理解は得られていて反対意見は工作員と盲信していた
イエスマンしか周囲に置かないオトモダチ政治の末路
選挙結果で気づいて軌道修正を図っているだけ民主主義的に誠実ではあるが
現状、市の言う通りにするのが最善であることを市民に理解してもらえなかった説明不足という反省しかできていない
ちとまだ硬直的にすぎるな

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 13:46:34.75

>>60
ノイジーマイノリティがいる限り「実のある反対意見」とやらは聞き入れられないよ
心ある反対派？を気取りたいんなら、むしろ率先してそういう阿呆を切り捨てていかなきゃ

つられて愛国だの売国だのタームを使っちゃってる時点でアウトだけどね

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 14:05:38.33

>>61
これが気違い独裁者特有の思考だと理解できないのが恐ろしいな
独裁者にとって抵抗勢力に見えているという点が一致するだけで、反対の理由もポイントも全く違うのに
「お前らの仲間だからお前らの内部で総括しろ。しないならまとめて銃殺刑。」ってか

そのノイジーマイノリティを仕込みで作れば何でもゴリ押しできるってことになるぞ？
実際、仕込みはせずとも、「反対派はこういう奴ら」という風には便利に使ってきたのが宇都宮だな
小泉以降の敵仕立てて戦うやり方は本当ドクズ
せっかく市民の多くがLRT総論賛成なのに、そのことに甘えて各論きっちり合意形成していく詰めを怠り、
「民主工作員が反対していまーす！民主が反対しているから正しいでーす！」で乱暴に乗り切ろうとした結果がこれ
そうやったから不興を買ったとまだ理解できていないのか

**crementex** · 2017/05/05(金) 14:11:54.49

宇都宮は東側先行整備を決めた時から
賛成側にイエスマンしかいなくなっちゃったんだよね。

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 14:37:45.62

>>62
相手を独裁者とか罵っとけばOK
そんな思考に陥ってるあなたも同類だって気付かないのかな

真面目に説得力のある主張が出来るんなら、少なくとも工作員を仕込まれたぐらいで狼狽える必要もないしね
反論すべきところを罵倒したって何も良いことない

**crementex** · 2017/05/05(金) 14:40:38.83

結論

俺様の考えた無料バスが最強。

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 14:50:23.25

ぶっちゃけ>>62みたいに煽り耐性の低い反対派って、為政者からはいかにも扱いやすそうに見えるんだろうなって思う
自分の主張を通したいんなら立ち回り方をしっかり考えないと、争点すら動かせないまま終わるぞ

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 15:43:30.09

>>58
宇都宮の場合はつくば

>>66
ウヨ理論に持ち込んだのは>>58

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 17:07:48.74

結論

LRTが最強

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 17:16:35.47

宇都宮をつくばなんかにしようとしてるのか……
やっぱ反対派は絶対悪だわ

**crementex** · 2017/05/05(金) 17:29:03.56

宇都宮は大失敗して「悪しき先例」として歴史に刻まれるのが良いと思う。

**69を言い換えると** · 2017/05/05(金) 17:34:09.46

宇都宮をつくばなんかにはさせないぞ
我々賛成派こそ絶対の正義

**crementex** · 2017/05/05(金) 17:44:03.12

その為に必要なのは「東側先行整備の中止」だと思うけどな。

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 18:29:49.17

>>71
裏は必ずしも真ではない
センター数学からやり直せ

結局、相手の主張に呑まれて「やるかやらないか」から争点を動かせない
賛成派はどうしようもないが、それと比べても「反対派」は力量不足だよ

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 18:40:57.59

>>64
まさにそれ。
ID:d0L3aS//からは、典型的な臭いが感じられる。

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 20:58:21.60

「横堀　三里塚　辺野古」
⇒「活動家！非国民！売国奴！」
「ノイジーマイノリティ」
⇒「気違い独裁者！」

語彙の選び方や言葉遣いって大事だよね

**名無し野電車区** · 2017/05/05(金) 21:46:00.96

おいおい、つくばを悪く言うなよ、つくばはつくばで自家用車中心の生活なら住みやすい街だぞ
宇都宮をつくばみたいにしたいのなら密度の高い商業地域を広い駐車場で密度スカスカなロードサイド店しか残らないレベルで街を拡大させないとダメだ

まぁ、モーターリゼーションを強力に推進して地域経済を陥没させる未来図しか描けない、中心市街地に活力のある今のうちに都市機能を集約するコンパクトシティーの真逆を突き進む施策だけどな

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 00:07:06.95

結局>>47-51の話に戻る

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 06:59:48.14

>>75
そりゃまあ、反対意見に対してノイジーマイノリティの理想は三里塚なんて言い放っちゃねぇ
安倍信者の頭のアヘりっぷりがよく分かるね

宇都宮の反対意見の実例が上がっても、それに対する反論も取り込みも行えず
サヨクガーサヨクガー連呼しかできないんだから

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 07:48:30.48

俺様が考えた東武宇都宮駅-JR宇都宮駅間の無料バスが最強。

LRT？

東側先行整備とか狂気の沙汰でしょう。

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 08:42:57.20

>>78
「反対派の理想はなんだろうね」
ごく普通に持ちうる疑問なんだろうけど、その直後にちょっとパワーワードを置いただけで冷静さを失い
まともに質問に答えることもできずに相手を「気違い独裁者」「安倍信者」認定

率直に言ってあなたは議論に向いてないし、そんなんで相手に自分の意見を聞いてもらおうなんて百年早いと思うよ

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 10:05:36.46

LRTでok

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 11:01:20.97

>>80
同じことをスレ埋め立てまくってやってきた自民党ネットサポーターがよく言うねえ
自分たちがやれば正義、逆らう者は抵抗勢力であり工作員
結局そういう考え方しかできないわけだ
平石地区通過問題に早く答えて
何でも反対のパヨク工作員ガーしか答えを聞いてないんですがね？

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 12:01:12.23

>>82
＞何でも反対のパヨク工作員ガーしか答えを聞いてないんですがね？
誰がそんなことを言ったんだろう？ちょっと分からないからレス番で教えて
というか、それ以前にあなたがこのスレで何らかの問いかけをしたのかどうかも分からないから、それもレス番で教えて

ああ、ネットサポーターとかいう藁人形を叩きたいだけならいいけど、そうならそうとはっきり言ってくださいね

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 12:39:05.25

>>62見てこのＡＡ思い出したわ

　　　　∩＿∩　　　　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　／＼／＼　　　＜すごい一体感を感じる。今までにない何か熱い一体感を。　　　　　　＞
　　|　（ﾟ）=（ﾟ）　|　　＜風・・・なんだろう吹いてきてる確実に、着実に、俺たちのほうに。.　　＞
　　|　　●_●　 |　　＜中途半端はやめよう、とにかく最後までやってやろうじゃん。　　　　　＞
　/　　　　　　　　ヽ　＜ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。＞
　| 〃 ------ ヾ　|　＜信じよう。そしてともに戦おう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　＼＿＿二＿＿ノ　＜工作員や邪魔は入るだろうけど、絶対に流されるなよ。　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 14:17:31.23

>>83
レスバトルより、平石地区通過問題についての見解をお願いしますね？
あるいは空白域コミュニティバスでも宇都宮駅越え高架費用でもいいですが
何らかの具体的な反対意見に対して何らかの説明をどうぞ

そういう具体的な話を全くできずに「反対派は民進党だ！殺せ！」だけで押し切ろうとする
それが今の日本の政治なのがよくわかりますなぁ…

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 15:06:56.28

>>85
今までに聞かれてもいないことに答えろって、工作員云々以前にまともな社会人としておかしくないですか？
>>57から全レス見直したけど、随分論点が変わっちゃったようで……隔世の感があるわ

あいにく、こっちは各論については利害関係者じゃないんでね
あなたのその主張についてははあそうですか、程度にしか思っちゃいない

まともにコミュニケーションも取れないくせに「賛成派はぼくのいけんを聞かない！独裁者だ！」とか言われてもね……

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 15:17:00.24

宇都宮市長選についても軽くさらってみたけど、
★新・金子達氏（５８）＝民進、共産、社民推薦＝
☆現・佐藤栄一氏（５５）＝自民、公明推薦＝
有権者視点で見れば「LRT賛成」か「LRT反対」かの二択しかないよね
そこでどうやって総論賛成各論反対の意見を表明するつもりだったのかと

>>85氏の書き込みからは文句と罵詈雑言だけは読み取れるけど、問題解決に向けたビジョンが全く見えない

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 17:13:17.48

>>80
>「反対派の理想はなんだろうね」
鉄道路線板でこんなスタートラインにも立てないようなこと言ってるからネトサポって煽られるんだろ？
既存交通網がどうやって現状に至ったか頭に入ってないからだし
百田だって歴史小説書くときには必要最低限の資料集めはしたぞｗ

平石の話だって周辺住民が再考を促してるから吊るしてるだけだろ？
これ軌道でやるのか軌道特認でやるのか鉄道事業でやるのかで
安全設備のベースが変わるかもしれないって過去スレでも言われただろ

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 17:28:05.47

そろそろスレタイ変えた方がいいんじゃないかなー

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 17:41:50.62

固定とLRT通ぶりたい政治ヲタが喚くいつもの奴だし

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 17:43:35.75

反対派は市長選で建設費400億っていうデマ撒き散らした時点でもう信用性はゼロ
信用性の無い相手と意見集約なんか出来んわ

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 18:05:57.92

じゃ、歴代自民党政権の公共事業で出してきた数字は善美信用できるんですねすごいですねー　とでも言って欲しいかのような低レベルな煽り

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 18:12:40.88

おっ反応早いな

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 18:22:14.10

>>91
400億じゃなくて東西合わせて1000億だった
12kmの東側の概算費用が450億なのに西側3～4kmを含めると1000億になる謎の試算

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 18:27:15.92

>>93
だって選挙前後に何度もやったネタで去年の夏秋くらいからのスレ読みなおせって言うのも無駄みたいな
それ以上の事何も書いてないし

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/06(土) 19:31:00.14

>>94
1000億円を批判する君の予測値は？

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 20:58:48.09

94じゃないけど倍額で800億
このスレかVスレに700億説が出てるし

これはJR宇都宮駅の再整備は入っていない計算
そこに電柱の地中化やハコモノの増改築
はたまた専用IC乗車券にマイナンバーの紐付けが必要になるので
そのシステム構築費などなど
それに東京五輪関連のコスト増額分を載せれば
総事業費1000億はあながち間違ってない数字

**名無し野電車区** · 2017/05/06(土) 22:03:28.53

東西直通で結ぶなら宇都宮駅付近の整備に
結構金がかかりそうだよな
直通しないなら高く見積もりすぎだが

**名無し野電車区** · 2017/05/07(日) 15:47:42.08

LRTがBRTに優ってる点、なんかあるの？

**名無し野電車区** · 2017/05/07(日) 17:14:20.46

地図に載る
編成が長くできる
土建屋が儲かる

**名無し野電車区** · 2017/05/07(日) 17:51:38.08

ターミナルをかなり小さくできるっていうのは大きなメリットだと思うけど
特に連接にする場合、LRTならホーム伸ばすだけで済むけど、BRTだと巨大な転回場が必要になる

玉電渋谷駅の跡地をバスターミナルにしたときは転車台を設けたらしいな

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/07(日) 21:32:00.25

>>99
連節バスに固執してる時点で日本のBRTはダメだと思う。

**名無し野電車区** · 2017/05/07(日) 22:12:52.55

エネルギー効率
あとシンボル性とかいうよくわからない概念

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 02:53:04.24

BRTだってクリチバぐらい気合い入れてやればシンボル性あるよね
自家用車至上主義者がいる限り日本じゃ到底望めないけど

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 14:14:16.91

>>103
路面電車のエネルギー効率は、公表されている動力費比率を見る限り
都市部のバスに比して良くはないようだがなぁ…

>>104
クリチバは自家用車の普及で大惨状になってるから
それをいつまでも持ち上げてるのは、北欧の福祉社会は素晴らしい！と同じ

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 20:47:31.21

>>105
常に乗車率100%まで詰め込むわけでなければ、車体が重い分エネルギーが無駄になるからね

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 20:50:37.33

>>99

一度、開業したら簡単には廃止出来ないって事かも知れない。
規制緩和で地方の路線バスは簡単に減便、系統統合、廃止とかで滅茶苦茶になってるし。
コミュバスも、突然、廃止とか系統整理とか普通。
BRTも同じ道を辿りそうだけど、LRTは一歩、立ち止まって判断する時間を強制的に課せられる。

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 21:30:17.26

>>107
鉄道への小さくない投資を埋没費用にしたくないというだけだろう
このご時世、廃止のハードル以上に建設のハードルが高い

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 22:15:09.77

>>108

そういう意味で書いた。

**名無し野電車区** · 2017/05/08(月) 23:48:22.23

道路の建設のハードルは異常に低いのにね

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 01:54:27.46

目的税の頃はハードルがマイナスだったからな
車から取った税金の分（＋真水も足して）道路を作る義務があった

今は名目上はないが、財政破綻でもしない限り予算は前例を踏襲するし
担当部署の規模にもそのまま引きずられる

その道路予算を軌道に振り向ける仕掛けがなかなかうまく回らないのは
結局のところ、鉄軌道では地元に金が落ちないからという面があるだろう
地場の土建屋や電設屋では出せない精度を求められ、域外の工場やゼネコンに雇用も金も出ていく
高度化しすぎた鉄軌道は地方にとって、人や金を域内で回せるサステナブルな取り組みじゃないのだ

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 13:07:09.16

【群馬県前橋市】次世代型路面電車化、見送り濃厚　上毛電鉄再生　最短区間で118億円
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170509-00010001-jomo-l10

たった900mで118億円だってさ。
まあ、曲りなりにオフィスビル（廃ビル同然だけど）が立ち並んでるところを壊して通すからそのくらいかかるか。
非現実、ということで立ち消えてもしょうがないな。

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 16:19:16.06

「1.1kmで58億円」「0.9kmで30億円」の富山を基準にキロ30～50億円と言われてきたが
これからは0.9kmで118億円、キロ単価130億円が既設線延伸LRTの目安になるか…ｗ

既存区間の改良費が盛り込まれているから新設部分のキロ単位で考えると高いのと、
延伸では都心部だけ作ることになるのとで、とんでもない数字になってきたな
AGTやモノレールを軽く越え、160～180億の通常深度ミニ地下鉄に迫るわ

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 18:25:22.77

高いな
何もかも1から導入するお隣宇都宮はキロあたり30億程度とされているのに

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 19:54:31.58

前橋の試算はどんな計算してるんだ？
中央前橋駅から前橋駅へ単線引くには十分すぎる広さがあるようだが

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 19:59:47.08

まさかと思うが複線もしくは二車線維持前提なんだろうか

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 20:11:33.27

炭素税導入すればLRT一択。

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 20:42:02.89

>>114
宇都宮だって中心部に入る駅越え・駅西は試算すらできていないだろ
全体整備費に駅越え高架の建設費が一度も入ったことがないし
都心部通過も真面目に試算したのは東武から買う土地代だけ

それを真面目に計算したら凄いことになったという話なんだろう
それにしても高いが
道路の狭い中央前橋寄りはセットバックか高架での処理を要するんでないか？

**名無し野電車区** · 2017/05/09(火) 21:04:17.75

>>116

そのまさかじゃないの？日本初、市内路線バス壊滅(館林)の群馬だわ。
10年後には、南米系の市長や県知事が出て来るんだろうなあ。

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 00:58:22.13

>>118
これ賛成派が言ってた「宇都宮千億はデマだ」が
デマどころか
これでも過小評価ってことに成りかねない奴だわ

宇都宮計画の場合、作新学院・護国神社前から
桜二丁目・足利銀行本店・県立美術館・幸福の科学前までは
セットバックすら済んでないし
敷地ギリギリまで来てる高層建築も多いから
改めてセットバックすることになったら
改築費だけで幾らかかるのか想像すらできん

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 02:09:43.21

じゃあやっぱり全体1000億円はデマじゃないですか（笑）

ま、LRTのために沿道セットバックはないな
もとより進められている駅前再開発など区画整理に合わせてならいいが、
LRTを押し込むためにとなるとさすがにね…
比較的廉価に必要な中量輸送機関を用意する理念とは乖離したものになる
建物の寿命一巡まで時間が掛かることも考えられる

運輸省が路面電車の解消から活用へ方針転換したのが95年
アルナが尼崎にあった頃に尼崎でLRT計画があった
それから20年、完全新規路線はいまだ登場していない
ここまでフットワーク重いとLRTに地方都市の処方箋の役割はもう果たせないな
薬届く前に患者が死ぬわ

**crementex** · 2017/05/10(水) 11:27:57.10

推進派の中には西側3～4kmの延伸で700～800億円と予想してる人がいる。
推進派の多くが「1000億円かからないなら何円なんだよ？」という質問に答えようとしないことを考えれば、この人の主張は立派だと思う。

だけどね

推進側の主張が700～800億円で、反対側の主張が1000億円以上なら、この程度は「それぞれの立場を考えれば当然の差」と言えるレベル。

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 12:14:19.17

推進派側の西側延伸費用には宇都宮駅東～宇都宮駅西の建設費用は含まれていません

それと、開業が遅れることで年4％の社会的割引率が結構影響してくるよね
推進側は現在価値に直した数字を示し、反対側は最終決算で出てくる数字を唱える
これはどちらかが数字の欺瞞を行っているわけではなく、両者とも考え方の違いで妥当といえるものだが、
今着工する勢いで速攻整備できるのでなければ、年利4％の複利で数字が乖離してくる
例えば西側第二期開業まで仮に10年とするとインフレにより数字は1.5倍になる

ということで、費用の見込みが概ね一致しているどころか、反対派の方が安く見積もっているかと

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 12:28:06.27

1000億のうち市(県)が負担するのはいくら？

**crementex** · 2017/05/10(水) 12:37:11.63

宇都宮市民以外の者に口出しされたくないなら、宇都宮市の税金だけでやってください。

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 12:50:25.81

社会資本総合整備事業で国庫補助率2/5～1/2として
事業者へ整備費用負担は求めない予定だから、5-600億ってとこだ

清原工業団地完売に伴い市街地開発組合が解散するため
基金120億が埋蔵金として算入され、真水の持ち出しは4-500億となる

まあ、住宅と工業団地を開発して売って出した黒字を
工業団地の売上だから工業団地のために使うと唱えるのは
ちょっとごまかしがあるような気はするが…

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 17:26:07.99

>>113
0､9kmで118億円⁉⁉⁉
高すぎだろ‼。だったらAGT導入した方が遥かにましになるよ

**名無し野電車区** · 2017/05/10(水) 23:47:21.17

LRTでOK

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 00:37:59.95

0.9kmのAGTは未来がどん詰まり過ぎるな
上毛直通が考えられないならバスでいいぞバスで
まずタクシー最優先の駅前広場をやめろ…
バスを駅横付けで乗りやすくすると出入りしにくいみたいな事情なら、まずその構造解消せえよ

前橋はもう、LRTどころか、いつまでもあると思うな両毛線で輸送改善に取り組んだ方がいいんじゃないのかね？
1時間3-4本のランダムがきれいな30分ヘッドになって改善された！と喜んでるなら別だが

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 03:08:18.31

「上電沿線市連絡協議会がＬＲＴ可能性調査結果示す」『群馬建設新聞』2017年5月11日
https://www.nikoukei.co.jp/kijidetail/00335708

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 06:29:55.61

>>112
水道か電線地中化の共同溝の移動が要るのかもね
広電はこれで一気に平和大通り線の試算が10倍の200億になって中央案になったという経緯があったな
あとは立ち退きがあるケース
実際はこれじゃないかね？
建設費だけでそんなにかかる訳ないから

カープの球場がケチりにケチって90億だぜ？
たった900mの延長で200億は明らかに建設費だけではない金額だよ
車両の費用入れても計算がおかしいと思う

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 12:01:57.28

>>123
しかも肝心の先行区間に並行する県道整備の乗数効果は
LRT建設よりも成績が良く出て供用も始まってるから
この辺も計算すると成績はどっかで盛らないと計画の数字ですら散々だぞ

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 12:21:46.62

立ち退きに係る費用は直接の地代のみ試算に入れるもので
補償などは考慮しないらしい
宇都宮で共産党から指摘があった時、そういう話だった

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 15:54:00.08

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/list/201705/CK2017050902000179.html?ref=rank

ざんねんでした
新たな軌道なんて、水道とかと同じインフラとして考えずに収益性で語る時点で新設できっこないわな

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 16:03:01.06

宇都宮のＬＲＴ工事申請　今夏以降に先送り調整や説明時間必要に
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO16192830Q7A510C1L60000/

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 16:05:42.18

上水道料金って配管インフラよか水源開発とその維持管理が最重要だしなあ
一方開発途上国では生活用水道インフラの確保が衛生環境改善と文化レベル底上げの効果が出るので
僻地だろうが上水の社会基盤整備コストを掛けてでも積極整備すべしが一般論だったはず

宇都宮市は6月議会の着工案見送り、9月議会へ先送り
6月議会で前橋の件突っ込まれる余地を作っちまったな

宇都宮にも工場があるJバスが連接ぶち上げた件と
前橋のキロ130億の件は重くのしかかるだろうな

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 17:50:06.67

＞区間の一部で道幅を広げる必要があり、用地買収や移転補償費で費用が膨らむという。
宇都宮と違って、補償費を入れているようではある

＞調査結果はこの日、前橋市役所であった連絡協議会の非公開の総会で報告された。
あーこれ市民が開示請求しないと出てこないタイプの資料か
数字はともかく、どういう構造で作る算定でこうなったのかは知りたいところだがなぁ

＞ＬＲＴ導入で前橋の街のイメージアップを図り、移住や定住を促したい思惑や、上電の老朽化した車両の更新時期が迫っていることもある。
京王3000がそんなに老朽化しとるか？
してるならしてるでもう間に合わんだろこれ

**名無し野電車区** · 2017/05/11(木) 18:19:33.89

>＞調査結果はこの日、前橋市役所であった連絡協議会の非公開の総会で報告された。
> あーこれ市民が開示請求しないと出てこないタイプの資料か

この手の数字は非公開向けだと安めに見積もるのが定石だから
（再算定で当初算定が高めに出たって話になれば
　もうそのコンサルは役所系で仕事できなくなってもおかしくないはず）
公開請求掛けて第三者で算定しなおしたらまだ見積もりが甘くて膨らむ可能性があるやつだわ

**名無し野電車区** · 2017/05/12(金) 14:50:07.03

今秋、国にLRT工事許可申請へ　宇都宮市など
http://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/top/news/20170511/2687873
下野新聞　5月11日　朝刊

**名無し野電車区** · 2017/05/12(金) 14:52:37.83

ＬＲＴ軸に県都再整備を　栃木県同友会、県に提言
http://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/economics/news/20170512/2688920
下野新聞　5月12日　朝刊

**名無し野電車区** · 2017/05/12(金) 22:51:00.76

>>140
ぜひ富山へ視察に来て無理無駄を悟ってほしい

**名無し野電車区** · 2017/05/12(金) 23:04:18.22

>>140
これJR在来線高架化って書いてる時点で最近の市政・県政の流れすら無視してるからなぁ…
そら宇都宮駅高架化できりゃ大きな問題は解決するよ
駅が巨大すぎ、工事中に機能を落とすのが不可能な重要で、連続立体化を駅まで実施するのは無理って結論になったからこそ、
わざわざ宇都宮駅の前で地平に降りてるのに

>>141
都心部見て、裏日本のど田舎のたかが富山ごときでもここまでできるんだ！と自信をつけるだけじゃないの？
クリチバやポートランドが直面してる問題を記述した視察資料見たことないわ、俺
在住者のブログには書いてあるけどｗ

本当は、富山なら北陸新幹線工事で取り払われた射水線跡地でも視察すりゃいいんだがな
専用道バスも維持できない現実

**crementex** · 2017/05/12(金) 23:21:25.63

>>142
気動車さえ無ければ、大部分の設備を宝積寺や貨物ターミナルに移転できるし、列車の本数も増やせるんだがねぇ。

**名無し野電車区** · 2017/05/13(土) 01:38:04.10

視察ツアーは宿泊プランで稼ぐまちおこし商売なので、迎える方はマイナス面は教えないのですよ
来る方も良い議員は算盤勘定に興味があり、悪い議員は夜のどんちゃん騒ぎに心が飛んでいるので
失敗事例や問題点なんか聞きたくありませんわな
税金を食い物にする共犯ということ

**名無し野電車区** · 2017/05/13(土) 02:54:17.11

>>142
> これJR在来線高架化って書いてる時点で最近の市政・県政の流れすら無視してるからなぁ…
あのイメージマップはどうしようもないわ、思慮が足りないものを公にしたなっていう
このLRT計画策定タイミングであの画を出すってことは自民や公明の市議県議の幹部が
あれを最終着地点で構想してるってことと同義で見るしかなくなるからな・・・

しかもそれを下野新聞がWebであれ
転載したってことはLRT出資者として賛同しますよって意思表示にも取れる
各種報道発表の資料の掲載取捨選択はメディアの編集権の範疇だろうし・・・

西口周辺は地権者を説得し切れなかったから低層建築物ばかりが残って
再開発が難しいのは容易に想像がつくのに　あのイラストは
・予算潤沢に用意しますから立ち退いてください、建物と立体交差で事業費千億コース
・法令駆使して意地でも追い出してやる
の二つにしか映らない

>>143
同意(笑)

**名無し野電車区** · 2017/05/13(土) 14:32:31.05

まあ県の経済同友会の提言ってのは壮大なアドバルーン打ち上げて反応見るものだから多少はね？

札幌や福岡にも地下鉄があるのに広島にないと魅力に乏しいと言って、広電の地下化を求めたのも県経済同友会だった
建設会社や広電自身も加盟しているし、地盤の問題、費用が地平延伸の10倍・高架延伸の3倍かかることも知っている
が、地平や駅ビル突っ込んで行き止まりでは駅北再開発に繋げないからという観点からの地下化推進

これなんかまだ現実的な方で
他に広島で芸備・木次線高速化、富山で笹津線復活富山空港延伸などが同友会案だからな
現実を知らないわけじゃないが夢を打ち上げてみる観測気球ですわ

問題はソースロンダでまるで実現可能かのように広まっていく方なのな
問題を起こしがちなのはマスコミの報道姿勢
>>140の下野新聞はあくまで同友会が県へ提言したと報じていて、実現するかのように印象づけてはいないが、
その費用面の試算などを新聞社独自で取材して補うこともしていない
良くも悪くもない報道記事って感じだな
速報性が求められる記事ではないから、補ってから記事化する新聞社本来の役割を果たしてほしいもの

**名無し野電車区** · 2017/05/15(月) 20:33:33.36

中核市→政令市で、県のやっていた部門を独自にやれるというのとは逆で、弱小市町村は、
権限を取り上げるってのはどうだろう。交通とか教育・病院・福祉なんて、弱小市町村単独に
やらせたら無駄ばかり。特に議員は自営業ばかりだし。田舎の高校出て親の仕事継いでいるような
人たちは、目先の利益>>>>広域・長期視点はないと思う。

それと、悪いけど70以上の選挙権・被選挙権は取り上げたら？
この層は、本当、目先の利益誘導で動くし。

**名無し野電車区** · 2017/05/15(月) 21:11:42.72

一応それ（前半）が平成の大合併の本来の理念なんだが
説明抜きでとにかく地方債起債を認めてやるから合併だけしろと言って進めてうまく行かなかった
地方と中央の相互不信を元に、地方分権と言っても権限と財源の移譲をせず、
名目上移譲しても紐付きで自由度がなかったりするから、がんじがらめなんだよね
オリジナリティの発揮しようがない

まあ、じゃあ権限と財源をまとめて移したら地域の実情に合った良い政治ができるのか？といえば
財布に入れてしまうか、橋下や阿久根みたいな暴走若手タイプが好き勝手やるだけだろうとは思う

由らしむべし知らしむべからずで近代市民を育ててこなかったツケだな
善良な市民は政治に感心を持たずお上に任せるのが国民の役割と心得、市民を名乗るのは極左のみ、
利権握った上級国民が好き勝手やるのが日本の政治

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 04:57:24.63

>>136
ひたちなか海浜鉄道の延伸3.1キロ、65億円
単純建設費
民有地の取得にどの程度加わるか不明、それに車両の増設も入っていないだろう
まあ桁が小さいのでうやむやになるだろう
宇都宮は何百億増えるのか？
前橋は道路財源や市街地再開発も含めば滅茶苦茶高い訳でもない
共産は必ず総額に食い付く子供や孫に借金を残して良いのだろうか？TXの時もそうだった
前橋に色気が無いのは宇都宮以上

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 05:14:17.72

>>145
結局アンダーパスしかあるまい
だとすると駅前でLRTが見えない、効果が減る
駅の構造を変えるとなると金額で気が遠くなる
そこまでする価値が有るか？

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 05:38:00.53

宇都宮の東西連絡は在来線１Fと新幹線３Fの間を抜ける高架と言っているな
駅前までに徐々に持ち上げるのではなく、駅の東西電停は地平で、北迂回

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 12:45:14.64

>>150
市街地中心部のみ地下鉄にするのはよくある話。

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 14:42:33.95

>>152
広島のあれとか？

LRTが優れてるのは、仮に中心部の建設費がAGTと大して変わらなくても
郊外部の適当に線路引ける区間で建設費が押さえられるとこなんじゃないかね

別にBRTでも地下鉄は出来るけど

**名無し野電車区** · 2017/05/16(火) 17:39:00.12

気軽に歩道から電停一つ二つ分乗れるゲタ電という考えが日本では放棄された以上、
中心部は分離帯に高架にしたっていいんだよな

駅前イベント広場と言う名の餃子屋付き駐車場を交通広場予定地として確保してるんだから
高架に上げていってまっすぐ駅を貫通すればいいんじゃないのか？
それをやると西側で川までに降ろせないといった事情を考慮して迂回高架ならやむを得ないが
どうなんかね

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 03:05:43.05

駅跨ぐ時ケーブル式で越えるとかエレベーター方式にするとかガントリークレーンにするとか
名物になるよ

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 04:06:38.50

>>150-152
何度も既出だがアンダーパスは渡河の関係で難しいって・・・
だから現行案や市の先行区間の地図描画でも>>151前提
ところが手続の最終局面>>139で>>140っていう

このスレでもやはり何度も既出の「反対派の一千億円はデマ」っていうキラーフレーズを
>>112-121の前橋計画で精査することもなく
「>>151でやるなら千億掛かるよね、やっぱり」って形にしたのはデカいわｗ

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 04:07:23.35

名物になりゃいいってもんじゃねえｗ
大阪港駅で計画があったんだっけか？

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 08:53:30.60

まあ別に1000億かかるのがいけないわけではないんだがな
きちんと計算していたが震災やオリンピックで資材や人件費が高騰して…だとか、
住民の要望や、特に交通が錯綜する部分で連続高架にした計画変更により…だとか、
誠実に費用増加の説明が行われていれば1000億の大台に乗ろうが構わない

でも最初からずっと一度たりとも駅西～駅東間を試算に入れたことがないんだよな
その欺瞞で安上がりに見せかけて総工費を唱えてきた
東西全部作って全線383億と言っていた時も駅越えの費用は入ってない

数字を小さく小さく見積もって市民に騙し討ち食らわせようとしたんだから
逆にその数字より大きく膨張したと言われて叩かれても自業自得だわ

いくら恥知らずの自民でも、最初の数字は市民の賛同を得るために小さく誤魔化していたもので
無視していた費用を入れたから高くなって当たり前と開き直るようなことはできんわな

**crementex** · 2017/05/17(水) 09:42:19.03

>>154
田川の話ならウソだよ。

**crementex** · 2017/05/17(水) 09:53:03.97

「ウソ」は言い過ぎか。
最低でも55‰の急勾配を昇れる車両が必要だし、そのような想定が当時は無かったかもしれないからね。

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 14:30:04.29

水浜電車が常磐線跨ぐ時登りで止まっちゃって学生が飛び降り押す役目だったと年配の人が言ってた学ランの兄ちゃん達が押す風景が目に浮かぶ
路面電車って物語になるんだよね

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 17:08:01.25

田川をまっすぐな放水路通して駅前から遠ざけたら？
富山みたいに

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 17:27:02.47

>>161
未開業Tスレでそういう懐かし板案件はNG
語るなと言うんじゃないが、路面電車の物語性として好意的に捉えるのはさすがになしかと…
渋滞に巻き込まれてにっちもさっちも行かない路面電車の話に戻るわ

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 18:01:50.87

>>159-160
当時っていつだ
MOMOの頃には既に言われていたが…

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/17(水) 18:37:06.43

>>164
詳しい時期は私にもわからない。

まぁ本音は連続立体交差事業をやりたいだけだと思う。

一番の阻害要因だった宇都宮運転所が時間の問題で廃止されるだろうから、連続立体交差事業復活はありえるね。

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 20:06:56.66

単純にLRVの登坂性能が知られていなかったという意味合いなら、ピンポイントで2003年頃か
アイトラム投入時点で登坂能力の高さが取り沙汰されていたか記憶にないが
富山港線と吉備線のLRT転換案が出たのは同時期で、その中には登坂能力の評価があった

しかしLRTの前はガイドウェイバス、その前はAGTでいずれも登坂能力は鉄輪より高かったので
「ゴムタイヤより取付部の勾配を緩やかにしなければならない」デメリットとしての指摘はそれ以降でも出得るだろう

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 20:41:02.05

>>159 >>160 >>165
郷土史のソースもないのにまあ良くもまあ誤解を招きそうな表現を羅列して

地元民に訂正させるいつもの手だろうけど相変わらず不愉快だねぇ
こういうアホがいるから落下傘の町おこしは地元の軋轢産んで失敗するんだよ

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 20:48:37.29

>>158
今度は予算規模そのもののグロス値が問題になってくる
10年前の一般会計が1660億、今年度が2000億余り
今年度はLRT予算もかなり組み込まれてるので考慮する必要はあるが
予算比率で見た場合の負荷もきちんと考えないといけない水準にはなるんだよね

しかも連続立体交差をやるとなると県との政策調整も抜本的に見直しだろうね

**名無し野電車区** · 2017/05/17(水) 20:53:14.65

平成に間に合いそうも無い宇都宮LRT

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/17(水) 21:40:43.40

>>167
私が悪かった（棒読み）

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 00:24:24.40

タダのクレクレ発動じゃないですか

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/18(木) 05:59:37.67

噛みついてくるねぇ。

田川の件は私が自分で算出した結果を元に書いてることだし、宇都宮駅の平面交差も自分で配線図を見て考えた。
だから、そもそも「ソースは俺様」な話なんだよね。

**166** · 2017/05/18(木) 08:04:14.04

>>172
や、それは許せん
自分の独自研究で地図を見て計算すると川までに昇り降り可能と主張するのは結構だが
「当時」という風に語っておいて、実はいつ頃という想定すらしてない完全なあてずっぽうというのは…
これこそウソじゃないか

あたかもソースがあるかのように聞こえる言い回しで、存在しない説得力があるように騙そうとする
優良誤認を狙った卑劣なやり方だわ
お前の発言を元に「そういう話があったのならこの頃のことではないか」とやらかした俺は完全に道化じゃん
お前とは話ができない

**crementex** · 2017/05/18(木) 08:08:37.41

>>173
了解。
それは悪かった。
申し訳ありません。

**crementex** · 2017/05/18(木) 08:32:36.52

ついでに宇都宮駅について手前味噌だか俺様ソースだかの話をしよう。

宇都宮運転所が廃止になったことで留置線の移転も可能になり、結果として当初3000億円と言われた宇都宮駅の高架化事業は1000億円くらいで実施可能となった。

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 13:25:02.27

>>173
>あたかもソースがあるかのように聞こえる言い回しで

>転落高さ別の負傷者の統計データ位、あるんだぞ。
>大差ない等という発言を国交賞の担当者の前でしてみろ。ド素人扱いになる。

またこれの再来ですかね

**crementex** · 2017/05/18(木) 13:33:23.57

ソース？

無いものは無い

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 15:55:09.11

もう完全新設は戦わずして敗戦処理段階として
既設線利用で景気のいい話はないのかね

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 16:28:12.78

えち鉄・福鉄、相互乗り入れ利用者２・７倍に
http://www.yomiuri.co.jp/economy/20170516-OYT1T50017.html?from=tw
こういうやつか？

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 17:19:41.67

いいニュースだな

ただこれな、運賃乗継割引だけ設けた当初段階では
遅れると待たずに発車してたから利用しようがなかったという側面がある
直通だと待つも待たないもない

都市交通を扱う論文ではそういった不名誉な事実が漂白されてしまい、
乗換抵抗で説明してしまうわけだが
俺達はせめて記憶しておこう

2017/05/18(木) 17:38:20.57

https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455297111/799
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1435516038/59
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1440355572/12
799 ：いつものやつを貼っておきますね：2016/05/03(火) 02:03:53.63ID:dXlrS/0o
12 ：仮テンプレ：2015/08/27(木) 17:02:59.28 ID:KeZYfkz50
59 ：名無し野電車区：2015/07/03(金) 17:29:50.92 ID:NWhSyBf10
まあ、思いつきでデマ書いて、反論されたら「ソース出せボケ！」とわめいとくのが
２ｃｈでの最適行動だからなあ…

相手がそのまま引き下がったらそのまま勝利だろ
相手が真面目に調べてきてデータつきつけられても、
自分は調べる時間を割かずに正しい情報が手に入るから実質勝利

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 17:39:39.66

>180
>乗換抵抗で説明してしまうわけだが
福島ダッシュがある限り乗換抵抗は忘れられない問題でしてね

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 17:40:54.74

まさにその景気いい話しか聞きたくない雰囲気が横溢してるから失敗事例は蓄積されないんだわ
リアルタイムだと市政批判になって抵抗勢力認定されてしまう危険もある
そうなったらもう自分が暮らしていけなくなるだけじゃなく、将来に亘る旨い事業が最悪消える

**crementex** · 2017/05/18(木) 17:42:54.22

ソース？

そんなものは最初から存在しない。

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 21:22:14.47

熊本電鉄は、以前からLRT化して市内に延伸したがっているけど
とりあえず改軌して遠回りでも上熊本で市電と直通するほうが現実的だと思う

**名無し野電車区** · 2017/05/18(木) 22:02:50.87

直通は100億かかると言われて断念したんですよ

で、LRT新線により車線が減ることは絶対に許容できないと県警が主張したことと、
道路に路面電車を走らせるのは自転車やバイクにとって危険と市側も渋ったことで
商店街を抜けるトランジットモールLRT新線150億円が想定された

しかしこのルートでは初期投資の150億円が便益ギリギリとなる需要しかないので、
LRT新線は需要の見込める国道経由の実現可能性が高いと判断され、
道路拡幅を含め400億円に膨らんで全く回収不可能になった

そこで逆に、九州新幹線開業に合わせ熊本電鉄の線路を撤去してBRT化する方針が決定された
その直後熊本電鉄が経営破綻して負担金を出せなくなり、計画辞退を申し出て今に至る

**名無し野電車区** · 2017/05/19(金) 23:19:56.71

今日の神戸港開港150周年式典で2050年の神戸グランドデザインが発表されたが
配信されたイメージ図に相変わらずLRTは影も形もない
六甲アイランド南島も遠景・近景2枚のイメージ図に六甲ライナーなしで取付道路のみ
答申にある路線だし、コンテナターミナルでも通勤者の輸送機関は要るんだがなぁ…

LRT/BRT導入を公約にして当選した市長がLRTは非現実的と言い始めた時点で雲行きが怪しかったな
夏に神姫バスの連節バスを借りて150周年イベントとしてBRT実証実験をやるとのことで
もう完全にBRTに舵を切ったと見ていいだろう
BRTの本格導入候補がまずポートライナーの輸送力不足代替になっていることから判断して、
六甲ライナー延伸も描き忘れではなく明確に廃案の意向と思われる

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 03:30:46.05

ポートライナーや六甲ライナーの輸送力不足をバスで・・・って、えっ？

バスの輸送力以上で普通鉄道ほどではない中規模輸送量を補う新交通システムで、時刻表を見る限りかなりの高頻度運転なんだが、
バスで置き換えるとしたらどんだけ運転士不足が加速するんだ！？？

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 09:17:25.14

BRTって言うからバスじゃないバスより凄い何かだと思ってるんだろ
そういうのは失敗して痛い目見ないと分からない

**crementex** ◆3k4AjwwgB6 · 2017/05/20(土) 09:24:37.77

LRT＝低床車両＋併用軌道
BRT＝連節バス

こういうバカな固定概念が日本のLRT/BRTをダメにしている根本的な原因。

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 17:42:48.49

郊外から中心部まで結んで5両くらいまでの路線ならLRTだと思う
多分地方の私鉄とかほとんどLRT
元からあるんだよな日本には

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 19:14:04.29

>>188
紛らわしい書き方ですまんな
AGT廃止してBRTにするのではなく、キャパシティ越えた分の増発を連節バスでやる
六甲ライナーの新車置き換えも川重と契約済みだから、既存区間の維持は間違いない

神戸空港開港以来、ポートライナーの混雑が慢性的に酷くてな
重量オーバーで発車できないから重量制限緩和して対処したレベル

>>190
神戸市長はなつかしの路面電車推しで、東洋一の市電のぬくもりを再生したいと当初言っていたから
路面電車の実力（輸送力等）はもっと低く見積もる感覚だったんじゃないか
そのこととLRT断念してBRTに寄せたことは特に関係ないとは思うが…

LRTが反故になった今から言っても詮無いが、この感覚だと神戸が目指すべきはサンフランシスコだったと思うな
ケーブルカーはあるんだし、Fライン的なウォーターフロント回遊ラインを目指せば良かった
横浜のLRT構想のひとつはそういう回遊向けになっている

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 22:39:13.81

>>192
なるほど、今ある分以上の輸送力の不足をバスで補うって発想ね

バスの導入は一見して低廉だけど、お値段相応の増強にしかならないし、並行路線だと運賃とかどーすんの？って話になるからねぇ
素直に増発を考えるか、駅施設を改修して増結できるようにした方がいいと思うのだが、その追加投資と比較してのことなのだろうか？

**名無し野電車区** · 2017/05/20(土) 23:54:02.01

増結は神戸空港延伸前に検討されていたが、三宮駅改修と新車両基地が必要で
削れば延伸事業費が1200億→600億以下になるということで見送られた
増発は限界に達してる
12編成＋空港用3編成だったのが、今は車両基地の限界にあたる19編成まで増やして
朝ラッシュ時28本運転
強いていうと車両基地の限界が来なければもう1編成入れて完全2分ヘッド化できたかも

まー、桃花台とは逆の意味で新交通システムオワタ感が溢れてるわ
需要が増えた場合の拡張性がなさすぎたな

というわけで、積み残し対策として神姫バスにラッシュ対策便をやらせてる
神姫の連節バスを借りるのはこの流れ
おそらくポートアイランドの公共交通は神戸新交通に任せなければならないことになっていたので
当初は関空連絡リムジンの一般開放を経て、今は輸送力不足の補填や社会実験の名目

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 10:15:12.90

拡張性の問題はAGTに限らず軌道系交通に共通する問題
どんな交通形態でもホーム延伸や車両基地拡張には相応の費用がかかる
トンネル駅のホーム延伸費用はその比じゃないし、併用軌道に至っては法的な限界がある

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 10:40:45.13

ゆりかもめは全く問題になっていないんだがな
これが東京と神戸の実力の違いか

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 11:20:43.53

>>196
東京の場合は「りんかい線」があるからな。

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 12:56:54.25

>>196

品川・三田から台場のリーマンは、バスだよ。新橋・汐留・大崎周りよりかなり早い。

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 13:01:55.31

>>185

それ、いろんな人が書いていて、自分も同意見だったけど、熊本駅直通なら西辛島町？に
分岐作ればいいだけなんだろうけど、実際、現地みたら、熊本駅周辺って見事に何もない。
西辛島町停留所から繁華街は、藤崎宮前駅からと同じ(それ以上)くらい遠いし。
なので、中心街需要と熊本駅直通と二系統作らないとならない。

**名無し野電車区** · 2017/05/21(日) 13:45:05.68

>>197
そのりんかい線を作ってAGTゆりかもめ6両にHRTりんかい線10両をプラスできるのが東京の実力

>>198
りんかい線が品川を拾えないのは惜しまれるな