北陸新幹線ルートの調整と反省会 Part1 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無し野電車区2017/06/11(日) 21:27:00.63ID:3mpUrVSo
小浜京都松井山手ルートに決まったが、
・その調整
・ルートから外されてしまった地域ルートの反省会
を行うスレッドです。

前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/rail/1496537916/

過去スレは>>2-以降

※次スレは>>950を目安に立てましょう。

2過去スレ2017/06/11(日) 21:30:07.04ID:3mpUrVSo
北陸新幹線敦賀以西スレ【ルートスレ★153】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1493514666/

(南回り)北陸新幹線ルートスレッド(決定)★151
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1489377041/

北陸新幹線敦賀以西スレ(旧ルートスレ)
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1489851636/

3調整2017/06/11(日) 21:31:35.74ID:3mpUrVSo
公式決定は

小浜京都フル松井山手経由(134.7km)
敦賀〜(32.6km)〜東小浜〜(61.3km)〜京都〜(17.2km)〜松井山手〜(23.7km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/25541.html

詳細はさらに修正される可能性はのこるが一様こんな感じ。

4反省会2017/06/11(日) 21:36:11.31ID:3mpUrVSo
1.湖西フル堅田経由+東海道新幹線乗り入れ(121.2km)
敦賀〜(27.8km)〜近江今津〜(32.7km)〜堅田〜(21.5km)〜京都〜(39.1km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/18494.html
http://railway.chi-zu.net/18367.html(北陸新幹線+若江線)

2.小浜京都フル堅田・彩都経由(137.2km)
敦賀〜(32.9km)〜東小浜〜(42.8km)〜堅田〜(21.5km)〜京都〜(26.2km)〜彩都〜(13.7km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/25846.html

3.米原フル+東海道新幹線乗り入れ(150.7km)
敦賀〜(21.1km)〜木ノ本〜(22.4km)〜米原〜(27.9km)〜新近江八幡〜(16.4km)〜南びわ湖〜(23.8km)〜京都〜(39.1km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/18658.html

4.小浜亀岡フルルート(122.1km)
敦賀〜(32.6km)〜東小浜〜(40.9km)〜京北〜(16.2km)〜亀岡〜(18.8km)〜彩都〜(13.7km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/25693.html

5.小浜舞鶴フル東舞鶴・萱野中央経由(151.3km)
敦賀〜(32.6km)〜東小浜〜(35.5km)〜東舞鶴〜(41.8km)〜園部〜(30.1km)〜萱野中央〜(11.3km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/26013.html

6.小浜舞鶴フル西舞鶴・山下(能勢電鉄)経由(159.1km)
敦賀〜(32.6km)〜東小浜〜(41.2km)〜西舞鶴〜(17.9km)〜綾部〜(26.6km)〜新篠山〜(21.3km)〜新川西(山下(能勢電鉄))〜(19.5km)〜新大阪
http://railway.chi-zu.net/26015.html

5名無し野電車区2017/06/11(日) 21:37:58.54ID:3mpUrVSo
京都から小浜京都南フル

◇東小浜 1140+-970=2110円(61.3km) 
◇◇敦賀 1660+-970=2630円(営-94.1km 実-93.9km)
◇◇南越 2270+2590=4860円(営124.3km 実124.1km)
◇◇福井 2590+2590=5180円(営143.3km 実143.1km)
芦原温泉 3020+2590=5610円(営162.3km 実162.1km)
加賀温泉 3020+2590=5610円(営178.5km 実178.3km)
◇◇小松 3350+2590=5940円(営193.1km 実192.9km)
◇◇金沢 4000+3340=7340円(営220.2km 実220.0km)

6名無し野電車区2017/06/11(日) 21:38:30.84ID:3mpUrVSo
新大阪から小浜京都南フル

松井山手 -390+-860=1250円(南23.6km)
◇◇京都 -560+-860=1420円(営-39.0km 実-40.8km)
◇東小浜 1940+1730=3670円(営100.3km 実102.1km)
◇◇敦賀 2270+1730=4000円(営133.1km 実134.7km)
◇◇南越 3020+2590=5610円(営163.3km 実164.9km)
◇◇福井 3350+2590=5940円(営182.3km 実183.9km)
芦原温泉 3670+3340=7010円(営200.3km 実201.9km)
加賀温泉 3670+3340=7010円(営216.5km 実218.1km)
◇◇小松 4000+3340=7340円(営231.1km 実232.7km)
◇◇金沢 4430+3340=7770円(営258.2km 実259.8km)

7名無し野電車区2017/06/11(日) 21:40:09.74ID:3mpUrVSo
京都から湖西フル

◇◇堅田 -410+-860=1070円(営-23.2km、実-21.5km)
近江今津 -970+-970=1940円(営-58.7km、実-54.3km)
◇東小浜 1490+-970=2460円(湖西近江今津乗換 85km)
◇◇敦賀 1660+-970=2630円(営-94.1km 実-82.1km)
◇◇南越 2270+2590=4860円(営124.3km 実112.3km)
◇◇福井 2590+2590=5180円(営143.3km 実131.3km)
芦原温泉 3020+2590=5610円(営162.3km 実150.3km)
加賀温泉 3020+2590=5610円(営178.5km 実166.5km)
◇◇小松 3350+2590=5940円(営193.1km 実181.1km)
◇新白山 3670+2590=6260円(営206.3km 実194.3km)
◇◇金沢 4000+3340=7340円(営220.2km 実208.2km)

8名無し野電車区2017/06/11(日) 21:41:12.64ID:3mpUrVSo
新大阪から湖西フル

◇◇京都 -560+-860=1420円(営-39.0km 実-39.1km)
◇◇堅田 1140+-970=2110円(営-62.2km 実-60.7km)
近江今津 1660+-970=2630円(営-97.7km 実-93.4km)
◇東小浜 2270+-970=3240円(近江今津乗換 124km)
◇◇敦賀 2270+1730=4000円(営133.1km 実121.2km)
◇◇南越 3020+2590=5610円(営163.3km 実151.4km)
◇◇福井 3350+2590=5940円(営182.3km 実170.4km)
芦原温泉 3670+2590=6260円(営200.3km 実188.4km)
加賀温泉 3670+3340=7010円(営216.5km 実204.6km)
◇◇小松 4000+3340=7340円(営231.1km 実219.2km)
◇新白山 4430+3340=7770円(営244.3km 実233.4km)
◇◇金沢 4430+3340=7770円(営258.2km 実247.3km)

9名無し野電車区2017/06/11(日) 21:45:06.40ID:3mpUrVSo
北陸から外された経由地への乗り換え

木ノ本・近江今津→敦賀で乗り換え
舞鶴→新小浜で乗り換え
米原・堅田・亀岡・園部・彩都→京都で乗り換え
京田辺→松井山手で乗り換え

でOK?

10名無し野電車区2017/06/11(日) 21:45:41.67ID:3mpUrVSo
湖西フル+新白山駅新設の場合
新大阪・近江今津〜芦原温泉、京都〜新白山、堅田〜南越
の特別運賃が割安になっていた。

11過去スレ22017/06/11(日) 21:53:15.01ID:3mpUrVSo
(南回り)北陸新幹線ルートスレッド(決定)★150
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1489031547/

北陸新幹線ルートスレPart147 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1483470448/

12停車駅案2017/06/11(日) 21:57:27.66ID:3mpUrVSo
湖西フルの場合
新京堅今敦南福芦加小新金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
大都田津賀越井原賀松白沢岡山部魚越山野田久井中崎庄谷宮野京
止●━○━━●━━━━●━●━━○━●━━━━○━━●━● かがやき
●●━○━━●━━━━●━●━━○━●止========= かがやき・みずほ
==========止●●●●●●●●━━●━●━━●○● はくたか
●●━●━━●━○●━●●●止============== つるぎ・さくらA
●●○━●━●━○●━●●●止============== つるぎ・さくらB
●●━●止======================== ひかり(出入庫)
=================止●●●●●●●●●●● あさま
●●●●●●●●●●●●止================ らいちょう
●●●●●止======================= びわ・びわこだま


小浜京都フル松井山手経由の場合
新松京新敦南福芦加小新金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
大井都小賀越井原賀松白沢岡山部魚越山野田久井中崎庄谷宮野京
●━●━━━●━━━━●━●━━○━●━━━━○━━●━● かがやき
==========止●●●●●●●●━━●━●━━●○● はくたか
●━●━●━●━○●━●●●止============== つるぎ
=================止●●●●●●●●●●● あさま
●●●●●●●●●●●●止================ らいちょう
●●●●●止======================= わかさ

13京都駅の番線2017/06/11(日) 22:06:17.53ID:3mpUrVSo
●南北貫通型(小浜京都松井山手経由)

11.東海道新幹線 米原・名古屋方面
12.東海道新幹線 米原・名古屋方面
13.東海道新幹線 新大阪・博多方面
14.東海道新幹線 新大阪・博多方面
21.◇北陸新幹線 東小浜・金沢方面
22.◇北陸新幹線 東小浜・金沢方面
23.◇北陸新幹線 松井山手・新大阪方面
24.◇北陸新幹線 松井山手・新大阪方面

21〜24が地下になる


●東西当駅乗り入れ型(湖西)

11.◇北陸新幹線 近江今津・金沢方面
12.◇北陸新幹線 近江今津・金沢方面(始発専用)
13.東海道新幹線 米原・名古屋方面・北陸新幹線 近江今津・金沢方面
14.東海道新幹線 米原・名古屋方面
15.◇山陽新幹線 新大阪・博多方面(東海道・北陸双方から可)
16.◇山陽新幹線 新大阪・博多方面(東海道・北陸双方から可)

全ホーム高架、11〜12は在来線の真上になる。

14名無し野電車区2017/06/11(日) 22:36:34.25ID:62aA9FuD
湖西厨・滋賀作はまだ成仏できていないのか。南無

15名無し野電車区2017/06/11(日) 22:51:42.15ID:T2c8Tkzq
鉄道が平地や川沿いを通らないといけないのは、土木技術が未成熟だったころに作られたから
いまの土木技術なら、富山・岐阜の山中を抜ける高山新幹線も可能

16名無し野電車区2017/06/11(日) 22:55:11.81ID:3mpUrVSo
湖西フルなら近江今津〜堅田の大津市内で湖の下を通る箇所が出来た。

17名無し野電車区2017/06/11(日) 23:13:42.09ID:FqpUVrrm
>>12

新松京敦南福芦加小新金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
大井都賀越井原賀松白沢岡山部魚越山野田久井中崎庄谷宮野京
●━●━━━━━━━●━●━━━━●━━━━●━━●━● かがやき
=========止●●●●●●●●━━●━━━━●○● はくたか
●━●●━━━○●━●●●○○○○○止========= つるぎA
●●●●●●●●●●●●●止============== つるぎB
================止●●●●●●●●●●● あさま

強欲福井には速達不要

18名無し野電車区2017/06/12(月) 11:02:35.20ID:1x3cs08E
新潟通るべきでなかったし、通るにしても直江津通るべきだった

19名無し野電車区2017/06/12(月) 11:05:31.49ID:OZdht1zQ
スレタイ勝手に変えるな馬鹿

20名無し野電車区2017/06/12(月) 12:21:37.32ID:J+ZpOYrk
>>12
何でみずほやさくらまで…

21名無し野電車区2017/06/12(月) 12:52:15.77ID:gFK5FliP
>>17
敦賀に停まっとるやん。
つか小浜はどうした?

22名無し野電車区2017/06/12(月) 14:41:10.42ID:AiDkai8w
>>19
従来のルートスレを新しくたててほしい。
このスレは廃棄で。

2031年までに小浜京都ルートが撤回されない限り続くよ。
このルートスレ。
将来に禍根を残した。

23名無し野電車区2017/06/12(月) 15:21:06.22ID:0FHEk66h
>>22
禍根とか言ってるのはごく少数だけ

沿線時自体は既に次の段階に入っている
http://www.h-shinkansen.gr.jp/

北陸新幹線建設促進同盟会
大阪府 京都府 福井県 石川県 富山県 新潟県 長野県 群馬県 埼玉県 東京都

滋賀県は無関係

24名無し野電車区2017/06/12(月) 19:52:48.22ID:EN4NZWzY
環境アセスとか財源とか現実に即した話は北陸新幹線スレでやることにした方がいいのかも
ルートスレと名の付くものはいまだに諦めきれない人の逃避場ってことで

25名無し野電車区2017/06/13(火) 00:29:58.43ID:0kIQINTj
敦賀〜小浜〜京都〜ルートと、
敦賀〜米原ルートの2つ作ればいいんだよ

ついでに富山〜高山〜名古屋も

26名無し野電車区2017/06/13(火) 10:15:49.16ID:2BpeU77x
>>25
未だに新幹線が全くない地方もあるのに、
北陸だけ東京・名古屋・大阪の三方面に作ってもらえるわけ無いだろ。
そもそも人口3万人未満の小浜経由のために2兆円超とかがあり得ない。
米原だけで十分。あまりワガママぶっこくようなら敦賀止まりで良い

27名無し野電車区2017/06/13(火) 12:46:27.50ID:Dvn3zftm
>>15
青函トンネルや安房峠、鍋立山を掘り切った日本土木業界なら何なりと!
ただし予算はチャンと下さいな!!

28名無し野電車区2017/06/13(火) 12:55:19.49ID:Sa/UJ0+X
>>26
敦賀止まりは正しい。
あとは関西連合が以前まとめたとおりに
米原方面の北陸中京新幹線と鳥取方面の山陰新幹線を同時に造ればよろしい。

29名無し野電車区2017/06/13(火) 15:30:22.67ID:puKKGRUU
フリーゲージの開発わざと遅らせてるんじゃねーの?

30名無し野電車区2017/06/13(火) 16:20:51.42ID:MNehLkPs
北陸上越新幹線の大宮〜新宿ができれば東北新幹線とは切り離せるのでシステムを東海道山陽新幹線のものに統一することも可能。
しかし関西東海の都合で負担を東日本や東京埼玉に押し付けることになるので猛反対必至。

31名無し野電車区2017/06/13(火) 17:21:54.19ID:S587CwVl
長崎新幹線、フリーゲージ車両の導入断念 JR九州  :日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB13H19_T10C17A6MM0000/?dg=1

北陸も敦賀止まりが整備新幹線の末路だろうな

32名無し野電車区2017/06/13(火) 17:50:24.98ID:Pl2yAmbE
>>30
大宮〜高崎間を共用するなら上越新幹線との協調が必要なので
東日本のコスモスとの切り離しは不可能じゃない?

33名無し野電車区2017/06/13(火) 18:55:11.85ID:XTEUAV4T
>>31
フリーゲージは、実現できれば有用だったかもしれないが、
初めから、あてにならないものだった。
簡単に実現できると信じて疑わなかった人達も、
それは甘い考えだったと、ようやく気づいた。
(とっくに気づいていても、なかなか言い出せなかった人もいるだろう。)

北陸新幹線は、敦賀での乗り換えを長引かせないために、
延伸の着工を早めようという動きが、これまで以上に強まるだろう。

34名無し野電車区2017/06/13(火) 19:02:26.84ID:07lReosK
>>31
敦賀延伸すら中止でいい
原発しか無いド田舎に新幹線は無駄

稲田やパンツ泥棒を当選させる福井の土人は恥を知れ

35名無し野電車区2017/06/13(火) 19:10:19.40ID:Vd7AmCnE
>>32
上越新幹線もJR東海システム準拠にすれば良いのでは?

36名無し野電車区2017/06/13(火) 19:25:17.09ID:2VXZESSr
>>34
北陸の延伸は需要が見込めるが、すでに新幹線の需要がない三河安城など廃駅でいい
いたずらに工場だらけなド田舎に新幹線駅はムダ

地元の有力者でもある高須克弥にケンカ売ったアホ・大西健介なんかを当選させる
西三河のバカ土民こそ恥を知れよ刈谷w

37名無し野電車区2017/06/13(火) 19:42:49.17ID:oKuKhpr+
>>36
同レベルのくせに文句言うなw

38名無し野電車区2017/06/13(火) 19:44:12.92ID:oKuKhpr+
>>33
むしろ敦賀での乗換がそれほど負荷にならないことで、
税金使って先に延ばすことはないって雰囲気が強まるかもよw

39名無し野電車区2017/06/13(火) 19:45:10.06ID:oKuKhpr+
>>28
2行目以降は不要w

40名無し野電車区2017/06/13(火) 19:45:58.20ID:0kIQINTj
>>31
フリーゲージは、車輪の位置を変える方式じゃなく、台車の車軸に車輪4つつける方式でいいだろ

内側に狭軌用車輪2つ、外側に標準機用車輪2つ

これでよけいな可動部を増やすこと無くフリーゲージが可能

41名無し野電車区2017/06/13(火) 19:48:09.44ID:VMIH8Dyf
もし大宮〜新宿を建設して切り離せるならそのまま新横浜方面にも伸ばして一周新幹線ができるね。
新大阪発金沢、新宿、静岡、名古屋経由新大阪行き新幹線とか。

42名無し野電車区2017/06/13(火) 19:53:11.57ID:VMIH8Dyf
>>38
湖西線は普通列車犠牲にして改造すれば、北陸狭軌新幹線として騙せるレベル。

43名無し野電車区2017/06/13(火) 19:55:47.51ID:Vd7AmCnE
>>38
対面乗り換えの新八代
でも
さっさと全通させろ
って声が大きかったよ

44名無し野電車区2017/06/13(火) 20:20:08.71ID:Pl2yAmbE
>>40
デュアルゲージ?

45名無し野電車区2017/06/13(火) 20:21:15.76ID:fOKhwM1S
>>31
当初からフリーゲージでの運行が計画されていた長崎と
あくまでフル規格までの繋ぎとしてフリーゲージが予定されていた
北陸新幹線敦賀以西の違いも判らないバカですか?

46名無し野電車区2017/06/13(火) 20:29:27.31ID:oKuKhpr+
>>42
サンダバより普通列車などのほうが利用者が多いと思うんだが。

47名無し野電車区2017/06/13(火) 20:30:08.06ID:oKuKhpr+
>>45
フル規格までのつなぎが20年以上も続くわけでw

48名無し野電車区2017/06/13(火) 20:58:19.30ID:v2Xcf7g1
小浜京都フル松井山手経由の場合
新松京新敦南福芦加小金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
大井都小賀越井原賀松沢岡山部魚越山野田久井中崎庄谷宮野京
●━●━━━●━━━●━●━━○━●━━━━○━━●━● かがやき
=========止●●●●●●●●━━●━●━━●○● はくたか
●━●━●━●━○○●●●止============== つるぎ
================止●●●●●●●●●●● あさま
●●●●●●●●●●●止================ らいちょう
●●●●●止====================== わかさ

すまん、新白山駅構想断念していた。

49名無し野電車区2017/06/13(火) 21:03:17.32ID:v2Xcf7g1
>>20
京都〜新大阪は東海道新幹線乗り入れ
長野〜新大阪と京都〜鹿児島中央を1本化した
これにより福井〜岡山が便利になっていた

50名無し野電車区2017/06/13(火) 21:09:53.40ID:v2Xcf7g1
>>25
敦賀〜近江今津〜堅田〜京都のフルルートと、
米原〜京都に新近江八幡・南びわ湖の2駅新設
近江今津〜上中の在来新線(JR西運営)

作ればよかった

51名無し野電車区2017/06/13(火) 21:11:34.06ID:RYpHDK7e
北陸新幹線 ルートスレ立てて
☆155かな

52名無し野電車区2017/06/13(火) 21:33:33.67ID:orgII7Pr
小浜、湖西、米原で争ってたとき、福井だけが小浜ルートを推していた。
JR西は最短ルートで京都も通って湖西線も活用できてコストも安い湖西FGTルートが本命だった。
このときでさえ小浜ルートはコストが一番高くて相手にされてなかった。
しかしFGTの開発が想定外な問題で難航して計画が狂う。
そこでJRは小浜ルートに京都も通ることを求めた小浜京都ルートを土壇場でぶちあげた。
こんな無茶が許されるならと、これを機に何でもアリなルート提案が続出してグダグダになる。

そこで注目すべきは新大阪まで最短ルートで行ける旧小浜ルートが軽視されてきたこと。
今思えば小浜京都松井ルートなんかより安くて新大阪に直通する最短ルート。
それが軽視され、京都が重視されたこと。
小浜京都ルートという名称からしても京都重視がよくわかる。
つまり新大阪軽視なわけ。
北陸各県もJR西も新大阪より京都を重視したわけ。
新大阪をハブにして新大阪経由で京都に行くといのは求められてないわけ。
新大阪重視の旧小浜ルートが潰され、京都重視の小浜京都ルートが求められるというのは、
それだけ新大阪はハブとして求められてない、機能しないことを物語っている。
旧小浜ルートが潰されて、小浜京都ルートが求められたということは、新大阪まで建設されることは無いということと同じ。

53名無し野電車区2017/06/13(火) 21:37:19.87ID:oKuKhpr+
>>49
そんな利用者いないってwww

54名無し野電車区2017/06/13(火) 21:49:40.42ID:Vd7AmCnE
北陸〜山陽の直通

広島へ行く北陸の修学旅行生は便利になるな

55名無し野電車区2017/06/13(火) 22:13:32.36ID:oKuKhpr+
>>54
たったそれだけのために???

56名無し野電車区2017/06/13(火) 23:14:29.88ID:scfAl7in
>>49
無理に北陸と山陽・九州を繋げなくてもいいんじゃね?
新大阪乗り換えでいいと思う

57名無し野電車区2017/06/13(火) 23:54:05.56ID:0otT/3z2
名鉄名古屋と同じ理由だな。
新大阪は山陽方面折り返しに適した駅じゃないので北陸新幹線に逃がしてから折り返すのは理にかなってる。
でも敦賀まででいいだろう。

>>48
「わかさ」は将来舞鶴豊岡経由鳥取行き新幹線に化けますか?
(新大阪〜新小浜は山陰新幹線も共用するとしたら)

58名無し野電車区2017/06/14(水) 03:32:45.71ID:bFaROdSW
>>52
小浜亀岡は芦生の森通せなくて距離伸びて、
湖西フル+京都乗り入れよりも長くなってしまうが。
(>>4参照)

小浜京都松井山手経由も芦生の森は避けることになるしな。

滋賀へ回さなかったのは、
滋賀に駅設置になり併設駅の堅田まで引っ張って、
堅田がかがやき一部停車待遇になっていたのもありそう。

>>57
わかさは新大阪〜敦賀の区間各停便=東北新幹線のなすのに相当
(湖西フルだったら「びわ」だったけど)

59名無し野電車区2017/06/14(水) 03:43:04.14ID:LZ0EVg0G
今からは海軍兵力が何よりも大事になってくる
東舞鶴を通すべきだろう
福知山・山陰線方面にも便利な東舞鶴を通らず小浜から京都に向かってしまうのは亡国の道

60名無し野電車区2017/06/14(水) 04:09:13.35ID:oEBCaxyb
>>59
災害に超弱いデリケートな新幹線を最前線に晒してどうするの?w
人間の盾ってか?w
関西はバカしかいないなwww

61名無し野電車区2017/06/14(水) 04:19:09.25ID:bFaROdSW
>>59
東舞鶴経由で園部から新大阪へまっすぐ通しても、
米原よりも遠回りになってしまうので論外。

あと敦賀からまっすぐ近江今津に行けば自衛隊駐屯地あるが。

62名無し野電車区2017/06/14(水) 04:29:08.70ID:Dn4elqT8
>>40
ポイント…w

63名無し野電車区2017/06/14(水) 04:33:10.28ID:Dn4elqT8
>>55
需要が同じくらいだから通し運転にした方が合理的ではあるんじゃないかねぇ

新大阪のホームも多く取れない問題もあるが通し運転ならいける
何処か作る予定あんの?

64名無し野電車区2017/06/14(水) 06:36:53.59ID:w7rgGxn7
>>56
JR東海が難色を示すだろうしね。

>>59
その理由なら、むしろ避けて通すべきだ。それに原発の近所なども危ない。
かといって米原へ通すのも費用対効果が疑わしい。だから敦賀止めw

>>63
リニアの駅ってどうなってるの?
計画では北陸新幹線より先に開業と思うが。
それに、新大阪をまたいで利用する客が多いとも思えない。
東海道山陽でさえそれほど多くないのに、北陸で考慮するほどでもない。

65名無し野電車区2017/06/14(水) 08:08:10.90ID:2xxopnCm
>>57
>>59
>>61
山陰新幹線は不要でスレ違い
現行通り大阪・京都発着の特急と山陽新幹線乗り変えの特急やくも か飛行機で十分
これ以上言いたければ山陰新幹線スレに行け

66名無し野電車区2017/06/14(水) 08:39:27.56ID:VtmMjwSI
>>52
まずFGTは最初からフル規格完成までの繋ぎ運用計画だから本命も何もない
そして小浜京都でも新大阪に繋がるんだから新大阪軽視ではなく
むしろ旧小浜ルートが京都軽視だっただけ
JR西日本が小浜京都を提案したのは採算面から管轄内乗降客数第2位の
145大都市巨大ターミナル駅をスルーするのは現実的でないと判断した結果

67名無し野電車区2017/06/14(水) 12:27:54.12ID:oEBCaxyb
もともと小浜ルートは新大阪に最短最速で直通する新大阪重視ルートだった。京都は亀岡を通るはずだった。
京都〜新大阪の二重投資という問題も無かった。

しかし小浜京都ルートになったことで京都以西の延伸が怪しくなった。
京都〜新大阪の二重化問題により「とりあえず京都までは」という話が付きまとうことに。
「 京都先行開業で凍結 」はやろうと思えば可能だが、逆は不可能(大阪先行で京都後回し)
もともとの新大阪重視の小浜ルートが潰されて、京都重視の小浜京都ルートに決まったということは、
大阪の早期開業より、京都早期開業が重視されたということ。
この政治新幹線は、大阪が負けて、京都か勝ったということ。
オメデタイ大阪人は机上の空論で満足しているが、玄関口は大阪が凄く不利な状況なのだよ。

68名無し野電車区2017/06/14(水) 13:10:11.32ID:dQ7cVp6S
頭の中だけで文章を拵えてないで、ある程度信頼がおける記者の文章を引用しながら自説を構築することから始めてはどうか?

69名無し野電車区2017/06/14(水) 14:29:07.07ID:5CK5RosW
>>67
新大阪駅のリニアとの一体工事と言う話が出ると思うのだが。
地下駅だから干渉せずに独立で工事出来るけど、一体で作った方が安くなるからなあ。

70名無し野電車区2017/06/14(水) 17:14:14.38ID:c9iwFQLK
>>69
それか机上の空論、典型的なゲーム脳。
新幹線や在来線が常に行き交う真下で、大規模空間を同時に作るなんて崩落するわ。

71名無し野電車区2017/06/14(水) 18:27:21.93ID:XpGs8QfG
>>69
>>70
新大阪は阪急新線も絡んでくるしね。

72名無し野電車区2017/06/14(水) 18:53:27.45ID:LkndBTjb
>>70
何アホな事言ってるんだ?
同時に工事と穴を一気に開けるのは別の問題だろう。
一つの工事にも順番があるんだぞ。
穴を開けると言ったら即穴が開くとか考えてるほうがゲーム脳だろ。

73名無し野電車区2017/06/14(水) 18:59:32.82ID:dGp1HgZJ
設計上1つになってないと辛いだろ

74名無し野電車区2017/06/14(水) 20:17:53.46ID:LkndBTjb
>>73
そんな事言ってたら地下鉄は作れんよ。
東京の地下鉄なんて後付けだらけだ。
もちろん工事の難易度が上がるから余計に金はかかる、だから一体で工事出来るならその方がいいけど、大深度地下だと地上への影響が小さいからな。

75名無し野電車区2017/06/14(水) 21:01:32.55ID:ksA+woim
>>71
阪急の北梅田〜十三〜新大阪新線ができると北陸新幹線や中央リニアから
直接JR在来線に乗り換えるより、阪急線乗って梅田や難波に移動するほうが楽だね。
同じ地下同士だし。

76名無し野電車区2017/06/14(水) 21:53:18.15ID:i9MDBYje
阪急新大阪新線って高架で受ける準備工事があった記憶があるが
延伸は地下でやる想定になってんの?
十三以遠はそもそも具体化していないはずだが

77名無し野電車区2017/06/14(水) 22:39:32.38ID:1yO4U2Su
FGTの実現が無理と決まった。
コストの掛かり過ぎ

小浜ルートもコスト掛かり過ぎで
ルート変更になる日も近いなw

78名無し野電車区2017/06/14(水) 22:42:58.64ID:1yO4U2Su
敦賀〜小浜〜京都〜新大阪
の開通が30年後
もっと工期が伸びる可能性もある。

しかし米原ルートなら、上記の半分の工期で済む。
長崎新幹線がFGTのコスト面で諦めたと同じように
無駄な工費と工期を無駄過ぎる工費節約と工期短縮のために
米原ルートに変更
になる日も近いなw

79名無し野電車区2017/06/14(水) 23:06:43.01ID:dQ7cVp6S
フリーゲージ断念はランニングコストが障害になったのであって
費用対効果を認められた小浜京都ルートの例には当てはまらない

80名無し野電車区2017/06/14(水) 23:17:46.50ID:QQRUmFmv
安物買いの銭失い
安かろう悪かろう

それが米原ルート

81名無し野電車区2017/06/15(木) 00:21:14.93ID:nLGMU0/S
>>78
予定は25年後だけどな

82名無し野電車区2017/06/15(木) 00:35:21.64ID:7f/kh0uz
>>74
エレベーターと線路被ったらどうするんだよ

83名無し野電車区2017/06/15(木) 00:48:07.00ID:8FgRsrpQ
>>79
FGTも当初は、採算飲み込みが立っていたから、試作車まで製造して
完成までの行程を組んでいた。
がしかし、予想以上のランニングコストが掛かる事が
後になって
判明し、断念をせざるを得なくなった。

これ、小浜京都大阪ルートにも当てはまるなw

路線建設途中で放棄→米原ルートに変更→そっちの方が早く新大阪まで繋がった!
めでたしめでたしw

84名無し野電車区2017/06/15(木) 00:51:04.80ID:hcMZnGSq
既存技術で建設する新幹線の運用コストの見積りを誤る可能性がそんなにある?

85名無し野電車区2017/06/15(木) 01:24:18.73ID:zwZRzq3G
北海道新幹線が完成してからやっとその使用料で着工できるという環境では
見誤りしか存在できないと思うぞ

FGT開発打ち切りが決定した今、それだけの期間を敦賀ダッシュで放置すれば
関西・中京と北陸の交流は完全に消滅するし

86名無し野電車区2017/06/15(木) 01:26:15.34ID:KOszeKC7
ところでしらさぎどうすんの?

まあ敦賀以降できそうもないんで考えるだけ無駄か

87名無し野電車区2017/06/15(木) 01:27:53.95ID:8FgRsrpQ
敦賀→小浜間の野坂山地、絶滅危惧種の密集した生息地に観光アセスが完了せず難航。工期が遅れる。
小浜→京都間の丹波高地、地質調査とは全く異なる地層に出会い工事難航
同じく、丹波高地、絶滅危惧種の密集した生息地により、ルート変更を余儀なくされる。
京都市内、トンネル工事中に高森線のトンネル建設中に出水した以上の
地下水が溢れてきて工事中断。

京都→新大阪、用地買収に手間取り工期延期が続く。

以上の事で工費が予算の5倍以上になり、この区間の工事を断念w

88名無し野電車区2017/06/15(木) 01:33:42.86ID:8FgRsrpQ
>>85
そもそも、関西⇔北陸の交流を敦賀で乗り換え分断してしまうのが
四半世紀になるのは、鉄道の衰退化しかありえない。
高速バスの方が乗り換えなくていいから、そっち移行するわ
という利用客の流れになる。

四半世紀近くも乗り換えとかアホだろ。

89名無し野電車区2017/06/15(木) 02:17:27.27ID:7fhQbPgD
臭くて意地汚い関西人と縁切りするのが北陸新幹線の目的の一つ
いまだに古都・商都ヅラしてうざい関西人を追い出し、トレンディシティ東京をビジネスパートナーに選ぶという宣言が北陸新幹線

富山の観光業の意見聴取で上がってきたのを見ると目算は狂っているようだがな
客単価は2千円上がったが、魚介類の極端な値上がりや人手不足による賃金上昇で消え、
過剰にサービスを要求してクレームが多い関東客の相手で疲れ果てるという嘆きが出ている
値段なりの安かろう悪かろうを許してくれた関西客をのんびり接遇できた時代が懐かしいそうなw
敦賀開業時点で石川・福井もこうなる

90名無し野電車区2017/06/15(木) 05:31:13.35ID:uOSJYJXK
>>78
敦賀より先に延伸すること自体がありえない。

91名無し野電車区2017/06/15(木) 05:34:12.37ID:uOSJYJXK
>>83
最後の段落だけはありえない。

>>85
乗換はそれほど大変ではないようだ。

>>86
直流車に替わってそのまま存続と思うが、将来的には快速に化けてたりしてw

92名無し野電車区2017/06/15(木) 05:37:10.60ID:uOSJYJXK
>>87
そして半永久的に敦賀止めw

>>88
それはそのとおりだが

>>89
それ自体は予想通り。関東人って実は田舎者の集まりで…w

93名無し野電車区2017/06/15(木) 06:51:38.81ID:vj0b96lm
なにわ筋線、鉄道各社が会社を越えて協力していく時代になっていってるな。そうせざるをえない時代。
北陸新幹線もリニア後に米原乗り入れになるだろうな。

94名無し野電車区2017/06/15(木) 07:14:11.65ID:POXsylKU
いや、その理屈はおかしい

95名無し野電車区2017/06/15(木) 07:47:17.93ID:M0w4TF+F
>>82
なんでそんな設計するんだよ。

96名無し野電車区2017/06/15(木) 07:48:33.26ID:M0w4TF+F
>>87
どんなアホな計算したらリニアの工費超えるのかと。

97名無し野電車区2017/06/15(木) 08:03:46.74ID:WsC+jnym
>>78
現実逃避の妄想に逃げてないで
早く現実と向き合ってくれ

98名無し野電車区2017/06/15(木) 08:12:59.84ID:/jvgBfTq
大阪なにわ筋線が先に設計・土地買収・工事すれば、
北陸新幹線駅新大阪駅は離れたところになりそうだ、ざまあ

敦賀・京都・新大阪のそれぞれの駅は便利になる、良かった良かった

99名無し野電車区2017/06/15(木) 08:25:39.46ID:Y+qRzKBR
>>86
ひだと共通運用のディーゼルハイブリッド車両で金沢〜名古屋間存続。

100名無し野電車区2017/06/15(木) 08:38:42.04ID:UpB6e0m/
北陸〜名古屋の利用者がしわ寄せを受けるのはおかしい。
敦賀開業後もしらさぎを残すのは義務。
西日本は予定を撤回すべき。

101名無し野電車区2017/06/15(木) 10:00:36.68ID:nEvr8CW7
なんか名古屋の地下に乗り入れたほうが良さそうな気がしたな
関西人は名古屋地下駅でリニアや近鉄から乗換

102名無し野電車区2017/06/15(木) 10:19:01.71ID:h7k0EUPa
>>99
長野以遠・新青森以遠は貨物調整金増額時の追加条件により並行在来線に優等列車運転禁止

そもそもポイントtoポイントの需要ではないんだから、中京対福井県内や中京対加賀温泉郷も代替できなければ

103名無し野電車区2017/06/15(木) 11:31:43.63ID:FrP7MWnm
南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

104名無し野電車区2017/06/15(木) 12:06:05.60ID:IvarnGJA
「北陸・中京新幹線」戸惑いの声
福井県「将来の備え必要」と強調
2017年6月15日 午前7時10分
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/205599

105名無し野電車区2017/06/15(木) 12:39:17.97ID:VjXaajoB
敦賀-米原はお茶濁しだよ。
福井-越前大野-本巣-西岐阜-名古屋

を本命にしなきゃ。

106名無し野電車区2017/06/15(木) 12:48:51.84ID:HFHOwciX
>>104
 北陸と中京圏のアクセス向上策として、福井県の西川一誠知事が敦賀と名古屋を結ぶ「北陸・中京新幹線」の整備検討を提案したことに戸惑いの声が上がっている。
福井県は、北陸新幹線新大阪延伸後のステップにつなげたい考えだが、北陸・中京新幹線は米原ルートと区間が同じ。
昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、「まずは北陸新幹線に全力を注ぐべきだ。両にらみの作戦は足をすくわれる恐れがある」と懸念する関係者もいる。



昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

107名無し野電車区2017/06/15(木) 12:50:30.98ID:7f/kh0uz
時期尚早だったな。あと5年は寝かせるべき案件

108名無し野電車区2017/06/15(木) 12:58:42.52ID:xcqSouH7
>>102
しらさぎだから当然米原敦賀経由だろ。
当時の国鉄は上越新幹線が開業したからといって、長野〜上野のあさまを長野〜高崎に短縮せず上野まで運転してたぞ。

109名無し野電車区2017/06/15(木) 13:06:04.45ID:nEvr8CW7
政府認可前はまず財務省が首をかしげるよ
加計の内定前でもいろいろケチつけてた

110名無し野電車区2017/06/15(木) 13:29:47.86ID:95oYGTAa
長崎新幹線がFGT断念で、フル規格化という声が高まるのが確実

予算取り合いが熾烈になるね。当然北陸新幹線の完成も後倒し。
我田引鉄ルートのゴリ押しが裏目に出そう。まあ自業自得なんだけどさ。

111名無し野電車区2017/06/15(木) 14:23:47.42ID:a6CA2oP7
利便性がよくなるのが福井〜名古屋間だけだから却下かなぁ?
金沢あたりからなら東京に行くのに北陸新幹線一択になってそうだし
名古屋に経由にしたければ新快速に頑張ってもらえ

112名無し野電車区2017/06/15(木) 14:29:20.62ID:a6CA2oP7
米原ルートって福井が小浜経由にするために蹴ったんだっけ?
なら北陸中京新幹線は自前で作れ

113名無し野電車区2017/06/15(木) 15:54:31.20ID:EOF5leRV
>>96
建設予定地ゴミ業者が不法占拠して産廃山盛り、ならありそうだな、某さか東線のことだが。

114名無し野電車区2017/06/15(木) 16:03:47.67ID:p7H8XR80
>>110-112
北陸新幹線は敦賀までの建設で完了したことにして、他の新幹線を整備新幹線に格上げ着工するのが良いんじゃない?
北陸中京(敦賀〜米原)
山陰四国(敦賀〜米子〜岡山〜高松)
東九州など

115名無し野電車区2017/06/15(木) 16:42:50.82ID:zP/wjxbX
>>114
それだけの路線が予算ぶんどり合戦とか、かなり胸熱w

116名無し野電車区2017/06/15(木) 17:20:05.68ID:eRbiJNQe
北陸新幹線財源で財務省案 JR負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

117名無し野電車区2017/06/15(木) 17:30:24.02ID:9vGRlUWl
1.湖西フル

2025年 敦賀〜近江今津開業(JR西日本若江線も同時開業)
2031年 近江今津〜京都着工
(うち今熊野地区〜京都駅構内は琵琶湖線東大路駅新設+周辺再開発のため着工済み)
20XX年 近江今津〜京都開業(途中駅:堅田)
20XX年 京都乗り入れ開始

2.米原フル

2031年 敦賀〜米原着工
20XX年 敦賀〜米原開業(途中駅:木ノ本)
20XX年 米原乗り入れ開始

3.小浜京都フル京北・松井山手経由

2031年 敦賀〜京都着工
20XX年 敦賀〜京都開業
20XX年 京都〜松井山手開業
20XX年 松井山手〜新大阪開業


XXに入る数字はそれぞれいくつなんだろうね?

118名無し野電車区2017/06/15(木) 17:55:06.66ID:nEvr8CW7
>>116
>財源論を後回しにしてルートを決めた

やっぱこういう批判出てるじゃねえか
もう決まったことだ厨はあーあ聞こえない状態だが

119名無し野電車区2017/06/15(木) 18:15:07.69ID:q0mCwNA6
>>108
今は禁止なんですよ
優等列車を運行せず乗り換えさせなければならない
だからあいの風ライナーは快速なのだ

120名無し野電車区2017/06/15(木) 18:55:35.96ID:Es7WaPd3
>>115
小浜京都松井山手ルートの費用から北陸中京新幹線の費用を引いた残りでどこが手をつけられるだろうか?
敦賀〜豊岡くらいはいけそうか。

121名無し野電車区2017/06/15(木) 18:55:43.07ID:LymkPed4
>>96
民間がやれば如何にコストダウンさせるかを考えるが
公共事業は如何に国から金を奪えるかを考えるから天井知らずになる。

122名無し野電車区2017/06/15(木) 19:21:35.90ID:stj86Feu
>>114
>>120
中央リニア新幹線乗り変えや飛行機に勝てない
北陸新幹線経由の山陰新幹線造っても意味無い
税金の無駄使い

123名無し野電車区2017/06/15(木) 20:07:23.60ID:M8Hod34p
>>116
ますます敦賀止めが現実味を帯びてきたなw

124名無し野電車区2017/06/15(木) 20:52:56.58ID:l8GYL3/f
>>118 >>116
費用便益比の水増しを争点にして、行政訴訟やったらどうだろう。
ヤマト運輸の事例を見ても、役人は行政訴訟に弱い。

小浜京都ルートの1.05という数字は、1.0を越えるために水増ししたという疑いが極めて強い。

費用便益比を争点にした行政訴訟は、過去にたくさん事例がある。
https://blogs.yahoo.co.jp/kajiken76xyz/62446041.html

民進党は大嫌いだが、行政訴訟やるなら多少は見直すわ

125名無し野電車区2017/06/15(木) 21:10:12.75ID:8FgRsrpQ
>>105
そういう山奥ルート嫌いじゃないですw

126名無し野電車区2017/06/15(木) 21:11:16.52ID:8FgRsrpQ
>>97
中京新幹線できる方が早そうだなw
小浜ルート撤退も見えてきたw

127名無し野電車区2017/06/15(木) 21:29:42.38ID:dJGKrhJd
高速道路でも新幹線でも整備計画路線と基本計画路線では
扱いが違うから。

基本計画路線はそのままでは永遠に着工されない。

128名無し野電車区2017/06/15(木) 22:02:59.43ID:vxPJlPQg
>>124
長野〜金沢間の試算もワーストケースで1.02だったから
1.05なら上出来上出来

敦賀ダッシュの乗換を不便にして高速バスや自家用車に転移させておけば
北陸新幹線全線開業による便益は増加するのではないだろうか?

129名無し野電車区2017/06/15(木) 23:00:37.79ID:qwjbX7aQ
利用客数を盛ったとか言われてるけど、実際の統計情報に基づいて
決まった計算方法によって出したものなんだから
軽々しくそんなこと言うもんじゃない。

130名無し野電車区2017/06/16(金) 00:31:54.15ID:bcL66NY0
三方良しなうえ、北回りと南回りのダブルネットワーク。 いやトリプルか。便利過ぎる。
http://fki.ismcdn.jp/mwimgs/f/9/500m/img_f95e0c1e54fd2ce58a3941997950d1e1330458.jpg


見るからに小浜京都松井ルートはバカ丸出しで着工すらされないよw

131名無し野電車区2017/06/16(金) 00:33:12.90ID:bcL66NY0
>>104
 北陸と中京圏のアクセス向上策として、福井県の西川一誠知事が敦賀と名古屋を結ぶ「北陸・中京新幹線」の整備検討を提案したことに戸惑いの声が上がっている。
福井県は、北陸新幹線新大阪延伸後のステップにつなげたい考えだが、北陸・中京新幹線は米原ルートと区間が同じ。
昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、「まずは北陸新幹線に全力を注ぐべきだ。両にらみの作戦は足をすくわれる恐れがある」と懸念する関係者もいる。



昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

132名無し野電車区2017/06/16(金) 00:44:20.64ID:ZprhLKL9
>>130
…あれ?
米原に出てリニアの方が早いのか
これもしかして北陸新幹線は金沢止でいいのでは?

133名無し野電車区2017/06/16(金) 03:10:15.20ID:Gkc6g+lj
敦賀までは政府から認可されてるし財源も確保されてるしな。
駅の動く歩道も決まってるし。
やっぱり敦賀止まりが最有力候補だな。

134名無し野電車区2017/06/16(金) 06:25:46.51ID:ygEdmAx1
まったくだ

135名無し野電車区2017/06/16(金) 07:31:49.59ID:WpGAvo0i
>>132
いやそれなら敦賀からリニア名古屋まで伸ばせばいいでしょw

136名無し野電車区2017/06/16(金) 08:15:06.70ID:q1GXNFyk
>>132
2度乗り換えの面倒さと時間ロスを無視すればな
ちなみにリニア名古屋は大深度地下なので乗り換えも大変です
要するに机上の空論ですわ

137名無し野電車区2017/06/16(金) 08:17:36.66ID:q1GXNFyk
>>126
まだ整備新幹線ですらない中京新幹線の方が早く完成する?
相変わらず妄想の世界に生きてるんですね
小浜京都中止!米原ルート完成!と妄想書き込みするのは自由ですが
そんなことで現実は何も変わりませんよ
サヨク勢力と結託して小浜で工事妨害するくらいの気概を見せてくださいよ、期待してますw

138名無し野電車区2017/06/16(金) 08:25:37.36ID:7DS5aZWz
>>137
案外ありうるかも。
北陸中京新幹線なら関西の負担を東海地方に押し付けることができるし、裏工作が始まっててもおかしくない。

139名無し野電車区2017/06/16(金) 08:32:56.99ID:BivbdgBy
>>138
マトモな政治家は金を惜しんで不便な物を作ったりはしない。
それは財務官僚のやり方。

140名無し野電車区2017/06/16(金) 09:12:49.29ID:nTgutQa7
新大阪での北陸新幹線の駅ってどこに建設するんだろうね!
ルートが決まったんだからずーと先の話しではあるんだが、
リニアも来るしなにわ筋線も来るわで何も話さない訳には行かないだろ?
敦賀開業のこと考えたらしらさぎの話しはもっと出てきてもいいはずだよね!

141名無し野電車区2017/06/16(金) 09:31:50.32ID:POrKEHa7
大深度地下だろ?

142名無し野電車区2017/06/16(金) 09:38:19.05ID:8Qz7pjLo
普通に考えて新幹線の真下にリニアが来るから、その北側に並行して作るよな

143名無し野電車区2017/06/16(金) 09:41:56.01ID:5wSO7tUR
若狭ルートにすると匿名企業から寄付金が出るんだよ

のと鉄道延長線や松江市LRTも匿名企業の寄付で建設予定だったので、
空手形になることもあるわけだがw

144名無し野電車区2017/06/16(金) 09:50:58.29ID:zWZyQKgH
山陽が京都乗り入れできないと意味ないからなあ
本当にどうすんだろ

145名無し野電車区2017/06/16(金) 09:52:06.28ID:WpGAvo0i
寄付でも2兆円を賄えるほどじゃないから
下手したら小浜から先の建設が途絶えるなw

146名無し野電車区2017/06/16(金) 10:30:42.24ID:4q/FTVVb
関電は小浜と東京を結びたいわけではあるまい

便益を増すためと言って湖西線より大回りして小浜経由、JR京都線より大回りして京阪奈経由って
とても正気とは思えないんだが…
小浜や京阪奈の利便性が向上したって、メイン旅客の時間短縮便益ががっつり減るじゃね?

147名無し野電車区2017/06/16(金) 10:31:31.94ID:WNL+FynC
>>129
実際の需要が予想需要を大幅に外れるって日常茶飯事だろう。
北陸も関西も人口が減ってるのに、今のサンダバの2・4倍とか
思いっきり盛ってるとしか言いようがない。

148名無し野電車区2017/06/16(金) 10:34:21.30ID:j83b+Eyj
巨大エレベーターを多数設置すれば問題ない
そのための東京スカイツリー

149名無し野電車区2017/06/16(金) 10:36:06.81ID:NIGT0m3v
>>146
小浜経由なのは滋賀排除のため
松井山手経由なのは京都府に負担を受け入れさせるため

別におかしくはないと思うが

150名無し野電車区2017/06/16(金) 10:39:19.25ID:Cxr+wzCR
>>145
金沢以西延伸自体要らない
過疎地域福井は原発とカニしかないからな

7万人割れの敦賀や3万人割れの小浜市に新幹線は無駄
米原ルートは東海が否定的だし、関西への延伸は白紙でいい

151名無し野電車区2017/06/16(金) 10:54:56.46ID:8Qz7pjLo
>>147
新幹線が需要わ大幅に下回った例を述べよ。
道路や空港では当たり前にあるけど。

152名無し野電車区2017/06/16(金) 10:56:30.79ID:V6KsHoxO
ピーチライナー
リニモ
新幹線じゃなかった

153名無し野電車区2017/06/16(金) 10:57:14.77ID:8Qz7pjLo
>>150
270万人の大阪と150万人の京都には必要ですが?

154名無し野電車区2017/06/16(金) 11:08:19.08ID:meTgOwtQ
>>150
当初計画通り、北陸新幹線は富山止めでよかったんだよ
輸送需要は富山で東京志向と大阪志向が半々
金沢では圧倒的に大阪志向だったんだから

森元のせいで白山市まで伸びたのが全ての誤り

155名無し野電車区2017/06/16(金) 11:11:05.35ID:TYMF4ICw
パヨク米原厨スレがまた立ったのか。
次スレは共産党板でやれやw

156名無し野電車区2017/06/16(金) 11:18:09.29ID:BivbdgBy
>>154
バカの米原虫の脳には需要を増やすと言う概念がない。
だから米原なんて推せると言うよくわかるバカ意見。

157名無し野電車区2017/06/16(金) 11:22:24.69ID:TYMF4ICw
>>156
みんなで貧しくなればよいというパヨク脳米原虫

パヨパヨチーン♪

158名無し野電車区2017/06/16(金) 11:39:25.86ID:8yk8fDCk
>>151
九州新幹線・北陸新幹線金沢延伸では在来特急からの転移+α程度に小さく見積もっていたが
小浜ルートではその反省を活かしたのか大きく見積もっているから割りかねないのでは?という話

159名無し野電車区2017/06/16(金) 11:53:35.90ID:z4MdELXw
>>157
そしてトップ1%にだけ富が集中すればいい!とのお考えです!!
C党のC委員長は凡そ庶民とはかけ離れた豪邸にお住まいの模様。

160名無し野電車区2017/06/16(金) 11:55:57.15ID:kc7HoE8c
>>158
これまでの整備新幹線は大都市圏と中小都市圏との繋がりだったが
敦賀以西全通後は両端に大都市圏が置かれるので、過去の例は当てはまらない
他スレ含め何度も指摘されているが、関西から上信越の流動が純増となるだろう

161名無し野電車区2017/06/16(金) 12:03:43.56ID:L7K1l/WF
>>136
名古屋駅は大深度地下じゃないぞ。
広大な土地を買い取って建設する。

162名無し野電車区2017/06/16(金) 12:07:17.60ID:kc7HoE8c
リニア名古屋駅は大深度とは言わぬまでも相当深い地下であることには違いない
http://chuplus.jp/v2/images/common/static/nagoya-station/sectional-plan.png

163名無し野電車区2017/06/16(金) 12:13:40.30ID:WpGAvo0i
北陸新幹線の京都と新大阪はもっと不便になるのか

164名無し野電車区2017/06/16(金) 12:13:42.11ID:kwp+J0WI
>>160
わざわざ小浜通って軽井沢行こうと思わないわ

165名無し野電車区2017/06/16(金) 12:21:40.04ID:L7K1l/WF
>>162
新大阪の大深度地下にリニアと北陸新幹線の広大なターミナル駅を建設できると思ってるの?w

166名無し野電車区2017/06/16(金) 12:25:10.02ID:8Qz7pjLo
>>164
大々的キャンペーン打つのは確実だけどな。
利用客はわざわざ小浜通るって意識ないし。
わざわざ米原で乗り換えしてまでは絶対行かないけど。

167名無し野電車区2017/06/16(金) 12:30:32.10ID:kt7gdX+h
シャレー軽井沢の悲劇再びにならなきゃいいがね…
JR西は京阪神でも長野が近くなったと宣伝して(富山は遠くなったからなw)一応流動増えてるが、
期待ハズレみたいな微々たるパーセンテージだぞ

168名無し野電車区2017/06/16(金) 12:41:46.40ID:kc7HoE8c
これは北陸新幹線開業1年後のレポート
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20160325/biz/00m/010/037000c

> 富山県内のある喫茶店で、若い女性たちの会話が耳に入ってきた。長野新幹線の終着・長野駅があった長野県は、
>金沢まで延伸されたことで「新幹線が通過するだけで観光客が減少するのでは」という危機感を抱いていた。
> しかし、事前の観光プロモーションや、本堂が国宝に指定される善光寺(長野市)の7年に1度の御開帳が
>開業直後の4月から5月まで行われたこともあって、集客は好調に推移してきた。長野市では、北陸新幹線開業後、
>予想以上に関西方面からの観光客も増加しており、ホテルの新設計画が相次いでいる。

169名無し野電車区2017/06/16(金) 12:53:19.79ID:pA2leDkg
>>163
新大阪は阪急なにわ筋線乗換が便利。

170名無し野電車区2017/06/16(金) 12:55:26.22ID:BivbdgBy
長野に何もないならあさまは不要な訳でな

171名無し野電車区2017/06/16(金) 13:01:43.84ID:V2J0uMPf
>>168
北陸新幹線のデータでは関西・北陸対長野で増えた流動は1桁%の前半だったが…

関西でツアー募集眺めてる体感としては、金沢までサンダーバードでバスを使ってアルペンルートだの、
バスで直行してろくもんだのばっかりになったわ
これでも関西から長野への入り込み客は増える

大阪しなのを切断して長野には北陸経由でしか行けないイメージを作ってまで拾いに行っているが
個人旅行拾えても観光全体に与える影響は微々たるもんだろ

172名無し野電車区2017/06/16(金) 13:03:06.74ID:WpGAvo0i
なにわ筋線を通る南海の特急が米原まで行けばいいのではともw

173名無し野電車区2017/06/16(金) 13:16:11.34ID:WpGAvo0i
まあ軽井沢とか伊豆箱根あたりのリゾートは東京が近いから注目されてるわけで
関西あたりからアクセスを見込むこと自体見当違いにも思えるな

174名無し野電車区2017/06/16(金) 13:26:09.61ID:FL8/1vsK
JR西日本や近鉄の提供番組を除くと東京の旅行番組ばっかりやってるから
伊豆や軽井沢へのあこがれは無駄に強いがな

滋賀にでも行っとけばいいんだよw
アウトレットモールも鉄道村も避暑地も全部あるわ

175名無し野電車区2017/06/16(金) 13:32:48.78ID:SpOTeatd
>>153
京都にはすでに東海道新幹線があるし、大阪にはリニアもできる。
あえて北陸まで作る必要はない。

176名無し野電車区2017/06/16(金) 13:34:17.55ID:SpOTeatd
>>156
日本の人口が少子高齢化で減少し続けてる事実を無視して需要拡大唱えられてもな。
しかも北陸・関西間は航空便もなく事実上サンダバの独占状態。新幹線が開通したとしても爆発的に需要が増加する見込みはない。

177名無し野電車区2017/06/16(金) 13:54:12.81ID:R/iwwoMh
>>176
北陸新幹線敦賀開業によりサンダーバードの旅客は壊滅する
なので小浜ルート開業により激増するとも言える

178名無し野電車区2017/06/16(金) 14:03:53.31ID:zMis4F4Y
新幹線は爆発的に需要が伸びなかった新幹線なんてないからな

179名無し野電車区2017/06/16(金) 14:09:49.11ID:tAGhDE9b
>>150
工場だらけで周辺人口100万いるのに
1500人程度の乗車人数しかいない
お前の地元の新幹線駅こそいらんよ刈谷w

180名無し野電車区2017/06/16(金) 14:29:38.01ID:MktLBps3
>>171
当たり前だ。今は乗り換えありで4時間以上だぞ。せめて乗り換え無しならまだましだが。
東京基準でイメージするなら、新大阪開業すると高松が新大阪の位置に来ると考えるべき。

181名無し野電車区2017/06/16(金) 14:48:26.98ID:LfpjpiJs
>>165
新大阪ってあまり地下利用はされてないんでないの?
そんなに深い地下ではないでしょう。

182名無し野電車区2017/06/16(金) 16:17:47.23ID:wZXTADmQ
特急しらゆきが新潟3セク走ってるみたいに、特急しらさぎを敦賀開業後も石川福井3セク経由で残すことは無理かな?
性格の違う列車ということで特例は認められても。

183名無し野電車区2017/06/16(金) 16:22:17.70ID:j83b+Eyj
JR東海バス・西日本JRバスによる名古屋・岐阜〜富山・金沢・福井の高速バスをご利用ください

184名無し野電車区2017/06/16(金) 16:24:03.54ID:NIGT0m3v
>>182
しらゆきは新幹線と並行してないので関係ない

185名無し野電車区2017/06/16(金) 16:28:56.16ID:kc7HoE8c
>>184
しらさぎに例えるなら敦賀〜名古屋間運行(米原〜名古屋間重複)みたいなやつだな

186名無し野電車区2017/06/16(金) 17:15:57.14ID:ExMeZPcn
>>180
それを言うなら糞不便なしらさぎにも言える。
ダブルスタンダードなバカ大阪人w

187名無し野電車区2017/06/16(金) 17:53:35.75ID:nTgutQa7
新大阪駅の青写真まだ〜?
結局は山陽北陸間の新幹線同士の乗り換え駅は京都だったら笑う!
こんなところに駅造るなよ!これじゃー東京駅京葉線乗り場と一緒じゃんって

188名無し野電車区2017/06/16(金) 17:57:06.29ID:t6+hnIP3
>>149
滋賀県も湖西線温存が確定。
京都駅も2駅できる。
福井県も小浜が飛躍的に京都に近くなる。
京都だったら20分だったら通勤に使うやつもいるかもしれん。
今までの小浜では考えられない近距離化。
丸く収まってるわな。

滋賀県が米原米原言ってたから湖西線を温存されたのか、それとも湖西線を温存するために米原米原言ってたのか
果たして本当に米原が欲しかったのですかねぇ。

189名無し野電車区2017/06/16(金) 17:58:37.03ID:NbU3vj2f
>>186
二兎を追うもの一兎も得ず
米原にこの言葉を授けよう

190名無し野電車区2017/06/16(金) 18:02:19.89ID:t6+hnIP3
小浜京都がでて、変に滋賀県が出てきてもめさせないために湖西線第三セクターを匂わせて、
第三セクターされなかったからホッとするって安堵感のために第三セクター化言ってたのかもな。

191名無し野電車区2017/06/16(金) 18:04:13.18ID:9RMMh3sb
>>189
一石二鳥という言葉も有る

192名無し野電車区2017/06/16(金) 18:05:55.05ID:dQjahSPU
北陸新幹線の新大阪駅は地下か?
あれ地上3Fに出てきて山陽と直通せんのか

193名無し野電車区2017/06/16(金) 18:06:50.19ID:9RMMh3sb
ちなみに二鳥とはしらさぎとサンダバの2羽だ

194名無し野電車区2017/06/16(金) 18:08:54.32ID:t6+hnIP3
>>192
全く白紙だけど、北陸新幹線は地上にして線路だけはつなげておくと思うけどな。
そうしておけば、新大阪駅での信号切り替えシステムの開発ができれば山陽ー北陸が直行できるし。
あくまで西日本の社内案件だから、気長にやればいい。

195名無し野電車区2017/06/16(金) 18:29:54.62ID:NbU3vj2f
直通の必要あるとも思えないが、3km先まで東海の敷地なんだしそこまでに顔出せばいいんじゃないか?
20‰なら60m登れる。

196名無し野電車区2017/06/16(金) 18:35:00.33ID:NbU3vj2f
>>191
一石二鳥ってのは偶然得られたラッキーが由来なんだがな。
狙ってやろうとすると失敗するんだよ。諺には含蓄があるな。

197名無し野電車区2017/06/16(金) 18:38:51.89ID:uchvtLvF
>>181

柴島浄水場周辺というか
あの辺りは大川と神崎川の地下河川と洪水対策用の大放水路が張り巡らされているんだよ

198名無し野電車区2017/06/16(金) 18:41:06.54ID:ExMeZPcn
北国街道に従うのが自然だね。由緒あるメインルート。
http://www.masupage.com/hokkoku-hokurikudo/top-image/map_to_toriimoto.jpg

199名無し野電車区2017/06/16(金) 18:46:28.42ID:oAKPNVcZ
いまさらやーめたって出来ないだろ

200名無し野電車区2017/06/16(金) 18:58:31.18ID:b9NmRcIF
昨日の北日本新聞
フリーゲージまだあきらめてなかったのか
http://i.imgur.com/yLxuFwl.jpg

201名無し野電車区2017/06/16(金) 19:01:29.76ID:z24HjRrb
>>184
なるほど。
じゃあ後は高速バスみたいに3セク区間内(金沢〜敦賀)のみの利用は不可とするくらいか。

202名無し野電車区2017/06/16(金) 19:33:24.03ID:WpGAvo0i
北陸・中京新幹線で所要時間大幅減
福井ー東京間、リニアも使い
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/206351

203名無し野電車区2017/06/16(金) 19:35:32.06ID:ExMeZPcn
関西はバカな話ばかり。
何もかもグダグダで、最終的にリニアも北陸新幹線も来ないというオチw

204名無し野電車区2017/06/16(金) 19:36:03.74ID:ExMeZPcn
新名神も開通しなそうw

205名無し野電車区2017/06/16(金) 19:40:20.81ID:rNLR5VcF
>>155
嫌なら来るな。
構ってほしくて来てるなら出てけ!

206名無し野電車区2017/06/16(金) 19:41:54.32ID:rNLR5VcF
>>155
何でその隔離スレに来るの?
米原厨が嫌ならわざわざここに来るなよ。
そんなに気になるの?異常者か?

207名無し野電車区2017/06/16(金) 19:43:01.08ID:rNLR5VcF
>>164
すぐに走り去る通過点をわざわざ気にするのか?

208名無し野電車区2017/06/16(金) 19:44:53.87ID:rNLR5VcF
>>178
バブル時代の土地成金と素人株トレーダーの発言と同じ。
失敗なく永遠に増え続けると思ってる馬鹿。

209名無し野電車区2017/06/16(金) 19:45:49.30ID:rNLR5VcF
>>181
大深度が使われてない。
普通の地下レベルなら迷宮レベル。

210名無し野電車区2017/06/16(金) 19:50:06.41ID:rNLR5VcF
>>188
過去遡って経緯を調べてこい。
滋賀の米原誘致は現知事から。
前知事は否定的どころかルート外だから関係なしの立場で
米原ルートは建設費に対して滋賀の利用者不在で在来線3セク化でメリット無しのスタンスだった。
ぶち壊したのは橋下と三日月。

211名無し野電車区2017/06/16(金) 20:30:33.06ID:fqAKugq2
>>210

・湖西フル京都乗り入れ
・敦賀以南3セク無し
・米原〜京都に新近江八幡・南びわ湖の2駅増設
・敦賀〜近江今津先行開業+JR西運営で若江線新設

にもっていっていたら成功してたのでは?

212名無し野電車区2017/06/16(金) 20:35:03.68ID:SpdKVqap
四半世紀も乗り換えを強制させられる小浜ルートはいりません。

先に米原接続線を造って、10年も早い新大阪乗り入れを実現可能にしてちょw

213名無し野電車区2017/06/16(金) 20:46:42.44ID:Dtwtp3LC
ほくほく線、越後湯沢乗り換えが18年間
そう考えると20年近い乗り換えも、案外長く感じられない。

214名無し野電車区2017/06/16(金) 20:57:45.83ID:vueHGXJ6
>>213
なげえよ
ほくほく線開業時には北陸新幹線の計画は存在しなかったんだぞ
富山延伸は20世紀中に決まったが、金沢延伸決まったのは21世紀になってから

それを北海道新幹線全線開通してからその線路使用料で建設するから2046年開業って…

215名無し野電車区2017/06/16(金) 21:10:17.78ID:NbU3vj2f
>>214
米原(乗り換え)でも2041年なのは無視ですか

216名無し野電車区2017/06/16(金) 21:13:07.19ID:uXSZ9Y7E
>>189
一石二鳥

217名無し野電車区2017/06/16(金) 21:16:56.59ID:fqAKugq2
>>214-215
1.湖西フル

2025年 敦賀〜近江今津開業(JR西日本若江線も同時開業)
2031年 近江今津〜京都着工
(うち今熊野地区〜京都駅構内は琵琶湖線東大路駅新設+周辺再開発のため着工済み)
20XX年 近江今津〜京都開業(途中駅:堅田)
20XX年 京都乗り入れ開始

2.米原フル

2031年 敦賀〜米原着工
2041年 敦賀〜米原開業(途中駅:木ノ本)
20XX年 米原乗り入れ開始

3.小浜京都フル京北・松井山手経由

2031年 敦賀〜京都着工
2046年 敦賀〜京都開業(途中駅:東小浜)
20XX年 京都〜松井山手開業
20XX年 松井山手〜新大阪開業

残りのXXはいつになる?

218名無し野電車区2017/06/16(金) 21:21:04.49ID:NbU3vj2f
>>216
>196
一石二鳥ってのは棚から牡丹餅的なラッキーという意味の言葉だ
最初から狙う言葉ではないのだよ。

学がないと言うのはこれだから困る

219名無し野電車区2017/06/16(金) 21:22:58.70ID:NbU3vj2f
>>217
3.小浜京都フル京北・松井山手経由

2031年 敦賀〜新大阪着工
2046年 敦賀〜新大阪開業

これで終わりだよバーカ

乗り入れは永遠に来ない

220名無し野電車区2017/06/16(金) 22:18:28.53ID:fqAKugq2
>>219
松井山手〜新大阪が難工事で遅れてしまう可能性あるが
1回淀川渡る上に新大阪のホームの位置が現段階で未定
(リニアとの兼ね合い有り)

そうなると京都先行開業、松井山手先行開業の可能性も出てくる。

221名無し野電車区2017/06/16(金) 22:19:00.57ID:SpdKVqap
>>213
は?18年間利用もした事のない馬鹿が何ほざいてんだ?

222名無し野電車区2017/06/16(金) 22:20:06.93ID:Dtwtp3LC
相手を人格攻撃

パヨクと米原君の共通点だな

223名無し野電車区2017/06/16(金) 22:20:36.54ID:SpdKVqap
>>219
まあ、おまえ生きている30年後同じ事が言えたら褒めて使わしてやるわw

224名無し野電車区2017/06/16(金) 22:42:08.46ID:SpdKVqap
>>222
図星指摘されて、人格攻撃に転じる。

20年以上もの乗り換えを毎年10回以上やってみな。
一度か二度しか利用しない程度の鉄ヲタには
まあ、無理だろうな。

225名無し野電車区2017/06/16(金) 23:04:13.62ID:Dtwtp3LC
>20年以上もの乗り換えを毎年10回以上やってみな。
>一度か二度しか利用しない程度の鉄ヲタには
>まあ、無理だろうな。

>>224曰く
20年以上もの乗り換えを必要とする米原ルートはダメダメルートである
よく分かってるじゃないかw

226名無し野電車区2017/06/16(金) 23:10:55.07ID:vueHGXJ6
どっかの整備新幹線が開業したらその貸付料収入で次を作るスキームをなんとかしないと
予算を順当につけて順次延伸なら2031年には開業可能だぞ…

227名無し野電車区2017/06/16(金) 23:49:47.30ID:SpdKVqap
>>225
は?
米原ルートになると、小浜ルートよりもはるかに早く新大阪乗り入れ実現できるのですが?
知能足りないのじゃないですか?w

228名無し野電車区2017/06/16(金) 23:55:59.11ID:kc7HoE8c
JR東海が否定した早期乗り入れが可能であると断言するとは全能感強過ぎる

229名無し野電車区2017/06/16(金) 23:58:20.45ID:SpdKVqap
小浜京都松井山手ルート
2027年 敦賀以南着工
2046年 敦賀⇔京都開業(途中駅:東小浜)(難工事が予想され工期延長)
2051年 京都⇔松井山手開業
2056年 松井山⇔新大阪開業

米原ルート
2027年 敦賀以南着工
2037年 敦賀〜米原開業
2037年 一部列車の新大阪乗り入れ
2038年 北陸新幹線全便新大阪乗りれ

230名無し野電車区2017/06/16(金) 23:58:54.93ID:NbU3vj2f
>>228
新横浜からの東北新幹線と大宮からの東海道新幹線の潜在需要はたぶんめちゃくちゃあるのでぜひ乗り入れしてほしい。
1時間2本程度なら難易度は米原〜新大阪乗り入れと同レベルのはずだ。

231名無し野電車区2017/06/16(金) 23:59:34.65ID:SpdKVqap
>>228
否定していないだろ。
リニア新大阪開業後は乗り入れもありうると
現副社長の言葉も残っている。

都合良い事だけ覚えているなw

232名無し野電車区2017/06/17(土) 00:01:40.44ID:uEMqxPSt
>>230
リニア開業後に喫緊の課題となるのは東京〜品川間のギャップなので
東北上越の東海道乗り入れの方が優先度高いよね

233名無し野電車区2017/06/17(土) 00:01:44.24ID:vnPeuaUo
>>229のこれだと敦賀乗り換えが10年近く早まるな。

無駄に長いだけの工期と無駄な工費だけの小浜ルート

234名無し野電車区2017/06/17(土) 03:05:58.72ID:jeQglrST
米原ルートでもリニア大阪開業まで東海道乗り入れはできないだろ?

235名無し野電車区2017/06/17(土) 03:54:07.17ID:rA6QINDy
とにかく、建設してない時期があるスキームが一番酷い

236名無し野電車区2017/06/17(土) 03:56:34.59ID:+pMTGanp
>>235
どの時期のことを念頭に書いてるんだ??

237名無し野電車区2017/06/17(土) 04:35:27.86ID:rA6QINDy
>>236
敦賀開業後、着工までの間

「全国の何処かの区間を建設し、開業区間の貸付料の支払いを次の区間に充てる」予算スキームになったので
敦賀開業後は北海道新幹線建設に注力して着工までしばらく開く
そのまま敦賀止で永久に放置される悪夢が見えるわ
スキームは別だが、鹿児島本線電化で地域差がつかないよう長崎・佐世保・日豊も電化しろとゴリ押しされて
札幌函館間と岐阜富山間の電化が頓挫した悪夢を思い起こさざるを得ない

238名無し野電車区2017/06/17(土) 04:35:43.55ID:LXBHZ1dg
湖西フル
2023年:北陸新幹線金沢駅〜敦賀駅間開業
2025年:北陸新幹線敦賀駅〜近江今津駅間開業(JR西日本若江線も同時開業)
2027年:リニア新幹線品川駅〜名古屋駅間開業。
2031年:北陸新幹線近江今津駅〜京都駅着工
2037年:リニア新幹線名古屋駅〜新大阪駅間開業。
20XX年:北陸新幹線近江今津駅〜京都駅開業
20XX年:京都乗り入れ開始

小浜京都フル京北・松井山手経由

2027年:リニア新幹線品川駅〜名古屋駅間開業。
2031年:北陸新幹線敦賀駅〜京都駅間着工
2037年:リニア新幹線名古屋駅〜新大阪駅間開業。
2046年:北陸新幹線敦賀駅〜京都駅間開業(途中駅:東小浜)
2051年:北陸新幹線京都駅〜松井山手駅間開業
20XX年:北陸新幹線松井山手〜新大阪駅間開業

239名無し野電車区2017/06/17(土) 05:49:49.91ID:n1Tj+UL5
>>228
それも小浜京都信者の願望でしかないからなw
「 愛知や中部は北陸新幹線に無反応&無関心だから米原ルートはありえない!
(キリッ」って言ってたのに、北陸中京新幹線の要望が出てきたなw
シナリオ通りなんだろうな。
北陸新幹線がマヌケなファンタジールートで決まって努力目標で事実上の頓挫になる展開にしたと。

240名無し野電車区2017/06/17(土) 07:14:59.10ID:GdYR0HwN
>>238
湖西フルいつの間に着工したんだwww

241名無し野電車区2017/06/17(土) 07:18:17.87ID:GdYR0HwN
敦賀近江今津なんて明らかな長大トンネル区間なのにやたら速いし。

242名無し野電車区2017/06/17(土) 07:27:31.24ID:suXgsln+
東──────────東下本────────大
        \──────東下1─────/
          \/  ┌11────┐  \/
          /\  └12────┘  /\       /──┤
金──────────北下本─────\/───┤
沢──────────北上本─────/\───┤
          \/  ┌13────┐  \/
          /\  └14────┘  /\
        /──────東上1─────\
京──────────東上本────────阪


米原駅の大改良
これを10年でできると思っている米原君ww

243名無し野電車区2017/06/17(土) 07:34:06.36ID:4dNv82Ns
うーんリニア大阪開業より後なのか…

244名無し野電車区2017/06/17(土) 07:36:46.58ID:RisG+gHQ
システム信号切り替え地点を米原じゃなく敦賀、福井、金沢のどこかにした場合は
米原にここまでの改造はいるのだろうか?

245名無し野電車区2017/06/17(土) 07:58:19.74ID:4xYZdMZj
>>242
これが10年で出来ないって思い込みたいんだろうけど、知識不足ですな

246名無し野電車区2017/06/17(土) 08:09:44.98ID:GdYR0HwN
>>245
ゲームなら1日でできるからなwww

247名無し野電車区2017/06/17(土) 08:10:56.10ID:suXgsln+
>>245
10年で出来るという確証は?
同種の工事、10年でできました。と言う事例があれば納得するけど

248名無し野電車区2017/06/17(土) 08:15:30.44ID:GdYR0HwN
とりあえず米原駅の真上にある県道のこ線橋の移設から始めてみようか。
国道8号の旧道とバイパスを結ぶ事実上1本しかない大幹線道路だ。

249名無し野電車区2017/06/17(土) 08:43:40.65ID:RisG+gHQ
いいねいいね議論が深まってきた

250名無し野電車区2017/06/17(土) 08:44:07.19ID:GdYR0HwN
>>233
すげえな
リニア開業後の東海道新幹線の様子を見極めてからなら検討する余地がある、という言葉がリニア開業の年に乗り入れになってるwww

251名無し野電車区2017/06/17(土) 08:45:52.07ID:K7ctZaGt
とりあえず米原厨の言う通り米原ルートで建設してみればいいじゃん。失敗を恐れずにw
絶対米原なら早く安く出来る!というならなんでJRに進言しないの?実行しようと思う勇者はいないの?

252名無し野電車区2017/06/17(土) 08:46:39.51ID:GdYR0HwN
片や小浜京都は妄想レベルまで遅らせてるという。
ここまで捏造しないと米原が有利になれないのかwww

253名無し野電車区2017/06/17(土) 08:50:07.58ID:RisG+gHQ
まあ米原13だけで運用する強制乗換のミニマム案なら
>>242の案とは全然違うのだろうけど
米原派の中でもそれは意見が一致していない

254名無し野電車区2017/06/17(土) 08:52:07.34ID:RisG+gHQ
米原ルートでまとめると

1.米原13番線予備ホームだけの活用(強制乗換)
2.米原8番線を潰して米原10番線を増設(強制乗換)
3.>>242の大改造プラン(直通)

255名無し野電車区2017/06/17(土) 08:58:03.82ID:uMmS4tND
福井が中京新幹線言い出したんで仕切り直し確実だな!

256名無し野電車区2017/06/17(土) 08:59:32.70ID:7nYM78hq
>>247
本線の移設と仮線受け:南びわ湖駅(未成、6年)
在来線の移設によるスペース確保:東京駅ホーム増設(6年)

探せばまだまだあると思うけど、今まで挙がったのはこんなもんか
むしろ10年も掛かるって根拠が中々出てこないのは何でだろう、具体的な施工例で

257名無し野電車区2017/06/17(土) 09:03:03.08ID:7nYM78hq
>>252
捏造は米原駅15年説の方だろ?

……ていうかどうなの?厨にレス付けんなよウザいから

258名無し野電車区2017/06/17(土) 09:14:22.42ID:7nYM78hq
大都市圏での開通遅れは大宮仮開業の前例があるからなー

259名無し野電車区2017/06/17(土) 09:21:27.79ID:g45VCU0D
>>250
ホンコレなんだよなぁ

260名無し野電車区2017/06/17(土) 09:25:34.49ID:qI8AnE9c
>>228
東海はリニア全通までは乗入れ不可能、全通後は検討の余地ありの姿勢は変わってない。
東海道新幹線への乗入れを拒絶しているのは西。
しかし西は京都ー新大阪別線へ乗入れる目論見は自ら
「東海道新幹線と北陸新幹線はシステムの違いで無理」
と発言し、東海道新幹線と同一システム利用の山陽新幹線の乗入れが事実上出来なるという失態を晒す。

261名無し野電車区2017/06/17(土) 09:31:19.32ID:qI8AnE9c
>>251
西が東海に利益奪われるのを防ぐために小浜京都ルート&京都ー新大阪別線案提示しているのに聞く耳持つかよ。
ま、西が要望したルートだ。とんでもない貸付料が示されても西は払わないと行けないけどね。

262名無し野電車区2017/06/17(土) 09:32:42.78ID:o1mzMBCC
>>226
採算そのものにはさほど悲観はしていないが
北陸を特別扱いするにはB/Cをかろうじて1.0を上回るランクにしてしまったのがネックだな
予算的には良くても政治的には基本計画線の建設圧力が上がるだけで余りよくなさそうではある

263名無し野電車区2017/06/17(土) 09:35:29.29ID:qI8AnE9c
>>254
1の対応で米原暫定開業をして、敦賀ー新大阪はしっかり論議して作ればいい。
北海道新幹線が五輪特需と万博特需で資材費高騰で遅れ&建設費暴騰で
敦賀以西の建設が遅れるのは既に予想されてるからね。

264名無し野電車区2017/06/17(土) 09:59:18.46ID:GdYR0HwN
>>256
米原の抱き込み対面乗り換え案なんてその2つ順番にやってさらにプラスがある大工事なんだが。

265名無し野電車区2017/06/17(土) 10:01:51.33ID:GdYR0HwN
>>259
今の北陸新幹線もそうだけど2,3年じゃ安定しないから様子見は終わらないわけで。
5年たったらオバマ京都ルートの開業予定が待ってるというwww

266名無し野電車区2017/06/17(土) 10:09:52.98ID:GdYR0HwN
>>254
米原ルートの本命は1面2線の北陸新幹線ホームを作る。
工費工期共にこれで計算してるはず。

267名無し野電車区2017/06/17(土) 10:11:24.35ID:GdYR0HwN
米原13番線乗り入れは北陸新幹線ホーム新設より高くつく。

268名無し野電車区2017/06/17(土) 10:33:55.25ID:RisG+gHQ
そうなのか!

269名無し野電車区2017/06/17(土) 10:57:38.07ID:+pMTGanp
>>237
以前は予算を全体にちょっとずつ分散して配っていたのを優先順位つけて重点配布するようになったこと、を、それがいかんといっとるのね?

後ろに回った側は気が気でないということね。気持ちの話として理解。

これまでは敦賀延伸が優先、札幌延伸が後、だったんたから、今は北海道が気が気でない思いをしてたんだから、我慢しなきゃな。

270名無し野電車区2017/06/17(土) 11:01:45.66ID:K7ctZaGt
>>261
結局何もしないのか
いずれは米原に変更されるはず、と悠長に待ってるより行動起こした方がいいんじゃね?
そうしないと「税金の無駄遣いガー」とか言えなくなるよ
いつも自信たっぷりに米原ルートの優位性を説いてるからてっきりJRや与党PTを
やり込める事ができる専門家集団なのかと思ってたよ

271名無し野電車区2017/06/17(土) 11:32:37.04ID:T64p6p9x
>>270
もちろん行政訴訟に決まってるじゃん

272名無し野電車区2017/06/17(土) 11:34:57.03ID:T64p6p9x
>>270
いつも自信なさげに逃げ回ってる小浜京都ルートだからって、てっきり小浜京都ルートの費用便益比の黒い霧を、さらに墨吐いて黒くしてくれるもんだと思ってたよ。

273名無し野電車区2017/06/17(土) 11:43:01.21ID:sa19+PVq
北海道は順次延伸工事してるじゃん
次は札幌〜長万部間区間開業の予定だったのがお気持ち配慮で全線着工

八戸〜新青森はあの距離で長かったが、別に工事が止まっていたのではなくトンネルを掘っていて
むしろ年間600億の公団予算では資金が足りないから譲渡収入や貸付料収入を使う措置がこの時取られた

274名無し野電車区2017/06/17(土) 11:54:43.68ID:K7ctZaGt
>>271
だから早く手続きしろよ

>>272
黒い霧とかwジジイかよ
それこそ不正を暴きたいなら正義の米原厨さん達が調査して文春砲でもかませばいい

275名無し野電車区2017/06/17(土) 11:57:01.47ID:+pMTGanp
>>274
あんたのジブンデヤレバアはとてもミットモナイよ

276名無し野電車区2017/06/17(土) 11:58:40.39ID:5wEoYGY8
>>244
なんか大宮〜新宿のほうを先に造って東北新幹線と切り離し、
上越北陸新幹線まるごと東海道新幹線のシステムに合わせる妄想案のほうが手っ取り早く思えてくる。

277名無し野電車区2017/06/17(土) 12:04:52.46ID:m2fT7YX9
>>276
それはおいくら万円?

278名無し野電車区2017/06/17(土) 12:38:04.67ID:GdYR0HwN
>>277
費用もそうなのだが、物理的に積む余地はあるのだろうか。
どっちにしても乗り入れが妄想なんだから関係ないが。

279名無し野電車区2017/06/17(土) 12:54:19.28ID:ppee0G67
>>230
春に出た東洋経済増刊の東海の柘植社長のインタビュー読まなかったのか
東北上越新幹線の東京駅延伸時に当社はやらないと決めた。レールをつなげるとダイヤのリスクが拡散する。
東北の雪の遅れが東海に来る。

280名無し野電車区2017/06/17(土) 13:28:53.08ID:mkjhf3ac
>>264
15年とか10年とか言ってた2、3日前から随分トーンダウンしたなあ

在来線は東海道上り線の移設、8番線の撤去、6番線に渡り線追加
新幹線は本線とホーム移設、合流点から駅までの複々線化
南びわ湖駅に駅前後と在来線の工事を追加した程度で、在来線に限っては東京駅ホーム増設より遥かに楽
5年とは言わずとも10年以内でまず出来ますわな

281名無し野電車区2017/06/17(土) 13:33:03.44ID:GdYR0HwN
>>280
その2つ順番=12年+αで15年
トーンダウンねwww

そもそも、どれ一つとっても東京駅より簡単な工事をあげていない時点でお察し案件

282名無し野電車区2017/06/17(土) 13:37:30.13ID:mkjhf3ac
>>267
ところが、東北新幹線の駅部の建設費を見てみると何もない地下に新設したはずの上野駅が断トツで高いんだよなあ
ttp://www.nikkenren.com/tetsudo/history/area/sinkansen/59/index.html

大丈夫かね、京都と新大阪

283名無し野電車区2017/06/17(土) 13:40:36.22ID:mkjhf3ac
>>281
公道に大きくはみ出す中央線の高架見てもそれ言えんのかね……
工事で支障する列車本数は桁違いに多い、用地は遥かに狭い、移設する線路は多い東京駅より米原の方が難しいとかどこを見てるのかと

284名無し野電車区2017/06/17(土) 13:44:56.61ID:GdYR0HwN
>>282
何もない地下駅と何もない地上駅なら何もない地上駅のほうが安いだろ。
すでに走っている地上駅と何もない地下駅ならどうかな?
物価もあれど南びわ湖が大宮より高い。

そもそも上野ほどデカい駅が必要なわけがないし。

285名無し野電車区2017/06/17(土) 13:45:16.76ID:HSE0PtyG
どうせ乗り換えなんだから、在来線や東海道新幹線はいじらずに、西側に14・15番線を新設するだけでいいんじゃないかとおもう。
待避線とかが必要でも、南側には空き地がいっぱいあるし、リニアが開通して余裕が出来たら繋げることも出来るだろうし。
ラッチがJR西ー海ー西となるけど、新大阪方式でやればいいだろうし

286名無し野電車区2017/06/17(土) 13:49:29.54ID:GdYR0HwN
>>283
米原の車庫が見えない人かwww

287名無し野電車区2017/06/17(土) 13:54:05.64ID:GdYR0HwN
>>285
そもそも米原はそういう案。
3年で作れる。
抱き込み型の対面乗り換えとか妄想でしかない。
それだと利便性に負けるから15年レベルの本線大移設案を妄想してる。
せめて本線の移設がなけりゃ10年でできるだろうに。今の副本線の外側とかじゃ満足できないらしい。
つうか13番線に入れるのはダメだろうとは思うけど。

288名無し野電車区2017/06/17(土) 13:54:11.57ID:m/I/8n8/
米原駅は今となっては無駄にデカイ鉄道用地があるから整備新幹線予算でその土地を再編できるってのは有意義。

289名無し野電車区2017/06/17(土) 13:54:57.17ID:mkjhf3ac
>>286
丸の内に高架線新設するのと米原駅下り方に車庫線新設するので、後者のほうが難易度が高いように見えるのか……
流石にそれはおかわいそうに、と言うしかない

密集住宅地の中だと工法も変わるんだよねー

290名無し野電車区2017/06/17(土) 13:56:12.01ID:mkjhf3ac
>>287
>それだと利便性に負けるから15年レベルの本線大移設案を妄想してる。
>せめて本線の移設がなけりゃ10年でできるだろうに。今の副本線の外側とかじゃ満足できないらしい。

えっと、根拠を示してくださいと言ってるんだけど……通じてる?

291名無し野電車区2017/06/17(土) 14:09:25.15ID:m/I/8n8/
今の駅敷地内で抱き込み式にすることも可だが、

どうしてもそれがやだということなら、前後1km程度の範囲で本線を地下に潜らせるってのもある。

1km程度の待避線(からの高速合流って意味ね)は前例あることだし。

「地下の工事の方がらくだあ」ってんのならこれもありだよな。

292名無し野電車区2017/06/17(土) 14:18:15.70ID:GdYR0HwN
南びわ湖駅の工事
1. 現路線に並行して2本の副本線高架整備
2. 本線を副本線側に一時的に移設(おそらく160km/h制限がかかる)
3. 旧本線撤去
4. 新本線高架設置
5. 新本線に本線移設
6. 副本線にホーム設置と駅舎工事

米原
1. 県道329跨線橋架け替え(いきなりこれ)&西口駅舎移設
2. 保線区移動(13番線につながってる)
3. 東海道上り本線移設(オーバーパス解消が一番楽か?2km位工事する必要あるが)
4. 新本線設置(R4000)&仮ホーム設置
5. 旧副本線撤去
6. 旧本線に新ホーム設置(制限70km/hか)
7. 新ホームへの階段設置(元のホーム部分は次のパスで撤去する)
8. 仮ホーム撤去
9. 新本線へ切り替え(285km/h)
10. 旧ホーム撤去
11. 撤去後に副本線設置

新幹線部分だけでこんなもんか?そもそもパスが倍あって、しかも客が使ってる中での工事
時間が倍で済んだら御の字だが絶対無理だな。

293名無し野電車区2017/06/17(土) 14:19:29.00ID:GdYR0HwN
>>288
北側の車庫は埋まってる
南側の用地は米原貨物ターミナルを今作ってる

294名無し野電車区2017/06/17(土) 14:23:02.13ID:RisG+gHQ
小浜京都ルート派も米原乗換ルートは3年で作れることは認めるのか

295名無し野電車区2017/06/17(土) 14:23:23.28ID:z1UuAA++
>>284
上野って2面4線だからそれより小さいとかまさか1面2線?
仮にも終着駅で何の御冗談でしょうか

296名無し野電車区2017/06/17(土) 14:25:40.23ID:m/I/8n8/
>>293
知ってるけど。

貨物ターミナルってもコンテナ上げ下ろし用の平地のプラットフォームだからな。移設も容易い。
跨ぐ道路、もう着工しちゃったのか?Googleマップだとまだだけど。

むしろ、工場用地はもう少し南にいって西に曲がった辺りだからそっちに作り直した方が便利だろう。

勿論手戻り工事は避けた方がよいから貨物ターミナル建設を即時停止できるのがいいけどな。


車庫はそのまま使うにしても車庫以外の無駄に広い配線、あるでしょ。その事をいっている。

297名無し野電車区2017/06/17(土) 14:28:33.40ID:GdYR0HwN
>>289
馬鹿に言っても理解できないかもしれないが、東京駅って配線自体はとんでもなく単純なんだけど。
数が多いだけで。
https://www.haisenryakuzu.net/documents/jr/east/tohoku_1/

これが米原だと
https://www.haisenryakuzu.net/documents/jr/west/tokaido/

298名無し野電車区2017/06/17(土) 14:29:35.74ID:mkjhf3ac
>>292
大分盛りましたねー

1. 県道329跨線橋架け替え←地平線なので不要&西口駅舎移設←駅部の幅はそのままなので不要
2. 保線区は本線新設に支障する線路のみ移設
3. 東海道上り本線移設←これも線路1本分東に移設
4. 新本線設置(R4000)&仮ホーム設置
5. 旧副本線撤去
6. 旧本線に新ホーム設置(制限70km/hか)
7. 新ホームへの階段設置(元のホーム部分は次のパスで撤去する)
8. 仮ホーム撤去
9. 新本線へ切り替え(285km/h)
10. 旧ホーム撤去
11. 撤去後に副本線設置

299名無し野電車区2017/06/17(土) 14:31:45.23ID:mkjhf3ac
>>296
ぶっちゃけ、南西側なんて田んぼしかないんだから鉄道用地はみ出ても問題無いんじゃ

300名無し野電車区2017/06/17(土) 14:31:59.92ID:GdYR0HwN
>>296
> 車庫はそのまま使うにしても車庫以外の無駄に広い配線、あるでしょ。その事をいっている
そんなもんとっくに撤去してるわ

> むしろ、工場用地はもう少し南にいって西に曲がった辺りだからそっちに作り直した方が便利だろう。
なんで新しく土地を用意してまでそんなことやるんだよ

301名無し野電車区2017/06/17(土) 14:33:13.54ID:mkjhf3ac
                ┌─────┐
                └11────┘
              /───下1───\
東──────────下本─────────大
京──────────上本─────────阪
        \──────上1──────/
          \    ┌12────┐    /
            \  └13────┘  /
              \───上2───/

0. 現況

302名無し野電車区2017/06/17(土) 14:33:27.64ID:mkjhf3ac
東─────────下本(新設)───────大
        \      ┌×────┐      /
          \    └11────┘    /
            \────下1────/
  ←─────────撤去───────→
  ←─────────撤去───────→
            /────上1────\
          /    ┌12────┐    \
        /      └×────┘      \
京─────────上本(新設)───────阪

1. 13番線を撤去。新幹線ホームの外側に線路を新設し、本線をそちらに切り替え
  新設線は米原駅東方で北陸新幹線との立体交差を用意

303名無し野電車区2017/06/17(土) 14:33:42.76ID:mkjhf3ac
東──────────下本─────────大
        \      ┌×────┐      /
          \    │          │    /
            \  └仮────┘  /
  ←──→├─────下仮──────\/───┤
  ←──→├─────上仮──────/\───┤
            /  ┌仮────┐  \
          /    │          │   \
        /      └×────┘      \
京──────────上本─────────阪

2. 旧本線跡に仮設ホーム、
大阪方に引上線を設置

304名無し野電車区2017/06/17(土) 14:33:58.34ID:mkjhf3ac
東──────────東下本────────大
        \──────東下1─────/
          \/  ┌11────┐  \/
          /\  └12────┘  /\       /──┤
金──────────北下本─────\/───┤
沢──────────北上本─────/\───┤
          \/  ┌13────┐  \/
          /\  └14────┘  /\
        /──────東上1─────\
京──────────東上本────────阪

3. 旧本線跡に北陸新幹線本線を接続し、仮設ホームを新12、13番線とする
  旧ホームの外側を削り、新11、14番線を設置

305名無し野電車区2017/06/17(土) 14:34:18.71ID:mkjhf3ac
              軽佐上長飯妙糸新富新金小加芦福南敦米京新   毎
              井久        魚黒  高          越      大 本時
              沢平田野山高川部山岡沢松賀原井仮賀原都阪 数
らいちょうA.    ☆─☆○─○○○●○●───●───●● 1本
らいちょうB.               ○○●○○○●─○●●● 1本 米原で上りひかりに接続
かがやき   ←―――●――――●○●○○○●○●●     1本 米原で上りひかりに接続
つるぎ                    ●●●●●●●●●●●● 1本 米原で上りこだまに接続
            ●:全て停車
            ○:一部列車のみ停車
            ☆:季節列車のみ停車

306名無し野電車区2017/06/17(土) 14:38:48.77ID:RisG+gHQ
ホーム構造が>>304で列車パターンが>>305なら
金沢か福井から南が東海道のシステムで運行させるつもりかな
通過駅で信号切り替えはしないほうがいいだろうし

307名無し野電車区2017/06/17(土) 14:42:14.33ID:m/I/8n8/
>>297
トポロジーとして有用なのは、

北陸側と東海道側の平面交差解消、
貨物列車の通過、

それはキープしてもこんなに広い敷地はいらん。

最悪北陸との平面支障に直しても今の本数ならこなせるるんじゃないか。

>>300
線を撤去してても他に使い道のない土地が余るだけだからな。だからあんなにスカスカ。
コンパクトに引き直したくても自前でやる価値もないし。(周囲の土地安いからな。整理して売ってもなあ、となる)。

整備新幹線費用でやれれば西も飛び付くだろ。

308名無し野電車区2017/06/17(土) 14:42:21.53ID:GdYR0HwN
>>298

> 1. 県道329跨線橋架け替え←地平線なので不要&西口駅舎移設←駅部の幅はそのままなので不要
東海道上り本線はどこに作るんですかwww
あの計画では13番線の西のはずですが。

> 2. 保線区は本線新設に支障する線路のみ移設
この保線区は「新幹線の」保線区なので新幹線に常にレールでつながってなきゃならんのですけど。
米原君の頭の中では新幹線は保線なしでも走るのかもしれないが。
そういや、保線区って在来線も搬入用に引き込んでたはず。

> 3. 東海道上り本線移設←これも線路1本分東に移設
いやいや、2km移設のほうが絶対早いって。車庫の事務所動かさなくて済むし。スペースもある。

309名無し野電車区2017/06/17(土) 14:50:00.64ID:GdYR0HwN
>>307

>>>300
> 線を撤去してても他に使い道のない土地が余るだけだからな。だからあんなにスカスカ。
> コンパクトに引き直したくても自前でやる価値もないし。(周囲の土地安いからな。整理して売ってもなあ、となる)。
ちょっと待て、いつの話をしている。
米原は20年くらい前に容量限界までスペース削ったぞ。
今はスペースの空きなんて全然ない。
東口の空き地が何だと思ってるのか、関東で言うなら…新三郷?

310名無し野電車区2017/06/17(土) 14:53:41.95ID:mkjhf3ac
>>308
1. 上り本線は旧13番線その場所、だから駅部の幅は変わらない

2. だから?新設する本線に繋げばいいだろ
航空写真で見る限り在来線とは繋がってないらしいね、昔の栗東とかは繋がってたらしいが

3. 悪いけどおっしゃる意味が分からないです
ホーム配置から見直して北陸上下線の東側に移設するということ?

311名無し野電車区2017/06/17(土) 15:02:59.74ID:m/I/8n8/
>>309
君は、なにかに使っているという意味で無駄なもんはないとかいてるのだほうが、

保線施設は、そこにないといけないもんでもないだろう?
北東側の、東海道の上り下りの間の広い田んぼを買って移設してもよい。

北陸、東海道のトポロジ、貨物や回送の通過線をまもっても、ホームは2345とあればこなせるだろ。

312名無し野電車区2017/06/17(土) 15:13:08.16ID:GdYR0HwN
>>311
いや、移設しちゃダメなんて一言も書いてない
移設は工事期間に含まれると言ってるだけだ。

とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

313名無し野電車区2017/06/17(土) 15:43:24.33ID:m/I/8n8/
>>312
1と6は通過線よ。貨物はそれで避ける。

米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい。

東北上越新幹線の東京駅が回送線もなくあの本数こなしてるんだし。米原在来線の本数は、そこまで多くもない。

314名無し野電車区2017/06/17(土) 15:57:29.57ID:FKDOAdfI
>>283
東京駅より米原駅の方が工事が難しい???

さすが田舎の人の妄想は違うねwww

315名無し野電車区2017/06/17(土) 16:00:14.69ID:qI8AnE9c
>>266
>>267
乗入れはリニア全通後を見据えてからの判断なので別ホーム建設し、直通決定時点で西と東海で作ればよろし。

整備新幹線としての北陸新幹線の工事はここまでで乗入れ拒否したのは西と東海。

316名無し野電車区2017/06/17(土) 16:01:37.52ID:FKDOAdfI
西田をはじめとする自民党の議員の面々が自然なルートを不自然にねじ曲げようとしたせいで、大混乱。大紛糾。

自然に戻せ。自然に逆らうな。
無理に曲げれば、返りの風が吹く。
自然に戻すのが正解。

317名無し野電車区2017/06/17(土) 16:04:38.32ID:qI8AnE9c
>>270
そんな奴がここに書き込むかよ。
もうルートは決定し、関係各所の都合で変更もできないまま建設が進まない道が決まってる。

318名無し野電車区2017/06/17(土) 17:11:52.16ID:GdYR0HwN
>>316
湖西フルか
最善ではあるけど、京都から新大阪はやっぱり別線いるよなあ

319名無し野電車区2017/06/17(土) 17:16:37.81ID:n1Tj+UL5
小浜京都松井ルートなんて作るくらいなら、湖西線を壊して新幹線用に作り直した方が安くて工期も早いだろうな。

320名無し野電車区2017/06/17(土) 17:21:28.33ID:GdYR0HwN
>>319
速度出せねえ

321名無し野電車区2017/06/17(土) 17:37:18.01ID:5wEoYGY8
湖西って滋賀県をどうやって3セク分離同意させるの?

322名無し野電車区2017/06/17(土) 17:55:54.86ID:GdYR0HwN
3セクどころか破壊だぜ

323名無し野電車区2017/06/17(土) 19:04:45.70ID:b+ZZLctX
>>321
新快速が走る黒字の通勤路線だから分離無しで、滋賀の同意は不要だろ
鹿児島川内間のようなもん
あるいは肥前山口諫早のように並行在来線とみなさないJR維持で政治決着

324名無し野電車区2017/06/17(土) 19:09:13.93ID:/XSlM8nM
>>323
今でも湖西線全体では特急収入入れてもトントンくらい。
新幹線に客が移れば間違いなく大幅赤字。
小浜京都でも3セク化間違いなし。

325名無し野電車区2017/06/17(土) 19:15:22.91ID:Pw/v+rRG
>>316
自然に戻すなら関西や敦賀延伸は不要
環境破壊も良い所だ
サンダーバードで十分だから湖西線・北陸本線を維持すればいい

エコではなくエゴだらけの整備新幹線

326名無し野電車区2017/06/17(土) 19:16:37.60ID:mogH5gPQ
>>324
湖西線分離したら、通しの運賃が大阪山科に細切れになるから京都線の収益減にもなる。
単純に赤字だから切り離せって論理は暴論だ。
イギリス国鉄が赤字路線を片っ端から切り離したら、黒字路線まで赤字転落したのは有名な話。

327名無し野電車区2017/06/17(土) 19:31:53.03ID:1S78KMN3
>>324
え、マジかよ
山科から全線切り捨てるほど不採算とも思えないが
じゃ堅田以遠分離とか?w

>>326
経営分離してもJR京都線に直通するならそのまま乗るから
新快速客は減らないのでは?

京都市街への客は山科で運賃分離されると京都駅に入らず
山科から京都市営地下鉄で向かうようになるかもしれないが

328名無し野電車区2017/06/17(土) 20:52:50.95ID:mogH5gPQ
>>327
運賃収入はぶつ切りした途中までに減る
さらには値上がりなどで一部の客はクルマとかに逃げるだろうから減収になる。
間違いなく湖西線赤字分以上のマイナスになる

329名無し野電車区2017/06/17(土) 21:14:16.86ID:1S78KMN3
>>328
ぶつ切りすれば京都線分・琵琶湖線分の収入は増えるだろ
遠距離逓減で割引された額じゃなくなるんだから

湖西線を分離したら湖西線の運賃収入が入らないって?
それは当たり前だろ何言ってるんだ?
湖西線の運賃収入がなくなった減収が湖西線分の赤字を上回るって意味分からんわ
それ湖西線黒字だろ

京都市街や京阪間の道路糞詰まりを考えれば、経営分離による値上げを嫌って車に逃げるのは困難
自動車にするしかない営業車やトラックが時間通りたどり着けなくてよく困る関西経済上のネックだぜ?
荷物を輸送しない人間単体なら絶対に鉄道が強い
逸走しようがない
京都駅に出てから地下鉄のパターンが山科駅から地下鉄になる可能性が考えられる程度

330名無し野電車区2017/06/17(土) 21:37:40.86ID:mogH5gPQ
>>329

331名無し野電車区2017/06/17(土) 22:06:16.47ID:bwCd/KsF
湖西線は大津市内までJR西で、以北を分離。
新快速の快速運転(各駅停車でない)区間は大津市内のみ(以北にも各停で直通はする)
または大津市以北は全席自由席特急として大津市に入るところで検札して確実に徴収する。(もちろんJR西の収入として)
拒否するなら直通はしない。ホーム乗り換えも許可しないで中間改札を作る。
このくらいの態度でやってほしい。

332名無し野電車区2017/06/17(土) 22:06:58.35ID:1S78KMN3
>>330
お前の頭がどうかしてるんだよ
ビーチングアックスでイギリスの鉄道が衰退した理屈を付け焼き刃でしか知らないから理屈を理解できてないんだ

一部三セク化で初乗り二回取られて運賃が上がれば乗客が減る、という理屈はまあ理解する
鉄道を利用しなくなるので減る、ということ
培養線廃止で鉄道が利用されなくなり、存続した線区が根源利益を失って赤字転落したのはこのパターンだ

大阪堅田間の乗客がそのままいてもJRには大阪山科間の運賃収入しか入らなくなるため減収となり
その減収が湖西線切り捨てによる赤字解消分を上回る、というお前の説明は成り立たない

333名無し野電車区2017/06/17(土) 22:14:35.66ID:mogH5gPQ
>>332
本社分の固定費が配賦された結果湖西線がトントンだろ?
湖西線が切り捨てられたってその固定費は減ったりはしない。むしろ別の路線にのっかかる。
なまじ収入を減らしたら、結局は収入減プラス他路線の収支悪化に繋がる。

334名無し野電車区2017/06/17(土) 22:20:06.60ID:n1Tj+UL5
「北陸・中京新幹線」戸惑いの声
福井県「将来の備え必要」と強調
2017年6月15日
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/205599


注目すべきはここ↓


>昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、「まずは北陸新幹線に全力を注ぐべきだ。両にらみの作戦は足をすくわれる恐れがある」と懸念する関係者もいる。



昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

335名無し野電車区2017/06/17(土) 22:30:37.71ID:suXgsln+
>長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい。

北陸新幹線の米原乗り入れ
東海道新幹線だけでなく、在来線も不便にするのか?

ますますダメルートだな

336名無し野電車区2017/06/17(土) 22:41:31.07ID:a6u6Q+3p
福井県知事のコメント続報
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20170617/CK2017061702000023.html

 一方、中部圏知事会議で提案した敦賀−名古屋間をつなぐ基本計画路線の北陸・中京新幹線には「滋賀県が大部分。北陸新幹
線と東海道新幹線をどう結ぶか、関心を高めてほしいという狙いがあった」と語った。

337名無し野電車区2017/06/17(土) 23:12:36.05ID:zmCpvhlJ
>>335
おまいさんは本当に定量感を感じられない頭なんだなあ。

338名無し野電車区2017/06/17(土) 23:13:45.05ID:mogH5gPQ
限界利益マイナス≠営業係数100オーバー
これを理解してから三セクだの廃止だの口にしろよ

339名無し野電車区2017/06/17(土) 23:19:58.99ID:suXgsln+
>>337
在来線を不便にするのと定量感と、どう関係があるのやらw

340名無し野電車区2017/06/17(土) 23:28:21.71ID:zmCpvhlJ
>>339
わからないんだ?

仮に在来線運行に何らかの制約が入るとして(もともとはそうではなかろうという議論だが)、それはどの程度の不利益か?と考えないと何も判断できないだろうよ。

341名無し野電車区2017/06/17(土) 23:33:48.03ID:mogH5gPQ
>>340
東海道新幹線と大阪米原間は西日本と東海の競合区間だから
彦根折り返しとかあり得ない

342名無し野電車区2017/06/17(土) 23:55:30.37ID:zmCpvhlJ
>>341
そういうのを必然のように言っててもさあ。

鉄道事業法読んできてみなよ。
確かに各JRは民業ではあるけれど、過度に我が張れるというわけでもない。

343名無し野電車区2017/06/17(土) 23:59:37.47ID:suXgsln+
>>340
うん、わからないねぇ
北陸新幹線を東海道新幹線の乗り入れると、在来線が不便になる。

それを指摘すると
定量感を感じられないとか
不利益が少ないから問題ないんだぁ と答える君の頭のなかが分からん

でもってそれらの不利益の総和
これをちっとも出さない
米原君って面白いねぇ

344名無し野電車区2017/06/18(日) 00:01:45.95ID:8jZiHr70
なにわ筋線、我の強かった大阪の鉄道各社でさえ会社を越えて協力していく時代になっていっている。
先細りで縮小する日本で少ないパイを奪い合っても意味無いからね。色んな業界で統合や協力体制が進んでいる。
そうせざるをえない時代。
北陸新幹線もリニア後に米原乗り入れになるよ。

345名無し野電車区2017/06/18(日) 00:02:36.47ID:B2ftHla6
そもそも東海道を米原や米原付近で折り返す必要がない。

346名無し野電車区2017/06/18(日) 00:27:57.81ID:JWpMBzwE
>>343
> 不利益が少ないから問題ないんだぁ と答える君の頭のなかが分からん

これが理解できないんだからしかたないなあ。
「定量化なんかするからいけないんだ」だっけかw

ちなみに、定量化してあげようにも、元々俺は米原在来線敷地は現在の運転規模では過剰、整理しても事足りるでしょといってるんだから無理だけどな。

347名無し野電車区2017/06/18(日) 00:27:59.80ID:5AK5+jTF
>>344
東海道新幹線に北陸新幹線を乗り入れて
JR東海にとって、どのようなメリットがあるの?
JR西日本にとって、どのようなメリットがあるの?
利用者(関西〜北陸)にとって、どのようなメリットがあるの?

三方良しじゃなくて三方悪し

米原ルートって考えれば考えるほどメリットがないよなぁ

348名無し野電車区2017/06/18(日) 00:40:53.80ID:Kfw05m4b
>>347
おめーの思考だけが都合悪いんだろ。

先ず新大阪までの開通を早期に実現するには
東海道新幹線乗り入れしかない
リニア新大阪開業後は余裕がでて乗り入れも
考えれなくもないと東海副社長が発言していた事もあるので
できなくはない。

特急料金の割り増し、運行システムの違いなど改変する必要があるが
利用者の声が割引を求める声が多くなるなどすれば、政治を絡めてくれば、
料金調整などいくらでも都合つくし。

運行システムなんぞはいくらでも改変できる。
リニア新大阪開業後は、米原新大阪間の西日本との共同運営、運行の
筋道もできる。

何も考えないで現状の良し悪ししか考えられないようなら
あんたは思考するだけ無駄だなw

349名無し野電車区2017/06/18(日) 01:03:56.70ID:Tax5uTXq
>>348
リニア開業の様子を見てから、と言う話がすっかり抜けてるねえ。
様子見の結果、ダメと言う結果になる可能性が多分にあるわけで3年早く新大阪まで繋がる可能性が2割あるが、永遠に繋がらない可能性もあります、なんてルートに出来るわけがないだろうに。

350名無し野電車区2017/06/18(日) 01:05:45.59ID:KUka3tSO
整備新幹線はもう要らない

351名無し野電車区2017/06/18(日) 01:13:36.13ID:JWpMBzwE
>>347
なんでこう、建設費差1兆5000億のことが頭からすっぽりと抜けてしまうのか。

>>349
新大阪乗り入れ確率を二割ととるか八割ととるかの見方の違いとしてもいいが、出来ないかもしれないから余計に金を使ってよいというのも違うだろう。

352名無し野電車区2017/06/18(日) 06:42:53.26ID:ep0JozZF
>>347
うむ 米原接続は メリットなさすぎだよ
反対して良かった

353名無し野電車区2017/06/18(日) 06:47:57.50ID:ep0JozZF
>>61
舞鶴の話題が少ないなあ
やっぱり小浜どまりになるのか
せめて駅名だけでも小浜舞鶴駅にしてほしいな

354名無し野電車区2017/06/18(日) 08:41:20.42ID:vwEu0HRM
福井駅利用者が名古屋に行く時、敦賀と米原の二回乗り換えないといけないってわかったから、
回数を減らすために中京新幹線の話を福井は持ち出したんだよな!
特急に乗ったところでほとんどが米原で乗り換えだろ?

355名無し野電車区2017/06/18(日) 09:04:35.41ID:5AK5+jTF
>>345
>元々俺は米原在来線敷地は現在の運転規模では過剰、整理しても事足りる
同一人物かどうか知らんが、 米原では足りんから長浜・彦根で折り返せば良い。と言っているだろ

>>348
>料金調整などいくらでも都合つくし
もちろん都合つくよ。その場合
1.JR西日本が割り引く
2、JR東海が割り引く
3.税金投入 JRは割引なし
この3パターンが考えられるけど、あなたはどう言うパターンになると思っているの?

>米原新大阪間の西日本との共同運営、運行の筋道もできる。
それ、JR東海にとってどんなメリットがあるの?

>>351
だから何度も言っているが
米原ルートにした場合、不利益の総和は「おいくらまんえん」なんですか?

356名無し野電車区2017/06/18(日) 09:07:07.60ID:6wIB+Rky
「北陸の為に二兆円も注ぎ込むな」
例え内心そうだと思ってても
面と向かって言われたら不快に思う北陸人が殆どだろ…
「浮いた資金は並行三セクの積立金にでも回せばいい」
とでも言っとけば地元の賛同得られるかもしれないのに。
結局米原君て北陸を軽視してんだよな。

357名無し野電車区2017/06/18(日) 09:42:42.64ID:2lA2hrkl
>>356
平行在来線の積み立てに国税を1兆何千億も投入するほど北陸を「重視」する意味が分からん
北陸だけが日本じゃないんだが?

358名無し野電車区2017/06/18(日) 09:45:23.90ID:Kfw05m4b
>>349
リニア新大阪開業後の様子見?
鉄道運営会社が様子見でないと、
現状維持なのか、減便なのかの見極めもできないのか?
笑止千万だな。

東海道新幹線の名古屋以西ひかり、こだま号タイプは現状16両では過剰になるぐらい
想像ついているだろ。
開発中の短編成700系タイプに北陸新幹線編成を分割併合で運転できる可能性も
思案できない?

発想貧困な連中ばかりだなここw

359名無し野電車区2017/06/18(日) 09:47:55.19ID:BJihk0Pf
>>356
所詮匿名掲示板だからな

360名無し野電車区2017/06/18(日) 09:51:46.48ID:5AK5+jTF
分割併合

分割はともかく併合だと
片方が遅れた場合、もう片方は待たざるを得ない
それを嫌い縮小方向にあるのに、知らないのか?

それに
北陸系と東海道系を併合させるなら
8両+8両か?
北陸新幹線は現状より編成が短くなるのかw
お笑いだな

361名無し野電車区2017/06/18(日) 09:57:53.77ID:jfSzAHNN
中央リニア開業後といったら名古屋の役割が高まるから北陸中京新幹線と山陰新幹線を合体させて
中京山陰新幹線に再編するのもどうか?
米原から敦賀、舞鶴、鳥取、津山を経て岡山に至るみたいな。
名古屋や東日本から京阪神を経由せずに中国地方に抜けられるルートの開拓も必要かと。
阪神淡路大震災みたいなこともあるから京阪神にインフラ集中させるのは危険。

362名無し野電車区2017/06/18(日) 10:11:57.51ID:xtcdCvnv
サンダバ9両の座席定員が536名、N700を半分の8両にすると約660名
これで編成が短くなるんだあはおかしいだろw混雑率は座席数から出すんじゃなかったのか

そもそも人口減で日本全体の輸送需要が減るから、2046年にはマジで需要が今を下回る可能性すらあるんだよなー

363名無し野電車区2017/06/18(日) 10:23:55.45ID:WEsSFeCW
>>362
人口減および高齢化が不可避として、その場合でも交通手段分担率が現在と変わりないと推定するのと
自動車ドライバーの高齢化、人員減などにより、自動車より輸送力・効率が高い鉄道への転移が発生すると推定するのとでは
需要推計が大きく違ってくるのではないか

364名無し野電車区2017/06/18(日) 10:32:49.24ID:5AK5+jTF
>>361
山陰は大阪・京都への需要が大きいのだから
そのルートには反対する

>>363
高齢化が進むと鉄道シェアが伸びるのでは?
60代、70代
運転は可能だけど、高速道路を使い長距離移動
こう言うのは止めて鉄道(新幹線)にシフトするのでは? と思う

365名無し野電車区2017/06/18(日) 10:41:18.00ID:7Ni8Xh+T
病院が駅前にあればね

366名無し野電車区2017/06/18(日) 10:45:20.13ID:Kfw05m4b
>>360
だれも全便とは書いていないがな。
速達便と停車便
そのうち速達便はそれに当てはめる事はないわな。
北陸新幹線の速達便は1〜2本/1時間なんだし
そこまで東海道新幹線の容量がひっ迫している訳でもない。
しかし停車便を合わせると、容量足りなくなるだろ。
そこを停車便8両で運行する。
停車便は、多少遅れてもいいw

367名無し野電車区2017/06/18(日) 11:09:03.69ID:CKFrtjbb
>>363
元々鉄道シェアの高い北陸路でどこまでそう言えるかは疑問だな

>>364
そう思うのは勝手だけど、現に既着工区間3線の整備効果予測に使われてる数字を見ると
「生成交通量は2050年度に2005年度の79%まで下がる」
全体の生成交通量そのものが大きく下がるということ

国交省の費用便益比予測には交通機関選択への年齢構成は含まれてないが、数字に直すと大したファクタじゃないんだろう

368名無し野電車区2017/06/18(日) 11:09:15.20ID:WEsSFeCW
>>365
日米欧の自動車大手が自動車販売減を見越してカーシェアリングに取り組んでいることから推測できる通り
マイカーで長距離ドライブというスタイルは急速に廃れて、カーシェアやバス、タクシーでカバーできる近距離利用に限定されていくのではないか

369名無し野電車区2017/06/18(日) 11:12:11.91ID:6TeX98br
ヒント
自動運転車は高速が得意

370名無し野電車区2017/06/18(日) 11:13:03.04ID:Vz4s5eoo
>>363
自動車を運転出来なくなった高齢者は鉄道に切り替える
ことなく移動しなくなるから増えないよ

371名無し野電車区2017/06/18(日) 11:18:59.83ID:d4M9OIFv
免許返納レベルのヨボヨボが何度も新幹線で長旅とか頭沸いてんのか

372名無し野電車区2017/06/18(日) 11:26:16.63ID:Wnt0GVHe
>>355
> 同一人物かどうか知らんが、 米原では足りんから長浜・彦根で折り返せば良い。と言っているだろ

積雪君は読み取り能力がないうえに好きな一文を切り取ってワメくからスレが乱れる。

もとの流れは、以下。「足りんから」ではなく、「足りるだろうが逼迫するなら」だ。

----------
>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい

373名無し野電車区2017/06/18(日) 11:27:14.05ID:2xGlYVfv
買い物もネットでほとんど事足りる時代だしねえ。
ネットに親しんだ人たちが高齢者になるに従って、
わざわざ都市に出向いて買い物をする習慣はなくなるよ。

374名無し野電車区2017/06/18(日) 11:32:03.84ID:8jZiHr70
スーパーみたいな日常的な買い物ですら近くて便利より、宅配サービスを有り難がるからな。
宅配に馴れると買い物に行くのが面倒になる。

375名無し野電車区2017/06/18(日) 11:33:56.85ID:Kfw05m4b
>>369
その自動運転も今のところ、良天候でしか運行できないようだけどな。
日産のなんかは、雨降っただけで機能しなくなったようだし。

376名無し野電車区2017/06/18(日) 11:40:25.24ID:Wnt0GVHe
>>355
> だから何度も言っているが
> 米原ルートにした場合、不利益の総和は「おいくらまんえん」なんですか?

積雪君は鸚鵡返しを技と思ってるのか、よくこうなるのだが、

今回のは米原在来線運行への不利益の件なわけだが、もともとそんなもんないだろうが、あるにしてもの話だから微少な不利益なわけだが、それに対し、

>>335
> 東海道新幹線だけでなく、在来線も不便にするのか?
>
> ますますダメルートだな

と定量感なくワメき始めるのは積雪君。ワメく以上は甚大に見えるんだろうから立証してみるのは積雪君の務めなわけだけどね。

377名無し野電車区2017/06/18(日) 11:49:40.15ID:5AK5+jTF
「足らん」とは言っていない、「足りるだろうが逼迫するなら」と言っている
これは「足らん」という意味ではない。

米原君は官僚みたいな答弁だな
それとも管(かん)とでも言えばいいのか?

管元総理の答弁
辞めるとは言ったが、直ちに辞めるとは言っていない。


>微少な不利益
だからその微小な不利益は「おいくらまんえん」って聞いているんだが
・大阪方面からの列車を米原でなく彦根で折り返す
・名古屋方面からの列車を彦根で折り返す
前者は利用客にとってサービスダウン(不利益)だし
後者はJR東海にとっての不利益だろ

378名無し野電車区2017/06/18(日) 11:51:36.23ID:5AK5+jTF
>ワメく以上は甚大に見えるんだろうから立証してみるのは

微少な不利益、微少な不利益と連呼するのなら
微小な不利益がいくらなのか立証してみろよ
それこそ君の大好きな「定量化」じゃないのか?

379名無し野電車区2017/06/18(日) 11:59:40.90ID:d4M9OIFv
着雪君はそれ以前に、米原駅が2面4線じゃないないことを示すべきじゃないかな
相手の発言を捏造してる暇があったらさ

380名無し野電車区2017/06/18(日) 12:00:24.77ID:d4M9OIFv
何を言ってるんだ私は

着雪君はそれ以前に、米原駅が2面4線じゃ足りないことを示すべきじゃないかな
相手の発言を捏造してる暇があったらさ

381名無し野電車区2017/06/18(日) 12:17:06.10ID:5AK5+jTF
>米原駅が2面4線じゃ足りない

それを言い出したのは
>>312氏 とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
312氏の発言を読むと非米原派に見える

それに対し
米原君は ホーム2面4線で足りる。と反論するのでなく
長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい
と、足りなくなる事を想定している

非米原派、米原派双方とも2面4線では足りない(足りなくなる)と
考えているのだから、俺もその主張に乗っているだけだ。

もし
ホーム2面4線で足りる。と言うのであれば
君こそが米原駅が2面4線じゃ足りることを示すべきじゃないかな
それこそ君の大好きな「定量化」じゃないのか?


あぁそれともう一つ
>相手の発言を捏造してる暇があったらさ
捏造? どこの事を言っているんだ?

382名無し野電車区2017/06/18(日) 12:43:41.11ID:Wnt0GVHe
>>377
> 「足らん」とは言っていない、「足りるだろうが逼迫するなら」と言っている
> これは「足らん」という意味ではない。
>
> 米原君は官僚みたいな答弁だな

そう読んでしまうところが怖いな。

もともと、長浜や彦根って話は、逼迫するかもよという視点に対する、解消策の存在例でかかれてるんだ。

積雪君の典型的パタンだよなこれ。

積雪君:雪で遅れるからダメだあ
良識者:もともと然程の不利益ではないし、克服するやり方は存在する
積雪君:そういうやり方が必要だなんて不便だあ

揚げ足とりにもなってないよ。。

> >微少な不利益
> だからその微小な不利益は「おいくらまんえん」って聞いているんだが

だからあんたはそれをどのぐらいの不利益に見えるから騒いでるの?って聞いてるんだけど。

> ・大阪方面からの列車を米原でなく彦根で折り返す
> ・名古屋方面からの列車を彦根で折り返す
> 前者は利用客にとってサービスダウン(不利益)だし
> 後者はJR東海にとっての不利益だろ

この文脈では勿論後者なんだけど、そういう逼迫した時間帯に限り(そういうのがあるかしらんが)、ホームを開けたいからもう一駅余分に回送運行する、なんてのはよくある話だし、もともと、回送線もある米原では心配ないでしょ、って流れで書いているんだしな。

383名無し野電車区2017/06/18(日) 12:56:03.98ID:Wnt0GVHe
>>381
> ホーム2面4線で足りる。と言うのであれば
> 君こそが米原駅が2面4線じゃ足りることを示すべきじゃないかな
> それこそ君の大好きな「定量化」じゃないのか?

うん、そういう議論ならな。その場合の相手は着雪君じゃないけどな。

>>381
> 長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい
> と、足りなくなる事を想定している

物理的にたりないではなく、逼迫するとしたら運用面の問題だろうねと書いているんだな。その後ろの新幹線東京駅の話でわかるだろ。

> 俺もその主張に乗っているだけだ。

で、言葉に表面的に乗っかって定量感なくワメいてるわけで、それがあんたらしいって話だよ。

384名無し野電車区2017/06/18(日) 13:07:10.93ID:4IDj85hQ
支持する米原駅の構造によって主張内容が変わるわけだけど、着雪君はその全てに対応する気があるの?

私は在来線は2面5線で足りる派だから、東海道上り絡みだけ弄って新幹線1線分だけ捻出できれば良いと思ってる
逆に2面4線まで減らそうとすると5・6番線を大移動させる必要があるはずだけど、>>383はどう考えてるんですかね

385名無し野電車区2017/06/18(日) 13:13:46.19ID:Wnt0GVHe
>>384
私は2面6線で言ってる。
もっとも、2面5線で不足という意味ではなくて、今できることができる(ホームでの折り返しは別にして)レベルをキープしてれば大丈夫でしょってだけど。

---------
>>311
> 北陸、東海道のトポロジ、貨物や回送の通過線をまもっても、ホームは2345とあればこなせるだろ。
--------
>>313
> 1と6は通過線よ。貨物はそれで避ける。

386名無し野電車区2017/06/18(日) 13:14:10.77ID:4IDj85hQ
米原ルートにするとしらさぎが消滅するってのがポイントなんだよね
極論を言えば、配線を工夫して名鉄名古屋式にすれば何番線だろうと捌けちゃったりする
例えばホーム2面のうち1面を西、1面を倒壊に割り当てるとかすれば

実際にそうすべきだとは思わないが、足りる足りないの議論は水掛け論にしかならない
頑張れば足りるし、その頑張りに1兆円の価値なんてあるわけないんで

387名無し野電車区2017/06/18(日) 13:42:21.82ID:5AK5+jTF
捏造捏造と言っているほうが捏造じゃないか

良識者:雪で遅れるからダメだあ
米原君:もともと然程の不利益ではないし、克服するやり方は存在する
良識者:克服するやり方をしても、遅れるだろ
米原君:利用者が少ないから、遅れても問題ないんだ。飴でも与えておけ

こうだろ実際はww


逼迫するとしたら運用面 → 長浜や彦根に回送するって話だろ
ホームが足りない(不足)するから、長浜や彦根に回送するとしか読めないんだが

米原君に聞きたい
1.米原君の言う「ホームが足りない」とは、どう言う状況なの?

2東京駅の上越・東北新幹線ホーム
運用でカバー出来ているから、ホームは不足していない。と言うのか?

388名無し野電車区2017/06/18(日) 13:48:06.14ID:5AK5+jTF
ホームや線路を減らしても、今と同じ運用をカバーできるなら文句はない
ホームを減らし、その分回送が増える。途中打ち切りが発生するのであれば

北陸新幹線乗り入れのために在来線が犠牲になっている。じゃないか と言っているのだが。

389名無し野電車区2017/06/18(日) 14:02:59.90ID:Wnt0GVHe
>>387
> 着雪君:克服するやり方をしても、遅れるだろ
> 良識者:利用者が少ないから、遅れても問題ないんだ。飴でも与えておけ

この辺のくだり良く 誤引用してるけど、着雪君の定量感のなさ、話を混ぜるやり方、の典型なんだよね。

もともとの話は下記。全然違う。


■東海道の遅れって年平均一分って規模だから、時間価値化の係数39円/分でみたら、飴玉ぐらいの不利益だよねえ
(東海道、北陸に乗る全員に年間いつでもってことだけど)

■負の便益の総量は、それに利用者を掛けることになるから、東海道で見ても年xx億、北陸だと年yy億、になる。東海道側で費用対効果を議論するのがまずあるべき話。

390名無し野電車区2017/06/18(日) 14:06:10.01ID:5AK5+jTF
飴玉でも与えておけ って言っておきながら
飴玉ぐらいの不利益だよねえ って話をすり替える

狡いねぇ 米原君ってww

391名無し野電車区2017/06/18(日) 14:08:17.41ID:5AK5+jTF
過去スレで飴玉云々を漁っているが

今年の冬、東海道が終日にわたって遅れまくったとき
米原君はダンマリ

ホント狡いよねぇwww

392名無し野電車区2017/06/18(日) 14:13:38.43ID:Wnt0GVHe
>>390
はじまったな。

着雪君に理解せよとはもう言わない。あのときもさんざんスレあらしまわって結果、無理だったからな。

でも、自分がこの話を持ち出すたびに「自分は遅れを価値化する考え方がわかりませーん」って挨拶してるんだよ、みんなそれみてあきれてるんだよってことは覚えときな。

ハズカシイよ。

393名無し野電車区2017/06/18(日) 14:15:22.75ID:Wnt0GVHe
>>391
そういうの平均して年一分の規模だってのが既出だったしな。

ああ、また着雪君が自分は平均の計算できませーん、って挨拶してるなあって思って見てたよw

394名無し野電車区2017/06/18(日) 14:16:41.48ID:WEsSFeCW
降雪期の遅延を年平均で測るのは妥当なのだろうか?

395名無し野電車区2017/06/18(日) 14:22:12.91ID:Wnt0GVHe
>>394
その数字をどう使うかによるでしょ。

年平均遅延に、年間利用者数をかけて考えれば正しいよね。

流石にあなたはこれは理解できる人でしょ?

積雪君はこれがどうしてもわからないらしいんだよ。合掌。

396名無し野電車区2017/06/18(日) 14:23:49.59ID:mxXpPm4f
>>394
投資効果を計りたいんなら問題ないかと
問題は、着雪君が計りたいのは投資効果じゃないらしいってことだ

397名無し野電車区2017/06/18(日) 14:37:35.24ID:mxXpPm4f
着雪君が最も謎なのは、何十年後かに開業する新幹線の季節性の遅れを心配する割りには
現在の東海道新幹線でたくさんの人が被ってる遅れには一切触れてないってことなんだよなあ

JR東海が解決にそこまでの投資をしてない問題が、整備新幹線になった瞬間にとてつもない投資をするほどの大問題になるって
言ってて自分で疑問に感じないんだろうか?

398名無し野電車区2017/06/18(日) 14:57:33.01ID:Wnt0GVHe
比べちゃいけないものを比べるってのも雪害君の特徴なんだけど、、

彼はどうしても、東海道が上越より雪に弱いというレベルから卒業できないんだよね。そんなのはみんなわかってるつうのに。

だから、東海道の年平均遅延の数字を まやかしだと思って聞いちゃうので、その先の理解ができない。

でも、対策にいくら金を使うのが適切かというと、年間の総被害額を考えることになる。

これが、年平均遅延x年間利用者数の計算で概算できることが、彼にはわからない。

で、当然、東海道の雪害対策は、東海道の利用者にたいする効果の方が支配的であって、その費用対効果を考えることになるわけで。
それに見あった(と、東海が考える)規模の投資は着々、実施されてきてるわけだしな。

399名無し野電車区2017/06/18(日) 17:31:26.55ID:wR0y7eSF
>>351
米原に6000億使うのが無駄だと思ってるからw

400名無し野電車区2017/06/18(日) 17:34:29.77ID:wR0y7eSF
>>295
17両対応にする必要がないのだけは確かだが…

401名無し野電車区2017/06/18(日) 17:56:25.30ID:SAifs/RS
>>295
みたいよ
なんで福井暫定開業が出来ないのか知らないらしい

266 名無し野電車区 sage 2017/06/17(土) 10:09:52.98 ID:GdYR0HwN
>>254
米原ルートの本命は1面2線の北陸新幹線ホームを作る。
工費工期共にこれで計算してるはず。

402名無し野電車区2017/06/18(日) 18:02:57.95ID:7Ni8Xh+T
車なくても大丈夫とか言ってるやつは東京に住んでるからだろ。
全国レベルでは無理

403名無し野電車区2017/06/18(日) 18:21:36.93ID:Tax5uTXq
>>401
東京駅が1面2線だったのは忘れたんだろうか
そもそも、駅の構造物の話であってホームの話をしていたわけではないのだが。
上野ほどデカいコンコースが必要だと思ってるんだろうか。

404名無し野電車区2017/06/18(日) 18:25:06.35ID:Tax5uTXq
そうだった米原虫は駅というのはホームだけで済むと思っているんだった。
だから乗客の動線工事を全く考えていない米原対面乗り換えなんて簡単wwwとか言えるんだった。

405名無し野電車区2017/06/18(日) 18:28:03.73ID:R9rJrCh4
>>404
リニアと共存しなけりゃならない新大阪駅なんか、そもそもコンコースを設置する空間があるかどうかも怪しいもんな

406名無し野電車区2017/06/18(日) 18:37:40.60ID:WEsSFeCW
>>405
コンコースを新設する必要が?どこにどれほどの規模のものを?

407名無し野電車区2017/06/18(日) 18:50:47.14ID:hekyKGBU
>>405
北陸新幹線は、最も深いところ、または最も離れたところに
ホームができることを覚悟しなければならないかもw

408名無し野電車区2017/06/18(日) 18:52:32.06ID:VuOTbv/1
今のタクシーターミナルの空中に北陸新幹線ホームは作れそうだがな。
新大阪と阪急淡路の間のいくつかの公営住宅を取り壊す必要はあるが

409名無し野電車区2017/06/18(日) 19:14:05.32ID:Tax5uTXq
>>405
あのさあ、地下駅のコンコースなんてホームの真上だろ
横には出ないぞ

410名無し野電車区2017/06/18(日) 19:15:33.28ID:Tax5uTXq
>>401
米原対面案の北陸新幹線ホームも2線しかないから、バカにしておけよwww

411名無し野電車区2017/06/18(日) 19:16:36.36ID:Wnt0GVHe
>>410
あんた、支離滅裂だねw

412名無し野電車区2017/06/18(日) 19:26:41.29ID:Tax5uTXq
>>411
どこがー?

413名無し野電車区2017/06/18(日) 19:37:24.70ID:/4NYCMSR
>>409
橋上駅の米原もホームの真上なんだよなあ……
新大阪の場合、リニアも北陸新幹線もどっちも地下なんだけど、まさか同一階で平行に突っ込むとか言わないよね?

>>410
>>304を見て分かる通り、東海道と共用で2面4線+引上線2または3線なんで一緒にしないで下さい
コンコース云々で誤魔化してるけど、単純な1面2線だけじゃ折り返し出来ないのは既に福井駅騒動で周知の事実ですから

414名無し野電車区2017/06/18(日) 19:37:44.00ID:5AK5+jTF
>>396
その通り
俺が言っているのは
北陸新幹線が東海道に乗り入れたとき
北陸新幹線が現状より遅れるか?今と同等の遅れなのか?
それを言っている。
当然、今より遅れる回数は増えるが
・利用者が少ないから飴でも与えておけ
・遅れは年平均一分だから、遅れとは言わないんだ
と言っているのが米原君

>>397
>現在の東海道新幹線でたくさんの人が被ってる遅れには一切触れてないってことなんだよなあ
君ぃ ここのスレタイトル読める?
ここは「北陸新幹線のルート関連」スレだよ
東海道の雪遅れだけを言うのはスレチだろ
東海道の雪遅れで北陸が遅れるのは、ルートスレに関係あるから雪遅れの話をしているんだよ

で、米原君に聞きたいんだけど
>>382
>良識者:もともと然程の不利益ではないし、克服するやり方は存在する
雪による遅れを克服するやり方って何?
何度も言ってあるが、雪による遅れがない=上越新幹線や今の北陸新幹線レベルだよ
決して無理な克雪レベルを言っている訳ではない。

415名無し野電車区2017/06/18(日) 19:42:01.27ID:/4NYCMSR
>>414
>北陸新幹線が現状より遅れるか?今と同等の遅れなのか?
現状の東海道と同等程度には遅れるかもね

で、現状の東海道について特に問題にしないってことは、同様に北陸も特に問題にする程のことじゃないってことだ
ごくシンプルな理屈だな

416名無し野電車区2017/06/18(日) 19:51:07.31ID:5AK5+jTF
>現状の東海道について特に問題にしない

ここが米原君と大きく違う点なんだよな
https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000032307.pdf
JR東海も東海道雪問題を重視して、リンク先のような対策を毎年している
でも
現状の東海道について特に問題にしない
と、うそぶくのが米原君

現状の東海道について特に問題がない。のであれば
リンク先のような対策は不要と言うのが米原君なんだろ

417名無し野電車区2017/06/18(日) 19:53:40.68ID:Wnt0GVHe
>>414
> 当然、今より遅れる回数は増えるが
> ・利用者が少ないから飴でも与えておけ
> ・遅れは年平均一分だから、遅れとは言わないんだ
> と言っているのが米原君

はああ。

もっぺん>>389読み直してきなよ。

どうしてわからないの??

418名無し野電車区2017/06/18(日) 19:55:18.47ID:Wnt0GVHe
>>416
やっぱりわかってないねえ。

>>389の後者はそれについて書いてある。

どうしてこんな簡単なことがわからないのだろう??

419名無し野電車区2017/06/18(日) 19:55:32.42ID:/4NYCMSR
>>416
なるほど、2.8億円も投じて対策するほど問題なのかーそれは大変だ

あれ?そういえば、小浜京都ルートの建設費っていくらだっけ?

420名無し野電車区2017/06/18(日) 19:59:00.26ID:eUJnEnO+
東海が「米原から北陸新幹線の乗り入れを認める」と表明してから議論すればいい



無いと思うけど

421名無し野電車区2017/06/18(日) 20:03:05.94ID:5AK5+jTF
>>419

「現状の東海道について特に問題にしない」
これが言い負かされると
「そういえば、小浜京都ルートの建設費っていくらだっけ?」
と、話を逸らす

面白いねぇ 米原君は
で、米原君に聞きたいけど

「現状の東海道について特に問題にしない」

やっぱりそう思ってるの?

422名無し野電車区2017/06/18(日) 20:20:01.44ID:t8rBKTF5
>>421
>「現状の東海道について特に問題にしない」

いや?少なくとも資料を読んで2.8億円程度の投資をする価値のある問題だとは認識できたけど
生憎、こっちが問題にしてるのは「問題があるかないか」じゃなくて「その問題を解決するのにどれ程の額の投資をするのが適切か」なんでね

423名無し野電車区2017/06/18(日) 20:36:38.41ID:5AK5+jTF
>>398
>東海道の年平均遅延の数字を まやかしだと思って聞いちゃうので

その数値をまやかし。なんてことは言っていないぞ
ホント捏造が好きだねww

その数値だけで判断するのが間違っている
その数値以外にも判断材料はある
って言っているんだけど

あと何回言えば理解できるの??

424名無し野電車区2017/06/18(日) 20:36:52.69ID:t8rBKTF5
東海道の遅れは問題なんだあ→JR倒壊は28年度に2.8億円かけて雪対策してるんだあ
北陸の遅れは問題なんだあ→2兆円かけて新線を引かないといけないんだあ

二枚舌じゃん
それか「億」と「兆」の違いが分からないのか

425名無し野電車区2017/06/18(日) 20:38:30.02ID:t8rBKTF5
>>423
あるある言ってるだけじゃダメだよ
ちゃんと示してくれないと
それがどう2兆円ルートの新設を正当化するのかも含めてね

426名無し野電車区2017/06/18(日) 20:38:34.67ID:Tax5uTXq
>>413
> >>409
> 橋上駅の米原もホームの真上なんだよなあ……
> 新大阪の場合、リニアも北陸新幹線もどっちも地下なんだけど、まさか同一階で平行に突っ込むとか言わないよね?

同一階じゃなくても並行に突っ込むだろ
奈良から来るのと松井山手から来るのをなぜあえて交差させる必要があるんですかね。
方向同じなのに。

>>>410
>>>304を見て分かる通り、東海道と共用で2面4線+引上線2または3線なんで一緒にしないで下さい
> コンコース云々で誤魔化してるけど、単純な1面2線だけじゃ折り返し出来ないのは既に福井駅騒動で周知の事実ですから
福井駅騒動のを知っているなら話は早い。
引き上げ線があれば解決する話です。
西口に独立ホームなら南側に作るのは容易なことだし。

それと、米原虫は知ってて無視してるのか知らないのかわからないが、米原ルートではJR西はどうやっても敦賀止めより収入が減るので
線路使用料が望めない。最悪北海道のように1億と言いかねない。
ところが小浜京都ルートはJR西が言い出したことなので後には引けず、建設費の50%はほぼ確実に線路使用料で帰ってくるんだよね。
そして、おそらく最終的にはJR西に簿価の倍程度で売り払って終わりです。

427名無し野電車区2017/06/18(日) 20:40:52.72ID:Tax5uTXq
そもそも対面乗り換えなのに東海道の副本線使うって本末転倒だろうに、虫は馬鹿だから虫なのか。

428名無し野電車区2017/06/18(日) 20:51:09.08ID:Wnt0GVHe
>>416
ヒントな。

年平均遅れ一分 一人あたり39.2円相当
東海道新幹線の年間利用者 1.5億人
かけてみ。それで年間約60億円な。

あちらも企業なんでね、こういうオーダー感を越えた投資ってなかなか認められないわけだわ。

これが費用対効果ってやつだ。

>>421
> これが言い負かされると
> 「そういえば、小浜京都ルートの建設費っていくらだっけ?」
> と、話を逸らす

これを、話をそらしたと読めるあたりがまたレベル低いんだよね。

上記の規模の負の便益、上は東海道の話だから、北陸にその遅れをもちんこんだときはその1/15ぐらいの規模なんだよね。年4億円。

これと、建設費差を比較しなきゃいけないんだよ、って、>>419氏は言ってるんだよ。

>>421
> 「現状の東海道について特に問題にしない」
>
> やっぱりそう思ってるの?

誰がそう思ってるの?
勿論重要ですよ。だから、東海も頑張ってるし、足りないというなら融資でもしたらよい。東海道新幹線としてな。

429名無し野電車区2017/06/18(日) 20:52:48.51ID:5AK5+jTF
>>424
北陸の遅れを解消するためだけに、2兆円かけて新線を引かないといけないんだあ

そんな事は言っていないんだけど
またお得意の捏造ですか?

>>425
遅れ指標は年間平均遅れ時間だけ それ以外は無い
と思っているの?

430名無し野電車区2017/06/18(日) 20:58:17.57ID:Wnt0GVHe
>>423
あんたこの前スレでまた同じ議論してて

「平均一分ってことで東海道は上越より雪に強いというのか??」

とかアホな主張してたやんけ。

> その数値以外にも判断材料はある
> って言っているんだけど

やってみなよ。
でも、定量化しちゃいけないんだろ?どうするんだ???w

おっと、それであなたは何を主張したいのかを先にかいてくれな。

東海道は他の新幹線より雪で遅れやすい、なんてのは、当たり前だから言わなくていいよ。

431名無し野電車区2017/06/18(日) 20:58:54.23ID:5AK5+jTF
>>428
>誰がそう思ってるの?
あなたではないと思うが>>415氏についてだ

415氏が
現状の東海道について(雪による遅れは)特に問題にしない
と言っているから
415氏だけでなく米原君に対して
>「現状の東海道について特に問題にしない」
>
> やっぱりそう思ってるの?
って聞いているんだよ


雪による遅れと言う問題が発生しているところに
北陸新幹線を乗り入れさせようとしているから
米原乗り入れ反対と言っているんだが、まだ分からない?

432名無し野電車区2017/06/18(日) 21:02:59.49ID:Wnt0GVHe
>>431
> 雪による遅れと言う問題が発生しているところに
> 北陸新幹線を乗り入れさせようとしているから
> 米原乗り入れ反対と言っているんだが、まだ分からない?


>>428にかいてやってけどそれによる損害は年4億円って感じな。
それがどう重要かはなにと比較しましょうかという話になるんだよね。

建設費差と比べる規模じゃないよね。

あんたは、どういう数字と比べて大変だ大変だっていってるの??


と、言われてるんだけど、やっぱりわからない?

433名無し野電車区2017/06/18(日) 21:04:33.08ID:t8rBKTF5
>>429
北陸の遅れを解消するためだけに、2兆円かけて新線を引かないといけないんだあ
とは言ってない

でも、
>米原乗り入れ反対と言っているんだが、まだ分からない?(>>431

主張はハンタイハンタイだけって、どこの国の野党ですか?

434名無し野電車区2017/06/18(日) 21:04:57.84ID:5AK5+jTF
>>430
現状の東海道について特に問題にしない。
東海道の遅れは平均1分だから遅れないんだ。

 ↓

東海道は他の新幹線より雪で遅れやすい、なんてのは、当たり前だから


ようやく分かってきたようだねw
先生は嬉しいよww

435名無し野電車区2017/06/18(日) 21:06:45.15ID:Wnt0GVHe
>>434
何度いわれても、みんなはそんなの常識としてしっててその先を議論してるんだってこと、分からないんだねえ。

恥ずかしくないの?みんなあきれてるぞ。

436名無し野電車区2017/06/18(日) 21:06:55.87ID:5AK5+jTF
>>433
>主張はハンタイハンタイだけって、どこの国の野党ですか?

またまたお得意の捏造ですか?
どこの国の野党ですか?

小浜京都ルートを推しているし
それ以前は
湖西フル+京都〜新大阪別線を推していたんだが

437名無し野電車区2017/06/18(日) 21:08:36.76ID:5AK5+jTF
>>435
>みんなはそんなの常識としてしってて

では聞くが何故
>現状の東海道について(雪のよる遅れは)特に問題にしない。
>東海道の遅れは平均1分だから遅れないんだ。 (遅れが発生しているとは言わないんだ)
と言うのか?

438名無し野電車区2017/06/18(日) 21:09:47.31ID:Wnt0GVHe
>>437
> では聞くが何故
> >現状の東海道について(雪のよる遅れは)特に問題にしない。
> >東海道の遅れは平均1分だから遅れないんだ。 (遅れが発生しているとは言わないんだ)
> と言うのか?

あんたがそうねじ曲げて要約してるだけだろ。

439名無し野電車区2017/06/18(日) 21:13:11.69ID:t8rBKTF5
>>436
>北陸の遅れを解消するためだけに、2兆円かけて新線を引かないといけないんだあ
とは言ってない
でも
>小浜京都ルートを推しているんだあ
とは言ってる

ただの矛盾じゃん

440名無し野電車区2017/06/18(日) 21:20:24.23ID:5AK5+jTF
415 返信:名無し野電車区[sage] 投稿日:2017/06/18(日) 19:42:01.27 ID:/4NYCMSR [2/3]
>>414
>北陸新幹線が現状より遅れるか?今と同等の遅れなのか?
現状の東海道と同等程度には遅れるかもね

で、現状の東海道について特に問題にしないってことは、同様に北陸も特に問題にする程のことじゃないってことだ
ごくシンプルな理屈だな


はて?
これが君の言う捻じ曲げる前の全文だが
415氏は
現状の東海道について(雪のよる遅れは)特に問題にしない。
って言いきっているんだが

またまた捏造ですか?
たまには捏造しないで反論してほしいですね
どっかの国の野党さんww

441名無し野電車区2017/06/18(日) 21:28:04.18ID:t8rBKTF5
>>440
あ、>>415>>422は同一人物なんで
気付いてないのかもしれないけど

442名無し野電車区2017/06/18(日) 21:29:19.28ID:Wnt0GVHe
>>440
あんたにはわからない定量比較の文脈では、東海道の遅れは許容範囲という見方もできるってことだよ。

なにと比較するかによる。

東海道新幹線がもたらしている総便益にくらべたら、年60億円の負の便益なんてとるに足らんというみかたも可能だ。

443名無し野電車区2017/06/18(日) 21:36:19.41ID:5AK5+jTF
東海道の遅れは許容範囲

と言うのであれば
JR東海が実施する(している)
https://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000032307.pdf
これは無駄と言うことだよな
(俺はもちろん無駄とは思っていない)

444名無し野電車区2017/06/18(日) 21:38:52.95ID:t8rBKTF5
>>443
僕も無駄だと思わないよ、その2.8億円は

つまり、やっぱり
東海道の遅れは問題なんだあ→JR倒壊は28年度に2.8億円かけて雪対策してるんだあ
北陸の遅れは問題なんだあ→2兆円かけて新線を引かないといけないんだあ
こういうことなんだよね?

445名無し野電車区2017/06/18(日) 21:42:04.83ID:Wnt0GVHe
>>443
>>428を読んでこいや。

446名無し野電車区2017/06/18(日) 21:48:20.35ID:5AK5+jTF
2.8億円をかける雪対策が無駄でないというのであれば
東海道の遅れは許容範囲でない。と言うことだ

同一人物でないにしろ415氏の
「現状の東海道について(雪のよる遅れは)特に問題にしない」
これは否定(訂正)する。と言うことで良いのか?

447名無し野電車区2017/06/18(日) 21:49:09.66ID:5AK5+jTF
>>444
>こういうことなんだよね?

いいえ、違います

448名無し野電車区2017/06/18(日) 21:49:15.09ID:Wnt0GVHe
>>446
もうたまらんなあ。
目眩してくるな

449名無し野電車区2017/06/18(日) 21:52:00.36ID:t8rBKTF5
>>446
いや、その前に「許容範囲」の定義をしてくれよ

確かに、2.8億円の投資をするほどかどうかって聞かれたら許容範囲じゃないだろうが
そのために2兆円の投資をするほどかどうかって聞かれたら完全に許容範囲内ですわ
>>419

450名無し野電車区2017/06/18(日) 21:52:22.56ID:t8rBKTF5
>>447
じゃあどういうことなの?説明してごらん?

451名無し野電車区2017/06/18(日) 21:54:00.99ID:5AK5+jTF
簡単なことだと

「東海道新幹線は雪で遅れる」
定義
1分以上の遅れで遅れが発生
遅れないといっているのは、上越・北陸レベル

俺が言っているのは簡単なこと
東海道新幹線は雪で遅れるか?否か?

それを米原君はお得意の二枚舌と捏造で
遅れない。と言ったり遅れる。と言っている
だからつじつまが合わなくて目眩がするんだよ

452名無し野電車区2017/06/18(日) 21:55:39.74ID:t8rBKTF5
>>451
東海道新幹線が雪で遅れるのは事実だろ

だから何?

453名無し野電車区2017/06/18(日) 21:58:58.48ID:5AK5+jTF
>>450
何度も言っているんだけど、未だに分からないのか

米原君
7千億円の建設費+雪による遅れの損失 > 2兆円の建設費


2兆円の建設費 > 雪による遅れの損失回避 + それ以外での損失回避

この場合、 > は 左側のほうが重要と言う意味な

454名無し野電車区2017/06/18(日) 21:59:14.04ID:Wnt0GVHe
>>451
>>442に書いてやったこと、全くわからないんだな。

> 東海道新幹線は雪で遅れるか?否か?
ほれ、やっぱりあんたはそこから卒業できてない。


> それを米原君はお得意の二枚舌と捏造で

二枚舌でも捏造でもなく、

東海道は雪で遅れるが、その影響は軽微と見ることもできる、

こう言うこともできるんだよ。

455名無し野電車区2017/06/18(日) 22:00:26.07ID:Wnt0GVHe
>>453
だから、どの程度「重要」なのさ?と問われてるんだろ。

456名無し野電車区2017/06/18(日) 22:00:41.12ID:5AK5+jTF
>>452

「現状の東海道について(雪のよる遅れは)特に問題にしない」
これは否定(訂正)する。と言うことで良いのか?

457名無し野電車区2017/06/18(日) 22:03:32.09ID:t8rBKTF5
>>453
不等号の使い方が完全に間違ってるから読みにくいんだが(中学校で習わなかったのか?)、
「それ以外での損失回避」って何?っていつも聞いてるけどまともな返事が返ってきたことないよね

458名無し野電車区2017/06/18(日) 22:04:58.93ID:t8rBKTF5
>>456
読み飛ばしてるみたいだから、もう一度書くぞ

>>421
>「現状の東海道について特に問題にしない」

いや?少なくとも資料を読んで2.8億円程度の投資をする価値のある問題だとは認識できたけど
生憎、こっちが問題にしてるのは「問題があるかないか」じゃなくて「その問題を解決するのにどれ程の額の投資をするのが適切か」なんでね

>>446
いや、その前に「許容範囲」の定義をしてくれよ

確かに、2.8億円の投資をするほどかどうかって聞かれたら許容範囲じゃないだろうが
そのために2兆円の投資をするほどかどうかって聞かれたら完全に許容範囲内ですわ
>>419

459名無し野電車区2017/06/18(日) 22:05:34.28ID:5AK5+jTF
不等号の使い方が完全に間違ってるから

逆にしたほうが読みづらいから
ああ言う書き方にしたのだが

>「それ以外での損失回避」って何?っていつも聞いてるけどまともな返事が返ってきたことないよね
君、ニワトリ?

460名無し野電車区2017/06/18(日) 22:05:47.82ID:Wnt0GVHe
>>457
そりゃあもう、お決まりの、

ダイヤを組むのが大変になる、
と、
お得な切符を設定するのが面倒になる、

でしょう。

461名無し野電車区2017/06/18(日) 22:08:43.12ID:t8rBKTF5
>>459
説明できないからもう説明したことにして逃げちゃおう、というわけね

丼勘定するなら、雪の問題がざっと2.8億円くらいの問題か、とすると残りの問題は約2兆円くらいだよね
そんな大問題なら雪の話なんてほっといてそっちの話をしたほうがいいんじゃないかと思うんだけど

462名無し野電車区2017/06/18(日) 22:09:31.77ID:5AK5+jTF
>>458
「問題がない」と言い切っているから

「問題はあるだろ」って返答したら

「問題を解決するのにどれ程の額の投資をするのが適切か」


君ぃ会話が通じていないよ。分かってる?

463名無し野電車区2017/06/18(日) 22:12:02.72ID:t8rBKTF5
>>462
3行目で既に問題がある前提の話になってるじゃん
会話が通じてないように見えるのは、あなたが会話の進行についてこれてないからでは?

464名無し野電車区2017/06/18(日) 22:12:59.21ID:5AK5+jTF
>>461
やれやれホントに分からないようだね

米原乗り入れをすると、在来線ホームを減らす必要がある/ない

今日の昼頃、さんざんその話をしていたじゃないか


今日の収穫
米原君は「東海道新幹線は遅れる」と言うのを理解できた
米原君は「東海道新幹線の遅れは問題である」と言うのを理解できた
米原君は二枚舌だけでなく捏造も得意である


ではまた明日以降お会いしましょうww

465名無し野電車区2017/06/18(日) 22:13:35.82ID:Vz4s5eoo
>>462
早く>>459の「それ以外の損失回避」が何か答えろよ

466名無し野電車区2017/06/18(日) 22:15:44.34ID:t8rBKTF5
在来線ホームを減らすか減らさないかで2兆円かー凄い世界に来たもんだ

467名無し野電車区2017/06/18(日) 22:20:12.64ID:Tax5uTXq
>>466
2兆は米原止まりか新大阪まで繋がるかの差だろ

468名無し野電車区2017/06/18(日) 22:20:30.90ID:Wnt0GVHe
>>464
本当に積雪君は進歩ゼロだねえ。

自分一人、取り残されてるのにねえ。
ハズカシイねえ。

469名無し野電車区2017/06/18(日) 22:56:42.50ID:t8rBKTF5
>>426
取りあえず、参考までに建設中のリニア品川駅は長さ450m、横幅60m深さ40mに渡って開削トンネルを掘るわけだけど、
それだけで新幹線新大阪駅の地下がほぼすっぽり埋まるんだよね

その上でどこにどう並行に北陸新幹線の駅を突っ込むのかご説明いただけませんかねえ

以下ソース
http://www.decn.co.jp/?p=48570

470名無し野電車区2017/06/18(日) 23:04:14.34ID:t8rBKTF5
>>426
>ところが小浜京都ルートはJR西が言い出したことなので後には引けず、建設費の50%はほぼ確実に線路使用料で帰ってくるんだよね。
線路使用料の話をする前に確認しておきたいんだけど、建設費の50%が返ってきたところで
まだ米原ルート建設費の1.5〜2倍程度の額が残ってるって意識してる?

>そして、おそらく最終的にはJR西に簿価の倍程度で売り払って終わりです。
これは前例がないので根拠を示して

471名無し野電車区2017/06/18(日) 23:11:52.47ID:Wnt0GVHe
さて、積雪君も寝てくれたことだし有識者がいたら教えてほしいんだけど、

東海道新幹線の雪対策に、融雪パネル設置ってのは検討されていたりしないのだろうか?
(どこかのスレで ロードならぬレールヒーティングって言葉がでてたから概念はあるんだろうが)

北国のやね用のそれの単価は、1m2あたり費用1-2万円、消費電力は350Wってところ。

今の濡れ雪スプリンクラー設置区間約70kmに渡って、幅6mで置いていくとして、(ピッチリ詰めるわけじゃなく、

■I■I■ ■I■I■ って感じで、置く。Iはレールね。

隙間は枕木、バラストが暖まる分で溶かす)

費用 10000x70x6x1000=42億円 (大量導入するから1万円/m2とした)
電力 350x同上で 147MWってところ。

変電所容量って60kmで200MWって数字をみたことあるから、この区間の容量を倍にするぐらいって感じかな。

やれる規模だとは思うが、どうだろうか。

本来は思いっきりスレ値だが、東海道の雪害ってここが本スレみたいなもんだし。

なお、車体側への融雪ヒーターってのも(E6)併用で。

472名無し野電車区2017/06/18(日) 23:13:54.11ID:t8rBKTF5
>>427
そんな当たり前の突っ込みを入れてドヤ顔されましても……「相手をバカだと思い込んでるバカ」にしか見えませんて

ご指摘の通り引上線だけでも足りるわけだが、そこをワザワザ東海道と共用の2面4線にしてるのは
将来の直通とダイヤ乱れへの冗長性を確保するためであって、4本全部を北陸用にしてしまうことは一切考慮してない

>>304で金沢方に両渡り線を敢えて描いてないのはそういう意図から

473名無し野電車区2017/06/18(日) 23:37:18.78ID:Tax5uTXq
>>472
アホ、北陸にトラブル起こした時に東海道巻き込むって事じゃないか、それ。

474名無し野電車区2017/06/19(月) 00:00:51.42ID:N/DVyfYT
>>469
北側駅舎地下。阪急から買収または使用許可。
そもそも、大阪の土地買収0で建設費が2兆超えるなんて計算になるわけないだろ。
それに、新大阪の新幹線って幅60m以上あると思うのだが。

>>470
>>そして、おそらく最終的にはJR西に簿価の倍程度で売り払って終わりです。
>これは前例がないので根拠を示して
新幹線鉄道保有機構(現:鉄道建設・運輸施設整備支援機構)による、新幹線売却。
http://www.jrtt.go.jp/05ir/pdf/investment.pdf
過去もやったんだから今回も同じことやるだろう。この手の機構は前例踏襲ですよ。

475名無し野電車区2017/06/19(月) 03:26:02.39ID:FaKY7aZK
>>426
金利考えろよ。
費用便益分析マニュアルでも金利は4%だぞ。
2兆1000億円×4%=840億円/年。

2兆1000億円が半分帰ってくるどころか、
JR西日本の使用料では金利さえも全く払えない。
さらにバランスシートの左側の設備はどんどん劣化して行く。

476名無し野電車区2017/06/19(月) 04:15:11.90ID:DXKMWyUv
>>443
それをやってるから東海道の遅れが許容範囲内になるんだろうがw
やってなかったら遅れが拡大するぞwww

477名無し野電車区2017/06/19(月) 04:26:24.17ID:DXKMWyUv
>>474
問題はJR西日本が買い取るかどうか
その気がなければ建設自体に消極的になるかも

敦賀までできてしまえば御の字に見えるのが気になる

478名無し野電車区2017/06/19(月) 04:37:46.21ID:M9FjXtrf
JRが買い取るかが問題も何も…
使用料を払っていくといつの間にか買い取っていることになるシステムだぞ

使用料を払ってもJRのものにならず永遠に払い続けるJR東西線より
はるかにJRに有利な条件だわ

479名無し野電車区2017/06/19(月) 06:15:23.04ID:UpHYbYIV
>>478
作らなければ買い取る必要がなくなる

480名無し野電車区2017/06/19(月) 07:50:48.12ID:GQ+tEa2d
>>478
30年で売る予定だったはず。
貸付料を取るスキームが30年間。
そんなに有利でもない。簿価よりかなり割高にとる。機構の重要な収入で他の路線を作る原資になるから安くはしない。

481名無し野電車区2017/06/19(月) 08:56:40.42ID:Nk3jLXRf
>>480
こんなニュースが出てくるってことは買い取る気ないだろ、とも読める
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/62660
>同課は「14年の政府与党ワーキンググループ協議では、貸付料の延長に含みを持たせるJRもあった。不可能ではない」とみている。

下手に買い取るよりだらだら貸付料払い続けた方がお得だと思われてるのか
いずれにせよ、ルート問題1つ取っても90年代とは大きくスタンスが違ってるんだから、そうホイホイ前例通りに買い取りに応じるとは思えない
まして簿価の倍額なんて夢物語でしょ

>>474
関係ないけど、その資料見ると既設新幹線譲渡収入ってもう尽きるんだな

482名無し野電車区2017/06/19(月) 10:16:10.76ID:cKTfMww6
>>481
http://www.jterc.or.jp/kenkyusyo/product/tpsr/bn/pdf/no58-04.pdf


まだ色々検討しているって感じだな。

少なくとも、30年での譲渡、ってのはないねって感じ(これは当たり前)なのと、

JRとしては、貸付料より割高になる意味での買い取りのつもりはない、と牽制球投げてる感じ、

ってのが現況かな。

483名無し野電車区2017/06/19(月) 10:25:38.83ID:z2S8IjvE
>>481
貸し付けたほうが儲かるからどうするって記事だろそれ。
と言うか売るより国が儲かる話を持ってきて反論されてもなあ。

484名無し野電車区2017/06/19(月) 10:29:28.17ID:dvLatR/w
貸付量が建設費に見合うのは長野新幹線だけだぞ
減価償却費分かってるか
九州北海道なんか利息もならん

485名無し野電車区2017/06/19(月) 10:32:13.11ID:gBs2Fwwh
・糞三塚が味噌商人と結託しなければ
・火災以外の誰かが東海須田社長の融和路線を継承していれば
・滋賀作が栗東新駅建設を反故にしなければ
分岐点は結構あったけど
上記を踏まえた結果が米原不採用
実質遠回り湖西ルートな現ルート採用というオチ

486名無し野電車区2017/06/19(月) 12:51:19.05ID:wzykow5K
>>483
>貸し付けたほうが儲かるからどうするって記事だろそれ。
どこにそんなことが書いてある?

>と言うか売るより国が儲かる話を持ってきて反論されてもなあ。
もう30年積み増したところで当初の建設費には届かないわけだが、
現在価値でそれよりも儲からないってどんだけ安値で売り飛ばす想定してたんだよって話
もちろんそんな想定が存在しないのは言うまでもないが

少くとも、支払い済み貸付料やら検討事項が沢山ある整備新幹線の譲渡を既設新幹線の譲渡の延長で考えることはできない

487名無し野電車区2017/06/19(月) 17:17:02.76ID:V3zYIXhH
「米原」をNGワードにしてすっきり

488名無し野電車区2017/06/19(月) 18:21:58.45ID:Fb1RCofh
かがやきは福井通過、金沢〜京都ノンストップで。

489名無し野電車区2017/06/19(月) 18:35:04.66ID:V3zYIXhH
乗り通す客はほとんどいないだろうから車内清掃員常駐させないとダメだろうな。
ゴミはゴミ箱に、リクライニングは直してなんていう車内アナウンスを聞くわけないし。
リクライニングどころか座席の転換もそのままで降りるんだろうな。

490名無し野電車区2017/06/19(月) 18:48:42.62ID:YWWYz/gM
>>202
ルートは
福井-越前大野-本巣-西岐阜-名古屋
が、いいと思うの。

491名無し野電車区2017/06/19(月) 19:09:21.23ID:ylpnyKAT
>>489
東京〜博多の「のぞみ」
これも乗りとおす人はほとんどいないよね
でも、途中清掃員は乗ってこないよね

492名無し野電車区2017/06/19(月) 19:23:13.88ID:V3zYIXhH
>>491
ビジネスマンと自分勝手な田舎ものの違い。
北陸新幹線やサンダバはビール飲んで騒いで金払ってるんだからいいだろ的な態度の人が一定程度いる。(時間帯にもよるが)
平日でもリタイヤした老害の割合が低くない。
東海道新幹線の8割以上がビジネスマンで高収入の割合も高く、言われなくともマナーを守る人が大半。
相対的に車内で酒を飲む人の割合も低い。

493名無し野電車区2017/06/19(月) 19:57:37.73ID:ZdesECAM
>>485
一応湖西ではあるわな。湖東でもなければ、湖上や湖底でもないしw

494名無し野電車区2017/06/19(月) 19:59:56.67ID:ZdesECAM
>>491
最繁忙期になると増える。東海道区間〜九州区間も激増する。
ちなみに、ごみを回収する人は時々通るような気がするが。

495名無し野電車区2017/06/19(月) 20:20:30.44ID:zIavpoWG
>>361
>>364
山陰新幹線なんて要らない
現行通り大阪・京都発着の特急と山陽新幹線乗り変えと飛行機で十分

496名無し野電車区2017/06/19(月) 20:46:35.71ID:Cjve2rI9
>>490
九頭竜湖経由したれよ。

497名無し野電車区2017/06/19(月) 21:33:52.86ID:KXXyQG3m
新松京敦南福芦加小金高富黒糸上飯長上佐軽安高本熊大上東
大井都賀越井原賀松沢岡山部魚越山野田久井中崎庄谷宮野京
●━●━━━━━━●━●━━━━●━━━━●━━●━● かがやき
========止○○○○○○○●━━○━○━━●○● はくたか
●━●━━○━○●●●●○○○○○止========= つるぎ
●●●●●●●●●●●●止============== いこま
===============止●●●●●●●●●●● あさま

これでOK

498名無し野電車区2017/06/19(月) 21:46:24.70ID:ylpnyKAT
>>471
一般家庭でなく、工場やオフィスビルでも
電気の熱で雪を溶かすと言うのは聞いたことがないけど
電気代が凄くかかりそうだな

それ以前に
溶けた水がレールヒーティング機器の上にかかり
それが原因で機械が故障しそう

499名無し野電車区2017/06/19(月) 21:53:22.54ID:Bp0N75bl
・・・。

500伊吹那智 ◆xkberHzFgE 2017/06/19(月) 21:53:53.57ID:Bp0N75bl
あぼーん

501名無し野電車区2017/06/19(月) 21:55:06.96ID:CLkDy0qZ
>>492
>東海道新幹線・・・相対的に車内で酒を飲む人の割合も低い。

うそうそ

夜になったら「走る居酒屋のぞみ号ひかり号」ですけど

502名無し野電車区2017/06/19(月) 22:15:38.99ID:GQ+tEa2d
>>501
18時以降の上りのぞみなら7割がビール持ってる気がする

503名無し野電車区2017/06/19(月) 22:28:51.87ID:Cjve2rI9
>>497
いこま・・・

だっさ

504名無し野電車区2017/06/19(月) 22:58:07.57ID:uAOmyZX9
>>498
融雪ヒーター、雪国だと自治体補助金なんかもでて普及してるらしいね。
効率も温水循環などよりよいようだ。

発熱体自体フレキシブルなケーブル状だったり、リボン状だったりしてその本体を絶縁してある。
用途が用途だけに水に弱いことはないよね。

だけど、融雪した水を上手く回収するってのがポイントだと思う。

当然、軌道全面をパネルで覆うことは無理なわけだけど(レールもあるし、バラストは凸凹してるし、ところどころ機材がおいてあったりするし)、例えば80%の面積をパネルで覆って、その融雪水を回収するようにしておき、

その水でスプリンクラーを動かせば、
パネルのない20%部分への散水量は5倍に増やしてもいいことになるね。

降雪量以上に水を撒く訳じゃないから。

ここの議論だとスラブ軌道化以外に完全融雪の手はない、って言われてるけど、この方式ならできそうだ。
なかなか良い手ではないかと思うのだが。

505名無し野電車区2017/06/20(火) 00:27:41.65ID:A+7j94cv
>>504
バラストの融雪がうまくできないのは、水が多いとバラストが流れるからなのに水増やしてどうする

506名無し野電車区2017/06/20(火) 00:39:45.10ID:S45NPNmt
>>505
五倍のくだりは我ながら説明が十分ではないが、

外部からの水を使わず融雪してしまうというところを読み取って。


自然降水以上に水を撒くから地盤が緩む危険性があるのであって、降雪だけが水になって染み込む分には問題ない。
冬の降雪量より、梅雨の降水量の方が多いんでね。

507名無し野電車区2017/06/20(火) 05:15:03.02ID:ymj/W8ti
>>358
分割併合はJR東海が絶対に認めないことだろう。
ダイヤ乱れを拡大させる原因にしかならないから。
それに、新大阪ひかりと新大阪こだまは実際に乗ってみると、
それなりに席は埋まっている。
これ以上の減便や輸送力削減は現実的ではない。

508名無し野電車区2017/06/20(火) 05:18:11.31ID:ymj/W8ti
>>357
全くその通りで、今は福井が目の敵にされそうな流れだ。
半永久的に敦賀乗換が望ましい。

まあ、敦賀までも作るなという声はあると思うが、
JR西日本が交直流特急車両を全廃したがってるんだから、
そこは大目に見てもいいんじゃないか。
JR西日本の他の線区の運行等に影響が出ては困るからw

509名無し野電車区2017/06/20(火) 05:20:20.64ID:ymj/W8ti
>>501
上りも下りも、どの種別の列車も、夜になると飲んでる人は多い。
こだまでも乗車前にビールやつまみを買って飲んでいる。

510名無し野電車区2017/06/20(火) 07:48:47.07ID:qJTgZwZw
23年も使うなら敦賀はせめて同一平面乗り換えにだな

511名無し野電車区2017/06/20(火) 09:08:35.55ID:13BCpbVb
そもそもが北陸地方からクソ関西人との付き合いをやめたいと涙ながらに訴えられて作ったものだから
敦賀分断は所定よ

512名無し野電車区2017/06/20(火) 09:19:34.85ID:hZsbr3Em
新八代の同一ホームで7年間だからまだ移行期のものとして許されたんで
上下乗り換えで四半世紀はないわ
標準乗り換え時分5分ってのも嘘だしなあ

513名無し野電車区2017/06/20(火) 10:00:43.85ID:B2N0g8wW
北陸新幹線を金沢まで作ったこと自体が間違い
富山で東西需要が半々なのだから、富山止にすべきだった

514名無し野電車区2017/06/20(火) 10:07:28.16ID:pInw6hU8
>>512
はくたか18年

515名無し野電車区2017/06/20(火) 12:29:24.09ID:A3QCTMGc
>>514
おまえは何を言っているんだ

516名無し野電車区2017/06/20(火) 12:32:46.66ID:nUAo1SfM
>>513
せいぜい長野止まりで十分だった(冬季五輪と碓井峠対策の為に)
松山以下の都市しか無い北陸に新幹線は必要無かった
成長しそうな都市や産業が無いからな

関東からは飛行機やバスで十分

517名無し野電車区2017/06/20(火) 12:36:58.83ID:ygAf2jBQ
>>514
+かがやき9年

なんだ、四半世紀乗換してるじゃないか

518名無し野電車区2017/06/20(火) 13:35:27.13ID:sBO0jTDl
北陸中日新聞が北朝鮮の機関紙かと見間違うような驚愕の記事を紙面とWEB両方で配信
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1497925727/

2 名無しさん@涙目です。(静岡県)@無断転載は禁止 [US] 2017/06/20(火) 11:29:05.74 ID:21tv+v4y0
http://i.imgur.com/5wM6ncp.jpg

紙面

519名無し野電車区2017/06/20(火) 14:46:50.41ID:ibchDe0k
>>514,517
アホか

520名無し野電車区2017/06/20(火) 17:31:19.34ID:vw9OI6VD
乗換したいと言ってるんだからさせておけばいい
金沢開業まで関西重視だったように、今後は関東重視でいくんだろ

521名無し野電車区2017/06/20(火) 19:20:19.37ID:3iELA0vP
>>506
>外部からの水を使わず融雪してしまう
冷たい雪融け水で融雪というか消雪?
あまり効き目がないような気がするなぁ

522名無し野電車区2017/06/20(火) 19:31:31.86ID:zu9Www0y
>>512
上下乗換で改札なしなら、何とか5分で乗り換えられるんじゃないか。

>>516
首都圏〜北陸の速達効果は、富山まで伸ばせば実現できたからな。
金沢まで伸ばしたのは何かのミス。なぜか福井人が勢いづく原因になっている。

523名無し野電車区2017/06/20(火) 19:46:39.52ID:3iELA0vP
時計の針を戻せるなら

新大阪〜敦賀をスーパー特急で先行開業
(湖西線、京都駅経由)
ほくほく線は作らず
長岡〜直江津をフル規格で作り、直江津乗り換え

これが良かったかも

524名無し野電車区2017/06/20(火) 20:58:59.68ID:rE9BhHiA
>>522
>上下乗換で改札なしなら、何とか5分で乗り換えられるんじゃないか。

まず無理だな、客の動きから言っても無理だけど
列車の動きから言っても遅れがちなアーバンネットワークに対して余裕を見とかないと大宮で氏ぬから無理

比良下ろし対策の米原スジとかどうすんだろ

525名無し野電車区2017/06/20(火) 21:10:05.49ID:vXT623wA
>>503
じゃあ大阪側の各駅停車は沿線の枚方市内を流れる川から取って「あまのがわ」で。
5文字できるのか知らんが。

526名無し野電車区2017/06/20(火) 21:51:17.83ID:sRc+w+z3
>>521
勿論回収した融雪水そのままではダメで、加温して撒く必要あり。

ヒーターで加熱して融雪水を回収できる有効面積を8割として、ヒーター間の隙間とか、水でとかす面積を2割としたら、

4倍の質量の水で溶かすことになるから、大体、20℃まで加温して撒けば溶かせる計算になる。

雪国のスプリンクラーも、回収した冷たい水を大体こんな温度にして撒いてる。

527名無し野電車区2017/06/20(火) 22:17:06.32ID:3iELA0vP
>>524
>比良下ろし対策の米原スジとかどうすんだろ

敦賀からJR東日本エリア行き(東京行き)は、リレー列車を待たずに定刻発射
敦賀からJR西日本エリア行き(富山行き)は、リレー列車を待って発射
かなぁ?

サンダーバードが米原周りになると、何分遅れるんだっけ?

528名無し野電車区2017/06/20(火) 22:35:40.95ID:3iELA0vP
>>526
融雪水をヒーターで加熱&融雪ヒーター使用

電気代が凄い事になりそうだね

529名無し野電車区2017/06/20(火) 22:47:44.18ID:S45NPNmt
>>528
必要電力は>>481で概算してるので見てみて。その計算はパネルで全部溶かすための電力だけど、パネル直接、水を暖めるの双方の合算でその電力になるだろう。

多いように見えるけど、この70km区間の電力が倍、ぐらいだから東海道新幹線全体で見たら12%増ぐらいかね。勿論、ひどい降雪のある日だけね(年間の3%)。

530名無し野電車区2017/06/20(火) 23:00:22.79ID:zu9Www0y
>>527
30分以上遅れる

531名無し野電車区2017/06/21(水) 00:33:29.04ID:ICHOGRRa
>>529
> >>528
> 必要電力は>>481で概算してるので見てみて。

間違えた。>>471だった。

532名無し野電車区2017/06/21(水) 09:17:59.50ID:Sl9FJ9y2
>>520
米原ルートの永遠乗り換えよりマシだからなあ。
乗り換えしたくないから米原はないんだよ。

533名無し野電車区2017/06/21(水) 10:10:22.36ID:lye562/k
リニア開業しても米原乗換が続くと思ってる人はどんな昭和脳なんだろうと思う
もっと人口減少時代に適応した方がいい

534名無し野電車区2017/06/21(水) 11:13:38.15ID:7/PoptT6
>>533
繋げば良いだろうなんて大らかな時代こそ昭和脳の能天気だろ。
新幹線を5年で作れた時代。公害?何それの時代。

535名無し野電車区2017/06/21(水) 11:23:14.29ID:qMldIDfo
全国を見ると16両編成オンリーの新幹線は異例なんだよな
リニア開業後に短編成化で本数は思うように減らない可能性もあろう
N700Sのスペックを考慮すれば考えつくけどな

北陸は米原乗換でいいよ

536名無し野電車区2017/06/21(水) 11:49:52.62ID:DmIGTES/
北陸新幹線
敦賀-小浜-京都-新大阪
中京新幹線
福井-越前大野-本巣-西岐阜-名古屋
米原乗換終了。
いい時代になりそう。

537名無し野電車区2017/06/21(水) 11:51:47.51ID:841IFU14
北陸は小浜京都で決定済み
北陸中京は米原乗り換えでいいわな

538名無し野電車区2017/06/21(水) 11:55:04.60ID:5Vx59EpV
大正時代に夢破れた金名線をなぞるも良し
(有名な国鉄バス名金線とは別物)

539名無し野電車区2017/06/21(水) 12:02:14.23ID:DmIGTES/
棚ぼたで出来た折角の新幹線米原駅だからさ
東海道線、北陸線と接続の利便性を生かして、
県庁を持って来るとか米原を育てて置けば、
米原終点でもいいか!
って意見も出たんだろうが…
残念だったね?

540名無し野電車区2017/06/21(水) 12:06:41.08ID:5Vx59EpV
ハブ機能を奪われた長浜の怨念があるからなかなか上手くは行かんわな。

541名無し野電車区2017/06/21(水) 12:09:00.82ID:dtcKTQBH
>>534
だったら尚更、京都大阪の人口密集地や京北の山奥を大規模開発するようなルートはダメだろw

新幹線を5年で作れた時代。→建設費や地価が高騰し、都心部縦貫ルートがダメな時代。
公害?何それの時代。→建設残土だの地下水脈の分断や汚染だのが沢山出るルートがダメな時代。

もっとポスト平成時代に適応しないといけませんな

542名無し野電車区2017/06/21(水) 12:15:27.33ID:PhV/8DBE
>>540
米原を改造するより長浜駅新設したほうがよくね?

543名無し野電車区2017/06/21(水) 12:17:58.41ID:7/PoptT6
>>541
山奥も密集地もダメとかどこ通すんだよ。
人口減少時代なんだから、一人あたりのキャッシュフロー増やすチャンスだろうが。
いつまで人口停滞時代のデフレ思考なんだか。

544名無し野電車区2017/06/21(水) 12:21:26.28ID:7/PoptT6
今日のように東海道が止まると米原で立往生が1列車500人とか出るのか、胸熱だな。

545名無し野電車区2017/06/21(水) 12:21:47.05ID:F1wOLWmR
東海道新幹線が行くわけでもない長浜駅作ってなんか解決になんの?
そもそも長浜は長浜と大津(現浜大津)が琵琶湖連絡だったから拠点になり得たのであり、東西を鉄道で結ぶには遠回り
25パーミル勾配の山越えがあって積雪も米原より多いから、東海道在来線が米原周りに変更されたのだ

546名無し野電車区2017/06/21(水) 12:22:11.04ID:F1wOLWmR
>>543
大深度地下

547名無し野電車区2017/06/21(水) 12:26:44.76ID:IgGIGYCL
北陸新幹線の新潟−富山間、強風で一時運転見合わせ
http://www.sankei.com/smp/west/news/170621/wst1706210053-s1.html

548名無し野電車区2017/06/21(水) 12:38:35.09ID:5Vx59EpV
>>545
今なら伊吹山をぶち抜く長大トンネルも技術的には可能だろうけども、
わざわざ遠回りさせる線形改良の前例が少ない(あるにはあるが)からなぁ。
鈴鹿山脈越えはリニアが担うようだし、東海道新幹線が米原駅を永続的に使用するなら
天候に左右されにくい長大トンネル迂回ルートも検討されて良いのではないかと思ったり。

549名無し野電車区2017/06/21(水) 12:51:33.68ID:F1wOLWmR
>>548
長浜通ったら余計解決にならんだろ?
長浜は西側一面が湖の港町だぞ?

550名無し野電車区2017/06/21(水) 13:37:19.13ID:aK8ybSj9
>>543
人口減少時代だから建設は中止
在来線だけで十分

新幹線推進派は甘え過ぎを超えて乞食なレベルだ
昭和時代から抜け出せない老害集団

551名無し野電車区2017/06/21(水) 13:58:56.44ID:DmIGTES/
>>550
東海道新幹線廃止すんの?

552名無し野電車区2017/06/21(水) 14:24:09.01ID:Ab1qLH1w
>>550
100年前の在来線をありがたがる原始人は江戸時代に回帰してな。
どんな時代も老害はこれ以上新しい物はいらないって言うんだぜ。

553名無し野電車区2017/06/21(水) 14:25:26.24ID:GM+IzXZl
>>550
まずお前のとこのガラガラ新幹線駅を廃止しろよ刈谷w

554名無し野電車区2017/06/21(水) 16:03:42.57ID:2CxsJO9b
>>552
ところがこの件は老害が推進派なんだよなあ
高度成長の夢をもう一度、とか本気で思ってる

負担だけ押し付けられる将来世代が不憫で仕方ないわ

555名無し野電車区2017/06/21(水) 16:36:48.93ID:NM1PMKu6
中央リニアが全通したら岐阜羽島と米原は信号所に格下げやろ。

556名無し野電車区2017/06/21(水) 17:29:06.46ID:Ab1qLH1w
>>554
ハゲ頭が見えてるぞ

557名無し野電車区2017/06/21(水) 17:38:33.78ID:cY7daXtE
>>556
高度成長もバブルももう2度と来ないんだよ……毎年のように新線が開通して輸送需要はいつでも右肩上がり
そんな時代はとっくの昔に終わったんだよ、人口減少時代に適応してくれよ

558名無し野電車区2017/06/21(水) 17:52:02.25ID:Ab1qLH1w
>>557
知ってるか?一人あたりGDPが高い国ってのは皆人口が少ないんだぞ。
人口減少は個人のパイをデカくするチャンスなのにデフレ脳は縮小しようとする。
未来には平成脳wwwって笑われること請け合いだな。

559名無し野電車区2017/06/21(水) 18:23:58.49ID:Ht2jop/T
>>555
これは一体どういう思考回路から出てくる話?

誰か理解できる人居る?

560名無し野電車区2017/06/21(水) 18:28:31.35ID:zgYEkZWl
>>532
せっかく米原に繋いだの永遠に乗り換えになってしまうという
その昭和脳の脳みそ何とかしろ。
知障レベルしか思いつかないぞ。

561名無し野電車区2017/06/21(水) 18:37:51.21ID:OBrG83Fb
>>554
北陸新幹線 長野ー金沢
ここも
将来世代に負担だけ押し付けられる不憫な路線 とでも言うのか?

562名無し野電車区2017/06/21(水) 18:41:57.26ID:5XI5nK0d
>>532
敦賀乗換が半永久的に続くかもなw

563名無し野電車区2017/06/21(水) 18:47:03.58ID:Ap9lmNdk
>>560
昭和なら米原乗り入れできたかもな。
東京駅で新幹線直通も昭和ならきっと出来てた。

残念だが高度成長時代が終わってしまった今、そんな夢はもう来ないのだよ。
必要なものを持っている人間が、自分の都合な関わらず助けてくれた時代はとうに過ぎて、必要な物は金を出して手に入れる時代になっている。
身内の施しだけで生きてるニートには理解できないだろうがな。

564名無し野電車区2017/06/21(水) 18:47:05.39ID:5XI5nK0d
>>545
実は東海道新幹線は長浜市を通っているのだ。北陸道〜東側のトンネルの先。
米原の代わりにここに駅を作ったらどうなるんだろうかw

565名無し野電車区2017/06/21(水) 18:51:43.63ID:5XI5nK0d
>>558
一人あたりのGDPが高くなっても、人口減が激しければ、
その地域にいる者だけでは新幹線を支えきれなくなる。
一人あたりのGDPの話だけでは、この問題を語るには不足と思うが。

566名無し野電車区2017/06/21(水) 18:53:05.31ID:OBrG83Fb
今日は珍しく北陸新幹線が強風で止まったね
米原君は喜んでいるのだろうか?

567名無し野電車区2017/06/21(水) 18:54:32.42ID:5XI5nK0d
>>566
よねはらくんって誰ですか?

568名無し野電車区2017/06/21(水) 18:55:56.73ID:Eq1gMwwl
>>555
岐阜羽島は団体列車用臨時駅、米原は全停車じゃなくて?
米原〜京都の最高速度を330km/hに引き上げて名古屋以西の停車駅を全て米原、京都、新大阪、新神戸、とシンプル化すれば
今ののぞみの所要時間を増やさず北陸新幹線の乗り入れもやりやすいだろう。

569名無し野電車区2017/06/21(水) 18:57:21.41ID:5XI5nK0d
>>568
米原にそんなに停車させるほどの利用者はない。

570名無し野電車区2017/06/21(水) 19:25:46.69ID:SiHLRqSI
>>563
>必要なものを持っている人間が、自分の都合な関わらず助けてくれた時代はとうに過ぎて、必要な物は金を出して手に入れる時代になっている。

ごもっともですわ
国鉄が自己資金で何でもやってくれた時代は終わり
必要なものでも地元間やJRとの負担の押し付け合いになる時代に、2兆円ルートがそう易々と実現するわけないよね

北陸新幹線財源で財務省案 JR負担増のくせ球
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO17596570T10C17A6PP8000/

571名無し野電車区2017/06/21(水) 19:50:11.09ID:Ht2jop/T
>>566
そんな思考形態なのは積雪バカだけだろ。

572名無し野電車区2017/06/21(水) 20:02:13.49ID:OBrG83Fb
よねはらくんってのは

「米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい」
これは「ホームが足らん」と言っているのではない。
「足りるだろうが逼迫するなら」だ。と言っているのだ。

と言うが
では
「ホームが足らん」とはどう言う事か?
(どう言う状況になるとホームが足らんと言うのか?)
と聞くと、トンズラする人のことだよ

573名無し野電車区2017/06/21(水) 20:19:14.73ID:Ht2jop/T
なんだ、本当に雪バカが来てたのか。

574名無し野電車区2017/06/21(水) 20:26:01.65ID:OBrG83Fb
雪バカとか湖西オナニストとか
人格攻撃しかできない米原君ww

ところで真面目に聞きたいのだが
ホームが足りない。ってどう言う状況のことを言うの?

575名無し野電車区2017/06/21(水) 20:29:41.86ID:n1p1Jyw6
>>574
しらさぎ消滅後の米原でホームが足りなくなる事態ってのは確かに想像できないよなぁ
やはり米原の駅用地には余裕があるということか

576名無し野電車区2017/06/21(水) 20:34:13.94ID:Ap9lmNdk
>>575
本数が少ないからこそ折り返しでホームが埋まるんだがなあ。
車庫に入れるには本数多いし、そもそも大垣方は東海だから車庫に入らない以上2線は必須だろ。

577名無し野電車区2017/06/21(水) 20:57:18.12ID:Ht2jop/T
>>574
へえ、湖西オナニストって呼称もあるんだ。色々あるんだねえ。

議論している本筋をとらえず枝葉末節にとどまり続ける様を表現したコテハンでしょ?
人格攻撃なのこれ?

> ところで真面目に聞きたいのだが
> ホームが足りない。ってどう言う状況のことを言うの?

わりい。君の拘りポイントがわからんわ。言葉遊びしてるの?

578名無し野電車区2017/06/21(水) 21:02:02.60ID:Ht2jop/T
>>576
でも二面六線もありゃ十分でしょ。
今の三面八線は流石に物理的に必須な規模でもないでしょうと。

579名無し野電車区2017/06/21(水) 21:06:58.06ID:OBrG83Fb
米原駅の在来線ホームを2面4線にする。
2面4線にしても
「米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい」
これは「ホームが足らん」と言っているのではない。
「足りるだろうが逼迫するなら」だ。と言っているのだ。

米原君が言葉遊びをしているから
ホームが足らんとは、どういう状況なのか?
と聞いているのだが

580名無し野電車区2017/06/21(水) 21:09:12.86ID:Ht2jop/T
>>579
で、どこが不思議なわけ?

581名無し野電車区2017/06/21(水) 21:17:09.26ID:OBrG83Fb
「ホームが足らん」とはどう言う状況を言うのか?
と聞いているのだが?

ニホンゴ ワカリマスカ?

582名無し野電車区2017/06/21(水) 21:21:50.44ID:Ht2jop/T
>>581
ああ、君は、「逼迫する」と「ホームが足らん」は同じ意味だろう、と、揚げ足とった気になって喜んでるのか?

583名無し野電車区2017/06/21(水) 21:24:42.93ID:n1p1Jyw6
悪いが>>581の方が日本語に障害を抱えてるようにしか見えない

584名無し野電車区2017/06/21(水) 21:32:56.28ID:5XI5nK0d
>>578
分岐があるからそうなってるんじゃないのか?
貨物列車も意外と多いし。

585名無し野電車区2017/06/21(水) 21:35:10.84ID:pwmjFicB
>>566
ttp://www.nikkei.com/article/DGXLASDG21H7V_R20C17A6CC1000/
東海道新幹線も止まったからね

586名無し野電車区2017/06/21(水) 21:37:14.00ID:OBrG83Fb
>>582
「逼迫する」と「ホームが足らん」は違う。と言っているから
違いは何? って聞いているのだが

>>583
「逼迫する」と「ホームが足らん」は同じと言うのか?

587名無し野電車区2017/06/21(水) 21:41:17.55ID:Ht2jop/T
>>583
うむ。

仮に時間的に込み合う時間帯が出てきても、スルー運転比率を高める、という運用上の工夫をしてもなお足りない(物理的に足りない)というレベルではないでしょう、

って言ってるだけなんだけどね。

>>584
> 分岐があるからそうなってるんじゃないのか?
> 貨物列車も意外と多いし。

うん。なもんで、その立体交差構造や、通過線の構造は保つということで2面6線って書いてるんだよ。もともとは。

だから純粋にホーム占有時間の問題ということになる。あの本数だから、それで足りなくはないよなあってことで。

もっとも、

>>576氏の言うように、東海系統をどうスルーするんだってのは課題ではあろうね。彦根って例は悪かったかもしれんけど、引き上げ線にあげてホームを開ける、ってのは普通にやる施策だよね。

588名無し野電車区2017/06/21(水) 21:43:31.37ID:Ht2jop/T
>>586
回りの、一般の皆様向けに当時の議論を補足したから、読みなおしてみてよ。

表記上問題があったってんならそれでいいよ。
言葉遊びしてても意味ないから。

589名無し野電車区2017/06/21(水) 21:53:05.83ID:OBrG83Fb
ホームが足らないから
スルー運転比率を高める、という運用上の工夫をする。と言うのだろ
と言うと
それは違う
ホームが足らないからではない。足りるだろうが逼迫すると言っているのだ。
と返す。

だから
ホームが足らないと言うのはどういう状況なのか? と聞いているのだが

590名無し野電車区2017/06/21(水) 21:57:32.69ID:5XI5nK0d
>>587
京都方面で1時間に6本以上発着する時間帯もある。
2面6線では余裕がなくなるよ。現状のままでOK。
それでも昔よりは狭くなっている。
過去には在来線は10番ホームまであったはずだが。(6番にはホームがなかった)

591名無し野電車区2017/06/21(水) 22:00:37.96ID:OBrG83Fb
>>587
再度聞くが
「逼迫する」と「ホームが足らん」は同じと言うのか?

592名無し野電車区2017/06/21(水) 22:08:03.71ID:KfUh7ycb
>>589
お前は早く>>453の「それ以外の損失回避」が何か答えろよ

593名無し野電車区2017/06/21(水) 22:10:36.70ID:n1p1Jyw6
話が先に進まないように一生懸命理解できないふりして牛歩(笑)してるんだろうけど
やめときなって、馬鹿にしか見えないから

594名無し野電車区2017/06/21(水) 22:13:27.46ID:5XI5nK0d
いくらがんばっても、北陸新幹線が敦賀より先に延びる可能性は…

595名無し野電車区2017/06/21(水) 22:17:59.42ID:OBrG83Fb
>>572
よねはらくんってのは

「米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい」
これは「ホームが足らん」と言っているのではない。
「足りるだろうが逼迫するなら」だ。と言っているのだ。

と言うが
では
「ホームが足らん」とはどう言う事か?
(どう言う状況になるとホームが足らんと言うのか?)
と聞くと、トンズラする人のことだよ


俺の言っている事は間違っていなかったとw
さんざん米原君がレスを入れているが
誰一人として
「ホームが足らん」とはどう言う事か?
(どう言う状況になるとホームが足らんと言うのか?)
には答えなかったと。


答えれば良いんですよ
そうすれば
米原君=トンズラ君 とは言わないから

596名無し野電車区2017/06/21(水) 22:19:34.37ID:OBrG83Fb
>>592
それ以外の損失

今まで散々言ってきているし
俺以外の人も言っているんだが、分からないの?
それとも都合の悪いことは無視ですか?

597名無し野電車区2017/06/21(水) 22:33:07.18ID:V6Zl0bwD
>>596
あれあれ、あなたの好きな積雪の話を遥かに上回る深刻な問題があるはずなのに、答えられないんですか?

「説明した」と言い張ってトンズラですか???

598名無し野電車区2017/06/21(水) 22:36:26.78ID:KfUh7ycb
>>596
俺は見てないから「それ以外の損失回避」を具体的に書いてね

599名無し野電車区2017/06/21(水) 22:37:54.38ID:OBrG83Fb
で、ホームの話は?

「足らん」と「逼迫」の違いが説明できなくてトンズラでよろしいか?

600名無し野電車区2017/06/21(水) 22:42:44.19ID:OBrG83Fb
それ以外の損失の一例

東──────────東下本────────大
        \──────東下1─────/
          \/  ┌11────┐  \/
          /\  └12────┘  /\       /──┤
金──────────北下本─────\/───┤
沢──────────北上本─────/\───┤
          \/  ┌13────┐  \/
          /\  └14────┘  /\
        /──────東上1─────\
京──────────東上本────────阪


北陸新幹線を東海道に乗り入れる場合
米原駅を上記のように改良工事をする必要がある
by米原君
この場合の工事費用は?

またこの図には書いてないけど
在来線を削減し、在来線列車を他駅で折り返しをする必要が出てくる
by米原君
その場合の費用は? (マンパワーは?)

601名無し野電車区2017/06/21(水) 22:53:11.46ID:Ht2jop/T
>>599
いやあ、
答えてないように読めるのかあ。。


私の言葉の使い方では、

逼迫ってのは、余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、

「足りん」というのは、ところどころで「物理的に」という言葉で補っていることで普通の人にはわかると思うんだけど、逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態、

私はこういう意味で話してますが、
このぐらい、推察できない??

602名無し野電車区2017/06/21(水) 22:56:10.13ID:V6Zl0bwD
>>600
本線付け替え工事+駅新設は南びわ湖駅と同等と考えて240億円くらい
http://www.pref.shiga.lg.jp/a/shinkansen/keikaku_gaiyo/
↑本線横付けで副本線を追加するだけみたいなごく簡単な工事ではない、知ってるとは思うけど念のため
高架橋新設は最近の整備新幹線の建設費が`当たり50億円ってとこだから2`で100億円
在来線移設は8番線と東海道下り本線で数十億くらい?

米原駅ホームはどうせ3面5線で足りるから在来線の運行コスト増加はゼロってとこか

うーん、丼勘定でも2兆円には桁で足りないみたいだけど?
もっと重大な問題があるんでしょ、出し惜しみしないでくださいよ

603名無し野電車区2017/06/21(水) 23:07:51.23ID:5XI5nK0d
敦賀より先に延ばすだけ無駄。
小浜京都を撤回して米原も作らないで十分。

これなら数千億円の無駄な支出もない。

604名無し野電車区2017/06/21(水) 23:38:21.60ID:Ap9lmNdk
しかし米原虫のアホは米原のホームの今の広さで乗り換え客捌けると思っているんだろうか

605名無し野電車区2017/06/21(水) 23:43:39.23ID:Ap9lmNdk
>>602
お前必要ステップ数全然違うの指摘されてダンマリだったアホじゃ

606名無し野電車区2017/06/21(水) 23:50:45.11ID:OBrG83Fb
>>601 
ホームが足りず。必要本数をこなせなくなるから、彦根や長浜を使うのでは?
と聞いているのだが

彦根や長浜を使い、必要本数はこなせているから、ホームは足りていない分けではない。
と言うのであれば
東京駅の新幹線ホームもホームは足りていない分けではない。と言うことだな。

607名無し野電車区2017/06/21(水) 23:55:22.31ID:Ap9lmNdk
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
欲しがりません勝つまでは

米原虫のメンタリティなんてからだからな
老害すぎて昭和20年だぜ

608名無し野電車区2017/06/21(水) 23:56:59.80ID:zgYEkZWl
>>604
アホは何が何でも、乗り換え前提なんだなw

乗り換えじゃなくて新大阪直通だよ。馬鹿。

609名無し野電車区2017/06/21(水) 23:59:13.26ID:Ht2jop/T
>>606
> ホームが足りず。必要本数をこなせなくなるから、彦根や長浜を使うのでは?
> と聞いているのだが

いいえ。
ホーム折り返しよりスルー運転の方が本数をこなしやすいというのはよいですよね。

逼迫と不足の(私の)言葉の使い方は書きましたが、それでも理解できないでしょうか?

> 彦根や長浜を使い、必要本数はこなせているから、ホームは足りていない分けではない。
> と言うのであれば
> 東京駅の新幹線ホームもホームは足りていない分けではない。と言うことだな。

誰もそんなことは言っていませんよ。
引き上げ線もない東京駅があれだけの本数をこなしているのに米原の在来線本数がこなせないことはないでしょうと書きましたが。

610名無し野電車区2017/06/21(水) 23:59:47.77ID:zgYEkZWl
>>563
猪突猛進で何でもありの昭和と違って、
平成以後はなんでも緻密に計算して
柔軟に対応できる術はあるはずだよな。

しかし、お前らにはそういう発想すらできない。
何が何でも米原乗り換え
あほの一つ覚えw

611名無し野電車区2017/06/22(木) 00:00:32.81ID:gdNwc/J3
>>608
30年位たったらJR東海も気が変わるかもなwww

612名無し野電車区2017/06/22(木) 00:05:26.20ID:gdNwc/J3
>>610
なんでもかんでも同じ所に詰め込んだのが昭和脳
分散化して混雑の減少と安全性に余裕をもたせたのが現代

613名無し野電車区2017/06/22(木) 00:08:06.25ID:kZG96Hbe
>>604
米原駅から乗る人は皆無
北陸方面⇔京都・新大阪方面は直通だからホームに降りない

北陸方面⇔東京・名古屋方面の乗り換え客のみホームにいると考えれば
大丈夫かな?

614名無し野電車区2017/06/22(木) 00:16:00.03ID:kZG96Hbe
>>609
>誰もそんなことは言っていませんよ
えぇあなたが言っている。とは言ってませんよ
私が聞いているのですから

では聞き方を変えましょうか?
東京駅の新幹線ホームは
不足ですか? それとも逼迫ですか?

あなたの言葉の使い方だと
不足になるのですか? それとも逼迫になるのですか?

それともう一つ
>米原の在来線本数がこなせないことはないでしょう
米原だけでは逼迫するが、長浜・彦根を使えば在来線本数がこなせる。
と言うことですね

615名無し野電車区2017/06/22(木) 00:19:08.26ID:PKxqP0F9
>>614
あのですね、

私は私の逼迫と不足の言葉の使い方を解説しましたが、

それであなたの誤読であったという気づきは無かったのでしょうか?

616名無し野電車区2017/06/22(木) 00:23:18.47ID:kZG96Hbe
逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、
不足…逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態

これで合っていますか?

合っているとして質問しているのですか

米原駅だけでは処理ができなくて、長浜や彦根を使う
これは逼迫ですか?不足ですか?
2、
東京駅の新幹線ホーム
これは逼迫ですか?不足ですか?

617名無し野電車区2017/06/22(木) 00:26:08.17ID:Ok+u9pzy
>>612
米原から新大阪で天災でも起きれば、分散の意味はあるが
米原からの滋賀県内で、新幹線が大打撃を被るような活断層帯あるかねえ・・・。
むしろ、野坂山地や丹波高地の方が活断層帯に近いし、横切る区間も出て来る。

敦賀小浜京都間は、分断しても無意味な区間でもあるな。
むしろ湖東経由の方が安全だわ。

618名無し野電車区2017/06/22(木) 00:38:21.04ID:lepHmakg

619名無し野電車区2017/06/22(木) 00:48:57.37ID:PKxqP0F9
>>616
> これで合っていますか?
私が書いた通り書き写さなくてもいいですよ。

あなたは、余裕がなくなっている状態も不足している結果だろといいたいのですよね。
それは言葉遣いの違いということで以上終了。
さきに、そういう総括をなさったらいかがですか?


> 合っているとして質問しているのですか
> 1
> 米原駅だけでは処理ができなくて、長浜や彦根を使う
> これは逼迫ですか?不足ですか?

散々「スルー」と補足したので通じているはずですが、当然、上りは長浜方、下りは彦根方に向かわせて早くホームを空ける運用をいっています。この理解はokですよね。
米原には必要本数が発着しているわけですので、「逼迫」です。

> 2、
> 東京駅の新幹線ホーム
> これは逼迫ですか?不足ですか?

もっと増やしたいのにできないという意味で「不足」でしょう。

東京駅の例は逼迫or不足の言葉の適用例として挙がっている訳ではなく、折り返し運用の限界本数の定量感として挙げられているわけです。

宜しいでしょうか?

620名無し野電車区2017/06/22(木) 01:21:53.74ID:kZG96Hbe
>>619
何を総括するのだろうか?
それはともかく回答ありがとう

>米原には必要本数が発着しているわけですので、「逼迫」です
スルーしなければ、必要本数の発着ができないから「不足」ですよね

>もっと増やしたいのにできないという意味で「不足」でしょう。
もっと増やしたいのに。などと言っていません
今現在の時点で「不足」か?「逼迫」か?と言う意味です

>あなたは、余裕がなくなっている状態も不足している結果だろといいたいのですよね。
正確には
米原駅では余裕なくなって、他駅を利用するから
米原駅のホームは「不足」している。と言ってます。

621名無し野電車区2017/06/22(木) 01:28:08.43ID:PKxqP0F9
>>620
あなたはもうどうしようもないね。

逼迫と不足の定義を明らかにせよと騒ぐ。
そしてこちらの定義の説明を聞いていながら、違うあなたの定義で自説を並べる。

やっぱり言葉遊びがしたいわけ?

622名無し野電車区2017/06/22(木) 02:13:39.85ID:kZG96Hbe
>違うあなたの定義
あなたは何を言っているの?
私がどのような定義をした?


逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、
不足…逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態
米原駅を2面4線(+通過線2本)にした場合
米原駅をスルーすれば、必要本数が発着できる
では、
スルーしなければどうなる? と聞いているのだが


>逼迫と不足の定義を明らかにせよと騒ぐ
散々、不足ではない逼迫だ。と言うから
では違いは?(定義は?)と聞いたのだが
よっぽど聞かれてはまずい事なのか?

623名無し野電車区2017/06/22(木) 02:55:07.80ID:g+7+CJaa
>>622
> 私がどのような定義をした?

>>620
> スルーしなければ、必要本数の発着ができないから「不足」ですよね

あなたは、現状の運用を変えなければ必要本数がこなせないのなら不足とよぶわけだ。これはあなたの定義というか、「不足」って言葉をこう使いたいという表明でしょうよ。


一方、運用の工夫で必要本数がこなせる範囲であれば私は「逼迫」と呼ぶわけだ。話の流れ上、この定義で話を進めるべきだよな。そのために違いを明確化したわけだから。

あなたには違和感があるのかもしれないが、定義なんだからしかたないじゃんよ。

624名無し野電車区2017/06/22(木) 03:16:53.34ID:g+7+CJaa
>>622
> 逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、
> 不足…逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態

こういう定義に基づいているのだとわかったからには、

> 散々、不足ではない逼迫だ。と言うから

不足ではないが逼迫しているという言い回しが成立するということはもういいよな。

というか、こういう言い回しがでてきたところで、普通の人なら、ああ、それぞれこういう意味で使ってるんだなと理解し、話を拗らせないようにするもんだよ。

普通はね。

625名無し野電車区2017/06/22(木) 03:26:44.35ID:g+7+CJaa
>>622
ああ、もしかして、あんたは、

> 米原駅をスルーすれば、必要本数が発着できる

これは逼迫と呼ぶとして、

> では、
> スルーしなければどうなる? と聞いているのだが

スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね、

と、本当に質問してるの??

それは定義からしてyesなのはそうなのだが、なんの意味の質問なんだこれ?

626名無し野電車区2017/06/22(木) 05:37:12.10ID:Q7KV9mTx
>>608
ありえない前提で考えないことw

627名無し野電車区2017/06/22(木) 05:40:51.20ID:Q7KV9mTx
>>613
そういう状況は発生しないから、考えるだけ無駄w

>>618
敦賀からどちらへ延ばしても危なそうだな。やはり敦賀止めがベスト…

628名無し野電車区2017/06/22(木) 05:46:28.19ID:BuUyc1AK
>>563
リニアが開業する2027年、2037年だからこそ、空いた東海道新幹線に米原から乗り入れて、関西、名古屋に直通できるんだよ。

629名無し野電車区2017/06/22(木) 05:49:22.15ID:BuUyc1AK
>>594
とりあえず敦賀終点を言ってるバカ。
議論の邪魔になるから消えてほしい。

現実的にありえない。

でもいつきてもいる子だから、そういう子なのかな?

630名無し野電車区2017/06/22(木) 05:56:11.93ID:BuUyc1AK
>>610
東海道新幹線の車両も定速走行とか、かなり自動化されてきてるからね。
今後、AI化がどんどん進むだろうから、米原での乗り入れ調整や遅延時のダイヤ組成も、AIがこなすようになっていくだろうね。

小浜京都ルート2兆円とか、時代遅れの有害ルートでしかない。
(小浜にのみ、メリットあるけどw)

631名無し野電車区2017/06/22(木) 06:02:01.66ID:2zp+C4zJ
>>617>>618
むしろ、敦賀から小浜方面に伸ばすと、活断層をいくつも横切ることになって問題ありだな。

632名無し野電車区2017/06/22(木) 06:19:10.70ID:Q7KV9mTx
>>630
小浜京都が無駄というのはその通りなんだが。

>>631
どっちへ延ばしても問題あると思う。

633名無し野電車区2017/06/22(木) 06:25:16.48ID:BuUyc1AK
>>632
敦賀終点とかありえないから。
もういいかげん、やめてくれないかな。
議論の邪魔だわ。

634名無し野電車区2017/06/22(木) 06:36:23.92ID:Q7KV9mTx
>>633
なぜ敦賀終点がありえないのかを説明すべき。
既に決まったとされる小浜京都でさえ疑問視されているというのに。
そこに踏み込まないルート議論は空論でしかない。

現時点でルートの議論になりうるのは、「小浜京都」「米原等」「敦賀止め」の3つ。
米原ルートが優れているというなら、残りの2つと比較して優れていることを言うべき。

635名無し野電車区2017/06/22(木) 06:41:17.96ID:BuUyc1AK
>>634
説明しなきゃわからんぐらいなら、
まあ、そういう子なんだね。

636名無し野電車区2017/06/22(木) 06:47:40.15ID:kZG96Hbe
>>624
あなたにはスレを読み直すことを進める

>スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね、
>それは定義からしてyesなのはそうなのだが、なんの意味の質問なんだこれ?

俺は何度も
「米原駅を2面4線(通過線+2線)にすると
 ホームが足りない(不足する)から、長浜や彦根に回送する(スルーする)」
と言っているのだが
米原君は普通でないから
「それは不足ではない逼迫だ」と言っているんだぜ。

だから逼迫と不足の違いは何だ?
と聞いているんだぜ

637名無し野電車区2017/06/22(木) 06:52:14.58ID:kZG96Hbe
米原君は普通でないから

米原で折り返しができず、長浜・彦根で折り返す
それは
不足しているから、スルー運転にして、逼迫レベルにする

こう言う考えができず
不足ではない、逼迫なんだ。と言っているんだろ
で、どう違うんだ?と聞くとボロが出る。

638名無し野電車区2017/06/22(木) 07:05:12.68ID:rQzH574C
リニア開業後は東海道のダイヤは絶対減る

639名無し野電車区2017/06/22(木) 07:57:03.97ID:Q+s65IMp
舞鶴ルート完全になかったことになってて草
いや当然か

640名無し野電車区2017/06/22(木) 07:58:30.44ID:bl2R3JV6
舞鶴は山陰新幹線のルート選定で出てくると思うw

641名無し野電車区2017/06/22(木) 08:19:14.84ID:UIhuNwZY
北陸新幹線って西日本だけじゃなくて東日本も関係してるんだけど
米原厨的には東日本の都合や事情なんてどうでもいいの?
直通せずシステム完全分断すればいいと思ってるとか?

642名無し野電車区2017/06/22(木) 08:19:53.03ID:zGbX+k3R
>>640
山陰新幹線があるとは思えないが、あったとしても福知山線ルートだろうな

643名無し野電車区2017/06/22(木) 08:33:16.87ID:OgG20Smt
山陰新幹線は敦賀から日本海側を西に進むルートに。
北陸新幹線が名古屋を回避するように山陰新幹線は京阪神を回避して東日本と西日本を結ぶ。
インフラ集中リスク回避のためだから費用対効果はある程度無視するし、関西は反対できないだろう。
なお敦賀〜米原は北陸中京新幹線を建設。

644名無し野電車区2017/06/22(木) 09:28:26.91ID:l/6truUG
米原とか東海道だけで十分だよ。
昨日の長時間トラブルや普段から雪でよく遅れてホームが満線になるんだし、乗り入れやら乗り換え強要してまで米原に寄る合理性が無い。
東日本からすれば名古屋の事情は関係がないし、京都駅に入りさえすればあとは大阪まで早く開通出来ればいいんだし。
余分なシステム積んだりして車両側の調整も必要になるなんてあってはならない話。
万が一の時のリスク分散、代替輸送としての意義、名古屋は北陸行きは高速バスが選ばれている現実。これらを考えたら中京なんとかではなく、決定したルートに応じて、少しでも早く安全に全通させることが責務になる。

645名無し野電車区2017/06/22(木) 09:58:00.30ID:bl2R3JV6
>>643
この場合の山陰新幹線の起点は小浜か?

646名無し野電車区2017/06/22(木) 10:01:23.97ID:vMakMDzt
>>644
小浜京都ルートと米原ルートで建設費がトントンくらいならあなたの言い方で正しいんだけど、何せ建設費が3倍も違うんで

647名無し野電車区2017/06/22(木) 11:00:42.26ID:cCWR0LDR
>>636
うむ。あなたの言葉遊び嗜好のセンスからすれば、

>  ホームが足りない(不足する)から、長浜や彦根に回送する(スルーする)」

のであれば、「不足」状態を施策により「逼迫」まで軽減するのだから、

> 「それは不足ではない逼迫だ」

というのが変に聞こえるということだな。あなたの思いを必至で理解しようとしてみているのだが、これで合ってるよな。
記号表現してみると「不足」→「逼迫」
しかし、

○もともとの主張は施策では対処できないほどの「不足」状態には至らないだろう、である。

○であるから、その最終状態の表現として、「不足状態ではない」といえるし、施策が要るのであるのならそれを称して「逼迫状態にはある」といってもよいな。

!「不足」&&「逼迫」

○また、そもそもが、施策なくとも「逼迫」状態どまりであり、その軽減として施策するということもあり得るな。

!「不足」&&(「逼迫」→「逼迫」)


別に詭弁でも二枚舌でもなく、そういえるよな。


あなたが口から泡ふきながらあれれ語ってまわっていることはやはり言葉遊びの域をでてないよね。

結論は!「不足」で変わってないんだし。

648名無し野電車区2017/06/22(木) 11:09:24.20ID:cCWR0LDR
>>647
書き忘れた。

○もともと施策なくとも
!「不足」&&!「逼迫」
かもしれないよな。
もともと「逼迫するとしても施策はうてる」と言ってるんだし

ホーム数減、施策抜きの初期状態がどのレベルにあるかはこちらの主張には含まれてないわけで。

あなたが、あなたの仮定として

施策抜きだと「不足」だとする、

と打ち立ててるわけで、

その仮定のもとでは変に聞こえる

からといって、私の主張にいちゃもんをつけられても困る。よな。

649名無し野電車区2017/06/22(木) 11:17:09.42ID:qogUNO84
もし敦賀打ち止めが規定路線なら、新幹線の敦賀駅は地べたに作られるはずだ。
その先の山越えを想定してるから恐ろしく高いところに駅を作る事になった。
敦賀駅の時点で、相当な勾配を稼いでいるという事だ。

650名無し野電車区2017/06/22(木) 11:27:10.34ID:F6AeO5Vq
小浜ルートは断層があって危険だという人は新幹線の心配をするより先に
原発の心配をした方が良いのではないだろうか。

651名無し野電車区2017/06/22(木) 11:41:40.26ID:iXGWAwWW
>>650
それ以前に小浜京都ルートは不便

652名無し野電車区2017/06/22(木) 12:06:21.95ID:qogUNO84
単に通過するだけの者が経由地の利便も糞もなかろ?
京都駅という余計で極めてめんどくさい迂回をする事によって当初の
想定ルートだった亀岡経由よりはだいぶ距離が延びるが、
それでも米原を経由する大迂回ルートに較べればかなり短い。

653名無し野電車区2017/06/22(木) 12:33:42.98ID:jhoHvNbJ
昨日の架線切断で京都駅と新大阪駅が機能停止したという
さすがにこんなことになっちゃ米原厨死亡したか

654名無し野電車区2017/06/22(木) 12:35:38.84ID:eQc5Rjhg
あれだけ揉めたルート問題が、突然出てきた小浜京都松井ルートという一番実現性に問題のあるルートにトントン拍子で決まったのは、頓挫することを含めたシナリオ通りなんだろうな。
とりあえず現実論でやってても進展しないので、実現性は置いておいて理想を詰め込んで一致させることだけが目的だったということ。
米原ルートは小浜支持者が
「米原ルートは東海地区にもメリットあるから、部外者の東海地区も利益をただ乗りできる米原ルートだけは無い。」
「愛知や名古屋も何も発言しないし、求めてないということ。」

愛知や岐阜が声を出さなかったのは、北陸新幹線が関西を中心とした話だから配慮してただけというのが現実。
ここに来て北陸中京新幹線のテーマで北陸や滋賀や愛知や岐阜が動き出した。
これは東海地域が声を出せるターンになったということ。
どう考えても小浜京都松井ルートは頓挫するので、北陸中京新幹線も合わせて米原ルートに落ち着くというシナリオだよ。
面白いようにそういう展開になっていってる。

655名無し野電車区2017/06/22(木) 12:37:14.95ID:fM/HIZvR
>>653
北陸新幹線も止まってましたんで

656名無し野電車区2017/06/22(木) 12:41:28.03ID:j8flKWrH
>>655
50分間ね

657名無し野電車区2017/06/22(木) 12:48:58.82ID:/MoHK+ud
>>643
それ関西広域連合が数年前にまとめた案。

658名無し野電車区2017/06/22(木) 12:58:16.86ID:cCWR0LDR
>>653
>>655
>>656
雪バカレベルの低レベル思考からは早く卒業しないか?

どちらも、自然災害や事故では遅れる、当たり前じゃないか?

その遭遇確率も加味した社会的損失と比較して必要な規模の対策が打てているか?が重要なわけで。

一切のリスクを排除しなきゃいけないとなると例えば全線をチューブで覆うか?とか、そんな話になる。そこまでの義務は鉄道事業者にはないよ。

まあ、ジャイアンツファンとタイガースファンがお互いを避難しあってるってな感覚で楽しんでいるというなら、それもまたよしだけど。

659名無し野電車区2017/06/22(木) 13:07:42.14ID:bl2R3JV6
>>654
あとは短絡線による敦賀・岐阜羽島直結便を想定すると
敦賀以南の北陸中京はJR東海運営にしたほうが都合いいだろうしな

660名無し野電車区2017/06/22(木) 13:10:28.99ID:kykZGWuq
>>654
中京新幹線
名古屋-西岐阜-本巣-越前大野-福井
これオヌヌメ

661名無し野電車区2017/06/22(木) 13:27:57.29ID:fEFzTYnQ
>>652
小浜京都ルート:約140`
米原ルート:約150`

10`しか変わらんのだが。。。

662名無し野電車区2017/06/22(木) 14:39:31.31ID:qogUNO84
京都駅経由なんて言い出すからおかしくなった。
素直に亀岡経由で新大阪に突き刺さるルートが最も路線長が短く運賃も安くなるのに

663名無し野電車区2017/06/22(木) 18:41:31.61ID:QiM1M7nW
京都駅終点(乗り入れ)か新京都のどっちかだよなぁ。
名古屋から関西日本海側を通って西日本に行く新幹線っているか?
リスク的に。

664名無し野電車区2017/06/22(木) 19:13:19.59ID:kZG96Hbe
○もともとの主張は施策では対処できないほどの「不足」状態には至らないだろう、である
これが間違い
もともとの米原君の主張は施策なしでは対処できない。 である。

○その最終状態の表現として、「不足状態ではない」といえるし、
これは否定しない

○施策が要るのであるのならそれを称して「逼迫状態にはある」といってもよいな。
これも否定しない

○施策なくとも「逼迫」状態どまりであり、その軽減として施策するということもあり得るな
米原君はそんな事は一言も言っていない

○ホーム数減、施策抜きの初期状態がどのレベルにあるかはこちらの主張には含まれてないわけ
これも嘘 米原駅を2面4線 と言うのは最初から出ている

○施策抜きだと「不足」だとする
おれの言い分はこの通り
ところが米原君は
それは不足ではない逼迫だ。
と言うから
不足と逼迫は何が違うのか? と問い正しているのだ。

○私の主張にいちゃもんをつけられても困る
米原君の主張にいちゃもんをつけているのではない
「不足」ではない「逼迫」だと、嘘をついているから
その嘘を暴いているわけだ

665名無し野電車区2017/06/22(木) 19:14:41.86ID:kZG96Hbe
>>658
一言でいうなら
北陸新幹線は乗客が少ないから遅れても問題ない
って言いたいのだろ

いい加減にゲロしちゃえよ

666名無し野電車区2017/06/22(木) 19:22:17.72ID:W97v2LEq
>>649
高いところに作ることにしておけば、先があるように見えるじゃないかw

667名無し野電車区2017/06/22(木) 19:25:23.03ID:4M5pyvVy
>>640
安倍首相から山陰本線の複線化が先と言われただろ

668名無し野電車区2017/06/22(木) 19:25:26.24ID:W97v2LEq
>>665
そのとおりだw

669名無し野電車区2017/06/22(木) 19:31:34.96ID:4M5pyvVy
>>642
>>643
>>645
兵庫県からしたら山陰新幹線は要らない
今まで通り大阪・京都発着の特急と山陽新幹線乗り変えの特急やくもと飛行機で十分

兵庫県を通りたければ兵庫県の負担分も山陰新幹線沿線県で負担しろ

670名無し野電車区2017/06/22(木) 19:36:17.83ID:OF5TLfZQ
>>665
では北陸新幹線より遥かに利用客が多い東海道新幹線でどのような対策が取られているのか?
答えは28年度に2.8億円の投資をした

これ、きみが言ったことだよ、積雪くん

東海道新幹線は2.8億円の投資でいいけど、北陸新幹線は2兆円かけて新線を造らないといけないんだあ
と言うと、違うと言う

じゃあ、北陸新幹線はの利用客は東海道新幹線の利用客よりも多いんだあ、または偉いんだあ
とでも言いたいのかな?

671名無し野電車区2017/06/22(木) 19:42:32.37ID:cCWR0LDR
>>664
> ○もともとの主張は施策では対処できないほどの「不足」状態には至らないだろう、である
> これが間違い
> もともとの米原君の主張は施策なしでは対処できない。 である。

へえ、誰がそういってるの?


> ○その最終状態の表現として、「不足状態ではない」といえるし、
> これは否定しない
> ○施策が要るのであるのならそれを称して「逼迫状態にはある」といってもよいな。
> これも否定しない

じゃあ、「不足でなく逼迫である」という表現は成立するってことでいいね。アホみたいに矛盾だあとかワメかないでね。

672名無し野電車区2017/06/22(木) 19:43:46.01ID:cCWR0LDR
>>664
> ○施策なくとも「逼迫」状態どまりであり、その軽減として施策するということもあり得るな
> 米原君はそんな事は一言も言っていない

へえ。当の俺が、次のように、どのぐらい厳しくなるのかはunknownとして議論しているというのに??

> ○ホーム数減、施策抜きの初期状態がどのレベルにあるかはこちらの主張には含まれてないわけ
> これも嘘 米原駅を2面4線 と言うのは最初から出ている

あなたの読解ミス。

ホーム数減は2面6線までやった状態で、施策抜きにてどれだけのレベルにいたるか?について、私は前提として規定してはいないよ、と、書いています。

読解ミスだってこと、気付きok?混乱させないでね。

673名無し野電車区2017/06/22(木) 19:45:48.44ID:OF5TLfZQ
「2.8億円」と書かれた資料を持ち出してきてしまったために雪の話が出来なくなり
相手の揚げ足鶏(四国のB級グルメ)しか出来なくなった積雪くん

憐れだけど、身から出た錆と言う他ない

674名無し野電車区2017/06/22(木) 19:47:07.13ID:cCWR0LDR
>>665
> 北陸新幹線は乗客が少ないから遅れても問題ない
> って言いたいのだろ

> いい加減にゲロしちゃえよ

ゲロって言葉から、あなたが、遅れの社会的損失の定量化の考え方が全く理解できてないってことがよくわかるよねえ。

やっぱりわからないの?

675名無し野電車区2017/06/22(木) 19:54:34.53ID:kZG96Hbe
>東海道新幹線は2.8億円の投資でいいけど

東海道新幹線は今まで雪対策として2.8億円しかしていない
とでも言うのか?

676名無し野電車区2017/06/22(木) 20:02:39.25ID:cCWR0LDR
>>673
> 相手の揚げ足鶏(四国のB級グルメ)しか出来なくなった積雪くん

正確には、揚げ足とった気になって喜んでいる、でしょ。
全然趣旨と違うところで口から泡ふいてわめいてるだけだもん。。

677名無し野電車区2017/06/22(木) 20:03:20.64ID:kZG96Hbe
>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい


下の>>313以降が米原君なんだが
2面4線で無理だろって言われて、他所で折り返せばよいと言っているんだけど。

なぜ米原で折り返さなくて他所で折り返すのか?
米原君なら分かるよねwww

678名無し野電車区2017/06/22(木) 20:04:04.42ID:kZG96Hbe
揚げ足?
いいえ、米原君のウソを暴いているんですよ

679名無し野電車区2017/06/22(木) 20:05:41.29ID:kZG96Hbe
遅れの社会的損失の定量化の考え方

東海道の遅れの社会的損失はxx億円
北陸の遅れの社会的損失はyy億円
xx億円 > yy億円
yy億円は少ない 

ってのが米原君の主張であっているよね

680名無し野電車区2017/06/22(木) 20:08:31.43ID:W97v2LEq
>>677
他だと12両が折り返せないはずだが

681名無し野電車区2017/06/22(木) 20:09:56.96ID:cCWR0LDR
>>677
> > とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> > 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。
> ↓

ってのにたいして、

> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし

の部分は無視なのw?

typoしてるけど、
ホーム折り返しじゃなく車庫に向かえばよいんじゃないのともかいてるんだけどね。

(ホームでの折り返し運用してるのかは知らずに書いてるけど。

682名無し野電車区2017/06/22(木) 20:15:42.86ID:cCWR0LDR
>>680
その後、具体的にあれこれみてみたんだけど、

まず、逼迫のはなしは別として、
長浜って12両のままでは
向かえないの?
米原で分離して長浜までいくって、ちと面倒なことしてるよねえ。ってのと、長浜の人、半分は米原止まりだから、本数減っちゃって可哀想ってのがある。

とはいうものの、結論、ホーム2つへらして、今の運用のままでも逼迫レベルですむんじゃね、が、今の最新の意見。

こみ合ってる時間帯の18時台でも、
北陸系統上下6本、
東海道系統上下3本、
しかないんで、ホーム4本あってこなせないってことはないでしょうと思ってる。

683名無し野電車区2017/06/22(木) 20:25:52.14ID:cCWR0LDR
>>679
どっちかというと>>428を引用しなよ。
で、ポイントは、だから北陸の利用者だけ不幸になれとは誰も言ってないってことだ。ここ、いつになってもわかってないみたいだけどw

----

年平均遅れ一分 一人あたり39.2円相当
東海道新幹線の年間利用者 1.5億人
かけてみ。それで年間約60億円な。

あちらも企業なんでね、こういうオーダー感を越えた投資ってなかなか認められないわけだわ。

これが費用対効果ってやつだ。

>>421
> これが言い負かされると
> 「そういえば、小浜京都ルートの建設費っていくらだっけ?」
> と、話を逸らす

これを、話をそらしたと読めるあたりがまたレベル低いんだよね。

上記の規模の負の便益、上は東海道の話だから、北陸にその遅れをもちんこんだときはその1/15ぐらいの規模なんだよね。年4億円。

これと、建設費差を比較しなきゃいけないんだよ、って、>>419氏は言ってるんだ

684名無し野電車区2017/06/22(木) 20:29:33.59ID:kZG96Hbe
>>683
>北陸の利用者だけ不幸になれとは誰も言ってないってことだ

東海道新幹線の利用者は不便だから
北陸新幹線の利用者も不便になれ。 ってか?

食えない飯には灰をかける。だっけ?
そう言うことわざがある国もあるねww

685名無し野電車区2017/06/22(木) 20:30:48.02ID:cCWR0LDR
>>684
まだわからないのw?

686名無し野電車区2017/06/22(木) 20:31:43.04ID:kZG96Hbe
おっと失礼書き込みしてしまった
では訂正しよう

東海道の遅れの社会的損失は60億円
北陸の遅れの社会的損失は4億円

ってのが米原君の主張であっているよね

687名無し野電車区2017/06/22(木) 20:33:06.28ID:cCWR0LDR
>>686
主張ってか、事実ね。

688名無し野電車区2017/06/22(木) 20:35:39.13ID:kZG96Hbe
事実か。。。まぁいいや

で、東海道と北陸、何故に損失額が違うか?
利用客に違いがある
利用客で
東海道 > 北陸

ここまでは良いよね

689名無し野電車区2017/06/22(木) 20:36:46.39ID:cCWR0LDR
>>688
そうなるねえ。

690名無し野電車区2017/06/22(木) 20:38:23.90ID:kZG96Hbe
でもって
東海道新幹線の遅れは許さん
北陸新幹線の遅れは我慢しろ

これが米原君の主張だよね

691名無し野電車区2017/06/22(木) 20:39:17.06ID:cCWR0LDR
>>690
なんでそうなるのw

692名無し野電車区2017/06/22(木) 20:41:56.20ID:kZG96Hbe
ではひとつづつ聞く

東海道新幹線の遅れは許さん

これは正しい?or違ってる?

定義
遅れ=1分以上の遅延
遅れゼロ=上越新幹線なみの遅延

693名無し野電車区2017/06/22(木) 20:45:57.85ID:cCWR0LDR
>>692
なんか違う話になってるな。

許さん、って誰が、どう言った話?

君の印象をつらつら語ってもしゃあないから、アンカしてみて。


ところで、逼迫の話はもういいのね。二日後に突然現れてワメいたりしないでねw

694名無し野電車区2017/06/22(木) 20:48:04.22ID:kZG96Hbe
許さんが気に入らないなら

東海道新幹線は雪で遅れていて不幸である

これなら良いか?
これは正しいのか?間違っているのか?

695名無し野電車区2017/06/22(木) 20:50:46.40ID:cCWR0LDR
>>694
不幸とか許さんとか、主観を話してなんの意味があるの???
質問の意味がわかりません。

せめて、社会的損失の定量値と絡めて表現したみたらどうか?

696名無し野電車区2017/06/22(木) 20:52:31.89ID:kZG96Hbe
>>695
そりゃそうだろ
質問に答えたらドツボにはまるからな

>主観を話してなんの意味があるの???
君の嘘を暴くためだよ

もう一度聞く
東海道新幹線は雪で遅れていて不幸である
君の主観で
これは正しいのか?間違っているのか?

697名無し野電車区2017/06/22(木) 20:55:35.63ID:cCWR0LDR
>>696
どつぼもなにもさ。。

君、自分で、

自分は人の主張を心証的にねじ曲げて伝えられるネタを引き出そうと必至こいてます、

って自己紹介してるのかい笑

698名無し野電車区2017/06/22(木) 20:57:22.37ID:kZG96Hbe
人の主張を心証的にねじ曲げて

いいえ、ねじ曲げないように、正しいのか?違っているのか?聞いているんだけど
やっぱりドツボにハマるから答えられないの?

699名無し野電車区2017/06/22(木) 20:58:53.86ID:cCWR0LDR
>>698
私の心証を聞いてどうするの?それはなんの意味があるの?
答えてみてよ。

700名無し野電車区2017/06/22(木) 21:04:45.38ID:kZG96Hbe
>それはなんの意味があるの?

米原君のウソを暴くため
何度も言っているんだけどww

やっぱり恐くて答えられないの?ww

701名無し野電車区2017/06/22(木) 21:06:48.27ID:W97v2LEq
>>682
長浜までの各駅は8両まで、その先の各駅は4両まで、ということのようだ。

702名無し野電車区2017/06/22(木) 21:08:01.85ID:cCWR0LDR
本当に言葉遊びが好きなんだねえ。

>>692
> ではひとつづつ聞く
>
> 東海道新幹線の遅れは許さん
>
> これは正しい?or違ってる?
>
> 定義
> 遅れ=1分以上の遅延
> 遅れゼロ=上越新幹線なみの遅延

堂々巡りしてもしゃあないから、まず、これの設問の意味を教えてくれない?

上越が引き合いに出されてるところを見ると、雪による遅れ、のことをいってるのかな?

本当に意味がわからん。

703名無し野電車区2017/06/22(木) 21:11:42.07ID:kZG96Hbe
言葉遊びをしているのは米原君だろw

他駅を使い折り返すのは、ホームが不足しているからだろ。
と言ったら
不足ではない。逼迫だ。
で、ひとつづつ嘘を暴いていき
最後には 
ホーム2面4線だと不足するから、他駅を使い折り返す。と認めた

面白いね、米原君はww

で、今の
東海道新幹線は雪で遅れていて不幸である
これは君の主観で正しいのか?間違っているのか?

704名無し野電車区2017/06/22(木) 21:14:24.03ID:cCWR0LDR
>>701
サンクス。
じゃあ、しゃあないね。長浜の人に投資してもってことになるんだろうから。


ちなみに、時刻表を観測するに、
米原で分割併合してても停車時間は5-7分ですんでいて、
一方北陸系統は混んでても10分ヘッドだから、北陸系統は上り下りそれぞれホーム1本あればこなせるだろう、

と、いう見立てをしている。

705名無し野電車区2017/06/22(木) 21:15:03.00ID:cCWR0LDR
>>703
全然違うじゃんw

706名無し野電車区2017/06/22(木) 21:18:00.08ID:kZG96Hbe
話をそらそうとしているが
今の
東海道新幹線は雪で遅れていて不幸である
これは君の主観で、正しいのか?間違っているのか?
どっちだいww

707名無し野電車区2017/06/22(木) 21:20:25.71ID:bgWf3Wwo
>>675
2.8億円は100年かけても280億円にしかならないぞ
もしそれが2兆円に匹敵するっていうなら新たな証拠を出してもらわないと

>>679
全然違う

遅れの社会的損失の定量化の考え方

小浜京都ルートの建設費は2兆円
北陸の遅れの社会的損失はyy億円
2兆円 > yy億円
yy億円は少ない 
この問題の解決に2兆円もかけるのは無駄

708名無し野電車区2017/06/22(木) 21:21:25.69ID:bgWf3Wwo
>>706
どんな時どんな路線だって遅れてたら不幸に決まってるだろ
だから何?

709名無し野電車区2017/06/22(木) 21:27:49.52ID:kZG96Hbe
>>708
>遅れてたら不幸に決まってるだろ

ところが米原君は
東海道新幹線の遅れは年平均1分だ。遅れてないんだ。と連呼しているし

米原乗り入れをしなければ、遅れリスクが減り不幸を回避できるのだが
北陸の利用者だけ不幸になれとは誰も言ってない = 北陸の利用者も不幸になれ って言っている

つまり
684で俺が言っている
東海道新幹線の利用者は不幸だから
北陸新幹線の利用者も不幸になれ。 

ってのが米原君の考えであっている。と言うことだよ

684で不便と書いたがタイプミスな。正しくは不幸だ。

710名無し野電車区2017/06/22(木) 21:32:23.25ID:bgWf3Wwo
>>709
不幸である→タダの主観
その為に2兆円を投資する→タダの馬鹿

不幸だ不幸だーって喚いてたら新線が勝手にできると?
定量化されたら困るからって感情論に逃げるなよ

711名無し野電車区2017/06/22(木) 21:34:41.93ID:zitK75Fp
米原から新大阪まで北陸新幹線が乗り入れる場合、米原だけでなく京都駅も
北陸新幹線用のホーム増設必要だよな?
じゃないと北陸新幹線車両のトラブルや不通が発生すると待機のため京都駅の
東海道新幹線ホームの一つを潰してしまい、東海道新幹線にもダイヤの乱れが波及、
なんてことにもなりかねない。

712名無し野電車区2017/06/22(木) 21:38:59.79ID:kZG96Hbe
×不幸である→タダの主観
○不幸である→米原君の主観

米原君お得意の捏造が始まったね

713名無し野電車区2017/06/22(木) 21:45:52.92ID:cCWR0LDR
>>709
> 東海道新幹線の利用者は不幸だから
> 北陸新幹線の利用者も不幸になれ。 
>
> ってのが米原君の考えであっている。と言うことだよ

こう攻めたいからあれこれ質問してたのかい?ご苦労なこって。

君は、自分は数字はわかりませんから情に訴えるしかないんですぅ、って主張したいんだね。合掌。

てかさ、私はいろんなところで、

JR側が、社会損失に見あった対策を打っているかが判断基準になる、と書いているよな。
それが十分であると判断する利用者としては許容だろうし、そうした企業努力のことをしらない利用者は不便だと騒ぐ、そういうことだよな。

で、私としては、様々な対策案を費用感とともに書いていることからもわかるだろうが、

現状でも許容レベルであるが、もう少し頑張れるネタはあるよ、派だな。
前者は、東海道新幹線がもたらしている便益>>社会損失であるから。

714名無し野電車区2017/06/22(木) 21:46:11.80ID:bgWf3Wwo
>>712
なるほど、じゃあ着雪君の主観では

東海道新幹線が遅れても不幸じゃないんだあ
でも、北陸新幹線が遅れたら不幸なんだあ

ありゃりゃ、二枚舌だよこれ

715名無し野電車区2017/06/22(木) 21:51:41.47ID:BuUyc1AK
人の流れに反した、おかしな我田引鉄なんかするから、こんなにもめるんだ。

ちゃんと人の流れと新幹線を合わせろ!
自民党議員め!

716名無し野電車区2017/06/22(木) 21:52:34.84ID:zGbX+k3R

717名無し野電車区2017/06/22(木) 21:53:35.24ID:zGbX+k3R
>>715
人の流れに沿ったら京都から福井までノンストップの小浜京都しかあり得んが

718名無し野電車区2017/06/22(木) 21:54:42.22ID:bgWf3Wwo
>>717
え、小浜どこ行ったんだよ

考えてみれば小浜ごときのために20kmも遠回りさせられんのも不幸だよなあ

719名無し野電車区2017/06/22(木) 22:05:03.67ID:cCWR0LDR
>>703
> で、ひとつづつ嘘を暴いていき
> 最後には 
> ホーム2面4線だと不足するから、他駅を使い折り返す。と認めた

ちなみに、私ゃ心底あんたの捏造脳が恐ろしいんだけど、

昨日今日の議論のどこにこう要約されるくだりがあるというんだ?

たぶん、あなたの脳内だけだよ。

もう皆あなたのことをそう見てる。人を捏造捏造いってても皆逆にしか見えないと思う。
そこのところ、心にとめておきな。

720名無し野電車区2017/06/22(木) 22:10:16.95ID:BuUyc1AK
>>717
人の流れにそえば、米原になる。
全方向にいけるんだから。
リニアも東海道新幹線も使えるんだから。

小浜のおかしな我田引鉄のせいで、
みんなが大迷惑。増税2兆円。

さすがに我田引鉄やり過ぎだろ。

721名無し野電車区2017/06/22(木) 22:17:20.91ID:kZG96Hbe
>>714
いいえ、またまた捏造ですか?
東海道新幹線が遅れても不幸じゃない
そんなことは一言も言っていませんよ


>>719
> ホーム2面4線だと不足するから、他駅を使い折り返す。と認めた

>スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね、
>それは定義からしてyesなのはそうなのだが

米原君ってニワトリですか??

722名無し野電車区2017/06/22(木) 22:21:17.03ID:bgWf3Wwo
>>721
>712 名無し野電車区 sage 2017/06/22(木) 21:38:59.79 ID:kZG96Hbe
>×不幸である→タダの主観
>○不幸である→米原君の主観

>米原君お得意の捏造が始まったね

これって要するに、不幸であると言うことは『米原君の主観』であって着雪君の主観じゃないんでしょ?
ってことは
>東海道新幹線が遅れても不幸じゃない
これであってるじゃん

自分の発言を捏造しちゃダメだよね

723名無し野電車区2017/06/22(木) 22:22:46.66ID:bgWf3Wwo
それとも、

>×不幸である→タダの主観
>○不幸である→米原君の主観

これ撤回する?

724名無し野電車区2017/06/22(木) 22:30:12.96ID:kZG96Hbe
タダの主観 と言うと 俺の(米原君の)主観ではない。
と君が嘘を言うから
米原君の主観 と言い直したんだよ

米原君は嘘つきだからねぇ
逃げ道は塞ぐ必要がある。

725名無し野電車区2017/06/22(木) 22:36:31.46ID:bgWf3Wwo
>>724
つまり、タダの主観と言うこと?

726名無し野電車区2017/06/22(木) 22:37:41.45ID:cCWR0LDR
>>721
言葉遊びしたいなら、せめて文章は正しく読もうな。


> >スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね、
> >それは定義からしてyesなのはそうなのだが

あなたの仮定「こなせなかったとしたら」の場合は「不足と呼ぶ定義だ」という文章でしょう?


それが何故

> > ホーム2面4線だと不足するから、他駅を使い折り返す。と認めた

こうなるんだい?

本当に、自分に都合のよいとこだけ切り取って読み取ってるんだねえ。。

727名無し野電車区2017/06/22(木) 22:39:20.89ID:bgWf3Wwo
着雪君の脳味噌は2bitなので、仮定や条件節を正しく処理することは出来ません
悪しからず

728名無し野電車区2017/06/22(木) 22:43:06.30ID:cCWR0LDR
1bitじゃね?

米原ルートは不便だあ

しか言わないじゃん。

729名無し野電車区2017/06/22(木) 22:43:45.48ID:zitK75Fp
この会見の記事では敦賀開業時にフリゲ導入無理、ということは
京都開業時にならフリゲ導入可能とも読めるな。
新大阪〜京都は新幹線で14分、在来線特急で21分、その差は僅か10分にも満たない。
これならフルで建設して新大阪の地下深くに降ろされるより、
フリゲのまま在来線ホーム降ろしてくれたり大阪駅に直通してくれるほうが
ありがたい人も多いのでは?
http://www.sankei.com/west/news/170620/wst1706200068-n1.html

730名無し野電車区2017/06/22(木) 22:46:23.34ID:zGbX+k3R
条件が工事費用だけの1bitの米原虫に言われても彼も困るだろう

731名無し野電車区2017/06/22(木) 22:48:56.48ID:kZG96Hbe
>>726
昨日も説明したんだがなあ
ニワトリか君は?

なんで、米原駅で折り返しでなく、他駅を使う。となるんだ?
それは、米原駅での折り返しだけでは、こなせなかいから、他駅を使う。
ここで、「こなせなかったとしたら」の場合は「不足と呼ぶ定義だ」
つまり、米原駅での折り返しだけでは「不足」だから他駅を使う。

732名無し野電車区2017/06/22(木) 22:50:37.45ID:bgWf3Wwo
>>730
工事費用だけが桁違いにデカい(兆円クラス)んだからそっから見るのは当たり前だろ
むしろ最初に見るべきところを見逃す方がどうかしてる

ついでに言うと、1bitじゃ兆なんて単位は扱えないぞ、そんなことも知らんのか

733名無し野電車区2017/06/22(木) 22:53:09.25ID:bgWf3Wwo
>>731
「もし仮定を上手く扱えない人がいたら?」という仮定への答えとしてはこのレスは興味深いね

734名無し野電車区2017/06/22(木) 22:55:19.69ID:cCWR0LDR
>>731
全部論駁しとるがな。

あんただって、

> ○その最終状態の表現として、「不足状態ではない」といえるし、
> これは否定しない
> ○施策が要るのであるのならそれを称して「逼迫状態にはある」といってもよいな。
> これも否定しない

といっとるがな。
一つ一つ紐解いていって、、って言いたいのはこっちだよ全く。

735名無し野電車区2017/06/22(木) 23:00:04.32ID:bgWf3Wwo
何となく分かってきたな
先に書いておくが、真面目な話、悪いことは言わないから着雪君は心療内科か何かにかかった方がいい
根拠は下に示す

「もし米原の折り返し能力が十分なら米原で折り返すし、不足なら長浜で折り返す」
こんな文があったとして、
「わざわざ長浜で折り返すのはなぜ?」
と問われたら
「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ

ここからが問題で、健常者ならそれが「もし米原の折り返し能力が不足なら」
という仮定条件、つまり事実ではないことが正しく理解されるんだけど
着雪君は仮定条件と事実の区別をつけることができていない

これ、アスペルガー症候群の症状に似てる気がする

736名無し野電車区2017/06/22(木) 23:03:55.80ID:kZG96Hbe
「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ

ところが米原君は
「米原の折り返し能力は不足しているのでない」
と答えてる

米原君自身が健常者でない。と証明しているじゃん。

737名無し野電車区2017/06/22(木) 23:12:02.45ID:bgWf3Wwo
>>736
やっぱり仮定条件と事実の区別がつかないのか
これは真剣に病院に行って方がいい

親切で言ってるんだから聞いてくれよ

738名無し野電車区2017/06/22(木) 23:12:35.51ID:bgWf3Wwo
マジレスでしょうもないタイプミスした
×行って
○行った

739名無し野電車区2017/06/22(木) 23:17:05.99ID:cCWR0LDR
>>736
> ところが米原君は
> 「米原の折り返し能力は不足しているのでない」
> と答えてる

さらっと意味を変えないようにな。
折り返し能力が不足していない、と言った話はしていないし。


スルー等の施策をもってしても必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ、スルー等の施策をもってすれば必要本数をこなせる状態は私は逼迫と呼ぶ。こう話してきたわけだ。
上に引用したように、あんたもこの定義に基づいた議論をしてきただろ。

740名無し野電車区2017/06/22(木) 23:19:21.33ID:bgWf3Wwo
伝わってなさそうだからもう少し書く

α「もし米原の折り返し能力が不足なら」
β「米原の折り返し能力は不足しない」

この場合、健常者ならαが仮定条件だと理解できるから、αとβを同時に主張されても特に混乱しない
でも、着雪君はαとβを矛盾する主張と捉えて混乱している、これは仮定条件と事実の区別がつかないことを強く示唆する

普通なら学校生活とかを通じて気付くと思うんだけど、何らかの事情で見逃されてたんだろうな
本気で心配なので一度病院に行ってみてください

741名無し野電車区2017/06/22(木) 23:20:03.05ID:kZG96Hbe
>>737
君ぃレス読み直して米原駅が2面4線になったら? のあたりから読み返したほうがいいよ

>「米原の折り返し能力が不足してるから」
>と答える、ここまでは健常者も同じ 
俺は何度もそう言っているのだが

米原君自身が「米原の折り返し能力が不足しているのではない」と言っているんだよ

それって
米原君自身が異常者って言っているんだよ
分かる?
分からんだろうな?

もっとも
米原米原と連呼している時点で異常者かww

742名無し野電車区2017/06/22(木) 23:20:28.00ID:bgWf3Wwo
>>739
横槍で恐縮だが、もうやめた方がいいと思う
これ以上はマジで危険じゃないかと

743名無し野電車区2017/06/22(木) 23:21:49.79ID:bgWf3Wwo
>>741
>>740をよく読んでほしい
そして、もっと自分を大切にして生きてほしい

744名無し野電車区2017/06/22(木) 23:26:23.54ID:kZG96Hbe
>>739
さらっと意味を変えないようにな

>スルー等の施策をもってしても必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ
またまた捏造
米原君は下記のように言っている
スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね。それは定義からしてyesなのはそうなのだが

文面を合わせるなら

aスルー等の施策をしなくて、必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ
bスルー等の施策をもってしても、必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ

aの分をbのように捏造。
aとbは意味がちがっているけど、それは分かるかい?

745名無し野電車区2017/06/22(木) 23:34:03.25ID:bgWf3Wwo
>>744
言い換えなくて大丈夫だよ、基本的な構造はシンプルだから

「もし米原の折り返し能力が十分なら米原で折り返すし、不足なら長浜で折り返す」
こんな文があったとして、
「わざわざ長浜で折り返すのはなぜ?」
と問われたら
α「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ

違うのはここから、ここで新たな主張β
β「米原の折り返し能力は不足しない」
を提示しても、健常者ならαが仮定条件だと理解できるから特に混乱しない
でも、着雪君はαとβを矛盾する主張と捉えて混乱する、これは仮定条件と事実の区別がつかないことを強く示唆する

アスペルガーの危険ありなんじゃないですかね?

746名無し野電車区2017/06/22(木) 23:36:20.98ID:kZG96Hbe
>>740の馬鹿にはどう説明すればいいんだろう?

「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ
俺もそのように答えている

ところが米原君は
「米原の折り返し能力は不足しているのでない」
と答えてる

米原君自身が健常者でない。と証明しているじゃん。

まぁこれを読んでも理解できないんだろうな。

747名無し野電車区2017/06/22(木) 23:40:40.33ID:kZG96Hbe
あぁ分かった

>違うのはここから、ここで新たな主張β
>β「米原の折り返し能力は不足しない」

これが嘘
米原君の主張は
「米原の折り返し能力は不足しているのではない。逼迫しているんだ」と答える
だから
「不足と逼迫はどう違うんだ?」 と聞いているんだよ

その答えが
「スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね。それは定義からしてyesなのはそうなのだが」

ところが何故か米原君は
>>744で指摘しているようにねつ造を開始する

748名無し野電車区2017/06/22(木) 23:44:21.66ID:bgWf3Wwo
>>746
>「米原の折り返し能力が不足してるから」
>と答える、ここまでは健常者も同じ
>俺もそのように答えている
「ここまでは健常者も同じ」と書いてることから分かる通り、この時点では健常者とそれ以外の区別はつかないから「俺もそのように答えている」のは当然
にもかかわらずそのことを強調するってことは、まずこの文の論旨が理解できてない

そしてここ、
>ところが米原君は
>「米原の折り返し能力は不足しているのでない」
>と答えてる
健常者は前項の主張「米原の折り返し能力が不足してるから」が仮定条件だと理解できてるから、ここで特に矛盾は感じないんだよ
ここで矛盾を覚えるということは、仮定条件と事実(相手の主張内容)の区別がついてないということ

つまり今の君は「米原君自身が健常者でない。」と主張しながら、自らの異常性を却って明確にしてる状態なのね
そのことすら自覚できてないってのはかなりヤバいし、本気で心配だからまず周りの大人(もちろんオフラインで)に相談した方がいい

749名無し野電車区2017/06/22(木) 23:48:13.12ID:bgWf3Wwo
>>747
仮に主張βを
「米原の折り返し能力は不足しているのではない。逼迫しているんだ」
に置き換えたとしても、矛盾を感じることそれ自体が異常なことには変わらない
問題点はそこじゃないからな

むしろ「仮定条件を事実と混同してしまう」という問題点を指摘されても理解できないってのがますます異常性を際立たせてるよ

750名無し野電車区2017/06/22(木) 23:49:40.49ID:bgWf3Wwo
マジで怖いから一応書き直しとく

「もし米原の折り返し能力が十分なら米原で折り返すし、不足なら長浜で折り返す」
こんな文があったとして、
「わざわざ長浜で折り返すのはなぜ?」
と問われたら
α「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ

違うのはここから、ここで新たな主張β
β「米原の折り返し能力は不足しているのではない。逼迫しているんだ」
を提示しても、健常者ならαが仮定条件だと理解できるから特に混乱しない
でも、着雪君はαとβを矛盾する主張と捉えて混乱する、これは仮定条件と事実の区別がつかないことを強く示唆する

アスペルガーの危険ありなんじゃないですかね?

751名無し野電車区2017/06/22(木) 23:50:52.52ID:kZG96Hbe
仮に主張βを
「米原の折り返し能力は不足しているのではない。逼迫しているんだ」

そう主張しているから
不足と逼迫はどう違うんだ? と聞いているんだよ

752名無し野電車区2017/06/22(木) 23:53:53.68ID:kZG96Hbe
>αとβを矛盾する主張と捉えて

不足ではない、逼迫なんだ。と力説しているから
どこが違うんだ? と聞いているんだよ

あの何回言えばわかる?

753名無し野電車区2017/06/22(木) 23:54:45.87ID:cCWR0LDR
>>744
ううむ。
>>622>>625のくだりな。

>私:スルーしなくて必要本数がこなせなかったとしたら、それは、不足とよぶんだね、と、本当に質問してるの??

>私:それは定義からしてyesなのはそうなのだが、なんの意味の質問なんだこれ?


相変わらず君の質問の意図がよめないので、こっちも補いながら回答してみたのだが、

スルーの施策をしなかったとして(あなたの仮定)、必要発着本数をこなせない状態があったとしたら(あなたの仮定) なんと呼ぶことになるのか?という設問
と理解し、

それは定義からして不足の状態だなと回答したのだが。

これ、何かを認めたことになるのか?

754名無し野電車区2017/06/22(木) 23:58:01.96ID:bgWf3Wwo
>>751-752
些末なことにこだわりを示して全体像を話そうとしても伝わらないから話が進まない
これも危険な兆候だよ、気を付けて

755名無し野電車区2017/06/23(金) 00:03:06.97ID:X1R6Ttdq
知ってるか?
嘘ってのは些細な事から見破られるんだよ

756名無し野電車区2017/06/23(金) 00:06:48.37ID:EZdR+Phx
>>754
ちなみに、すごくもともとは>>335からのつながりになってて、本来議論すべきは、

>>340
> わからないんだ?
>
> 仮に在来線運行に何らかの制約が入るとして(もともとはそうではなかろうという議論だが)、それはどの程度の不利益か?と考えないと何も判断できないだろうよ。

↑ここなんだけどね。

不足するといったいわないは実はどうでも良い話、なんだけどね。

757名無し野電車区2017/06/23(金) 00:07:00.85ID:80W8Rcut

758名無し野電車区2017/06/23(金) 00:21:45.35ID:X1R6Ttdq
>>757
嘘を平気でする人
それもリンクしてくれるよww

>>757
>不足するといったいわないは実はどうでも良い話

その割には「不足ではない。逼迫なんだ」って熱くレスを返していたが

759名無し野電車区2017/06/23(金) 00:22:20.79ID:Aux7fXy5
面倒くさいのが多いねこのスレ
他行こ

760名無し野電車区2017/06/23(金) 00:34:41.43ID:EZdR+Phx
>>758
そういうのやめたら?

不足と逼迫のつかいかた、あんたもそれには合意したろ。

煽りにもなってないよ。

761名無し野電車区2017/06/23(金) 00:50:03.94ID:X1R6Ttdq
>>760
どっち? 前段? 後段?

煽っているわけでないよ
事実を言っているだけだよ

不足するといったいわないは実はどうでも良い話
 ↓
その割には「不足ではない。逼迫なんだ」って熱くレスを返していたが

762名無し野電車区2017/06/23(金) 00:50:45.69ID:tI8pIKjv
>>758
>嘘を平気でする人
>それもリンクしてくれるよww

リンク先に書かれてないことを突然書き始める、そして日本語がおかしくなった
こりゃ、相当効いてるらしいな、大分当てはまったと見える

763名無し野電車区2017/06/23(金) 01:03:31.07ID:tI8pIKjv
「仮定条件と事実を混同する」
「相手の主張を理解できず、些末な点を繰り返し指摘する」
「極めて狭い範囲の問題に偏執し、同じ主張を繰り返す」

かなり厳しいよね、これ
当てはまっちゃってるよ

それだけじゃない、生活パターンの怪しさも問題
>>464の書き込みには「月曜日には遅刻しないよう早く寝なきゃ」という心理が働いてると思われるけど、
そもそも普段から寝坊を怖れてなければそうはならない

そして水曜日の夕方に書き込みを再開(>>561)してそのまま徹夜しちゃってるけど、眠れなかったんだろうな、というのが目に見える書き込みパターン
月曜日から水曜日までは我慢できてたけど、つい手が延びちゃったんだよね、普通の人より意思が弱いから

Wikipediaを見てもう気付いてると思うけど、睡眠障害を抱えがちなのも大事な特徴だから、やっぱり病院に行った方がいいよ

764名無し野電車区2017/06/23(金) 01:08:18.03ID:EZdR+Phx
>>761
> 不足するといったいわないは実はどうでも良い話

レス番みなよ。もう何日も前にそういってるやん。

>  ↓
> その割には「不足ではない。逼迫なんだ」って熱くレスを返していたが

熱くかあ。

あんたが数日前のネタを「まじめにききたいのだが」って聞いてきたから、ああ、なにかまたネタみつけてきたんだろうなあって、あんたの土俵の言葉遊びにお付き合いしていたのですけどね。
(ここ、重複スレだから勢いつけないと消化しきれないしってのもあり)

あんた、相当ねじれてるよな。
ひとの文章、あ、これ突っ込めるかも、とか思いながらしか読んでないよね。

確かに、ちと心配になるね。
大丈夫?

765名無し野電車区2017/06/23(金) 05:32:37.03ID:zJ2E90/T
それぞれの主張をIDごとにわけてみてみると、レスの内容がハッキリする。

言葉遣いからしてかなり賢い米原ルート派
人格攻撃で相手を罵倒する小浜くん


あ、これスレ全体のことじゃなくて、長々とやりあってる二人のことを書いてる。

でも、スレ全体の傾向としても一応あってるかも。

766名無し野電車区2017/06/23(金) 06:19:59.99ID:sJB8T/5K
見ての通り不毛だから、敦賀止めでいいんだよ。

北陸人の一部以外の誰も喜ばないから。

767名無し野電車区2017/06/23(金) 07:18:28.44ID:X1R6Ttdq
>もとの流れは、以下。「足りんから」ではなく、「足りるだろうが逼迫するなら」だ。

だから足りん(=不足)と逼迫とどう違うのだ?
と何度も聞いているのだが

「相手の主張を理解できず、些末な点を繰り返し指摘する」
「極めて狭い範囲の問題に偏執し、同じ主張を繰り返す」
そりゃあ まともな回答がないからだよ

まともに回答せず言葉遊びというか
人格攻撃と捏造のみ

再度言う、おれが聞いているのは
足りん(=不足)と逼迫とどう違うのだ?

768名無し野電車区2017/06/23(金) 07:31:06.94ID:X1R6Ttdq
>>767でなく、ちと質問を変えよう

(仮に)
米原駅を2面4線にした場合
米原駅での折り返し処理能力が不足するから、彦根・長浜で折り返しすれば良い

これはあっているか?

2面4線にしても処理能力はある。ってのは別な。

769名無し野電車区2017/06/23(金) 08:12:03.91ID:NmTOCxNl
>>765
>言葉遣いからしてかなり賢い米原ルート派

現実無視で仮定と自説だけを根拠にする、かなり頭の悪い米原ルート派。
の間違いでしょ。

770名無し野電車区2017/06/23(金) 08:29:13.78ID:+UbAMr//
用があるのは名古屋や京都大阪なので、単に米原に接続しました
だけでは無責任。

771名無し野電車区2017/06/23(金) 08:33:44.58ID:GQLB5l6e
>>769
賢い米原www
バカと波長が合う米原の間違いでは?

772名無し野電車区2017/06/23(金) 08:53:26.83ID:EZdR+Phx
>>767
> >もとの流れは、以下。「足りんから」ではなく、「足りるだろうが逼迫するなら」だ。
>
> だから足りん(=不足)と逼迫とどう違うのだ?
> と何度も聞いているのだが

> まともに回答せず言葉遊びというか
> 人格攻撃と捏造のみ
>
> 再度言う、おれが聞いているのは
> 足りん(=不足)と逼迫とどう違うのだ?

何度も何度も答えてるのだが。君もうっすらとは漸くわかってきたようだな。

回答
---
スルー等の施策をもってしても必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ、スルー等の施策をもってすれば必要本数をこなせる状態は私は逼迫と呼ぶ。こう話してきたわけだ。
---
ポイントは、
必要本数を運行するという用件を 満たすかどうか。

だよ。
不足って言葉は、何に対して、ってのがペアにならないといけない。

773名無し野電車区2017/06/23(金) 09:03:06.28ID:EZdR+Phx
>>768
> (仮に)
> 米原駅を2面4線にした場合
> 米原駅での折り返し処理能力が不足するから、彦根・長浜で折り返しすれば良い
>
> これはあっているか?

以下ならあっている。
----
米原を2面6線にした場合、
(仮に)米原駅での折り返し処理能力が不足するなら、
車庫への引き上げや、彦根長浜へのスルー運転の頻度をあげる等の施策を打てば良い(であろう)
----

わかってきたのかな?
あなたは、「不足」って言葉を「何かしらには不利益になるってことだろ」って結びつけてるんだよ。そりゃそうだよ、ホーム減らすんだもん。

でも、なにを用件とした「足りる」「不足」なのか、が異なってるんだよ。

もうわかったよね。

774名無し野電車区2017/06/23(金) 09:28:40.27ID:O2vV7UWw
>>772
>不足って言葉は、何に対して、ってのがペアにならないといけない。
見落としてたけど、「文脈を読むことができない」も追加だな、こりゃ

775名無し野電車区2017/06/23(金) 09:37:33.05ID:EZdR+Phx
>>772
> > まともに回答せず言葉遊びというか

前述のように、お互いの言葉の定義が違うってことはあるから、

そりゃあまあ、最初は、何を質問さらてるのかもわからないって時期もあるだろうが、

直接にせよ間接にせよ回答は出してるもんで、普通は、定義の差ってものはその過程で埋まっていくもの。

でも、君の場合は埋めても埋めても、最後にはまた、あなたの方の定義に戻しちゃうんだ。

> > 捏造のみ

そして、いや、こちらの定義はこうですけど、というとそれを「捏造」「嘘つき」と呼ぶ。

これ、君のお決まりのパターンだよね。

776名無し野電車区2017/06/23(金) 09:38:24.17ID:EZdR+Phx
>>767 アンカ間違えた。続きな。

>言葉遊びというか

指摘された言葉で鸚鵡返ししてくるのも君のパターンだね。この流れで、言葉遊びしてるのはどう見ても君の方だよな。定義はなんだって聞いてきてるんだから。

君は、相手の言葉尻を、心証で攻め立てるのが大好きだからな。必至こいて捕まえられる言葉尻を探してる。
遅れ不幸論法で実証すみ。

>人格攻撃と捏造のみ

人格攻撃に走るってのは、さてどうだろうね。君のほうから出した暴言の数のほうがおおいな。

ちなみに、ここでも、過去君に対して使われた言葉が使われることが多いねえ。
ニワトリとか。
言葉遊びが好きなわりには、ボキャブラリーは乏しいのかな?

777名無し野電車区2017/06/23(金) 09:42:53.00ID:EZdR+Phx
>>774
> >不足って言葉は、何に対して、ってのがペアにならないといけない。
> 見落としてたけど、「文脈を読むことができない」も追加だな、こりゃ

これも積雪君の鸚鵡返し技がでたねえ。。

文脈読まなきゃってのはこちらが雪害君に常々いってることだよなあ。

相手の文に突っ込むからには、
相手の文脈での言葉の定義が重要なわけだが、
自分の文脈での定義や理解でそれを批判してどうするのよってこった。

778名無し野電車区2017/06/23(金) 09:54:15.61ID:2L2tAvzr
自分の文脈を理解してもらいたかったら、不足と逼迫の定義の件をはっきりさせなきゃならないんじゃないの?

これやらないと何もかも無駄だね。

2人ともこのスレから出て行くといい。

779名無し野電車区2017/06/23(金) 09:55:50.32ID:EZdR+Phx

780名無し野電車区2017/06/23(金) 12:11:22.48ID:6nd6A7bA
ふーん

もともとの言葉の意味といては逼迫というのは不足してる状態が著しいということだけど
逆の意味で使ってるのだね。

781名無し野電車区2017/06/23(金) 12:26:39.21ID:18yHtUId
言葉の意味なんか辞書の通りに引用している人が少なくなったら意味も変わる
「とりあえず」、「姑息」とか辞書通りの意味で使用している奴はここには少数かもしれん

782名無し野電車区2017/06/23(金) 12:33:15.97ID:EZdR+Phx
>>780
同じものを観測している場合、
そのものの不足が酷いケースが逼迫となるだろうね。単語単語でみたら、そうなる。

もとの文脈は、

ホームを二つ減らしても (目的本数に)不足はないだろうが、(処理能力が)逼迫するなら、スルー運用等の施策もうてるだろう。

なのでした。

この辺はくどくどと説明してるので、それに立脚した議論になってもらわないと困るんだ。

ところどころ、単語としての意味としての突っ込みと、もとの文脈での意味付けの違いってのも、こちらとしても示唆してるしね。

783名無し野電車区2017/06/23(金) 12:58:57.98ID:hzppbT8u
積雪君ってこんなたわいもないAAにも本気で突っ込み入れてそう

      |
      |  彡'"'"ミ
     \ (`・ω・´)
       (|   |)::::  ボクはハゲじゃない!
         (γ /:::::::. ボクは薄毛だ!
         し \:::

積雪君のコメント:
だから薄毛(=毛量の不足)とハゲとどう違うのだ?
と何度も聞いているのだが

784名無し野電車区2017/06/23(金) 13:08:47.48ID:EZdR+Phx
>>783
w
日本語言葉の定義や使い方の是非をただ議論したいってのならそれもまたあり、なんだけど

着雪君の場合は、

「ハゲではなく薄毛であると悪意で捏造している」

との主張までいきつくのだなこれが

785名無し野電車区2017/06/23(金) 17:51:44.92ID:KgIdHHSI
もういいよ、敦賀止めでw

786名無し野電車区2017/06/23(金) 18:32:36.49ID:7ZPGfPqr
敦賀市民か。

787名無し野電車区2017/06/23(金) 18:53:44.11ID:Olz1iV4N
ここで『反省』してる人いるの?

788名無し野電車区2017/06/23(金) 19:24:17.68ID:KgIdHHSI
>>786
違うよw

「北陸新幹線を京都にも米原にも伸ばすな」ということ。
税金の無駄使いなのは明白。
敦賀まで伸ばすのも無駄だとは思うんだが、
おそらくサンダバやしらさぎの置き換え時期が迫っていると思う。

789名無し野電車区2017/06/23(金) 19:32:50.22ID:qCM2gk1H
>>787
反省だけならサルでもできるが、
ここはサル以下ばっかり

790名無し野電車区2017/06/23(金) 20:10:46.39ID:XrwZ+FnE
いい加減つまんない言葉遊びばっかりしてる二人はどっか行きましたか?

791名無し野電車区2017/06/23(金) 20:48:17.67ID:sMlNndhn
いつもならそろそろ着雪君が来る頃だと思うけど、アスペ疑惑がよっぽど効いてるのかな
疑惑っていうより確信だけど

アスペとあれだけ話が続くんだから、もう一人の方もアスペっぽいよね

792名無し野電車区2017/06/23(金) 20:52:02.83ID:EZdR+Phx
>>791
面目ない
やや自覚ありw

793名無し野電車区2017/06/23(金) 20:56:29.79ID:MXfC0w7l
敦賀駅の構内がへんてこりんな乗り換えをしなければならなくなったのは、
新幹線車両基地の位置とか福井方面からの進入経路とかスペースの問題とか、
結局なんなん?

794名無し野電車区2017/06/23(金) 21:06:10.08ID:3LznYrNs
>>791
片方は用語使いからして賢いよ。
小浜くんは侮蔑ばっかりしてる凡人だけど。

795名無し野電車区2017/06/23(金) 21:09:27.43ID:X1R6Ttdq
>>773
お前は分かっていない

米原を2面6線にした場合、
(仮に)米原駅での折り返し処理能力が○○するなら、
車庫への引き上げや、彦根長浜へのスルー運転の頻度をあげる等の施策を打てば良い(であろう)

お前さんの文章を借りたが
この ○○ の中、何が入る?

1.逼迫
2.不足
3.逼迫か不足
4.その他

4.その他でなく、1〜3で答えて欲しいのだが

796名無し野電車区2017/06/23(金) 21:09:54.27ID:KgIdHHSI
>>793
先に延ばすつもりで作るんだそうなw

797名無し野電車区2017/06/23(金) 21:28:35.41ID:7u0xNWQm
>>794
用語使いからして賢いって、用語なんて間違ってなくても賢いとは言わないぞ。

798名無し野電車区2017/06/23(金) 21:33:14.27ID:7u0xNWQm
まあ、新幹線なんて国の破綻わ早めるだけだそうですから。
http://image.itmedia.co.jp/l/im/business/articles/1706/23/l_yk_tetsu17062304.jpg
この額でこれだけ騒ぐとか利率10000%でもあるんですかね。

799名無し野電車区2017/06/23(金) 21:47:46.33ID:IPm3WoiD
>>795
これ以上アスペ疑惑を強めてどうすんだっての

800名無し野電車区2017/06/23(金) 23:04:45.24ID:m9Ng8Lzk
>>795
仮定条件の文なんだから逼迫だろうと不足だろうと結論に変わりはない

それで結論が変わると思うんなら「仮定と事実の区別がついてない」ことの何よりの証拠だし、つまりアスペの症状が出てるってことだ

専門家じゃないからあくまで断定はしない、ただ心配してるだけ

801名無し野電車区2017/06/23(金) 23:14:04.07ID:X1R6Ttdq
>仮定条件の文なんだから逼迫だろうと不足だろうと結論に変わりはない

ところが(文言として)不足とは言わない。逼迫と言うんだ。
って言ってるのが米原君

だからどこが違うのだ?
と何度も聞いているんだがww

答えられずにアスペアスペと逃げているのが米原君

802名無し野電車区2017/06/23(金) 23:19:20.21ID:EZdR+Phx
>>795
「お前さん」が帰ってきましたよ。
善意の第三者が巻き込まれる様をみるのは忍びないので、頑張ってお相手いたします。

「お前さん」の文章を引用してるんでしょ。そこには「不足」と書いてあったでしょ。

それで?

803名無し野電車区2017/06/23(金) 23:23:23.66ID:EZdR+Phx
>>801
>>772

ちなみに私はアス○とは言ってはいないよ。

804名無し野電車区2017/06/23(金) 23:34:19.42ID:EZdR+Phx
>>801
>>782の方がいいかな?

805名無し野電車区2017/06/23(金) 23:54:04.87ID:whL3NwEq
着雪君が来たから言うけど東海道新幹線の年平均遅延
1分未満って当然一昨日みたいな雪とは全く関係ない
遅延も含めた数字だからな

806名無し野電車区2017/06/24(土) 00:01:46.06ID:N4OKjWLP
>>801
アスペという現実から逃げてるのはお前だろ
病院池

807名無し野電車区2017/06/24(土) 00:06:42.35ID:CyVdOM93
>>801
ひとつ重要なポイントな。

処理能力が不足、という言い方であるなら私は否定しない。

でも、さも最初からそう設問していたかのように言わないでくれな。

例えば、>>624

>俺(着雪)は何度も「米原駅を2面4線(通過線+2線)にするとホームが足りない(不足する)から、長浜や彦根に回送する(スルーする)」と言っているのだが

と設問しているよな。
だから、私は、私の定義(その時点で説明済みの、ホームは必要本数に足りるか?)に従って、

>「それは不足ではない逼迫だ」

と回答しているの。

わかる?

808名無し野電車区2017/06/24(土) 00:09:25.06ID:CyVdOM93
>>807
ごめん、アンカすべきは>>636

809名無し野電車区2017/06/24(土) 00:10:56.81ID:zKHUKWZz
マジで怖いから一応書き直しとく

「もし米原の折り返し能力が十分なら米原で折り返すし、不足なら長浜で折り返す」
こんな文があったとして、
「わざわざ長浜で折り返すのはなぜ?」
と問われたら
α「米原の折り返し能力が不足してるから」
と答える、ここまでは健常者も同じ

違うのはここから、ここで新たな主張β
β「米原の折り返し能力は不足しているのではない。逼迫しているんだ」
を提示しても、健常者ならαが仮定条件だと理解できるから特に混乱しない
でも、着雪君はαとβを矛盾する主張と捉えて混乱する、これは仮定条件と事実の区別がつかないことを強く示唆する

アスペルガーの危険ありなんじゃないですかね?

810名無し野電車区2017/06/24(土) 00:17:52.43ID:F1bdESAA
逼迫=著しく不足してるからどうだという主張だっけ?

811名無し野電車区2017/06/24(土) 00:22:49.61ID:dkxsg+/C
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4
>上記の例のように、アスペルガーをもつ子供は、言われたことを額面どおり真に受けることが多い。

「雪による遅延の影響」を幅のあるものとして捉えられず、「あるかないか」だけに拘ってしまう
「不足」「逼迫」みたいに健常者なら文脈に従ってなんとなく理解できる類義語の用法揺れが理解できない

これ、完全にアスペじゃないですかー

812名無し野電車区2017/06/24(土) 00:35:14.62ID:F1bdESAA
素直に米原駅のホームが不足してたら長浜で折り返すけど
米原駅のホームはさほど不足してるわけではないって言えばいいじゃん。

なんで頑なに強度の表現が逆の使い方にこだわるのかなあ。

813名無し野電車区2017/06/24(土) 00:37:29.04ID:s21MNcb+
>>811
アスペルガーって言って誤魔化そうとしてるけど、足りるんだって言い張ってるだけだよね。
現実に今でも余裕がないところを工夫で足りる、頑張れとか旧日本軍かブラック企業の経営者か。

814名無し野電車区2017/06/24(土) 00:38:38.12ID:s21MNcb+
>>812
誤魔化すために決まってるだろ。
民主党みたいなものだ。

815名無し野電車区2017/06/24(土) 00:45:43.81ID:TI1xqtMN
金沢〜福井 → 金沢乗り換えで十分
福井以西 → 米原か京都乗り換えで十分
関西〜北陸 → サンダーバードで十分

金沢以西に新幹線は不要
建設するとか無駄の極み
原発大好きの福井土人どもは大人しくしろ

816名無し野電車区2017/06/24(土) 00:50:30.18ID:BIJ4Hdud
アスペが誤魔化しだっていうんなら、下の問題解いてみ
どっちが誤魔化してるのか直ぐに分かるから

太郎冠者がボールをカゴに入れて部屋を出ていきました。
その間に次郎冠者がカゴから箱へボールを移しました。
その後、太郎冠者が戻ってきてボールを探そうとしました。
太郎冠者は最初にどこを探すでしょうか?

817名無し野電車区2017/06/24(土) 01:30:43.18ID:F1bdESAA
君の問題に解答するメリットなんて誰にもないんで
素直な表現で自分の言いたいことを言いなさい。

818名無し野電車区2017/06/24(土) 01:46:51.20ID:4gcZFCeY
>>815
本来は富山までで十分だった

819名無し野電車区2017/06/24(土) 05:55:55.12ID:anwzrF5z
>>810
> 逼迫=著しく不足してるからどうだという主張だっけ?

>>812
> なんで頑なに強度の表現が逆の使い方にこだわるのかなあ。

誤解なきよう。
強度が逆の表現を使おうと拘ってる訳じゃないよ。

>>782に発端がかいてあるんで見てくれれば良いが、まあ、「強度の意味が逆だろ」と拘り続けるひとにもとの文意を説明し続けてるだけ。つまらん話だ。

なもんで、

以上終了、で、結構だよ。

820名無し野電車区2017/06/24(土) 08:24:45.46ID:z6bckCl7
元々の流れはこうだ

>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい


念のため言っておくが、これは両方とも俺じゃない。
この流れで
米原駅ホームをホーム2面4線にすると(処理の能力が、ホームが)不足だよな と言ったら

アスペ米原が
不足ではない、逼迫だぁ と言っているんだよ

だからアスペ米原に
不足ではなく、逼迫と拘るのは何故か? と聞いている。

821名無し野電車区2017/06/24(土) 08:26:02.74ID:z6bckCl7
「強度の意味が逆だろ」と拘り続けるひと

俺のことか?
俺は「強度が逆」なんと事は言ってないぞ

捏造か?それとも読み取れない馬鹿か?

822名無し野電車区2017/06/24(土) 09:28:47.80ID:F1bdESAA
>>821
君には言ってないよ。
読み取れないのか?

まさに不足ではなく逼迫だと言ってる人に言ってる。

823名無し野電車区2017/06/24(土) 09:39:03.23ID:z6bckCl7
>>822
うむ、失礼した。

824名無し野電車区2017/06/24(土) 09:44:51.67ID:H9XFcoFs
>>822
あなたも>>819で納得していないのかな?

825名無し野電車区2017/06/24(土) 09:56:45.65ID:H9XFcoFs
>>824
id変わっちゃったけど>>819も俺な。
あなたのいう「不足でなく逼迫と言った」な。

>>820
さらっと、重要なこところを捏造しないようにな。恐ろしいな、あんたのやり口。

あんたは、

> 米原駅ホームをホーム2面4線にすると(処理の能力が、ホームが)不足だよな と言ったら

と問うたのではない。

「ホームが不足する」

と問うたから、
いいえそれは、ホームの不足でなく、
処理能力の逼迫です、
と答えたということだろ。

826名無し野電車区2017/06/24(土) 10:01:42.81ID:z6bckCl7
>>825
やや違うが、まぁいいや

>処理能力の逼迫です
処理能力の不足です
と答えないのは何故?

827名無し野電車区2017/06/24(土) 10:03:43.13ID:z6bckCl7
処理能力の逼迫する。
なぜ?
ホームの不足するから。

ところがアスペ米原は頑なに不足ではない。逼迫だ。と言い続ける

828名無し野電車区2017/06/24(土) 10:07:03.50ID:H9XFcoFs
>>820
着雪に確認だが、

人の書いた経緯説明の文章を、自分に有利なように一部捏造して引用する手法をとったということは、

内心では、その部分の自身の不手際を認めたということでよいな??

まあ、否定されても、みなそう理解するであろうがな。

829名無し野電車区2017/06/24(土) 10:24:38.09ID:z6bckCl7
>人の書いた経緯説明の文章を、自分に有利なように一部捏造して引用する手法をとったということは、
>内心では、その部分の自身の不手際を認めたということでよいな??

それ、あなたの事でしょ。

830名無し野電車区2017/06/24(土) 10:25:57.93ID:H9XFcoFs
>>827
はあ。話の流れをごっちゃにするなよ。

> 処理能力の逼迫する。
> なぜ?
> ホームの不足するから。

これは等価だろ?ってあんたは言ってるわけで、それで

> ところがアスペ米原は頑なに不足ではない。逼迫だ。と言い続ける

こう人を攻撃してるわけだが、

着雪君さあ、

私の「不足ではなく逼迫」は>>636に現れるが、それより前の>>622で、君も、

> 逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、
> 不足…逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態

という定義に基づいた会話をしていることを合意してるんだよ??

君の、文脈を無視して、都合の良いところを切り取るやり方がまた出てるわけだが、

自覚はあるのかね??

831名無し野電車区2017/06/24(土) 10:28:49.87ID:ZFmy+4b6
このスレッドの機能不全の反省会が必要だな。

832名無し野電車区2017/06/24(土) 10:32:54.33ID:z6bckCl7
>いいえそれは、ホームの不足でなく、
>処理能力の逼迫です、

ではホームの不足とは、どういう状態?
って聞くと
>スルー等の施策をしなくて、必要本数をこなせなくなった状態を私はホームの不足と呼ぶ

と言うことは
スルー等の施策をして、折り返しの処理をすれば良い。と言うのはホームが不足してる。
と言うことだろ?

>いいえそれは、ホームの不足でなく、
>処理能力の逼迫です、

どっちがアスペだがww

833名無し野電車区2017/06/24(土) 10:34:28.67ID:5v0tQHGT
>>832
>どっちがアスペだがww
僕も知りたいから、是非下の問題を解いてみてくれ

太郎冠者がボールをカゴに入れて部屋を出ていきました。
その間に次郎冠者がカゴから箱へボールを移しました。
その後、太郎冠者が戻ってきてボールを探そうとしました。
太郎冠者は最初にどこを探すでしょうか?

834名無し野電車区2017/06/24(土) 10:35:50.74ID:H9XFcoFs
>>829
私は>>636の、あなたの書いた記述を引用して経緯説明をしているだろ。
それのどこが捏造なんだ?

確かにあんたは
---
「米原駅を2面4線(通過線+2線)にするとホームが足りない(不足する)から、長浜や彦根に回送する(スルーする)」と言っているのだが
---
と書いている。

そこを君は、さらっと、
---
米原駅ホームをホーム2面4線にすると(処理の能力が、ホームが)不足だよな と言ったら
---
と書き換えて経緯説明をしているよな。

この言い換えは恣意的であり、少なくとも論点を理解したから、書き直した。
そうだろう??

835名無し野電車区2017/06/24(土) 10:41:22.22ID:z6bckCl7
逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態、
不足…逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態
という定義に基づくと

>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい

長浜、彦根に折り返し機能を分担させるのは何故?
米原だけでは、必要本数をこなせなくなるから
それは定義に基づくと「不足」だろ。

って話をしているのだが、アスペには通じないのかなぁ?

836名無し野電車区2017/06/24(土) 10:49:01.72ID:z6bckCl7
>>834
単に文章が長くなると読みにくくなるから書き換えただけだよ

米原駅を2面4線(通過線+2線)にすると
 ↓
米原駅ホームをホーム2面4線にすると

通過線2本も無くして2面4線と言っているわけじゃない
通過線2本は有る。と言う前提なので省略した。

アスペってのは条件が少しでも違うとパニックを起こすんだっけ?

837名無し野電車区2017/06/24(土) 10:51:06.59ID:5v0tQHGT
>>836
>どっちがアスペだがww
僕も知りたいから、是非下の問題を解いてみてくれ

太郎冠者がボールをカゴに入れて部屋を出ていきました。
その間に次郎冠者がカゴから箱へボールを移しました。
その後、太郎冠者が戻ってきてボールを探そうとしました。
太郎冠者は最初にどこを探すでしょうか?

838名無し野電車区2017/06/24(土) 10:56:57.82ID:H9XFcoFs
>>836
いや、問題はそこじゃないだろ。

ホームが、



処理能力が、ホームが、

とわざわざ加筆したしたことを言ってるんだろ。長くしてるやんけw。
無自覚なのか?

839名無し野電車区2017/06/24(土) 11:00:34.58ID:z6bckCl7
>>835の続き
長浜、彦根に折り返し機能を分担させるのは何故?
米原だけでは、必要本数をこなせなくなるから

それは定義に基づくと「不足」だろ。
ところが
「不足」ではない「逼迫」だと言う

ここで「逼迫」の定義は
逼迫…余裕がなくなってくるけど、必要本数はこなせる状態
つまり
米原駅での折り返しは、必要本数をこなせなる
なのに
長浜、彦根に折り返し機能を分担させる。と言う

アスペだね米原君はww

840名無し野電車区2017/06/24(土) 11:04:48.42ID:5v0tQHGT
>>839
>アスペだね米原君はww
いや、今のところ一番アスペっぽいのはきみだよ?
いつまで立ってもこっちには返事もくれないし

841名無し野電車区2017/06/24(土) 11:06:23.39ID:z6bckCl7
ホームが足りない = 処理能力が足りない

最初からそう言っているんだけど
通じていないかな?と思って

(処理の能力が、ホームが)不足だよな
って書いているんだが

842名無し野電車区2017/06/24(土) 11:08:38.16ID:z6bckCl7
>>840
それを答える前に聞きたい

拙文がよくない
節分の解釈により答えが幾通りかでる。
それも含めて質問しているのか?

843名無し野電車区2017/06/24(土) 11:09:38.89ID:5v0tQHGT
>>842
複数回答でいいから答えてね

844名無し野電車区2017/06/24(土) 11:09:52.12ID:z6bckCl7
×節分
○拙文

845名無し野電車区2017/06/24(土) 11:12:04.56ID:H9XFcoFs
>>835
>>839
> 長浜、彦根に折り返し機能を分担させるのは何故?
> 米原だけでは、必要本数をこなせなくなるから
>
> それは定義に基づくと「不足」だろ。

いや、米原で必要本数が発着できているのだから定義に基づいて「不足ではない」


足りてないとしたら「米原での折り返し能力」な。


> ところが
> 「不足」ではない「逼迫」だと言う

だから、定義でいうところの不足ですか逼迫ですかというと逼迫ですよと答えててる。

普通なんだけど。

846名無し野電車区2017/06/24(土) 11:15:48.52ID:z6bckCl7
では質問

太郎冠者が部屋に戻ってきたとき、次郎冠者は部屋にいるのか?

太郎冠者が戻ってきてボールを探そうとした。と言うことは
太郎冠者がカゴの中にボールが無い。と言うのを認識したうえでの事か?

カゴ=蓋がなく外からボールが見えるものとして
箱と言うのは
蓋があり、外から見えないような形状なのか?
それとも
カゴのように蓋がなく、外から見えるような形状なのか?

847名無し野電車区2017/06/24(土) 11:20:39.11ID:H9XFcoFs
>>841
> ホームが足りない = 処理能力が足りない
>
> 最初からそう言っているんだけど
> 通じていないかな?と思って

> (処理の能力が、ホームが)不足だよな
> って書いているんだが

そこが論点になると気づいたから書き換えたってことでいいな。自説を補強する方向に。しかも、経緯の説明として。

そういうやり方は、あんたがよく言う、「狡い」とか「捏造」ではないの??

848名無し野電車区2017/06/24(土) 11:21:19.21ID:z6bckCl7
必要本数をこなせない = 米原での折り返し の事を言っているんだが
発着ではないんだが

>>312
> とはいってもさすがにホーム2面4線は無理だって。
> 琵琶湖線米原止まりをなくせるならあるいは…ってところだが。

>>313
> 米原止めっても折り返さず車庫に抜けていけばよいんだし大丈夫だろうし、長浜、彦根に折り返し機能を分担させてもよい


君の、文脈を無視して、都合の良いところを切り取るやり方がまた出てるわけだが、
自覚はあるのかね??

849名無し野電車区2017/06/24(土) 11:24:10.59ID:z6bckCl7
そこが論点になると気づいたから書き換えたってことでいいな

ちがう

米原君が勘違いしているかも、米原君に意味が通じないかも
と気づいたから書き換えた。

850名無し野電車区2017/06/24(土) 11:35:49.86ID:H9XFcoFs
>>848
> 必要本数をこなせない = 米原での折り返し の事を言っているんだが
> 発着ではないんだが

うむ。次に出てくる齟齬はそこだろうな。「何をこなすか」

確かに引用されている定義ではまだあいまいだ。

しかしそのすぐ前、>>620であなたは、「発着本数」が対象だと理解したやり取りをしているんだよ。

> >米原には必要本数が発着しているわけですので、「逼迫」です
> スルーしなければ、必要本数の発着ができないから「不足」ですよね

残念。
ニワトリちゃんなのかな??

851名無し野電車区2017/06/24(土) 11:40:22.94ID:H9XFcoFs
>>849
> そこが論点になると気づいたから書き換えたってことでいいな
>
> ちがう
>
> 米原君が勘違いしているかも、米原君に意味が通じないかも
> と気づいたから書き換えた。

違いませんよ。同じことでしょw

そこに気づいたってことは、
何故私の言い回しがあなたのふに落ちなかったのかにも気づいたでしょ。

であれば、もうやめたら?

852名無し野電車区2017/06/24(土) 11:52:04.46ID:2ZyvawvP
結局米原君が話逸らしに成功?

853名無し野電車区2017/06/24(土) 13:00:10.81ID:H9XFcoFs
ここからまた寒気を覚える驚愕の捨てぜりふが来るか、ええ、そこにもどるのお、って大ループになるのがいつものパタンだな。

すまんけど私はもう出掛けるのでお相手できなくなります。

そっとしておいてあげてください。
>>846の彼の対応でもうお察しなわけですし。

854名無し野電車区2017/06/24(土) 13:09:44.61ID:z6bckCl7
米原駅を2面4線にすると、
今と同じ発着本数の処理できなくなるから   (しらさぎを除いた列車数)
発着本数を処理するために
他駅(長浜・彦根)で折り返しを処理をして
今と同じ発着本数の処理をする

これで良いか?

855名無し野電車区2017/06/24(土) 13:11:37.95ID:z6bckCl7
>>853
すげぇよな
質問文が曖昧だから質問しなおしたら他人を馬鹿にする

856名無し野電車区2017/06/24(土) 13:54:26.99ID:Y5ekl5ui
>>854
実際にはありえない話だと思うが。

長浜方面は8両までしか入りません
彦根駅では折り返しできません

857名無し野電車区2017/06/24(土) 13:56:40.82ID:rjS+Wd40
>>815
北陸土人に等しく乗換を定着させるため、敦賀止め固定化に期待しようw

858名無し野電車区2017/06/24(土) 13:58:12.87ID:earWwyzW
アスペ同士で何をしているかと思ったらw

859名無し野電車区2017/06/24(土) 14:42:27.82ID:5v0tQHGT
>>846
探すって書いてあるから、蓋付きってことにしといて下さい

860名無し野電車区2017/06/24(土) 17:51:19.94ID:s21MNcb+
>>856
そこは工夫で何とかしろと言うのが米原虫。
長浜のホーム延長して琵琶湖戦の車両増やしてもちろん車庫も増やせば解決!
タダでさえ減収の米原ルートをここまでして受け入れろとか頭沸いてる。
国が民間に負担を強要するとかどこの中国だ。

861名無し野電車区2017/06/24(土) 18:03:58.65ID:1sOmwgu9
小浜ルートは、金と時間が掛かり過ぎるだけ無駄。

862名無し野電車区2017/06/24(土) 18:58:46.92ID:UIl20GzS
つまり小浜も米原も不要!

半永久的に敦賀止めで決まり!!w

863名無し野電車区2017/06/24(土) 19:09:00.71ID:1sOmwgu9
NGワード=敦賀止まり

864名無し野電車区2017/06/24(土) 19:19:51.60ID:hVxg0z0c
>>833
カゴの中を探します!

冠者なんて言葉を使う自体、かなり賢いぞ。
旧帝クラス以上の知能はある。

865名無し野電車区2017/06/24(土) 19:34:04.58ID:OHSi8IrP
北陸新幹線の小浜・京都ルート 札幌延伸より早い開業を 福井県の地方自治体や経済団体が決議(6/24)
http://www.sankei.com/west/news/170624/wst1706240050-n1.html

866名無し野電車区2017/06/24(土) 20:08:31.09ID:adUFhuzQ
罰として永久に敦賀止めを!

867名無し野電車区2017/06/24(土) 20:10:04.26ID:1R8myHya
>>865
北陸関係の他のスレでも書いたが、(大阪在住)
東京〜札幌の需要(飛行機も含む)と、大阪〜福井の需要を比較したら、
どちらに軍配が上がるか明らかだと思う。
札幌延伸の1.6兆円余りと、高すぎる工事費は難だと思うが。それに見合う
効果は冬季・夏季を中心にありうるかなと思う。(4時間前後になることが
前提だが)

868名無し野電車区2017/06/24(土) 20:12:36.58ID:UfLaWjNC
少しだけお相手可能。

>>854
そこにもどるのお?w

312「米原折り返し便がなくなれば」をうけての>>313が私の発言になるわけだが、

それを踏まえて君の誤要約を添削すると、

---
米原駅を2面4線にしたことで、
今と同じ発着本数の処理できなくなる   (しらさぎを除いた列車数)
ようなことがあるならば、
車庫への引きあげ運用や
他駅(長浜・彦根)で折り返しを処理等の施策により今と同じ発着本数の処理をすることは可能と考える
--
って感じだろうな。

869名無し野電車区2017/06/24(土) 20:16:18.64ID:UfLaWjNC
>>855
自分の誤解に気付かず散々罵声を浴びせてまわった君が言える台詞ではあるまいよ。

なお、>>853>>854の君の質問を見る前にだした文章だということは理解okだよな?

870名無し野電車区2017/06/24(土) 20:16:28.17ID:1R8myHya
>>867
対して、大阪〜福井間だけで在来線特急が毎日満席になる需要が高いかどうか、
それが1兆円超と予想される大金を出す基準と思う。

871名無し野電車区2017/06/24(土) 21:32:36.14ID:z6bckCl7
米原駅を2面4線にしたことで、
今と同じ発着本数の処理できなくなる   (しらさぎを除いた列車数)
ようなことがあるならば、
車庫への引きあげ運用や
他駅(長浜・彦根)で折り返しを処理等の施策により今と同じ発着本数の処理をすることは可能と考える


これは不足ではない。逼迫である。
不足とは「逼迫より厳しくなって、必要本数をこなせなくなる状態」である

米原駅だけでは、発着本数の処理できなくなるようなこと(=必要本数をこなせなくなる)
ことがあるかも知れんが

しかしそれは不足ではなく、逼迫である。


こう言う事ですね。

872名無し野電車区2017/06/24(土) 21:46:10.05ID:z6bckCl7
>>859
五月雨式の質問でスマンが

その箱は誰の箱?
太郎冠者の箱?
次郎冠者の箱?
共有の箱?
第三者の箱? (文節から違うと思うが)

873名無し野電車区2017/06/24(土) 21:47:12.52ID:5yerRnQ+
日本の未来を直視する勇気がありますか――発売から即4刷が決まった話題の書『未来の年表』は、私たちにそんな問いを投げかけてくる。見たくはない。が、直視しておかなければならない問題。今回は、2030年、「何もかもが消える」 日本を見てみよう。
(中略)
政府も国会議員も「国土の均衡ある発展」といった幻想を振りまくことをやめ、何十年も先を見越した対応を取るときである。

【2030年の日本】まとめ
生産年齢人口が極端に減り、全国の都道府県の80%が生産力不足に陥る
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/52083

874名無し野電車区2017/06/24(土) 21:47:25.07ID:5v0tQHGT
>>872
誰の箱でも答えは一緒だと思うけど……

875名無し野電車区2017/06/24(土) 21:56:16.29ID:HGaQ4X3d
>>873
それは国土の均衡ある発展を実施していないからである!

876名無し野電車区2017/06/24(土) 21:57:24.27ID:adUFhuzQ
>>870
それだと新幹線を作るまでもないって結論になってしまうんだがw

877名無し野電車区2017/06/24(土) 21:59:24.24ID:5yerRnQ+
>>875
それが共産主義並の幻想。

878名無し野電車区2017/06/24(土) 22:00:55.68ID:z6bckCl7
>>874
他人の蓋付きの箱を開ける場合
あなたか勝手に開けるか?

879名無し野電車区2017/06/24(土) 22:02:22.26ID:5v0tQHGT
>>878
取りあえず、話が進まないんでどっちか開けてください

880名無し野電車区2017/06/24(土) 22:08:35.96ID:HGaQ4X3d
>>877
は?事実を言ってんだぜ?

881名無し野電車区2017/06/24(土) 22:57:56.67ID:IFzghM/5
>>875
ふーん。じゃあ、天塩新幹線とか土佐清水新幹線とか造ろうぜ。
小浜京都ルートなんかより先にこっちだ。
国土の均衡ある発展だ。

882名無し野電車区2017/06/24(土) 23:05:55.97ID:adUFhuzQ
実験線としてなら意味がありそうだねぇw

883名無し野電車区2017/06/25(日) 00:58:15.14ID:GUD/r/Qn
>>871
最後は違うだろ。もとの議論は>>753あたりか?でっかいループだな。

> 米原駅だけでは、発着本数の処理できなくなるようなこと(=必要本数をこなせなくなる)
> ことがあるかも知れんが
> しかしそれは不足ではなく、逼迫である。

あなたの作った文章では、最終的に(運用上の施策や米原駅以外の資源をつかって)必要本数を確保したのかどうかが
(恣意的にか)不明だ。

ここでの定義は 米原駅の必要本数(現行-白鷺)を運行できるかが「ホームが足りる」こと。

添削するなら 例えば下記になろう。
----
米原駅の既存運行スタイルでは必要本数がこなせないという場合は、不足状態である。
この場合は、スルー運行化等の施策により、不足状態を解消することができると考える。
---

884名無し野電車区2017/06/25(日) 01:06:54.35ID:mynRInoJ
米原虫って典型的な悪い意味の日本人だよな。
金のかかる抜本的な改良に目をつむり、目先の改良で乗り切るのを良しとする。
やがて時がたっていつの間にか前に進めなくなってる。
旧日本軍から電機メーカーまで、毎度同じ失敗をする。

885名無し野電車区2017/06/25(日) 01:11:58.19ID:GUD/r/Qn
ちなみに、積雪君のみならず、

逼迫==不足が著しい
という意味で見ている各位にたいしての補足だけど、

逼迫ということばをググると
「《名・ス自》追い詰められて、ゆとりがない状態になること。」
こう出てくると思う。

私の感覚は、この説明に近くて、

ゆとりはなくなっているけど(==ゆとりが著しく不足)、まだなんとか耐えてて、「用件」には足りている状態、

でとらえている。
私の文脈での「用件」は「必要本数の運行」。

一方「不足」って言葉は、もとの文脈が「ホームが足りる」って表現だったんだけど、「必要本数の運行に」「足りるか」という定義で使っている。

だから、私の文脈では「不足」は「逼迫」より厳しくなっている。

886名無し野電車区2017/06/25(日) 04:41:12.60ID:LrCjV1vj
>>885
文章の一番最初に
小浜京都と米原のどちらの立場かを
明らかにして書いてくれるとわかりやすい。

これができない、守れないのは後ろめたさがあるやつ。積雪くんはできなそう。

887名無し野電車区2017/06/25(日) 08:51:52.16ID:4Oz0oBdX
米原駅を2面4線にしたことで、
今と同じ発着本数の処理できなくなる   (しらさぎを除いた列車数)
ようなことがあるならば、
車庫への引きあげ運用や
他駅(長浜・彦根)で折り返しを処理等の施策により今と同じ発着本数の処理をすることは可能と考える

米原駅の既存運行スタイルでは必要本数がこなせないという場合は、不足状態である。
この場合は、スルー運行化等の施策により、不足状態を解消することができると考える。

何度も不足という単語を使っているが、不足ではない。逼迫である。

と言うことですね

888名無し野電車区2017/06/25(日) 08:56:49.27ID:4Oz0oBdX
一部訂正

米原駅を2面4線にしたことで、
今と同じ発着本数の処理できなくなる   (しらさぎを除いた列車数)
ようなことがあるならば、
車庫への引きあげ運用や
他駅(長浜・彦根)で折り返しを処理等の施策により今と同じ発着本数の処理をすることは可能と考える

米原駅だけでは、発着本数の処理できなくなるようなこと(=必要本数をこなせなくなる)
ことがあるかも知れんが
スルー運行化等の施策により、不足状態を解消することができると考える。


しかしそれは不足ではなく、逼迫である
米原駅のホームが不足しているわけではない
米原駅の処理能力が不足しているわけではない
米原駅の既存運行スタイルでは必要本数がこなせなくなるかも知れんが、それは不足ではない。

889名無し野電車区2017/06/25(日) 09:02:47.69ID:4Oz0oBdX
「必要本数の運行に」「足りるか」という定義

(今のままでは)「必要本数の運行に」「足りるか」と言うと「足りない」
ここまでは俺も米原君も一緒

なので
俺…不足
米原君…(他を使えば)「必要本数の運行に」「足りる」

他を使う。こと事態、足りないだろ。不足だろ。 ここが俺と米原君の違いだよな

890名無し野電車区2017/06/25(日) 09:26:36.12ID:4Oz0oBdX
たびたびスマン

「必要本数の運行に」「足りるか」という定義

(Aの状態になったとき)「必要本数の運行に」「足りるか」と言うと「足りない」
ここまでは俺も米原君も一緒

なので
俺…不足と考える
米原君…(他を使えば)「必要本数の運行に」「足りる」から逼迫

「他を使う」こと事態が、足りないだろ。不足だろ。 これが俺
「他を使って」「足りるようにすれば」不足ではない。これが米原君

891名無し野電車区2017/06/25(日) 09:41:33.60ID:GQWKbaPe
>>889
> 「必要本数の運行に」「足りるか」という定義

これはもういいね。

> (今のままでは)「必要本数の運行に」「足りるか」と言うと「足りない」
> ここまでは俺も米原君も一緒

あんたしつこくそこを言うけど、
私は最初から、

(いまのままの折り返し運用で)
逼迫するようなら==「足りなくなるようなら」なら

としかいってない。ここ、割と重要。

一つには、まず仮定形であること、
すなわち私の主張には、

たとえ無策でも、「必要本数の運行に」「足りる」かもしれない、

まで含まれているんだよね。

892名無し野電車区2017/06/25(日) 09:42:03.78ID:GQWKbaPe
>>889
そして、>>885に書いてあるように、この文脈において、不足するのは、処理能力の余力、なんだよ。

> なので
> 俺…不足

あんたの「不足」は、ゴール設定の要素が抜けてる。何かしかにマイナスであることを「不足」と呼んでいるな。

> 米原君…(他を使えば)「必要本数の運行に」「足りる」

>着雪君。。。他を使う。こと事態、足りないだろ。不足だろ。

あなたの定義「某かにマイナスであることを不足と呼ぶ」ではそうだろうな。

でも私の文脈だと、施策をうってゴールに到達できるのであれば、「足りる」ことになる。

ここが俺と雪害君の違いだよな

893名無し野電車区2017/06/25(日) 09:50:20.88ID:GQWKbaPe
>>890
言葉遊びするとして、
下記だけ切り出してみて、どっちがおかしく見える?

> 「他を使う」こと事態が、足りないだろ。不足だろ。 これが俺

→不足したのは何??

> 「他を使って」「足りるようにすれば」不足ではない。これが米原君

→結局用件に足りたんでしょ?それを不足ではないっていって何が悪いの??

894名無し野電車区2017/06/25(日) 10:05:46.95ID:4Oz0oBdX
>施策をうってゴールに到達できるのであれば、「足りる」ことになる
病院の医師
日勤・夜勤・日勤と連続勤務と言う施策をうって、
ゴールに到達できる(=患者対応)のであれば
「足りる」ことになる=(医師は)不足していない

>結局用件に足りたんでしょ?それを不足ではないっていって何が悪いの??
あなたが経営者の場合
運転資金が不足して、銀行から融資を受けるときでも
資金は不足していない。逼迫しているだけだ。って言いそうだね


対外的に公言するのは、それで構わんが
その考えをもとに経営・資金繰りをするのであれば…

895名無し野電車区2017/06/25(日) 10:12:33.26ID:4Oz0oBdX
>結局用件に足りたんでしょ?それを不足ではないっていって何が悪いの??

米原駅だけでは不足でしょ。
俺はそれを言っているの

ところが言葉遊びの米原君は
米原駅だけでは不足だが、他の駅を使って処理しているから不足ではない。

どっちが言葉遊びだがww

896名無し野電車区2017/06/25(日) 10:14:34.07ID:4Oz0oBdX
>>895の続き
こう書くと 可能性が… って言いそうだから言っておく
もちろん 2面4線の米原駅だけで処理は出来るかもしれん
その場合は不足とは言わん
処理できない場合の事を言っているからね

897名無し野電車区2017/06/25(日) 10:18:57.01ID:WI0gtJsC
>>896
さんざん「五月雨式の質問」をしてきたんだから結論はだしてくださいよ
>>879

898名無し野電車区2017/06/25(日) 10:37:21.52ID:lCV4suTQ
>>894
> >施策をうってゴールに到達できるのであれば、「足りる」ことになる

> 病院の医師
> 日勤・夜勤・日勤と連続勤務と言う施策をうって、

それは施策になってないじゃんよw

そして、つ>>881にかいてるように、無策でもたりるのでは?も含まれるほどの余力のある状態を推察した文脈なんだよ。もともとは。

後半。

例えばある優良企業が、設備を一部更新した結果、自己資本比率が低下したとする。

この場合、資金が不足しているとあんたはいうか?

899名無し野電車区2017/06/25(日) 10:46:48.59ID:4Oz0oBdX
>>898
病院の件、施策だよ 残念ながら

そう言えばあなたみたいな経営者がいたね
従業員は不足していない。
ワンオペやピーク時は本部社員を店舗に出す
これで店は営業できる =ゴールに到達できる
だから人手不足という事ではない

例えばある優良企業が…
これこそ言葉あそびじゃん

900名無し野電車区2017/06/25(日) 10:50:19.44ID:4Oz0oBdX
もし米原君がJR西日本の幹部だとして
部下が
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。
これで今と同じ列車本数を運用できます。
って上申してきたら

不足ではない。逼迫だ。言葉を言い直せ

って言うんだね

901名無し野電車区2017/06/25(日) 10:58:16.57ID:WI0gtJsC
>>899
首都圏某駅でバイトしてたが、本当に過酷なときは本部社員が来て不足分を賄ってたな
明らかに「正規の駅員は不足している」がそれでも「ラッシュを乗りきる」という目的は達成されてたから「最終的な人員は不足していない」

「不足」という言葉が文脈(目的)によって意味が異なる典型例を自ら出してきてくれたわけだ

それより>>879の続きをお願いします

902名無し野電車区2017/06/25(日) 11:04:51.01ID:lCV4suTQ
>>896
きみ、なんか気持ち良く攻撃してる気になってそうだけど、
自身の可笑しさを自分で紹介してる状況だよ。気を付けて。

さて、あなたは、用語の適切性は実態に応じて変わることを是認してるな

> もちろん 2面4線の米原駅だけで処理は出来るかもしれん
> その場合は不足とは言わん

そして一方で、

>>898
> > 病院の医師
> > 日勤・夜勤・日勤と連続勤務と言う施策をうって、

という極端な一例を出し、

> それは施策になってないじゃんよw

という反論にも、

>>899
> 病院の件、施策だよ 残念ながら

と、答えてるね。

さて。

903名無し野電車区2017/06/25(日) 11:05:27.97ID:4Oz0oBdX
>>879
籠にはふたが無いので開けられません。

904名無し野電車区2017/06/25(日) 11:12:24.96ID:4Oz0oBdX
>>901
ところが米原君は
正規の駅員は不足していないんだ。逼迫なんだ。 と言うんだよ
だから何が違う? と聞いている。

905名無し野電車区2017/06/25(日) 11:13:22.12ID:WI0gtJsC

906名無し野電車区2017/06/25(日) 11:14:16.84ID:lCV4suTQ
>>895
> 米原駅だけでは不足でしょ。
> 俺はそれを言っているの

うん。あんたの文脈ではね。


> 米原駅だけでは不足だが、他の駅を使って処理しているから不足ではない。

うん。僕の文脈ではね。

それにあんたが噛みついてきてるんでしょ。なんとか「矛盾だあ」っていいたいから。

こういうのを
> 言葉遊びの着雪君
って言うんじゃないの??

907名無し野電車区2017/06/25(日) 11:24:12.18ID:lCV4suTQ
>>904
明らかに私の主張は、

>>901で例示して頂いたところの
> 明らかに「正規の駅員は不足している」がそれでも「ラッシュを乗りきる」という目的は達成されてたから「最終的な人員は不足していない」

こっちだよな。

そしてあんたが主張しているのが、
>>904
> 正規の駅員は不足する(この例では)
だよな。

何故私が、

> 正規の駅員は不足していないんだ。逼迫なんだ。 と言うんだよ

といっていることにされてしまうんだ?

君は、相手の用語使いが、自分が仮定した文脈には合致しない、ことから、それを、矛盾だと騒いでいるんだけどさ。

おかしくないの?
おかしいと思わないから、こんなことになってるんだろうが。

908名無し野電車区2017/06/25(日) 11:36:52.15ID:lCV4suTQ
>>900
> もし米原君がJR西日本の幹部だとして
> 部下が
> 米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。

っていうんなら、「折り返し能力」は「不足」だろうよ。

> 回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。
> これで今と同じ列車本数を運用できます。
> 不足ではない。逼迫だ。言葉を言い直せ
>
> って言うんだね

言わないだろ。

その場合逼迫すると言えるかもしれないのは「運用能力」な。わかるかね?
(余裕はなくなってきてるけどこなせてる、という意味での、逼迫、な)

909名無し野電車区2017/06/25(日) 11:43:35.72ID:4Oz0oBdX
>>903
カゴ=蓋がなく外からボールが見えるものとして
と聞いているが

カゴも箱も蓋付で中身が見えない。

と言うことで良いのか?

910名無し野電車区2017/06/25(日) 11:47:39.75ID:WI0gtJsC
>>909
取りあえず、箱もカゴも中身は見えないし共有なので勝手に開けていい
としてください、マジで進まないんで

911名無し野電車区2017/06/25(日) 11:53:38.37ID:4Oz0oBdX
> 米原駅だけでは不足だが、他の駅を使って処理しているから不足ではない。
>うん。僕の文脈ではね。

「米原駅だけでは不足」と言うことでしょ

だから俺は不足だ、米原駅だけでは不足でしょ言っているの。


もし米原君がJR西日本の幹部だとして
部下が
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。
これで今と同じ列車本数を運用できます。
って上申してきたら

「折り返し能力」が「不足」します。ではない
「折り返し能力」は「不足」します。と言え
と言うのか

あおりでなく真面目に聞きたい
「は」でなく「が」にこだわる理由は?

912名無し野電車区2017/06/25(日) 12:01:59.58ID:4Oz0oBdX
太郎冠者がボールをカゴに入れて部屋を出ていきました。
その間に次郎冠者がカゴから箱へボールを移しました。
その後、太郎冠者が戻ってきてボールを探そうとしました。
太郎冠者は最初にどこを探すでしょうか?

これが問題文
問題文ではカゴと箱と分けて考えている
一般的には
カゴ=蓋なし=中身が見える
箱 =蓋あり=中身が見えない
と考える。 もちろん例外もある。

なので回答を出す前に質問をしたら
>>846の彼の対応でもうお察しなわけですし。
と他人を馬鹿にする
これが米原君

913名無し野電車区2017/06/25(日) 12:05:35.65ID:WI0gtJsC
>>912
あまりにも話が進まないので画像にします
本当にすみませんねえ

https://stat.ameba.jp/user_images/20110730/06/ikoinon/06/bb/j/o0560080711382460091.jpg

914名無し野電車区2017/06/25(日) 12:29:43.49ID:TOmhDh6W
まだやってるのかご苦労さんなこったなぁ
とりあえずβが事実であると勝手に話進めてるのが悪いんじゃね?
米原で不足しないを証明すればそれで話は終わりじゃん
お前の中の事実じゃなくて共通の事実にすればいい話

それを仮に不足すればとか言うから
ほら足りないんじゃねぇかって言われてるんじゃねぇの?

それで事実と仮定がわかってないって話に持って行っても
お前の中の事実はそうなんだろとしか言いようがないと思うぞ

915名無し野電車区2017/06/25(日) 12:31:10.96ID:SyZ4YtMu
お前ら無駄長文選手権でもやってるのか?

916名無し野電車区2017/06/25(日) 13:00:48.54ID:pu/Ry6nt
ひさびさにのぞいたけど、なんだよこのスレは

反省会しろよ

917名無し野電車区2017/06/25(日) 13:22:16.32ID:WI0gtJsC
>>914
「不足しないとは思うが不足するなら他の駅で折り返せばいい」

主張としては特に問題ないし、これだけ見れば別に「米原だけでも不足しない証明」は特に不要だと思うが?
まあ主張してる本人じゃないから知らんけど

918名無し野電車区2017/06/25(日) 13:36:59.58ID:UJHeV3Gp
>>911
>>891>>892あたりから散々出てるんだけど、

> > 米原駅だけでは不足だが、他の駅を使って処理しているから不足ではない。
> >うん。僕の文脈ではね。

この前半の不足は、処理能力の一部である、「折り返し機能」の「不足」、な。
あんたが設定している仮定だけどな。

で、後半は、「必要本数の発着」には「不足しない」だな。


> だから俺は不足だ、米原駅だけでは不足でしょ言っているの。

だから、

あなたの仮定するシーンでは、米原駅単体の追い返し能力は不足するんだよね

でも、命題であるところの 米原の必要発着本数には不足じゃないんだよね、

っていってるの。

919名無し野電車区2017/06/25(日) 13:52:22.98ID:UJHeV3Gp
>>911
煽りじゃなくいうが、良く理解して反応した方が良いぞ。

ここ、君という人が皆にどう認識されるかに、非常に重要だ。

> 「は」でなく「が」にこだわる理由は?

問題はそこ(はとかがとか)じゃないよ。

> 不足ではない。逼迫だ。言葉を言い直せ
> って言うのか?

という君の問いかけでは、
「不足」「逼迫」それぞれの対象がごっちゃになってるでしょ?っていってるの。

整理しますね。

不足するのは(あなたの仮定に基づくと)「折り返し機能」

逼迫という言葉の対象になるかもしれないのは「運行能力」(折り返し機能はその一部)

そして「運行本数」は「不足しない」

920名無し野電車区2017/06/25(日) 14:03:33.28ID:Y9toN9Dm
結局、工事が長くなるのは一緒じゃないか。
長浜で折り返しにするとしても、ホーム延長必須だし供応開始まで米原に着手できないし。
そんな難しい工事でもないから、用地買収込みで3年くらいかな。

921名無し野電車区2017/06/25(日) 14:06:57.60ID:udJUkzOJ
>>920
結局、見立て通り安くはならないってこと。
なんで無駄な物同士の比較でこんなに盛り上がるのか不明w

922名無し野電車区2017/06/25(日) 14:09:07.02ID:WI0gtJsC
>>921
見立て通り安くはならない?がどの程度の費用を想定してるのか分からんが
比較対象の2兆円ルートに比べりゃまだまだ桁で安いだろ

923名無し野電車区2017/06/25(日) 14:09:43.90ID:QU6SQffr
>>914>>917
本当に不毛な言葉遊びになってるが。。
今の彼の議論の興味は

「不足しないとは思うが不足するなら他の駅で折り返せばいい」

という米原君の文章は矛盾であるに違いない、につきる。

もともと、本来議論すべきはずっと昔に下記のように言ってあるのだが、その次元と彼の興味は全然違うところにあるんだ。今はね。
----
340 名無し野電車区 sage 2017/06/17(土) 23:28:21.71 ID:zmCpvhlJ
>>339
わからないんだ?

仮に在来線運行に何らかの制約が入るとして(もともとはそうではなかろうという議論だが)、それはどの程度の不利益か?と考えないと何も判断できないだろうよ。

924名無し野電車区2017/06/25(日) 14:17:25.76ID:QU6SQffr
>>920-->>922

いや、私自身、本当は費用感を現況の事実を聞いたりしつつ議論したいわけなのだが(そういうやりとりも所々、別の人とはさせてもらってる)。

ただ、
着雪との議論において、
そういう別の尺度は、
「話をそらす」
ことにされるんだ。

なので、純粋な言葉遊びとしてお付き合いせねばならない。

スレ見出しお詫びするけど、同情してほしくもある。

925名無し野電車区2017/06/25(日) 14:20:08.20ID:Nw7cHZj0
>>912
うわ、本物始めてみたw

926名無し野電車区2017/06/25(日) 17:19:34.44ID:ybHCzHmb
>>922
乗換駅が敦賀から米原に変わるだけwww

927名無し野電車区2017/06/25(日) 17:24:51.92ID:w5uhp++j
>>1
とりあえず米原ルート・関空延伸という2つの日本衰亡論が潰れて良かった。

928名無し野電車区2017/06/25(日) 17:40:51.72ID:887Lwfe+
小浜ルートも要らんな
関西・敦賀延伸自体要らないのが現実
北陸の土人どもがゴネてるだけだしな

財政を悪化させるだけの北陸新幹線

929名無し野電車区2017/06/25(日) 17:45:33.62ID:e/v2XOOa
>>927
「北陸・中京新幹線」戸惑いの声
福井県「将来の備え必要」と強調
2017年6月15日
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/205599


注目すべきはここ↓


>昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、「まずは北陸新幹線に全力を注ぐべきだ。両にらみの作戦は足をすくわれる恐れがある」と懸念する関係者もいる。



昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

昨年末に与党が決定した小浜・京都ルートは、まだ政府から認可されていないだけに、

930名無し野電車区2017/06/25(日) 18:00:44.47ID:FajlGywZ
>>928
北陸新幹線は必要だがこの駅は要らんな↓
http://www.trainfrontview.net/ss/mikawa1.jpg
当時の国鉄が待避所を欲したのをいいことに
自分らの税金つぎ込んで作ったはいいが29年間ガラガラ

今に至るまで有効に活用できない西三河土人どもの
無能ぶりの象徴だな刈谷よw

931名無し野電車区2017/06/25(日) 18:03:25.51ID:XHm4THO8
亀岡は泣いていい

932名無し野電車区2017/06/25(日) 18:16:23.18ID:mynRInoJ
>>930
のぞみの時計がわりとして有能

933名無し野電車区2017/06/25(日) 18:23:41.56ID:YneAGaQf
>>930
東海道新幹線は君の所の単線のローカル線
とは別物なのだよ

934名無し野電車区2017/06/25(日) 18:27:13.41ID:FajlGywZ
>>933
東海道新幹線と東横線沿いだけど何か?

935名無し野電車区2017/06/25(日) 19:10:39.20ID:ZSGBPajQ
>>930
刈谷でなく安城と呼べw

>>934
武蔵小杉付近か…

936名無し野電車区2017/06/25(日) 19:52:01.55ID:YneAGaQf
>>934
日本の大動脈東海道新幹線は停車中
乗客を5分以上閉じ込める事はあり得ない
また先日の停電による非常時でも分かる
ようにホームが必要
そもそも東海道新幹線は大黒字で経費削減の
必要もなくホームを撤去した所でたいした
経費削減にもならない
本当はど田舎在住で新幹線に乗った
事ないだろw

937名無し野電車区2017/06/25(日) 19:55:35.83ID:ZSGBPajQ
>>936
のぞみ以外は5分以上の停車があるはずだが…

938名無し野電車区2017/06/25(日) 19:56:34.09ID:ZSGBPajQ
おっと勘違い

災害時は5分と言わず閉じ込められることはあるよw

939名無し野電車区2017/06/25(日) 20:52:08.47ID:4Oz0oBdX
> 米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
っていうんなら、「折り返し能力」は「不足」だろうよ。

と言っておきながら
問題はそこ(はとかがとか)じゃないよ。 と話を逸らす
言葉遊びをしているのは米原君だろ

不足するのは(あなたの仮定に基づくと)「折り返し機能」
なぜ不足するのか?と言えば
「ホームが不足している」から 
逼迫する(している)原因は?と言えば
「ホームが不足しているから」

940名無し野電車区2017/06/25(日) 21:15:01.40ID:GQWKbaPe
アドバイスお願いしますわ>有識者のみなさん

941名無し野電車区2017/06/25(日) 21:17:39.69ID:GQWKbaPe
>>900
ごめん、教えて。

あなたのいう、

> もし米原君がJR西日本の幹部だとして
> 部下が
> 米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
> 回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。
> これで今と同じ列車本数を運用できます。
> って上申してきたら

ってシーンでは、何故、米原君は、

> 不足ではない。逼迫だ。言葉を言い直せ

って言うことになるの?

942名無し野電車区2017/06/25(日) 21:54:15.50ID:q95EctY8
>>936
三河安城がへっぽこ駅だってことは否定しないんだな

943名無し野電車区2017/06/25(日) 21:55:04.46ID:4Oz0oBdX
> 米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
> 回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。
> これで今と同じ列車本数を運用できます。

えっ。。。不足 で良いの?

944名無し野電車区2017/06/25(日) 21:57:34.74ID:GQWKbaPe
>>943
だって、折り返し能力が不足すると仮定するんでしょ?

だったら、その仮定のもとでは、それは真実だよね?

それを米原君は逼迫だと言い直させるだろうと、何故あなたは思うの?

945名無し野電車区2017/06/25(日) 22:47:41.16ID:WI0gtJsC

946名無し野電車区2017/06/25(日) 23:12:35.18ID:4Oz0oBdX
>>944
それは米原君に聞いてくれよ
彼が不足ではない。逼迫だ。と言っているんだから

947名無し野電車区2017/06/25(日) 23:22:14.50ID:GQWKbaPe
>>946
どの文章のこと?アンカしてくれるとたすかる。

その米原君と、

あなたの仮定におけるJR西社長の米原君とは、

同じ事象のことを言ってるのかね?

948名無し野電車区2017/06/25(日) 23:27:13.82ID:WI0gtJsC
>>946
どうしても通じないようなので画像を用意してあります
答えてください

https://stat.ameba.jp/user_images/20110730/06/ikoinon/06/bb/j/o0560080711382460091.jpg

949名無し野電車区2017/06/25(日) 23:27:39.42ID:WI0gtJsC
まあ、用意したのは私ではありませんがね

950名無し野電車区2017/06/25(日) 23:30:45.51ID:4Oz0oBdX
>施策をうってゴールに到達できるのであれば、「足りる」ことになる

> 米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
> 回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    ←施策をうって
> これで今と同じ列車本数を運用できます。         ←ゴールに達する

だから「足りる」=「不足でない」=「逼迫」

951名無し野電車区2017/06/25(日) 23:34:04.84ID:GQWKbaPe
>>939
あとごめん。スレも埋まりそうなんで是非これも聞いておきたいんだけど、

あなたの下記の説明で、

> 不足するのは(あなたの仮定に基づくと)「折り返し機能」

これは、あなたの設定だね。

> なぜ不足するのか?と言えば
> 「ホームが不足している」から 
> 逼迫する(している)原因は?と言えば
> 「ホームが不足しているから」

こういう因果関係は言えるだろうね。
で、このあなたの文章では、ホームは、何をするのに「不足」なの?

952名無し野電車区2017/06/25(日) 23:44:12.08ID:4Oz0oBdX
>ホームは、何をするのに「不足」なの?

今と同じように、長浜や彦根に列車を回送(送り込み)しなくても
米原駅(車庫含む)だけで、折り返し処理をするのに
2面4線のホームでは、不足する

もちろん仮定の話だから
2面4線で処理できる。と計算結果が出れば、不足する。とは言わないよ

953名無し野電車区2017/06/25(日) 23:46:49.63ID:GQWKbaPe
>>952
うん、わかるよ。

米原で折り返し運用するには、足りない、

んだよね。

それで、あなたの仮定のシーンにおいても、

今の運行本数には、足りる

んだよね?

954名無し野電車区2017/06/26(月) 00:06:55.66ID:UhvxSmwr
(他駅で折り返し処理をすれば)
>今の運行本数には、足りる
>んだよね?

なぜ( )の中を消して質問してくるのか?

955名無し野電車区2017/06/26(月) 00:10:00.26ID:JL05iI7/
>>954
> なぜ( )の中を消して質問してくるのか?

それは折り込み済みでしょ。
あなたの仮定のシーンに全部書いてあるし。

で、最終的に、必要運行本数には、足りた、んだよね。

956名無し野電車区2017/06/26(月) 00:13:43.34ID:JL05iI7/
>>955
> これで今と同じ列車本数を運用できます。

これはそういうことでしょ?
最終状態として、ホームは、今の運行本数には、足りた、んだよね?

957名無し野電車区2017/06/26(月) 01:26:49.51ID:JL05iI7/
>>954
スレ終わっちゃうし、、
次スレまで引っ張れないしさ。
キリのいいとこまで進めない??

>>955>>956は、そういう理解でいいんだよね。

958名無し野電車区2017/06/26(月) 01:51:14.54ID:JL05iI7/
>>954
ん?
もしかして
着雪君=トンヅラ君?
まさかね。

959名無し野電車区2017/06/26(月) 17:18:19.86ID:OCwp/u23
>>881
先、とかじゃなくて、一辺にやりだしゃいいんだよ。
一斉にスタートして、ルート決め、用地買収が完了した所から建設開始し竣工した路線から営業開始。
これなら用地買収が割と早そうな北海道の路線が早くなりそうだけど。

960名無し野電車区2017/06/26(月) 18:40:50.98ID:UhvxSmwr
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    ←施策をうって
これで今と同じ列車本数を運用できます。         ←ゴールに達する

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

と言うのが米原君の主張ですね

961名無し野電車区2017/06/26(月) 19:03:00.73ID:7gBCIlEp
>>960
どのみちゴールに達してるんだから良いだろ

勝手に自分ルール作ってそれに当てはまらないからズルだズルだ言ってるガキと何も変わらん

962名無し野電車区2017/06/26(月) 19:04:11.42ID:7gBCIlEp
>>959
一番都心部に近い小浜京都ルートが間違いなく最後に回されるよな、それ
分かって言ってるんだろうけど

963名無し野電車区2017/06/26(月) 19:17:00.34ID:UhvxSmwr
>勝手に自分ルール作って

あなたの(米原君の)ルールでは、こうなんですね? と聞いているのだが

964名無し野電車区2017/06/26(月) 19:28:36.31ID:+fs3v9Q5
>>960>>963

まず、>>953に回答すると??

あなたの仮定するシーンにおいて、
ホームは、必要本数には、足りた

で、正解ですよね?

965名無し野電車区2017/06/26(月) 19:55:56.66ID:+fs3v9Q5
>>960>>963

婉曲表現が伝わらないと困るので念のため言い直します。

まず>>953に回答してください。

966名無し野電車区2017/06/26(月) 20:05:40.85ID:e/HYAgjd
何日か前の北國に、
福井県はとにかく北海道よりも先に開業させたいとの記事があったが、
まだ福井は福井駅の前倒し暫定開業を目指してるようだ。
留置線や折り返し機能など諸々の問題山積で早々に福井終着案は
あり得ないと結論が出たはずだが、まだ諦めていないようだ。
福井県も難所を隔てた南北間ではあまり仲が良くなさそうである。

967名無し野電車区2017/06/26(月) 20:18:34.41ID:+fs3v9Q5
>>960>>963

別に難しい質問じゃないよねえ?
まさかトンズラ?

968名無し野電車区2017/06/26(月) 20:38:30.21ID:Eq9gWfbn
>>963
出来れば>>948にも答えてほしい

969名無し野電車区2017/06/26(月) 20:48:26.49ID:UhvxSmwr
仮定のシーンにおいても、
今の運行本数には、足りる
から不足ではない。 と言うことですね

米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    ←施策をうって
これで今と同じ列車本数を運用できます。         ←ゴールに達する

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

と言うのが米原君の主張ですね

970名無し野電車区2017/06/26(月) 20:51:41.84ID:+fs3v9Q5
>>969
あなたは>>953にはyes回答をしたということで良いんですね?

971名無し野電車区2017/06/26(月) 20:58:29.45ID:UhvxSmwr
俺が米原君の主張はxxですか? と聞くと
xxじゃないんだ ○○なんだ。と言う
では何が違うのか? と聞くと 
問題はそこじゃないよ。 と逆切れ


>>908
>>911
>>919

だから何度も
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    ←施策をうって
これで今と同じ列車本数を運用できます。         ←ゴールに達する

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

これで良いか? と聞いている。

972名無し野電車区2017/06/26(月) 20:59:29.08ID:+fs3v9Q5
>>971
時系列をみようよ。
先に質問されているのはどちら?

答えられない理由でもあるの?

973名無し野電車区2017/06/26(月) 21:03:14.63ID:+fs3v9Q5
>>971
あ、ごめん、
聞き方を変える。

あなたが最後に「これでよいか?」と聞いている事項は、>>953にyesと回答することと等価ですか??

974名無し野電車区2017/06/26(月) 21:08:42.13ID:+fs3v9Q5
>>971

とにかく>>953はyesかどうかだけ答えてくれ。>>953は、君が仮定したシーンを君はどう表現するか、という設問であり、

米原君とは独立の設問だ。

975名無し野電車区2017/06/26(月) 21:42:39.51ID:UhvxSmwr
俺の質問には逆切れ
自分(米原派)の質問は答えろという

米原駅を2面4線にすると                   ←仮定のシーン 
折り返し能力が不足します。                 ←米原で折り返し運用するには、足りない、
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    
これで今と同じ列車本数を運用できます。         ←今の運行本数には、足りる

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

と言うことか?

976名無し野電車区2017/06/26(月) 21:46:33.55ID:+fs3v9Q5
>>975
逆ギレって。。
何故yes / noが答えられないんだ?

まあ、いいや。
答えたくないぐらいにyesだという解釈でいいね。

977名無し野電車区2017/06/26(月) 21:55:29.51ID:e/HYAgjd
国会の民死んのバカ質問そっくりだな>y/nの二択

978名無し野電車区2017/06/26(月) 21:55:39.28ID:Eq9gWfbn
>>912に至る流れを見る限り、かなり発達障害っぽいのは確か(文脈から状況を判断することができていない)
でも、>>948で画像まで出してるんだから一応は最後まで答えてほしい

自分の状態を把握するってのは自分自身のためでもある、親切で言ってるんだってことを分かって欲しい

979名無し野電車区2017/06/26(月) 21:57:56.76ID:UhvxSmwr
>>976
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。                 
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    
これで今と同じ列車本数を運用できます。        

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

これはyesで良いのか?

980名無し野電車区2017/06/26(月) 21:59:35.55ID:JL05iI7/
>>975
それで、あなたの理解として、

米原での折り返し能力が不足する、
と、
米原での発着本数維持には足りる、

の、二つの文章は並立しうる、ということで良いよな。

不足という概念に、各々のゴールはなにか?を補足して曖昧さを除外しただけだが。

981名無し野電車区2017/06/26(月) 22:12:48.56ID:M4lLcxTc
>>966
半永久的に敦賀止めでいいよ。
福井土人にいい思いをさせてはならないw

982名無し野電車区2017/06/26(月) 22:19:30.22ID:JL05iI7/
>>979
この長大なループに少しでも意味を持たせようと思ったら、
>>976>>980の流れの会話をした方がいいと思うよ。
そうすれば、あなたが例示した下記も、逆ギレでもなんでもないし、既に問題の回答が出ていたということにも気づくだろう。

>問題はそこじゃないよ。 と逆切れ


>>908
>>911
>>919

983名無し野電車区2017/06/26(月) 22:43:40.76ID:UhvxSmwr
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。                 
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    
これで今と同じ列車本数を運用できます。        

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

これで私の解釈とあなたの解釈があっている。と言うことでよいか?

984名無し野電車区2017/06/26(月) 22:47:50.10ID:JL05iI7/
>>979
もう、残りも少ないので。

直近の論旨を要約した風をとっていながら、ところどころ都合よい表現をえらんでるよな。
ストローマンを狙ってるんたよね?

想定される捨てぜりふは

米原君は最終的に折り返し能力が不足すると認めた。
それなのに不足じゃないというんだよ。面白いね。

とかかな?

ということにて、設問そのままの回答としてはyesではない。

しかしまあ、すげえループだな。

985名無し野電車区2017/06/26(月) 22:53:42.20ID:JL05iI7/
>>977
とりあえず米原派らしいほう叩いとくか?って短絡思考でつっこんでると恥かくよ。

文脈読めてますか?ってのが重要なポイントですので。

986名無し野電車区2017/06/26(月) 22:57:43.57ID:UhvxSmwr
>ところどころ都合よい表現をえらんでるよな。
違うなら書き直してくれよ

>米原君は最終的に折り返し能力が不足すると認めた。
>それなのに不足じゃないというんだよ。面白いね。

そんなことは言わないよ。安心していいよww

987名無し野電車区2017/06/26(月) 23:02:42.00ID:JL05iI7/
>>986
てか、>>980に答えなよ。
そのほうが、まだ、建設的だろ。

そういう概念ないか?

988名無し野電車区2017/06/26(月) 23:03:11.98ID:UhvxSmwr
要は
最終的に運用本数をこなせれば、ホームは不足していない。
と、米原君は言いたいのだろ

989名無し野電車区2017/06/26(月) 23:07:57.68ID:UhvxSmwr
米原での発着本数維持には足りる = ホームが足りる
と言いたいのか?

990名無し野電車区2017/06/26(月) 23:19:34.38ID:UhvxSmwr
米原駅だけでは折り返し能力が不足する = 米原駅のホームが不足
 vs
他駅を使って折り返しをして、列車本数は維持できる = 米原駅のホームは不足していない

要約するとこうだろ
俺は前者で「ホームが不足」と言っていて、米原君もそれを認めているが
米原君は後者の理論を持ち出し、「ホームは足りてる」と言う

前言を翻すようだが「面白い」と言いたくなる
だが、俺の言いたいのはそんな事ではない

991名無し野電車区2017/06/26(月) 23:20:28.76ID:UhvxSmwr
おや? いなくなったか? 
では続けさせてもらう

992名無し野電車区2017/06/26(月) 23:21:31.24ID:UhvxSmwr
米原駅を2面4線にすると折り返し能力が不足します。                 
回避策として、彦根や長浜で折り返すようにします。    
これで今と同じ列車本数を運用できます。        

なので米原駅のホームは足りている 不足でない

この理論が成り立つのなら

東京駅の新幹線ホームはどうなる?

993名無し野電車区2017/06/26(月) 23:24:49.29ID:UhvxSmwr
東京駅の新幹線ホーム(JR東日本)
こちらは施策をしている
・12分折り返しの徹底
・東北系/上越系のホーム混在
・再ピーク時、東京駅で車内清掃をせず、上野や車庫に回送
これで運用はこなせています
(営業運転で上野・大宮発着はない)

施策をして運用本数(2017.3ダイヤ)をこなしているから
東京駅の新幹線ホームは不足していません

米原君の主張だとこうなるよな

994名無し野電車区2017/06/26(月) 23:27:42.43ID:UhvxSmwr
そしてもう一つ仮定の話だが

米原駅を2面4線にして
米原止まりの列車を彦根で折り返す。
文脈からすると
JR東海、関ケ原方面からの列車のことだよな

その場合
JR東海からしてみると
今まで米原駅(含む構内)で折り返していた車両が
これからは彦根駅で折り返す
車両走行距離が増えるから、その分金ヨコセ

ってなるよな

995名無し野電車区2017/06/26(月) 23:30:23.17ID:UhvxSmwr
実際にいくら負担が増えるかわからんが
書きやすいように年間1億円とする。

年間1億円、50年でも50億円
2兆円に比べれば微々たるものだ。と米原君は言うだろうけど

比べるのは建設費の差額ではない
米原折り返しの時は0円
彦根折り返しの時は1億円
JR東海にとって1億円の負担をするだけのメリットがあるのか?

996名無し野電車区2017/06/26(月) 23:31:46.66ID:UhvxSmwr
もしそれでも
2兆円に比べれば…と言うのであれば

建設費を安くするために
JR東海の負担金を増やせ と言うことだ

これはJR東海にとって飲める話ではない

997名無し野電車区2017/06/26(月) 23:34:25.14ID:UhvxSmwr
JR東海の車両走行距離が増える分
JR西日本車両を東海が使い相殺しろ
と言うかもしれん

現状
自社管内は自社車両で
その原則になりつつあり、それに反することになる

なぜ自社管内は自社車両でと言うと
車両不具合時の対応が絡んでくる

998名無し野電車区2017/06/26(月) 23:36:06.40ID:vfeVCGCJ

999名無し野電車区2017/06/26(月) 23:37:03.33ID:UhvxSmwr
また別の人が書いていたが

長浜で折り返しをするとなったら
坂田・田村・長浜
これらの駅も12両対応にする必要が出てくる(可能性がある)

米原駅の回収だけでは済まないと言うことだ

1000名無し野電車区2017/06/26(月) 23:37:10.41ID:vfeVCGCJ
産め

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