【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 52

**名無し野電車区** · 2018/04/25(水) 20:52:13.68

>>464
>佐賀県も合意しなきゃ筋が通らない。
国から直接補助金を受ける立場の佐賀県は案外簡単に軟化するかも知れない。
オスプレイ対策費を含めてたんまり貰えば。
佐賀県にとっては所詮は金目の話に過ぎない。

問題は市町村のほうだ。
平行在来線分離の痛みを直接受けるのは市町村。

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 10:00:02.23

新幹線長崎ルート
難題解決へ冷静な議論を
http://www.saga-s.co.jp/articles/-/209684

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 20:43:02.77

まずは現着工区間の追加負担をお願いしますね！

その2認可から1年足らずで24％アップ。
労働コストが上がっているからかな。
でも今B/Cや収支採算性を評価したら着工NGプロジェクトになったな。
汚名挽回には繋げるしかないだろう。

＜新幹線長崎ルート＞事業費1200億円増
武雄温泉－長崎間、県負担も増加か
http://www.saga-s.co.jp/articles/-/209761

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 20:51:15.52

>>467
しまった。
汚名挽回→汚名返上か名誉挽回だな

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 21:23:14.93

>>468
間違ってないんじゃないの？ｗ

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 21:52:08.03

財政当局からの牽制か

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 22:24:02.12

北海道新幹線の赤字額が100億円を突破する見込みに…財務大臣の諮問機関が整備新幹線を事業評価
https://response.jp/article/2018/04/26/309065.html

このうち社会資本整備では、国土交通省が所管する整備新幹線についての事業評価
（費用に見合った政策効果を得られているかどうか）が問われ、北海道新幹線や
九州新幹線西九州ルート（武雄温泉～長崎間のいわゆる「長崎ルート」）に対して
厳しい指摘があった。
・・・・・
北海道新幹線については、建設中の新函館北斗～札幌間に対して、北陸新幹線金沢
～敦賀間とともに事業継続の評価が出されたが・・・・
九州新幹線西九州ルートについては・・・・
「九州新幹線（西九州ルート）検討委員会」で整備のあり方が引続き検討されていた
ことを理由に、「事業評価手続き中」とし、評価が保留される形となった。
・・・・

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 22:55:03.16

長崎ルート全線フル規格の場合、新鳥栖を16両対応化して、鹿児島ルートの車両と連結しか方法はない。
E4系みたいな８両+８両っていうような方法。設備は『さくら』と同じ。
実際、N700系『さくら』型は700系『ひかりレールスター』の後継として造られたので。
博多―新鳥栖のうち、博多寄りの区間は博多総合回送電車や博多南線と共用なので。

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 23:38:48.32

オスプレイとバーターで、佐賀空港に4000メートル級滑走路を作り、九州を代表する国際空港へ。将来は沖縄の米空軍基地も誘致。さらに新幹線を佐賀空港駅から、カジノで税収が毎年500億円増える佐世保駅まで伸ばす。途中駅はHBTと武雄温泉。佐賀空港駅と船小屋は、どうでもいい

**名無し野電車区** · 2018/04/26(木) 23:42:45.57

>>473
線形と地形地質が悪すぎる

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 00:24:13.62

>>471
>2017年12月に原州～江陵間が開業した韓国のKTX京江線の総事業費が1kmあたり31億円程度、
>工期が5年半と、日本の整備新幹線事業と比べて低いコストと短い工期で建設されていることを例に出し

その２からの乖離は労務単価の急騰もあるけど、元々高すぎる建設単価は
元請けゼネコン、鉄鋼メーカー、電機メーカーの世間の倍の高給と高利益率が原因。
業種に限らず国の構造的なものだから、共産党あたりが政権とらない限り下がらず、
国の機関が引き合いに出す数字じゃねぇだろと突っ込んでみる。

せっかく良い論説（社説）が出たのに水を差す話。
ルート見直しや現佐賀駅活用など、抜本的なコスト縮減策の検討が必要だろう。
佐賀県とは、まず既着工区間の話をつけてから懸案区間の話に入るから、最低でも1年は足踏みだな。

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 00:26:18.70

>>474
毎年500億円ということは、10年で1000億円、20年で2000 億円なんだぞ。
こんな金使わなかったら国から召し上げられるに決まってるから、新幹線とか空港に使うのは地元としてもwin-winだんがな

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 01:16:39.33

西日本新聞によると人件費や物価上昇が原因との事だが、それなら
その2認可時点で見通せたはずだと思うがな。
これで長崎＋佐賀の地元負担は約400億増えるらしいから（実質は
220億位）これまでの負担見通しから一気に約5割増し。厳しいな。

建設単価はもっとも高い北陸の単価（キロ当たり約104億）より大幅
に安かった訳だが、これで1割安位のレベル迄に上昇した。
全線フル化についても厳しく検証すべきと言われたりで、すんなり
とは決まりそうにない。

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 01:38:05.96

連休明けの意見聴取前にこの話が出てきたのは佐賀県にとってわるい話じゃないな

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 01:59:42.19

>>464
全くだな
多額の追加費用を背負ってまで佐賀が推進する必要は無い

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 02:15:20.21

税金の無駄の極致、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 07:16:33.77

>>472
鹿児島ルートの山陽直通を半分にし、削った直通分を長崎ルートが使う。
鹿児島ルートの減便分は博多発着に。
これで十分。

2018/04/27(金) 07:31:18.45

>>467
当たり前やろ

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 11:20:58.60

■北海道新幹線、17年度の営業赤字103億円　開業元年から倍増　財政審分科会

財務省は25日、財政制度等審議会（財務相の諮問機関）の分科会で、
2017年度の北海道新幹線（新青森―新函館北斗）の営業損益が103億円の赤字になるとの
見通しを明らかにした。18年度も102億円の赤字を見込む。赤字が16年度の2倍近くに
拡大したことに対し同省は「JR北海道の経営を一層悪化させる」とし、
今後の地域交通網の維持に影響を及ぼす恐れがあると指摘している。

財務省によると、開業前の国土交通省の想定では、北海道新幹線の
16年度の営業損益は47億円の赤字とみられていた。しかし、実績の赤字額は54億円で、
想定を上回った。さらに、17年度、18年度の赤字額は16年度実績に比べ、
それぞれ49億円、48億円も増加する見込みだ。

JR北海道の18年度事業計画によると、経常損益は189億円の赤字の見込み。
財務省は「北海道新幹線の赤字が拡大せず、単独維持困難な10路線13区間の
営業赤字計158億円がなければ、経常損益の黒字化が見通せた」と指摘。
見通しと実績が大幅に乖離（かいり）したことを批判し、こうしたことが
繰り返されることがないよう、客観的な見通しを策定する必要性を強調した。

最終更新:4/26(木) 6:02
北海道新聞

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 11:23:55.02

>>483
JR九州は、もっと悲惨なことになりそうだな

カルト日本会議の石原進という狂人が支配しているわけだし

日本最悪の鉄道会社　JR九州

**名無し野電車区** · 2018/04/27(金) 23:53:24.45

長崎知事、九州新幹線で与党検討委にフル規格化要請
https://www.sankei.com/west/news/180427/wst1804270033-n1.html

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 03:54:31.86

そもそもリレーで長期放置なんて想定してないし相当頑張って使わないと
長崎でもまず間違いなく赤字が積み上がる

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 08:46:40.64

金を2割追加しないと開業すらできず、
開業後も永遠に赤字を噴き続けるから、
同じ投資額を積み増ししないといけない。
金銭評価でいけばギャンブル依存症の最重度患者は国だったってことな。

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 14:27:47.95

今こそ長崎新幹線の勇気ある廃線を！

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 15:54:35.70

中村知事が報道陣に「フル規格になった場合の武雄温泉から新鳥栖間の1100億円の一部を長崎県が負担する気はあるか」と聞かれて、ないと答えたそうだな
何というかここまでタカリ体質だと逆に清々しいな

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 16:15:39.49

>>489
タカリ体質？？？

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 17:17:22.65

>>489
長崎県は佐世保市と組んでカジノの誘致を大々的に進めてるんだから、カジノで毎年税収500億円以上ゲットするお金で、ハウステンボスまでの陸空海路の整備をそのお金で賄うというのが、至極まっとうな方向性なのにな。
あんまりせこいこと言ってると、カジノも落選しちゃうぜよ(^o^)

**名無し野電車区** · 2018/04/28(土) 18:32:16.56

>>481
鹿児島ルートの山陽直通は１時間に１本は必ず運転だから、これ以上も減らせないが？
新鳥栖を16両対応化改造して、新鳥栖で併結・分割しか方法はない。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 07:18:28.80

>>488
開業日をもって武雄温泉～長崎間を屁行在来線に指定し、新幹線３セク化でどうだ。
キハ32 3を四国から借りて海線に走らせておけば辻褄が合う。
内閣法制局は最近柔軟だから、法令を拡大解釈してもＯＫ出すんではないか。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 10:00:23.71

>>492
日中は全体的に本数減ってるので鹿児島ルート、長崎ルート共に1本ずつ走らす余裕はある。
朝夕は2本になってる鹿児島ルートを1本ずつに変更し、山陽九州直通は最速達のみに。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 10:37:16.18

仮に長崎全線フル、新大阪の地下で北陸との接続実施したとして
博多以東で
のぞみ4,鹿児島系統2,長崎系統2,北陸1,こだま１
これだけ走らせてもまだ余裕はあるぞ
輸送力は相当過剰にはなるだろうけどな

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 11:42:38.18

長崎本線は上下線の間隔が広く、トンネルもないので、
フル規格車両が走れるミニ新幹線という発想でもよいのでは。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 14:12:08.68

まあミニだと思うよ。落しどころはなね。
フル規格はどう考えても収拾がつかない。
>>489の長崎県知事の発言で流れは決まりつつあると思える。

あとはフル規格を地平に走らせるように用地買収できるかどうかよな。
あ、跨線橋もクリアランス不足で全部架け直しか。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 14:16:28.37

>>497
ミニは国もJRQも反対だから佐賀が全額出せばいい

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 14:26:10.19

今こそJRQは勇気ある長崎ルート凍結を！
建設資金は瀬戸大橋を通す新幹線に回されるべきです

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 15:00:10.31

>>499
四国新幹線はこれの他はないよ

https://i.imgur.com/8tXSfs3.jpg

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 15:07:55.17

>>500
長崎新幹線もこれにしようぜ

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 15:13:19.40

>>497
フル地平走行で道路橋の全架替えとなると、費用的に無理だな。
在来線では25kVも原則不可。20kVも電気屋に言わせると踏切でフライング気味らしいから
上げるのは難しそうだし、可能であれば山形でやってるだろう。

フル車体に統一してみたものの20kV対応の変なグループが発生、
橋や一部用地で数百億の費用追加となると、素直にミニとするしかない。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 15:30:18.24

フリゲ佐賀、フル長崎、スーパー特急国交省の三つ巴。
敦賀以西のルート選択でなく、手法選択で進まないまま時間だけが過ぎていくよ。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 20:47:56.24

>>503
そのまま永久リレーってことだったら、早々にJR九州が白旗あげて廃線だな

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 21:44:48.42

>>503
建設区間を狭軌にして特急かもめ運行でいい
長崎は新幹線自体勿体ない

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 22:07:48.35

新幹線長崎ルート問題、福井も注目
ttp://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/324072

なんかいろいろいまさら感があるんだが

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 22:15:47.85

全線フルになったら並行在来線が廃止できるね。
新幹線にスルーされる肥前鹿島ー肥前山口ー佐賀は残す。
武雄温泉ー肥前山口は並行在来線で廃止。
諫早ー肥前鹿島も廃止。
残りの長崎本線と大村線は島鉄に売却して
佐世保線はMRに売却したらいい。
早岐所属車の全検は島鉄とMRが担当。

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 22:29:42.23

>>507
>新幹線にスルーされる肥前鹿島ー肥前山口ー佐賀は残す。
JRQ大赤字じゃんｗ

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 23:37:47.21

>>507
島鉄は経営困難のために長崎バスの子会社になった鉄道部門はなくなって完全バス会社になるんじゃねーか

**名無し野電車区** · 2018/04/29(日) 23:47:30.83

>>507
肥前山口駅～肥前鹿島駅は上下分離方式レール等は佐賀県に格安で売却運営をJRQがすることが決定済み
肥前山口駅～諫早間の長崎県側のレールは長崎に売却同じくJRQ運営
博多駅～肥前鹿島駅はディーゼル特急が1日7往復肥前鹿島駅～諫早は普通車のみ

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 00:00:54.54

>>507
+88億だから並行在来線分離は困難

>>509
発想が幼稚すぎる
初めからレールを見捨てる予定なら、こんな価値無いものに手を出さないわ

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 00:14:19.57

>>511
長崎バスは県から無理矢理押し付けられた立場
鉄道は県から補助金が出ているが
過疎地に鉄道とバスの両方の運営は夢ものがたり鉄道は非常な足かせ

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 06:45:39.39

武雄温泉までミニ新幹線化するのと合わせて、
いっそ佐世保とハウステンボスまでミニ新幹線化して、
新大阪発着のかもめ・みどり・ハウステンボス併結編成にするのはどうか

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 08:17:52.40

そうだなあ
山陰と四国が全線開業したら検討されるかもしれないね

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 14:02:55.82

>>513
ミニ新幹線はないから無理だ

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 14:04:23.24

佐世保ハウステンボスにカジノが2021年以降出来て、税収が毎年500億円以上増えるのは80 %以上確実なので、HBT空海陸すべての導線を、HBTに繋げるのが当然。

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 18:38:35.10

佐賀が絶対に金出さないって言ったら、武雄温泉～長崎は廃線にして元に戻すしかないんじゃね。
それが一番利便性高いんだから。

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 18:43:04.11

>>517
リレー方式を続けるが、武雄温泉ー長崎間の車両劣化が始まる頃から九州から在来線軌道への変更検討を長崎に打診され、
長崎が捨て切れず大揉めになるのが安易に想像できる。

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 22:32:33.12

>>518
車両劣化って、10年以上もリレー方式続けるのかよ
10年も赤字新幹線を養う余力はQにはないだろ

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 23:07:11.26

ミニであれ全線フルであれリレー形式が10年以上になる

**名無し野電車区** · 2018/04/30(月) 23:08:43.39

むしろ10年で済めばいいほうだろう
下手すれば2050年代までずっとリレー

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 08:19:46.82

佐賀が合意する条件が出ない限りリレーが続く。

フリゲで合意したのでミニの費用さえ出ず、ミニ対応ならば路線工事は当然Q対応。
フルにするには現行スキーム遵守で佐賀が費用負担をしなければ以降の整備新幹線で
沿線自治体からの費用拠出は無くなる最悪な結果になりかねないため安易にできない。

2050年までにフルが通るというのは奇跡のレベル。

2018/05/01(火) 08:28:30.89

露西亞酷鐵のを札幌延伸あくしろや

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 08:44:47.55

佐賀が了解できないのは費用より並行在来だろうに、あまり話題にならんのな。

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 08:57:12.08

>>524
佐賀は長崎と共に長崎・佐賀の在来線を松浦鉄道に引き継がせる裏技を持っている。
それよりも負担に応じたメリットが新幹線には無い。長崎のために佐賀が金を払う必要性を感じていない。
新鳥栖通過と武雄温泉以西建設まで譲歩したのでこれ以上は無しという姿勢を今後も続ける。

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 10:10:48.66

ここって佐賀がいなければ数十年前に決着がついてたルートなんだよな

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 11:23:40.95

>>526
それって長崎がいなかったら長崎ルート自体が不要ってのと同じ（失笑）
どっちの方が日本のため？

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 15:17:44.65

投資できる場所があり将来の成長が見込める方が日本のためだろｗ
インフラ投資の価値も分からんのか

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 16:04:58.00

>>528
長崎って成長が見込める土地なのか？
福岡が成長見込める土地という話は聞いたことはあるけどさ。

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 19:19:27.46

>>529
整備新幹線に成長は関係無いし
長野→変わらない
北陸→観光客が増えただけ
東北→更に過疎化が進行する
北海道→大赤字で悪化進行
鹿児島ルート→横ばい

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 21:12:44.81

>>526
佐賀がいなければっていうより佐賀が障壁になるのは火を見るより明らかなのに
何も手を打たないでただ口あけて待ってた長崎が無能オブ無能って話だったみたい
青森や鹿児島は厄介者（岩手とか熊本とか）を丸め込むために割と汚い手も打ったとか何とか

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 21:15:37.45

手の打ちようがないんだよ。今までもそういうスキームで金出させちゃったから。
佐賀に金を出させるしかない。出さないなら作れないで終わり。

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 22:06:19.05

>>531
過去の色々な手口や3セク移管後の状況などが明らかになってしまい
佐賀には通用しなくなってるというのもあるかもね

**名無し野電車区** · 2018/05/01(火) 23:59:51.11

>>530
一応、仙台市は人口増えてるよ
東北の一極化が進んだだけとも言えるが

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 00:09:05.75

いっそJR九州と国で金出して、ほぼ決定している嬉野温泉と武雄温泉以外は
新鳥栖まで佐賀県スルーにしたらどうか　…ってわけにもいかないんだろうな

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 00:20:29.75

佐賀が言ってる佐賀にメリットないというのが大嘘。

2018/05/02(水) 04:51:42.55

全線フル規格新幹線断固支持

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 06:15:42.41

>>534
>>530の東北というのは整備新幹線のスキームで延伸した盛岡～新青森の区間のことなんじゃないの？

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 06:54:55.79

>>535
北陸新幹線の滋賀迂回の様な手段も採れない。
湖西線に並行するルートが最短なのに…

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 10:07:35.31

>>535
佐賀県スルーしたら在来切り離せないからそんなルートJR九州も要らないだろ。

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 11:42:33.57

新幹線が仮に新鳥栖ー武雄温泉も開業したら、並行在来線は3セク化される？

3セク化されたら、新鳥栖まで運行されるのか、
それとも在来線乗り換え可能な鳥栖まで運行か、
はたまた、博多まで乗り入れるのか、
この辺も気になるけど、どうだろ？

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 12:38:58.60

>>536
そうじゃなくて負担する費用とメリットが全然釣り合っていないということだろう

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 12:53:34.58

仮にフル規格で費用圧縮といってもフル単線でも複線の半額にはならないだろうしなぁ

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 14:00:59.82

>>536
確かにメリットはあるがデメッリトもある

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 16:03:53.48

フル規格、ミニ新幹線、FGTどの方式も八方塞がり。結局、リレー方式の恒久化が現実的なのでは？

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 16:56:04.64

恒久化=道州制導入まで
とか

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 18:36:07.69

北海道よりも酷い結果になるのは明らか3島会社風情がイキるな

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 18:59:13.21

>>547
お前馬鹿だろw

国の端というだけで見捨てられていたのに黒字化したJRQは本州三3社より立派だぞ

糞赤字の北海道は経営安定基金だけでも足らず１年前に倒産寸前で国の税金を投入したが毎年数百億円の赤字を国税で補填するなら倒産させるべき

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 19:30:29.75

リレーのままなら北海道より酷い結果だろうな。

**名無し野電車区** · 2018/05/02(水) 22:38:56.75

平成の未成線となり、元号が変わった後も放置され廃墟マニアに有名になったり。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 00:36:59.96

>>549
北海道新幹線赤字が２倍に
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO29892600W8A420C1L41000

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 00:48:54.78

鹿児島ルートの時はどうだったんだろうか
リレー方式でも長崎とは違い時短効果が抜群だったしなあ

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:02:26.02

佐賀・福岡県がオスプレイ受け入れで、
新幹線は佐賀・福岡県が飲める佐賀空港と柳川経由のフル規格が落し所なんだが
肝心のオスプレイが難航してる

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:16:24.25

>>552
新八代暫定開業のときは時短効果と共に本数が大きく増えたことからして
旅客増とそれによるうまみが大きかったことがうかがえるんだよなぁ。
航空の福岡ー鹿児島便からの転移があるからね。

こっちは福岡ー長崎に航空便がないのが違う。
ひたすら道路と競争するだけになるし、Qが長年苦手としている分野だな。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:20:36.33

>>494
博多―新鳥栖は、実は増発不可能だが？
博多寄りの部分だと博総回送電車や博多南線と共用なので。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:21:00.91

>>553
それだとまたB/Cや収支改善効果の計算からやり直しになりそうだな。
そのルートで決まってもルートの詳細調査で1〜2年費やしていつになるのかわかったもんじゃない。
当面今村案や石井案の出番はないように思う。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:21:37.60

>>553
佐賀空港新幹線を申請したら
鹿児島ルートの船小屋から枝線で別れて佐賀空港まで全額国費
整備新幹線とは全く別物で国策として防衛予算で造ればよし

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:24:03.76

併結切り離し

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:31:38.25

神戸、岡山、広島、北九州、福岡だから伸ばせた新幹線。
熊本、鹿児島があってとんとん。
佐賀と長崎じゃ赤字は見えてる。
北海道は札幌延伸までに倒産じゃね？

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 01:37:45.19

>>559
JR北海道は普通なら既に何回も倒産してる

倒産寸前の度に国民の税金を投入して生きのばしている

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 06:00:34.12

>>556
現地での詳細調査はしないよ。
3月30日報告用に構築したGISデータ、需要予測モデルがあるから、
半年もあれば全ルートまとめてB/Cを出せる。

>>557
新幹線での兵員輸送は、想定できるのはレアケースだから防衛予算投入は不可能。
オスプレイ導入による地域振興費を裁量積増しするんだよ。
年20億増やせば30年で600億になる。
オスプレイの話が止まったのは痛いし、その一因の墜落事故現場が
アセスルートの至近で地元の新幹線への反応が見通せないという新たな問題がある。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 09:17:22.59

>>554
長距離客の転移が見込めない、今回の武雄～長崎間リレー開業は、ＪＲ九州の営業上
一番ピンチになると思う。武雄の乗り換えを嫌って、博多～長崎の直通客が一部バス
に流れるかも？

>>561
精査の結果、リレー開業ルートでB/Cが1を割ることが予想される。国会で野党の
追及に合う。（資料提供すみ）

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 09:56:36.92

>>562
リレーのB/C問題な。
財政制度分科会では、全線対応の検討中として逃げたみたいだけど、
リレーで一旦事業終了としてB/Cが1を下回るようなことになれば
超特大不良事業として戦艦大和と並んで日本史に残ることになる。
その場合、何が何でもフルかミニで着地させる必要が生じ、
むしろここまで追い込まれれば見えない力学が働いて結論は早いかもしれない。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 12:27:37.45

リレー時のB/C1割れは確定でしょ。
北陸は着手時評価　1.115（FGT）→1.021（No-FGT）
で長崎の着手時評価は　1.092（FGT)　
対比的に考えるとリレーとなった時点でB/Cの1割れは確定と言ってよいだろう。

FGTが首尾よく出来ていても建設費24％ではアウトだったな。着手後10年目に
1,200億を入れて割引率を考慮して計算するとB/C=0.92

開業後5年経過後の事後評価で整備新幹線では初めて1を割る結果となるだろう。
こうなると最悪ミニでもよいから延伸事業をやって辻褄を合わせたくなる。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 13:25:38.71

>>559
熊本・鹿児島と佐賀・長崎との比較ならばは無いな。
新大阪方面直通なら長崎の方が観光需要が見込める分だけ優位。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 16:52:01.39

佐賀としてはリレーで構わない（フルやミニより好都合）だろうから一度リレーで開業したら
全線フルやミニの転換の可能性はほぼ無さそうだよね

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 17:24:42.43

佐賀の英断は四国新幹線の幸い
長崎ルートは破棄して、岡山から丸亀までの新幹線に注力すべき

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 21:30:30.04

熊本や鹿児島も新幹線要らね
鹿児島本線の全線複線化で十分だった

関西からは飛行機が有利だし、新幹線通す意味が無い

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 21:34:39.24

大阪-鹿児島は時間的には新幹線が飛行機に勝てそうに見えるけど、実際勝てないのは、
料金の問題なのかね。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:33:58.16

特急で充分、と言ってる人はよく読んでほしいものだ

http://www.yomiuri.co.jp/national/20180503-OYT1T50093.html
　３日午後７時５分頃、山梨県山梨市正徳寺のＪＲ中央線
山梨市―春日居町駅間の踏切で、電動車いすに乗った高齢
女性が、新宿発松本行き特急あずさにはねられて死亡した。

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:53:02.86

読んだけど特急で充分だね

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 22:55:47.87

長崎本線を高架化しよう

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 23:03:01.45

>>565
関西には長崎と類似の神戸がいるからどうかねぇ

>>569
新幹線は150kmほど遠回りだから値段で差がつくのはしょうがない

**名無し野電車区** · 2018/05/03(木) 23:55:26.93

>>566
在来線はJRQの都合しか勝手に出来ない佐賀がJRQの損失をもたらすなら佐賀止まりの特急なくなるだろ割り引きも無くなる
佐賀駅は各駅停車で十分

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:08:15.60

>>568
個人の感想は要らね

九州新幹線は国の総意

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:12:34.42

>>573
神戸・三宮は新大阪から新快速で移動した方が多数ある観光スポットに移動しやすいが？
そう考えると長崎ルートも鹿児島ルート熊本以南も不要。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:25:40.15

整備新幹線は必要だから造られるわけで
作る必要性無い基本計画線との始めから大きな差

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 01:37:26.81

>>572
そういうこと

で、工事期間中運休させたくないから、ちょっとずらした位置に作ろう
どうせなら騒音の静かなロングレールを敷こうよ
じゃあ、標準軌にして最高速度を上げようよ

これがフル規格新幹線

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 05:09:57.94

>>575
消費税食い潰しのお荷物新幹線は不要
国が推進しても福岡は無関心で佐賀は乗り気じゃないからなｗ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 07:35:22.53

>>564
方式が決定次第、分科会に報告するのかねぇ。
　永久リレーになりました。1以下、赤です。
と言おうものなら吊るしあげに遭いそうだし、鉄道予算へのペナルティもあるかもしれない。

フルかミニに決まれば、とりあえず分科会では堂々と報告できるが、
事後評価ではリレー方式の成果報告となるから、北海道新幹線みたいに厳重注意を受ける可能性が見えている。
ディスカウントして客数稼げばB/Cは乗り公共事業としてはOKにできるかもしれないが、今度はQの収支が厳しくなる。
増客バブルを期待できる潜伏キリシタンを2022までとっとけばよかったな。

2018/05/04(金) 08:02:28.01

フル規格新幹線断固支持

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 08:46:11.96

>>567
佐賀が金払わん英断を下せば、岡山も右に習え。四国も頓挫するよ。
岡山駅素通りとなって地元経済効果ゼロだし、速達便非停車の児島だけのために
500億前後の負担は佐賀以上にコスパが悪い。
四国新幹線の今後を占う上でも、佐賀負担問題は四国側でも注目されているだろう。

まあ岡山～松山の新幹線は伊丹線の航空客が全量転移するから
輸送密度の一番薄い区間でも長崎の海線並みのポテンシャルを持っている。
有効性は長崎と同等、基本路線では最上位。順番待たれい。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:04:40.26

>>579
想像で語るな!
整備新幹線は造ることが国の方針

日本でフル新幹線は現在の整備新幹線で終了する
後からフル新幹線が必要不可欠だと気づいても２度と造られることは無い

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:09:05.36

>>582
松山に鉄道自体不要だろ予讃線は利用密度6000人しかない岡山～米子駅間より利用者少ない過疎路線www

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:45:45.46

>>584
予讃新幹線が開通すれば伊丹～松山の空路は潰れるし、
東京～松山も新大阪リニア開通後なら4時間切って半分は鉄道利用となる。
瀬戸大橋区間の流動は博多～佐賀より多く、
明らかに長崎新幹線を上回る潜在需要がある。
整備5線に入れなかったのは、当時未着工で児島～坂出ルートの優先建設の
方針すら無かったからだ。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 10:59:26.96

佐賀その気なし長崎も負担どころか支援すら県外だから難しい
当分リレーだと思うリレーの収支がどう出るかでJR九州が対応する
永久リレー、スーパー特急、ミニ、フル

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 11:43:11.41

>>585
瀬戸大橋線の利用者は年間741万人 1日2万人程
長崎本線鳥栖～佐賀間は1日3万1420人博多駅～佐賀駅なら1日4万人程だろう

瀬戸大橋線の軽く２倍はいる

予讃線の伊予三島駅～松山駅は6000人程 JR九州から切り捨てられる運命になりそうだった肥前山口駅～諫早駅間よりも少ない過疎路線新幹線になるわけなかろう
それより本四架橋の借金1兆４０００を億円返せ
九州の高速道路代が四国の借金の肩代わりで払わせられているのはおかしい
森友加計のドロボー四国は新幹線までも忖度とかあり得ない

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:06:02.49

>>580
FGTが完全に実用化目途がつくまでは着工してはいけなかった路線という事だな。
これからは未完かつ密接な関連事業進捗を当てにした鉄道整備着手には厳しい目
が向けられるだろう。

最初からフルなりミニ併用等の方針でやればよかったが、いまさらだな。
新幹線が欲しくて甘い見込みでゴーサインを要請した地元や了承したJR九は、
最短でも10年というリレー期間のペナルティを支払う事になるが自業自得ともいえる。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:22:25.02

FGTなんか当て馬だよ
最初から眼中に無い
予算を取るためにＦＧＴで安いです、黒字ですと言って
いざ着工したらちゃぶ台を引っくり返してフル昇格を要求するニダ

北陸のスーパー特急と同じ
軽井沢－長野がミニでその先が細切れスーパー特急

こんなもの誰も作るとは思ってなかっただろ
予算つけて作りながらフル昇格の機会をずっとうかがってたわけだ

女誘う時と同じよ？
一緒に飯行こうとか言って連れ出して次カラオケ、おしゃれなショットバーで一杯、
ラブホに連れ込む機会をうかがうわけだよ
付き合っても居ない女に最初っから「ラブホ行ってセックスしよう」とか言っても通らないから

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:26:12.82

長崎新幹線は1973年今から半世紀前に『すぐにでも着工するべき新幹線』として決められた整備新幹線
勝手に地方が決められるものではない

『絵にかいた餅』の基本計画線と根本的に別もの

山陰や四国と混同するな

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:44:48.71

長崎と佐賀は同床異夢というのは最初からわかっていた。
これを理解せず末端先行での新幹線整備を強行した罪は重い。

他路線の沿線はフル整備という夢は同じだった。
直近では北陸の敦賀以西だな。なんだかんだいいながらフル整備
という点で異論はなかった。

FGTの雲行きが怪しそうだというのは誰でも察しがついたもの。
これで新幹線延伸が出来ると思った長崎はアホだが
他責にして何の対策も検討していなかったら佐賀も無能だな。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 12:49:39.39

>>591
それは国の責任で問題
国鉄からJRになり地方負担と変更在来線の切り捨て可能になり状況変化このような事態を考えて新幹線スキルを創るべきだった

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:11:30.02

国の整備新幹線へのスタンス、地方が欲しいというから造ってやって
いるという事自体が問題だな。
長崎がどうしても新幹線が欲しいと駄々をこねてしょうがない。
でも予算がない。そこからひねり出したのがFGTなのだとは
かつて整備新幹線与党PTの主メンバーだったある議員の言葉だが
こういう甘やかしが現在の長崎の問題につながっている。

造ってしまった物はしょうがない。ここでぶっ潰しましょうでは無駄の2乗。
並行在来の問題が有るならやっかいなミニにしてでも繋ぐような取り組み
は必要だろう。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:21:07.25

>>593
ミニでも結構な予算額その前にJRQの負担が大きい佐賀駅利用者も通勤通学にバス代行が不可欠になり何年も不便な状況になるぞ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:49:20.65

何らかのペナルティは致し方ない。
甘い見込みに乗った当事者達の責任であり、利用者も無縁ではいられない。
無関心で有ったことへの代償である。
今後の対策費用などは利用者負担導入という事も考えられ無くはないしね。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 13:57:22.33

博多南～武雄温泉ルートは全くの空想路線だがミニ新幹線よりも格安で出来るなら空想に終わることはないかもな

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:04:27.75

博多南-武雄温泉間がミニより安価で実現できる根拠が全くわからん
まさに空想だね

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:21:46.36

フルの場合、佐賀が負担出来ないという受益以上の部分については利用者負担導入だな。
長崎側の利用者負担を重くするような重みを付けてね。
で所定額を徴収した後は通常料金へと移行。
並行在来の問題は別として。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:31:27.79

>>597
地方のチンピラ土方屋に判るわけなかろうwww

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:51:05.44

つまり具体的な数値が出せない（もしくは無い）ということですね
てか、博多南-武雄温瑞ﾔなんてまっｂｽく俎上にも上ｂｪってないのに
新鳥栖-武雄温泉間を改軌するより安価になるなんて空想どころか妄想だわ
これなら、新鳥栖-武雄温泉間を3線に改軌なり単線並列化するミニ方式が
はるかに実現性あるわ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 14:57:27.30

佐賀に新幹線は要らないよね～
地元民が拒否ってるんだから、別の新幹線に予算を回そうよ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 15:19:26.29

>>601
四国土人スレ違い
巣に帰れ

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 16:11:39.27

>>585
伊丹ー松山便の利用者を加算して岡山ー松山ルートの建設がB/C1超えになる需要になるの？

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 16:29:55.70

>>585
>>603
伊丹～松山の路線は利用者が少ない関西～松山は車が圧倒的次いで高速バス

長崎～伊丹・長崎～関空・長崎～神戸の利用者は多いこの一部が新幹線に乗り変わると相当な客数それよりも時間的に車やバス利用者が少ない時間的に遠い疲れる
飛行機を使うなら大阪より都会の東京に行ってしまう

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 17:38:50.47

>>587
四国が整備新幹線に含まれなかった理由を説明する流れで、
一番古いデータで比較していた。すまない。
それから博多～佐賀では意味がなかった。言う通り鳥栖～佐賀の比較が妥当。

>>603
大阪市～松山市・周辺部のウィークデイのビジネス客は、航空＞鉄道＞車＞＞＞船だよ。
周辺部の場合、空港に車置くかレンタカーを借りている。
車直行は阪神高速の渋滞リスクがあるし5時間かかるから、
今治以東の僻地でないとメリットが無い。

>>604
四国の高速化鉄道検討準備会が、岡山～高知、徳島～高松～松山の
いわゆる十字ルートでB/C=1.03を算定している。
国交省に政策提言され、4県が認知したオフィシャルなもの。
岡山～松山ルートが内部補助の財源であることは明らかで、
この区間を先行整備すると良好なB/Cが予想される。
航空の1日客数は伊丹～松山1500人、羽田～松山4500人。
鉄道への転移率をそれぞれ100%、50%とすると3750人の増。
こういった航空からの雪崩的な転移は、長崎新幹線では起きない。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 17:44:03.91

アンカーつけ間違い
誤　　　　正
>>603　>>604
>>604　>>603

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 20:23:42.37

>>605
伊丹ー松山1,500人/日の移転くらいてでは新幹線維持は無理。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 21:22:38.30

>>607
おいおい数字を読み間違えてるぞ。
6029＋3750＝9779だろ。
しっかりせい。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 21:38:14.47

>>608
羽田ー松山を何故加える？

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 22:22:20.51

>>589
下世話なたとえ方だが、言いたいことはよくわかる。
最初に予算をつけるために控えめに言っておいて、後で本気に欲しいものに変える。
整備新幹線ではよくあるやり口だ。

本当に需要があるかどうか、現状（在来線と飛行機）をよく見て、冷静に判断する
ことが大事だと思う。新幹線に変わって料金が高くなれば近距離客はバスやマイカー
に逃げることも忘れずに。鹿児島ルートでは、博多～熊本がそうだから。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 23:04:08.58

>>591
北陸敦賀以西は最初はFGTありで話進めてたでしょ
雲行きが怪しいと察した時点で文句いいそうなところを切り離せる所を探した結果が現行予定ルート。

**名無し野電車区** · 2018/05/04(金) 23:50:14.60

>>611
北陸のFGTはフル整備までの暫定という条件で沿線自治体の同意を
得て決定したものでフル整備という前提はブレていなかった。
恒久的にFGTで話を進めていた長崎とは状況が違う。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:04:40.77

岡山ー松山ルートなどの基本計画線は有りません

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:18:15.83

四国厨が逆恨みしてるがお前らこそ長崎新幹線を応援すべきやぞ
格上の整備新幹線すら全線フルで出来ないとなれば格下基本計画線の四国なぞ着工すら無理

長崎ルートで駄目ならB/Cが更に低い四国は絶対無くなる

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 00:59:48.26

>>614
長崎も四国も要らん
税金浪費の負債事業は処理しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 08:52:44.38

>>605
こういった航空からの雪崩的な転移は、長崎新幹線では起きない。
少なくとも2022年予定の武雄～長崎のリレー開業時点では。

京阪神方面からの交通手段選択で、福岡・佐賀・熊本・大分は新幹線（＋在来特急）、
鹿児島は経由地・目的により新幹線と飛行機が半々、長崎・宮崎は飛行機という
最適なすみわけをしたほうが、効率の悪い長崎ルートへ無駄な費用をこれ以上投下
せずに済む。（航空会社に提案予定）

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 09:27:39.53

>>614
要はそういうことな。
旧運輸省の置き土産のうち、国鉄処理は大方片付いたが、昭和40年代に
告示された整備5線だけは最優先で片付けないといけない。
事あるごとに外野から言われ続けるし、長崎を今更失効させられない。

四国新幹線のネックは2点ある。
第1は、岡山県がメリットがほとんどないから佐賀県と同様の対応が予想されること。
十字ルートの検討会は四国でクローズしていて岡山県の意向確認に至っていない。
第2は整備手順の問題。事業効果の低い徳島・高知が外されると永久に新幹線が
来ない危機感がある。当面は香川・愛媛も協調して同時整備を目指すだろう。
それだと金が掛りすぎるし、B/Cが共倒れとなる懸念がある。
4県の一枚岩をどこまで守り切れるか。

1項目に関して、長崎で新しい地方負担のプロトタイプを確立しないと、
四国は前に進まない。よって、四国新幹線を目指す方は、長崎の全フルを
応援するのが得策となる。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 12:00:03.85

>>617
長崎は腐っても整備路線、地方負担のあり方はなんとか「従来通り」でいくだろう。
その後もし基本路線に手を出すんなら、そこでガラっと制度を変えて
「新しい」地方負担のあり方も出て来るんじゃないかな。
四国が長崎の延長線上でいけると思ってるなら考えが甘い。

基本路線＝僻地の路線は、整備みたいなフル・在来の並存型は無理だろう。

（案１）
・新幹線をひく代わりに在来線は（３セク移管ですらなく）廃止
・その代わり、新幹線に多めに駅を作る
・コスト削減のため地平ベースで、踏切の存在も許容

（案２）
・ミニでいいや

いずれにしても、標準軌を走れる貨物新幹線の開発がポイントだろうな。
ＦＧＴなんて原理的に無理な事してないでこっちを開発すればいいのに。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 12:35:47.90

北陸の時は富山はやはり
佐賀同様反対だった？

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 14:25:31.92

>>619
富山は東京へ近くなるからウェルカム
ゴネたのは新潟と滋賀

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 17:42:29.88

諫早湾に金ドブした長詐欺県
雲仙が噴火したときも公共事業で揉め事おこして今回もダダをこねる
20軒の農家の為に2500億も使って有明海潰した罪は重い
佐賀相手にされなくても仕方無いわ

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:31:11.69

いっそ、熊本の先から天草回りで長崎に向かったらどうか

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:35:06.52

四国はいっそ標準軌に改軌して、
日立のClass395とかClass800みたいなの走らせたらどうか
英国は車両限界小さいから、四国のトンネルなんかでも案外いけるんじゃね?

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 19:41:15.30

class800なら、ディーゼルエレクトリック＋架線集電のデュアルモード式だから
こちらの方式がいいね。

**名無し野電車区** · 2018/05/05(土) 20:00:14.46

>>624
自己突っ込みレス
class800の車体長は25Mだった。
class395なら車体長は20Mだけど
デュアルモード式を実装できるか問題やね

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 11:08:10.32

>>618
整備新幹線までは　全国新幹線鉄道整備法　第十三条　は改正しないと思う。
制度自体は変えない一方で、関係者合意により負担額の変更が行われるという流れ。

この主旨が基本計画線に引き継がれ、必要に応じて法令改正するんだろう。
尖鋭的な事業で該当が無い時に、現行制度の枠内で実施する手法に類似。
この展開なら、四国の将来を占う上で長崎は注視に値する。
最近は霞が関もライトになって過去からの連続性を重視しないことがあり、
水面下ではまさかの展開を画策しているかもしれないけどな。

基本計画線の整備手法に関しては、何の時か忘れたが国交省の幹部が
従来から変える検討を仄めかしていたから、何か考えてるみたいだな。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 11:34:52.07

>>626
法律に負担比率は書いてないから、開成なしは十分あり得る。
負担比率の変更は、関係者合意ではなく省令変更でやるんだろうけど、
他に何も変わらないけど地方負担だけ重くしますじゃ通らないだろうな。

予測としては、道路と鉄道の総合的な整備とか言って道路財源をぶち込んで来るんじゃないかな。
新幹線を地平にして交差道路を片っ端から立体にして踏切をなくすという手段を取れば
現行の枠組みでも実質的に道路財源で補助できるだろうけど。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 12:43:28.69

>>627
なるほど省令変更か。法律改正が必要の知事発言は、
単に詰めてなかったのか、島原弁がきつくて記者が聞き違えたかな。

道路枠を導入すると鉄道枠としては助かるが、結局、地元負担があり
その率も高いから、佐賀県としては大きなメリットは無いような気がする。
地平新幹線に道路立体交差を加えた総事業費は半額程度に減るだろうけど、
道路分で5割ガッツリとられたら地元負担は思うほど減らないのでは。
さらに長崎では3線軌が必要で、ミニと同様に維持コストが高い問題がある。

地元負担率の問題は残るけど、連続立体交差化という方法もある。
在来線相当の路盤・軌道・電気と中間駅は道路枠等で負担、在来線は廃止。
新在統合は今後の基本計画線ではあり得る手法だけど、長崎では結局3線軌がネックとなる。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 13:51:46.32

今後への影響も考えるから下手な枠組みや取扱い変更はしないだろう。
地方負担額自体を減らす手段はJR負担（貸付料相当）を増やすのみ。
ただ現状の整備区間は長崎－武雄温泉の貸付料も当てにしていたはずだが、
どうやらほとんど貸付料はとれなさそうだ。その穴埋めも探さなければならない。
並行在来分離や地方負担は地方の新幹線要望を抑制させる意味合いも
あり負担割合を含めて見直す可能性は低い。

基本計画線はJRも腰が重い為、整備の在り方そのものを見直そうとしている。
フル規格整備は前提でなくなっている。フルでも単線とかね。

道路関係財源利用は、利害関係から結局域内のその他道路整備の財源を
減らして相殺される可能性が高く調整は厳しいだろうね。

長崎の場合は、結局ありきたりな方法で沿線（福岡、佐賀、長崎）の受益
割合を算出して佐賀の地方負担を分担する可能性が高いんじゃないか。
長崎新聞だっけか、その程度は霞が関作文の範囲内らしいし。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 15:06:05.97

福岡県は13条の法定負担者なんだろうね。
博多駅改修等で最低700億とされており、3月30日資料で初めて明らかにされた。
現時点で生きているFGT案でも福岡は該当なのに、これまで関係者に
入っていなかったのは不思議だが・・・
按分比率を決めるだけで佐賀県の負担を軽減する土俵は整った。

仮に比率を博多～長崎の全線で設定する場合、
長崎が既に負担済みの金額があるから、思うほど追加は期待できない。
一方で、法令上鹿児島ルートと共用の博多～新鳥栖間は、
既に福岡が半分以上の地方分を負担済みとなっている。
これらを勘案すると佐賀県の負担は思うほど減らないだろうが、
受益から忠実に評価し、他県負担に多少色をつければ受け入れざるを得ないかもな。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 15:42:33.63

>>630
全線で設定、なんて事はない。
これから実施する事業は、過去にやった事業とは関係なくその事業だけで計算される。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 18:36:05.55

長崎ルート　佐賀知事、フル規格否定　県負担１１００億円「将来に禍根」
https://mainichi.jp/articles/20180419/ddl/k41/020/268000c

この知事はデフレ時代の象徴だな。
地元への投資ほど否定する。「カネ、カネ、カネ。」
こうしてインフラが遅れている地方に比べ、
大都市圏では新東名・新名神・リニアが着々と進み、　
さらに生産性の格差が拡大していく。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 18:49:30.65

>>632
新幹線通ってもメリット少ないんだから当たり前
そんなに欲しいならJR九州と長崎が負担しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:11:57.09

>>626
法改正がなければ長崎県が負担する名目が無く、県から県への寄付金扱いになるから、議会で問題になるだろう。
法律は建設費の属地主義を明確にしてるから、正攻法で行けば法改正になる。

第十三条　機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用（略）は、政令で定めるところにより、
国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。
２　都道府県は、その区域内の市町村で当該新幹線鉄道の建設により利益を受けるものに対し、
その利益を受ける限度において、当該都道府県が前項の規定により負担すべき負担金の一部を負担させることができる。

「政令で定めるところにより」と書いてるが、施行令第八条は国と地方の分担率を書いているだけで、
属地主義に関しては何も書いていない。
施行令をいじっても佐賀県分の負担軽減は無理と思う。

ただし、長崎県ではなくJRが、法第２項によって佐賀県分を負担することは可能なので
裏道としてトリプルキャッチボール（長崎県→JR→鉄建機構）というのもある事はある。
JRへ県からの寄付は前例もあって可能とは思うが、
この場合、長崎県からJRにカネを渡す際に、寄付金扱いになるから、消費税を払わないといけない問題が発生する可能性がある。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:43:04.13

佐賀駅を通さずに博多へ直線に通せばいい

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 19:51:02.23

そもそもJRや長崎に幾ら負担する自力があるかが問題だな。
法的な扱いはそのあとの問題だ。

JRの負担は収支改善効果内。国交省の見積から実貸付料の経過を
見ると概ね半額程度のレベルというのがこれまでの情勢。北海道で崩れ
かけたが、JR東の根元受益で取り返したし。
長崎については50億/年とれればいい感じだから30年で1,500億。
残り4,500億を国と地方で分担だから地方負担は名目1,500億。
実質825億＋公債利子。
このうち幾らを長崎と福岡で持つ覚悟があるのかが問題。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:00:24.00

>>635
＞佐賀駅を通さずに博多へ直線に通せばいい

佐賀県民の総意は長崎ルートの完全破棄です。
市民の総意は尊重されなければなりません。

別の地域に新幹線を待ち望む人達がいます。
建設費はそちらに回すべきでしょう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:22:07.82

>>634
確かに言われる通り、受益者按分とする場合、法改正が正攻法なのはわかる。
でも法改正しなくても関係者相互が了解し議会が承認すれば結論は同じだから、
法改正の要否は様々な事項の整合性を見て決めるのだろうと思う。

現状で厳格な属地主義でない実態もある。
リレー決定の際に大村車両基地分と熊本の検収設備を長崎・佐賀で按分し
たことが明らかになっている。車両基地等は属地主義による按分比率を
適用したから、属地主義が堅持されているとの言い方もあるだろうが、
按分した時点で法律の解釈論が含まれているように思える。
このあたりから、現行法の解釈論でいくような、
霞が関作文レベルで対応可能な話が出てきているんではないだろうか。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:23:45.53

2012年に国交省が需要予測を行っているが、博多～長崎が乗り換え必要となるのに、
この予測がいまだに変更されていない。乗り換えが必要な現リレー開通では、現行の
乗客の2割程度を取りこぼすことになりそう。
博多～長崎間
現状（2011年調査時点）・・1日11600人
武雄温泉開通後（FGT前提）・・1日14900人
◆武雄温泉開通後（リレー開業、筆者予測）・・1日9200人◆
この減少分はマイカーとバスが折半するだろう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 20:49:37.23

乗り換えが必要なんだから2割減じゃ済まないだろうに
現地まで乗り換え不要で安い高速バスにみんな流れるよ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 21:26:58.23

>>636
Qが佐賀県分を負担すれば全面解決と勘違いしている連中が多いけど、
貸付料で分割負担予定だからそれ以上支払うわけがなく、
穴は完全に埋まらないんだよな。
貸付料の自己先食いは整備ラストの長崎の特権かも。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 22:19:15.45

佐賀平野を新幹線通すから莫大な建設費になる
佐賀県は新幹線が不要だとはっきり言ってる訳で駅は造らない方向で
今後は兎に角どのルートが安くなるか調べて工事を進めるべき

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 22:25:56.63

佐賀県民の意思は新幹線不要です。
民主主義の原則に則り、長崎新幹線は廃線とすべきでしょう。

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:01:19.60

武雄温泉にしろ、嬉野温泉にしろ、佐賀県だろうに
佐賀県の総意だというならそっちのことも考えるべきだと思うんだが

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:13:46.95

今更ながらQがオレンジ鉄道の区間をもっと手厚く面倒見てれば佐賀も折れたかもしれんのにな
阿久根とかマジで悲惨な状況見せられると全線フルなんて到底容認出来ない

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:51:04.78

>>644
県のトップである知事が反対だからな
商工会や一部の自治体が喚いても無駄ｗ

現状維持かリレー式で我慢しろ

**名無し野電車区** · 2018/05/06(日) 23:56:43.57

>>644
県内人口3強の佐賀や唐津や鳥栖が無関心だから県全体で盛り上がりにかけるのは否めんな
武雄と嬉野を足しても10万にすら満たないし

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 00:36:44.73

今からオレンジ区間を再度Qの管轄にするって荒業をやるとか
面が割れてるから難しいか

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 00:57:46.87

>>639-640
値段がいくらになるかが大きいんじゃないかな

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 06:43:50.54

>>644
特に今と変わらんし、フルで完成されて完全スルーされるよりましだろ？

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 18:30:21.44

>>623
標準軌に改軌しても、四国島内ではスピードアップ不可
また
デュアルモード式を採用すると言うことは車両重量が重くなる。
重量級の車両はＪＲ西や東海が反対する

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 19:05:50.30

ヒント
北海道新幹線だけ前年比割れの91%(笑)

ゴールデンウイーク期間の利用状況
https://www.jrhokkaido.co.jp/CM/Info/press/pdf/20180507_KOGWzisseki.pdf

2018/05/07(月) 19:09:16.35

全線フル規格新幹線断固支持FGT大反対

**名無し野電車区** · 2018/05/07(月) 23:15:28.78

長崎ルートを全区間フル規格にするなら、新鳥栖を16両対応化して、連結運転対応車両を開発するしかない。
機器配置や配線はN700Sベースだが、こう配対応のため全号車モーターありとなる。ブレーキ性能はN700Aを超す。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:13:16.29

>>654
新大阪の地下ホームは無かったことにしてるのか
新大阪駅地下の長崎新幹線『専用』ホーム

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:33:07.97

新大阪駅の山陽地下ホームはリニアとの乗り換え利便向上が主目的で
九州向けの増発にも使えますよという程度。
だから国交省は長崎とは別プロジェクトとして考えているとしている。
費用の多くをJR西に負担させようとしているわけで、長崎程度の為に
西が負担してまでやろうなんてしないからね。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:34:03.96

「専用」はさすがに言い過ぎだろう
国はぼかした表現にしている
地下利用だって「例えば」と前置きされているぐらいだしな

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 00:42:20.92

>>656
国から多くの補助金が出て九州新幹線のホームを造る条件だろう
国交省が安易に九州新幹線のホームとか言うのはJR西に普通なら失礼だろ国が金を出すからその一部で九州新幹線ホームを造れとする命令に近い
JR西の力で地下ホームを造るのは絶対に不可能

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 01:32:41.20

北陸新幹線名目で地下ホームを建設、
西主体事業で山陽アプローチ線を建設（補助金付き）、
地下駅での山陽～リニア客によりガッポリ儲けて利用料を機構に支払、
というのがスマートと思えるけどな。

山陽アプローチが長崎新幹線の与党委で初出なのが違和感あり。
これ、FGTで新大阪直通としていたのを公式に断念するにあたって、
関係者がこれ以上疑心暗鬼にならないよう、
フル、ミニなら直通を担保すると啖呵を切ったんではないかと。
そもそも長崎と無関係のプロジェクトで、発表していい時期だったという仮説。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:11:40.39

長崎全線フルが消えたら新大阪の工事も要らんな
東京でもないのに今さら大規模な工事をする必要は無いしな

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:36:25.67

東京１極集中を防ぐためにも日本の中心核は大阪と名古屋の3つあった方がよい
首都圏の人口増加に繋がるインフラは止めて大阪・名古屋を第二第三の首都として交通インフラの整備を推進して行くのが懸命

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 02:50:12.47

>>659
九州乗り入れ絡みの根元受益を吐き出させる意図もあるんじゃないかね。

さらにミニを採用することになっても本州の2社が反対しにくいような準備でもあるのかなと。
ある程度は酉と大阪に花を持たせる形ができるし東海にもうまみが出る。

**名無し野電車区** · 2018/05/08(火) 03:01:42.80

>>660
分散するという目標は結構なんだが、
問題は大阪・名古屋に加えて広島あたりまでもが九州に関心をロクに持とうとしないことで、
これまで九州の新幹線に関心を示す発言をほとんどしてこなかった。
大元が関心持たなきゃどうにもならないわけでな。
その結果、航空路線をテコに東京と福岡が幅を利かせる構図が数十年続いて今日に至る。

**663** · 2018/05/08(火) 03:11:26.34

間違えた>>661だな