★★★★四国新幹線Part45★★★★ [集会所]
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◆前スレ◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1526893216/l50
◆各種リンク◆
各種リンク
四国新幹線公式サイト(四国４県ルート)
https://goo.gl/Z8mUko
新計画の概要 費用便益比(B/C)=1.03
https://goo.gl/ld8npV
関空・紀淡・四国高速交通インフラ期成協議会(和歌山ルート)
https://goo.gl/FpW6NH
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>167
松山も高松も部落か 僻地四国に鉄道不要 死国にこれ以上の公共投資は税金の無駄、欲しけりゃ地元負担でやれ。 >>193
>>そしてその引用記事がいみじくも証明しているように70年前の技術でつくった
>>トンネルですら現に70年超の耐久性を示しているのだ。
>引用記事を読んでいないか、読解力が無いのか、その両方なのかだな
あんたこそ一体、何を読み取ったんだ？
その記事のどこにも「だからトンネルはダメだ」とか「巨大海底トンネルは
これから数十年のスパンでの建設は確実に無理無謀だ。」などとは書いていない。
>トンネルと吊り橋のどちらがいいか。建設費用で考えるとトンネルになろう。
>しかしメンテナンスとしてはどうか。おそらく、浸水、腐食の面ではトンネルのほうが
>ランニングコストが掛かりそうだ。
>耐久性については、躯体の外側の鉄板を厚くすれば、100年や200年は耐えられる。
ここでもう答えは出ている。 >>194
>なるほど、「岡山乗り換え」が唯一の攻撃材料なので連呼するしかないな
そう思うのであれば、先ずはJR西から山陽新幹線乗り入れ確約の言質を取ってくる。
それをせずに岡山ルートを連呼するだけなら自らを可哀想な人に貶めることになるぞw
岡山ルートの問題点は>>190 にまとめて置いたのでよく読んでおくように。 >>195
>道路、空路が復活して鉄路だけが動いていないこの状況で、新幹線欲しがる四国民なんていないよ。
あんたの言う鉄路とは在来線。
新幹線ではない。 >>180
>だったら下のような文句は取り消し願おうか、便利ならそうすればいいだけの話なんだろ？
アツくなってる所申し訳ないんだけど、岡山ルートの方が便利だと言うのであれば、
あなたは山陽新幹線乗り入れ確約をまずは出さないといけない。
それが無ければ岡山乗り換え必須の岡山ルートが便利だなどとは言えない。
山陽新幹線乗り入れが可能でも線路容量という大きな問題点がある事は既に>>190 で
指摘したのでよく読んでおくように。
岡山ルートは“西の米原ルート”でしかない。
>>56
>>わざわざルートをひん曲げてでも途中の岡山経由にしないと気が済まない人達が居るから世の中は面白いw
>瀬戸大橋経由が便利ではない、と言うならそれはそちらの主観での決めつけだ
>前スレでは、四国の住民の意見で、同じ大阪まで移動するにしても徳島淡路島和歌山の経由より、神戸岡山の経由が良い、とある >>181
>>174
>>まず瀬戸大橋ルートを推している点。
>>これは四国を“岡山沖の離れ小島”に固定し四国の自律的な発展を大きく損ねる。
>紀淡海峡ルートで繋いだならば、四国が“和歌山の沖の淡路島のさらに向こうに離れ小島”にならない根拠とは何だ？
>そちらの思い込みの、「瀬戸大橋ルートは岡山で乗り換えるしかない」というの以外でな。
広島が“岡山の先にある田舎町”にならないのはなぜか？
先ずはそこを考えてみればいい。 心理トリックだ。
瀬戸大橋が完成しているから「なんとなく使わないといけない気分」になる。
ただそれだけのことだ。
仮に瀬戸大橋が無かったと想像しろ。
そうすれば誰も四国内でルートを３つに分けようとは思わないし、
ましてや中間でルートをひん曲げて無理に岡山につなげようなど思いもしないだろう。
なぜかと言えば、これらはどれも不自然だからだ。
九州ー四国ー関西を一直線に結ぶルートこそが四国新幹線の効果を最大化する。
なのであれば豊予海峡ー紀淡海峡ルートになるのは自明の理。
中間にある瀬戸大橋ルートというのはこの最も自然で無理が無いルートを歪めるノイズ。
最初から無いものだと考えて放っておけばいいのだ。 >>209
>アツくなってる所申し訳ないんだけど、岡山ルートの方が便利だと言うのであれば、
>あなたは山陽新幹線乗り入れ確約をまずは出さないといけない。
この「証明しろ」「確約しろ」という攻撃も的外れだ、紀淡海峡ルートだと新大阪までの路線や新大阪駅の乗り入れが確約されているのか？
ＪＲ西が、紀淡海峡ルートに関する確約をしている状態なら、岡山ルートの不利があるだろうが、そんな確約は聞いたことがない。 >>203
部落に新幹線不要なら京都南部と大阪北部の新幹線潰さなきゃ！伊丹空港も同時に。 >>206
>>トンネルと吊り橋のどちらがいいか。建設費用で考えるとトンネルになろう。
>>しかしメンテナンスとしてはどうか。おそらく、浸水、腐食の面ではトンネルのほうが
>>ランニングコストが掛かりそうだ。 耐久性については、躯体の外側の鉄板を厚くすれば、100年や200年は耐えられる。
>ここでもう答えは出ている。
巧妙に問題をすり替えるな、紀淡海峡大橋とトンネルを比較して優劣を言っているのではない
その記事は、損益分岐点について一切言っていない。50年を超えての運用には多額のメンテコストが必要だということだ。
青函トンネルだと以下の通り
> ＪＲ北によると、本格的な老朽化対策が始まった１９９９年度から２０１７年度までの維持管理費は、計２８０億円以上に達する。
>１８年度は２０億円を超える見込みで、トンネルを所有する鉄道・運輸機構が３分の２、維持管理を行うＪＲ北が３分の１を負担する。
>その記事のどこにも「だからトンネルはダメだ」とか「巨大海底トンネルは
>これから数十年のスパンでの建設は確実に無理無謀だ。」などとは書いていない。
当たり前だ、「調べて感じるのは、」って書いてるだろ。 >>198
兵庫県全体で決めます。
反対意見が多い場合は、淡路島通さない。
兵庫県の問題ですので、四国の人は口出し無用。兵庫県民に決定権有り。 >>201
高知は鉄道の電化&土讃線短絡ルート建設(国費=道路予算流用)で。
町級市が殆どで、都市が県都だけの高知県(徳島も)新幹線要らん。
山陰も。都市は鳥取・米子・松江・出雲だけだし。
市だからといって、10万人無いなら都市では無いからな。
ましてや3万人以下は実質町=町級市・村級市。 新大阪駅の拡張は四国新幹線（岡山経由）の追い風になるか？ 人口が少ない 過疎化 鉄道利用者激減
新幹線を造る要素ない >>211
大鳴門橋には眺望の美しい
快適な自転車道を整備致します
淡路島、鳴門間は便利で快適な
自転車にお乗り換えください
兵庫、徳島県知事 JR酉 >>216
｢人口が10万人いないと都市ではない｣
悪いが、それは君の一方的な思い込みだ。
都市を名乗るのに人口は全くの無関係。町級市だろうが村級市だろうが、れっきとした｢都市｣ まーた本四連絡橋作る気かよ
岡山経由で松山までしかあり得ないんだから現実見ろ >>220
都市は、人口の集積が有る市。
悪いが10万人以下は「市」は名乗れても、「都市」ではない。
北海道の歌志内市も「都市」か？ありゃ「村」だ。廃墟だらけ。廃墟にヒグマも居る。 新幹線要求したり加計学園を容認したせいで大雨被害に遭ったんだな
愛媛の土人どもは恥を知れ 基本計画線のルートをひん曲げて岡山ー松山は例の知事のおかげで100％有り得ない >>212
>>209
>>アツくなってる所申し訳ないんだけど、岡山ルートの方が便利だと言うのであれば、
>>あなたは山陽新幹線乗り入れ確約をまずは出さないといけない。
>この「証明しろ」「確約しろ」という攻撃も的外れだ、
だったら岡山ルートの山陽新幹線乗り入れ新大阪直通などというお花畑想定は今後禁止。
岡山止め強制乗り換え往復２回付きが議論の大前提となる。
勿論、こんな四国新幹線は使えないから絶対反対だが、
それを上回るメリットがあるという事を岡山ルート信者は証明していけばいいのだ。 >>212
>>209
>>アツくなってる所申し訳ないんだけど、岡山ルートの方が便利だと言うのであれば、
>>あなたは山陽新幹線乗り入れ確約をまずは出さないといけない。
>紀淡海峡ルートだと新大阪までの路線や新大阪駅の乗り入れが確約されているのか？
当たり前だ。
新大阪に繋げなくてどこに持っていくのだ？ >>212
>>209
>>アツくなってる所申し訳ないんだけど、岡山ルートの方が便利だと言うのであれば、
>>あなたは山陽新幹線乗り入れ確約をまずは出さないといけない。
>ＪＲ西が、紀淡海峡ルートに関する確約をしている状態なら、
>岡山ルートの不利があるだろうが、そんな確約は聞いたことがない。
JR西の立場から言えば紀淡海峡ルートの方がいいに決まっている。
北陸新幹線は関空、和歌山まで延伸できるし、四国、東九州の旅客を取り込める。
北陸ー京都ー大阪ー和歌山と近畿の念願であった南北軸を持つことが出来る。
これが岡山ルートだと問題ばかりだ。
四国内でルートが３分割されるので需要は少なく本数は多くで採算が大幅に悪化する。
しかも山陽新幹線の本数を犠牲にして他社の便を割り込ませる必要がある。
しかもこれはまだいい方の想定で、岡山ルートが山陽に直通できるという前提。
仮に岡山止め等になれば往復強制乗り換え付きの四国発着の旅客増加など極めて限定的。
新幹線ネットワーク構築上も沿線開発の観点からも旅客増を狙うにしても紀淡海峡ルート そもそも淡路島経由のルート1は大赤字って結論でたから100%無理だよ
後は唯一B/Cが1以上の瀬戸大橋経由のルート3をどの順序で着工するかだけの問題 >>214
>>その記事のどこにも「だからトンネルはダメだ」とか「巨大海底トンネルは
>>これから数十年のスパンでの建設は確実に無理無謀だ。」などとは書いていない。
>当たり前だ、「調べて感じるのは、」って書いてるだろ。
だからそれは「個人の感想」なんだって。 いくらここで喚こうが既に徳島以外は瀬戸大橋経由のルート3で動いてるからね
ルート3でも徳島高松間やめたらもっとB/Cあがりそうだしな 北陸新幹線って新大阪ー京都間は南ルートが濃厚だから、和歌山方面へは考えてないんじゃね？ >>214
>>>耐久性については、躯体の外側の鉄板を厚くすれば、100年や200年は耐えられる。
>>ここでもう答えは出ている。
>巧妙に問題をすり替えるな、紀淡海峡大橋とトンネルを比較して優劣を言っているのではない
問題をすりかえてるのはあんただw
話のスタート地点は海底トンネルが100年持つかどうか。
そしてそれは「持つ」と答えが出た。
>>>現実には新幹線は100年を超えて運用され続けるだろうし、
>>無知だな、海底トンネルの寿命は100年もない、また海水浸潤問題も避けて通れない。
>>「開通から70年……山陽本線関門トンネルの“寿命”が近づいている」 >>214
>その記事は、損益分岐点について一切言っていない。
>50年を超えての運用には多額のメンテコストが必要だということだ。
多額のメンテナンスコストって青函トンネルの年間15億円の事を言ってんのか？
>１９９９年度から２０１７年度までの維持管理費は、計２８０億円以上”
ならば年間15億円以上稼げばいいだけの話ではないか。
青函トンネルの場合は貨物線との取り合いになっていて、
一日わずか10往復しか北海道新幹線を走らせる事が出来ない。
そしてこの特殊な条件は四国新幹線には当てはまらない。 >>217
>新大阪駅の拡張は四国新幹線（岡山経由）の追い風になるか？
四国新幹線への追い風にはなるが、それは紀淡海峡ルート。
岡山ルートだとせっかくの線路容量拡大が四国新幹線に食われて、
山陽、九州の増便も、長崎、東九州の乗り入れも受け入れられなくなる。 >>235
淡路島ルート主張に付、四国新幹線計画は取り下げて頂きます。
四国側がいくら欲しがろうが、兵庫・大阪には迷惑でしかない。
瀬戸大橋経由が嫌なら、四国新幹線は不可能。 費用対効果が0.3の紀淡ルートを永遠に主張するガイジ
そんなん作るくらいなら九州とか東北に作るわ >>231
そう。四国新幹線関連の報道、新聞や鉄道雑誌の記事等も瀬戸大橋十字ルート推進になっている。 >>222
｢都市｣をwikiで検索しなさい。
都市を名乗るのに人口や規模の大小は問われない。 >>233
>話のスタート地点は海底トンネルが100年持つかどうか。 そしてそれは「持つ」と答えが出た。
それもまた論点をすりかえている、事の発端をたどるなら、>>173 のこの発言
>ここで大事なのは、金利が4％からゼロになればB/Cは倍増し、
>更に運用期間が倍の100年になればB/Cは更に倍増すると言う点。
これは、現在の4兆円で建設されるという大阪-大分ルートの B/C が0.3というのを踏まえた発言だ
そしてこの建設試算は海底トンネル区間が170億円/kmと青函トンネルのような過去の事例からだされている。
100年維持させるために、何倍もの厚さの鉄板を仕込み、メンテナンスコストを度外視して、トンネル延命を優先すれば
コストは跳ね上がり、B/C 0.3 という数字がさらに悪化するので、そちらの主張の前提条件が崩れている >>228
>>ＪＲ西が、紀淡海峡ルートに関する確約をしている状態なら、
>>岡山ルートの不利があるだろうが、そんな確約は聞いたことがない。
>JR西の立場から言えば紀淡海峡ルートの方がいいに決まっている。
お前が、ＪＲ西日本の社長か、国交省大臣でないかぎり、この発言こそ個人の感想だろ
というか、「証拠見せろ」なんて小学生の言い合いアホくさいわ、現時点で四国新幹線の
どのルートもなんの確約も言質もなく各主張がせめぎ合っている状態なのは分かりきっているだろが。
>>紀淡海峡ルートだと新大阪までの路線や新大阪駅の乗り入れが確約されているのか？
>当たり前だ。 新大阪に繋げなくてどこに持っていくのだ？
あれ？、お前本人かどうかはわからないが、「新しい西日本の中心地はウメキタだ！！」とか吠えている
紀淡海峡ルート狂信者を去年あたり見かけたぞ。 悪い夢から覚めたか、宗旨替えしたのか最近は見かけない主張だがな >>239
問われないかも知れないが、3万人以下だと産業の集積も無い。町と変わらない。
都市をなのるなら周辺自治体を吸収合併して、人口10万人かき集めるべし。
鳴門や阿南、南国は可能だ。
合併で自治体減らして、地方議員を減らせて良い。 ヒント
赤字ガラガラ北海道新幹線、人が乗らないから牛さん、豚さんを乗客にするらしい！
駅前が牧場の北海道新幹線！駅を出たら牛糞の臭いが漂う新八雲駅を建設するらしい(爆笑)
新八雲駅出たら牧場一望
https://pbs.twimg.com/media/DgxohZeU8AEVrSK.jpg
見栄っ張りのゆすりたかりが誘致した結果、悲劇が。
新函館北斗駅前 店舗撤退相次ぐ
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180622/0000944.html
ガラガラ赤字北海道新幹線、最大の新函館北斗駅前(笑)
http://livedoor.blogimg.jp/keinosora/imgs/6/c/6c02ae7a.jpg もしも四国に新幹線を通すゼニがあるなら、山陽新幹線の老朽化対策を先にやれ。
国税から支出するんだから、国全体への影響が大きいものを優先して当然。 >>243
カキコミ後、４時間もたずにリンク切れですか？w 基本的に四国新幹線は不要。山陰・奥羽・羽越も不要。
瀬戸大橋経由の、岡山〜松山で我慢できるなら50年の凍結後に検討(完成はそれから20年先さ)。 死国にこれ以上の公共投資は税金の無駄、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。 >>228
西が山陽から客が逃げる四国新幹線を要望するくらいなら
どっちを通っても自社に金を落とす山陰新幹線を要望する。 >>235
心配しなくても山陽区間を長く乗る長崎ルート、東九州ルートを優先。
四国からは東海道直通なので山陽区間は客が少ないのぞみ乗り換えで捌く。 紀淡ルートなんて、和歌山市の中心部も徳島市も通らない。
しかも淡路島とか関空とか、用がないやつにとってはクソみたいなルート。
４時間の壁で集客があるとするなら、岡山から高松（東京〜高松がちょうど４時間）まで延伸するのが最適。 >>250
>紀淡ルートなんて、和歌山市の中心部も徳島市も通らない。
>しかも淡路島とか関空とか、用がないやつにとってはクソみたいなルート。
ところが、5/18に開催された紀淡海峡ルート・四国新幹線に関するシンポジウムでは和歌山県知事から、
関空連絡橋で関空島に乗り入れて一周した後、南下して和歌山中心部の和歌山駅を通るという（徳島は不明）
紀淡海峡ルートのメリットである四国各都市から大阪まで迅速に移動というのを捨てる、クソにクソを追加する計画が発表された
これなら、高松-大阪でさえ大回りしても瀬戸大橋ルートの方が速い、紀淡海峡ルートは徳島県専用ルートになるだろう >>251
関空島に乗り入れて一周？何のためにそうするのだろうか？ >>251
徳島駅にもU字で乗り入れてたよ、川幾つまたぐんだという感じだが
>>252
関空まで地下トンネル通すとなると高くつくので日根野−関空間は関西空港線と同ルート
スイッチバックするわけにいかないので二期島またいでループ設けて日根野に戻ってくるというもの
リニアのBルート以上にやべぇやつなので通るとは思えないが、
新大阪から紀淡海峡まで大阪東側まわってくルートのほうが現実味高いのかな？
自分は臨海側でりんくうタウンのほうが無難だと思うけど >>1
長崎新幹線は長崎と佐賀でばらばらだけど
四国新幹線は徳島、香川、高知、愛媛、とも十字ルートで一枚岩だよね 死国にこれ以上の公共投資は税金の無駄、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。 鳴門大橋の新幹線スペースは自転車道になったし
淡路や四国は新幹線より自転車道でも整備しとけよ
そっちの方がみんな喜ぶぞ >>241
あんた大丈夫か？
暑さで頭に血が上ったのか、文調が常軌を逸し始めているぞ。
誰の発言かわからない、うめきた案と強引に結び付けようとしているが、
そんな幻想を相手にして戦線拡大をすればまとまる話もまとまらんぞ。 >>254
>徳島駅にもU字で乗り入れてたよ、川幾つまたぐんだという感じだが
情報に感謝、和歌山県議のブログに掲載されてたスライド写真だと、徳島は鳴門付近に赤丸があり、
鳴門徳島駅か新徳島駅を想定しているのかと思ったよ >>259も書いてるが、もうすぐ鳴門大橋は歩行者、自転車道路になるよ。
事実上の紀淡ルート消滅。 >>260
四国新幹線なんて100年先も難しい。
瀬戸大橋経由で松山まで、かつ8連・最高速度230キロの簡易新幹線で陳情すれば、場合によっては見込みあり。
それでも、50年以上先になるな。 >>262
新幹線スペースは、原付・自転車・歩行者スペースに使うと良い。
淡路島~鳴門の移動が便利になる。 >>262
単に歩行できるようにするだけで、新幹線計画が再浮上したら剥されて路線化する。
それまで大鳴門橋が老朽化による限界を迎えなければ。 兵庫県がウンと言わん限り紀淡ルートなんて無理。
徳島のカネで明石海峡ルートなら不可能でもないかもしれんが 紀淡信者は、淡路島と神戸を分断した新幹線に
兵庫県がホイホイカネ出してくれるものと思ってるからなぁ。
明石海峡トンネル費用を四国が出して神戸と淡路島が鉄路で繋がったら、
ちょっとは協力しなくもないんだがな。 しまなみの成功で、鳴門大橋の新幹線スペースもいい方向に生まれ変わりそうだな。
四国に特需はないが、淡路島に特需がありそう。
四国はサイクリストが多いからなあ。 死国にこれ以上の公共投資は税金の無駄、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。 まともに四国と書けない奴に権限はない
反対する奴は年金を定年まで払って65歳過ぎてから言え もともと紀淡海峡を行き来するような需要は少ないのかな？
昨年7月27日の産経ニュースより
深日−洲本・関空−洲本 航路苦戦 １日平均数十人、平日昼便ゼロも 兵庫
洲本港と深日（ふけ）港（大阪府岬町）、関西国際空港を結ぶ旅客船が復活したが、いずれも利用客が伸び悩んでいる。
６月２５日にスタートした洲本−深日航路は約１カ月の乗客が計２０１７人で１日あたり約７０人、７月９日に運航開始した
洲本−関空航路は約２週間で約６００人、１日あたり約３７人。いずれも採算ラインを公表していないが厳しい状況で、ＰＲ不足なども影響しているようだ。
今年も7月1日から、社会実験として洲本-深日航路が日に4便運航されるようだが、盛況なのか？ 松山〜関空はピーチ5000円。松山〜伊丹も10000円以内である。
東京、愛知、福岡へも飛んでいる。
新幹線なんて一切いらない。広島へ行く便ならあってもいいかな、くらいのレベル。 >>274
人口少ないし それ以上に利用者少ない もう十分だろ諦めなよ >>273
コミューターの航空路線すら維持できない広島に新幹線とかアホ臭っ
ピーチの関空行きは1日1便しかないし、伊丹行きは28日前購入でも1万以下になんかなら無い
煽りにしてもレベル低すぎ 整備新幹線スレって、何で地図も読めないレベルな知能の人たちが偉そうに意見してるんだろう？ >>277
夏休み期間の28日前だからないだけ。１年のほとんどが１万円以下だよ。９月半ばなんて8000円台。
飛行機使わないから知らないだけでしょ。 >>265
>単に歩行できるようにするだけで、新幹線計画が再浮上したら剥されて路線化する。
無理でしょ。大鳴門橋は単に下にスペースがあるってだけで、特に鳴門側はどうやって橋まで線路を通すの？ >>274
不要。岡山〜松山だけにするなら、50年凍結した後、検討してやる。 四国新幹線は西日本の交通ネットワークに必要だから早くやれやれだぜ >>282
元々、新幹線を通すためのスペース確保なのだが… >>284
四国新幹線より山陰線に代替輸送で貨物列車復活
させる方が有意義なんだが
ＤＦ200でコキを10両程度 老朽化の著しい山陽新幹線の対策が最優先。
四国なんて、優先度は下の下。
四国の内部は知らんが、外部では当然の話。 >>286
道路単独橋と決まってたのに、徳島地元の三木首相のゴリ押しで「スペースだけ」確保されただけでしょ
現在の自動車道の単独高架でどうやって線路引くの？ 明石鳴門ルートを半年か1年閉鎖して作り直しするの？ >>289
十字ルートで高松、松山に速く行けるから？ 橋は改良で何とかならない？
邪魔な物が線路引くスペースにあるだけ設計なら移設
強度とかバランスでも補強とか
最終はトンネルだけど
何が何でも通さないとか
子供じゃないんだから大人の対応求む >>292
大人の対応？
年間750億円そこそこの新幹線建設予算を年間10兆円に引き上げ
基本新幹線である四国他北海道羽越奥羽山陰東九州なども建設開始
工期5年で完工する覚悟で費用が膨らめば建設国債など活用し応じていく
これが大人の対応
大人買い >>290
何で大鳴門橋の話を明石鳴門ルートの話に変える？ 四国の住人の俺ですら、鳴門なんて辺境を通る新幹線作るくらいならいらないと思える。
高松→岡山だけ通して、松山は空港拡張とLCC増やしてくれ。 >>290
高知と徳島県は見捨てる。
これが大人の対応。
両県は県都以外の都市が皆無=新幹線要らない。 じゃあ福山〜今治〜松山、岡山〜高松の２路線で決定だな 四国に新幹線引くよりも第2山陽新幹線の新設の方が人や物の流れ的に合理的だよな。 >>296
そんなのは大人の対応とは言わない。松山の我が儘。
四国全体での状況から松山だけの欲のためだけに四国に新幹線を作らないというなら、
それこそが大人の対応。 ＞第二山陽新幹線
地域エゴもいいところだな、この前の豪雨でついでに破滅してたらよかったのに >>300
お前、被災地で苦しい想いをしてる人が多く居るのにその発言。
人間として最低な発言だな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
