【留萌札沼】JR北海道廃線済・廃線候補路線スレ 19

**名無し野電車区** · 2020/10/25(日) 18:56:30.29

前スレ
留萌本線・日高本線・根室本線(富良野～新得)・札沼線非電化区間18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1599462762/

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 11:06:41.79

>>940
ただしJRが並行在来線を負担しろと言っているわけでもない。

沿線自治体にとってもJR旅客会社にとっても必要としていないのだから

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 11:14:39.47

>>950
ヒント
有珠山
国防

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 11:18:20.24

>>952
JRが赤字を負担している時は必要と言う。
自分が赤字を負担するとなると不要と言う。
随分と身勝手な沿線自治体だな。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 11:44:12.21

>>954
いや、JRが赤字を負担している時も地域輸送としては不要だが

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 11:58:42.96

>>955
それならJRが廃止を提案した時に同意する。
JRが廃止を提案しても反対するのが夕張以外の自治体だ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:01:54.23

>>956
いや、だからそれでいいんだって
JR旅客もよし、沿線自治体もよし、しかしJR貨物は当然ゴネるだろう。
そうなることでこの問題の矛盾が顕在化する。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:06:50.89

ウチとしては在来線の地域輸送などどーでもいいことです。
道が3セクを立ち上げて在来線を維持するならそれはそれで構いませんが、ウチはビタ一文出しませんよ。
それではウチの自治体内には駅を一切設けないというならそれはそれで良いのではないでしょうか？
ウチはそんなことに文句は言いません。
JR貨物としては在来線がなくなるのは困るでしょうけど、それはウチには関係ないことです。

という態度をとる自治体が出てほしい

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:19:21.06

>>958
あり得ません

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:34:46.16

>>941
鉄道がバスより優位なら、第三セクターに移管して
収支トントンまで運賃値上げと定期券の割引率を大幅に
下げれば良いじゃん。

黒字なら、誰も廃止しろとは言わないよ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:37:29.78

>>959
でもね、新函館北斗～長万部に関してはそういう自治体が出るかもしれないと思ってる。
これまでのどの並行在来線よりも沿線人口が少ない区間なので

これまでの並行在来線は黒字は無理でもそれなりの沿線人口があり、地域輸送の鉄道が欲しいくらいの需要があった。
でも新函館北斗～長万部の地域輸送の需要はそんなレベルじゃないからね

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:47:03.34

>>958
それならJRが廃止を提案した時には廃止に同意するべき。
JRが赤字を負担する時は廃止に反対。
自分が赤字を負担する時は廃止に賛成。
こんな沿線自治体の身勝手を容認するべきではない。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:54:32.86

もめるかもしれないけど
なんやかんやで残るよ
長万部～函館は。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 12:58:51.87

>>962
だからJRが廃止を提案した時に同意するも同然なんですが…

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 13:21:55.30

赤字ローカル線を廃止しようとすると「地域の足を守れ」というスローガンが出てくる。
これは納得はできないが、意味は分かる。
だが赤字並行在来線の分離となると話は変わってくる。なぜならそこには貨物輸送があるからだ。
スローガンは「地域の足を守れ」でも、それ以上に必要としているのは貨物輸送でからだ。
確かに地域輸送もやっている。だがそれは最上位にはならない。最上位は貨物輸送だ。
でも「貨物輸送を守れ」というスローガンで3セク化されたことはないだろ…
地域輸送を捨てた区間は石勝線、海峡線、信越線横軽だけ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 15:39:05.06

>>965
貨物の負担をJR北海道に押し付けたいだけだろ？
整備新幹線を誘致したのは沿線自治体と北海道。
整備新幹線を誘致の受益者は沿線自治体と北海道。
受益者がそれに伴う並行在来線の負担をするのが道理。
嫌なら並行在来線を廃止すれば良いだけ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:14:11.44

いま九州新幹線　武雄温泉→新鳥栖で佐賀県と長崎県JR九州とで揉めまくってるけど
「新函館北斗→小樽」に関しては建設時の
北海道と国（鉄道機構）のとの合意で
【並行在来線として北海道（と周辺自治体とで）に移行します】で合意してる

それだけの話

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:16:33.93

どう残すかは「北海道」が決める事で
JR北海道は関係のない話

もし周辺自治体が「JR北海道の路線として残せ」って言うなら
合意違反で、言い出しそうな長万部町とか
殆どの新幹線の列車を【長万部駅通過】にすればいい

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:21:40.43

>>966
だから並行在来線の廃止に向けて動いてみたらどうか？という話
新函館北斗～長万部は今までのどの並行在来線よりも人口が少なく、地域輸送としては鉄道がなくても困らない。
だから沿線自治体も「地域の足としての鉄道などいらん」と強気になっていいと思う。
しかしそれではJR貨物が困るので、何が何でも維持せよと主張してくるだろう。それでいいのだ。

JR貨物の言い分はもっともであり、沿線自治体の言い分ももっとも
こうやって議論を徹底的に戦わせることで並行在来線の矛盾が顕在化する。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:25:09.68

>>969
JR貨物は困るかな？
過疎地が多い北海道なんて赤字だろ？
切り捨てるだけだな。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:48:32.17

>>970
函館本線が貨物の大動脈なのは言うまでもないだろ…

この問題は並行在来線第2号の盛岡～八戸のときからある。てかあのときのゴタゴタぶりは話にならん。
並行在来線の3セク化が決まったあとにJR貨物が出てきてじゃあ貨物輸送はどうすんだ？ってことになった。
そのあと東日本・貨物・3セクの間で話し合った結果、新幹線の収益から貨物調整金というものを出すことでまとまったけど、
そもそも貨物が走る区間を3セク化したら貨物輸送の問題が出てくることは分かりきってるよ。
なのにJR貨物が出てくるまでこの問題を考慮していないのだから、つまり並行在来線3セク化とは貨物のことを考えた末にできたシロモノではないってことだ。
もうこの時点で欠陥だろ…

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:53:42.71

>>971
北海道と沿線自治体が3セクで並行在来線を残さないならJR貨物は北海道撤退の大義名分を得る。
碌に利益が上がらない北海道から貨物は撤退するだけ。
困るのは北海道。
困るのが嫌なら実質道営鉄道で並行在来線を残せば良いだけ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 16:56:49.06

>>968
長万部はそんなこと岩内
ｺﾋもわきまえてる
道と貨物はしらん

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:02:11.86

>>972
JR貨物が北海道から撤退したら日本全国で迷惑するぞ
てかそんなこと国がさせないだろ…

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:04:20.48

本州民は誰も困らないと思うよ
それなあーに程度だろうな
北海道中心主義は醜いね

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:08:18.23

>>974

すでに海運で9割以上のシェアがある
鉄道貨物のシェアはわずか8.3%に過ぎない。
鉄道貨物が北海道から撤退してもその影響は小さい。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/stk/H29_2_so_si2.pdf

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:23:48.45

>>976
その鉄道貨物の割合を増やすのが国の政策になってるわけなので

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:25:27.54

本州→北海道の物流は多いです・・・有りとあらゆる物品・資材等工業製品
北海道→本州は少ないです・・・通期で紙・牛乳　季節品は農産物が
困るのは北海道民なんだよな　

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:26:23.92

>>977
北海道と沿線自治体が線路を残さないと言うならJR貨物は撤退するしかないね。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:57:40.81

>>979
そうなる。
しかし国はそれを認めないだろうね。

本来あるべき姿というのは、赤字でも幹線はJRが維持し、地域輸送しかない赤字ローカル線は3セクが負担
でも現実は逆になっている。これを是正すべく、この際徹底的に議論することで見直してほしい

IGR、青い森、越後トキメキ、富山きときと、IRいしかわ、肥薩おれんじ
これらは存在してはいけない3セクなんだ

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 17:59:34.50

そうかな?

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 18:06:19.70

>>980
＞しかし国はそれを認めないだろうね。
何処に対して認めないと言うのかな？
物理的に線路が無くなればJR貨物は撤退するしかない。
北海道に対して道営鉄道で残せと国が言うのかな？
＞
＞本来あるべき姿というのは、赤字でも幹線はJRが維持し、地域輸送しかない赤字ローカル線は3セクが負担
個人的な思い込みに過ぎない。
整備新幹線に旅客を取られる並行在来線は幹線ではない。
＞
＞IGR、青い森、越後トキメキ、富山きときと、IRいしかわ、肥薩おれんじ
＞これらは存在してはいけない3セクなんだ
現実に存在している。
国は認めていると言う事だな。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 18:22:16.96

>>982
廃止を認めないということで、どこの誰にそれを言うかは分からない。
だが三者の言い分は以下の通りとなろう。
JR北「こんなもの赤字必至でやっていけるわけないだろ」
JR貨物「我々は線路を運営・維持するべき立場ではない」
沿線自治体「鉄道なんてなくても地域輸送は賄える。こんなものいらん」
どこの言い分も尤もなのだ。だからといって廃線というわけにはいかないとあれば、国が金を出すことになると思う。
しかし国がそこで金を出すなら、全国の並行在来線3セクが声を上げるだろうね。それならウチも国から支援金貰うのが道理だと。

こうなって揉めに揉めたほうがいいよ。
そもそもが道理に適っていない仕組みなんだから。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 18:25:33.30

>>983
北海道を抜いたのは何か意図があるのかな？

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 18:29:43.97

>>982
＞整備新幹線に旅客を取られる並行在来線は幹線ではない。

旅客的には全くその通り。だが貨物輸送はどうだ？これは引き続き在来線の役目だよ。
貨物輸送がないしなの鉄道は別ですが。

＞現実に存在している
このような3セクは生まれてはいけなかったという意味だぜ…
その一方で周辺の赤字ローカル線はJRのままってのがなぁ。これは逆であるべき。
東北地方なら津軽線末端・大湊線・八戸線・花輪線・山田山線・釜石線・大船渡線・五能線・男鹿線・北上線など、これらこそ経営分離すべき
鉄道として残したければ沿線自治体が3セクを立ち上げるこった。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 18:31:14.18

>>984
沿線自治体の一つとしてということで

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 19:26:47.30

>>983
並行在来線の経営分離は決定事項なので今になってJR北海道が金出せは筋違い
国が金出せも整備新幹線のルールに反する
道と沿線自治体が、金出さないと言うなら廃止しかない
貨物はトラックと船で運ぶ

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 19:55:23.30

長万部ー俱知安はどうやっても赤字だな
俱知安ー小樽はどうなんだろう?
高いが超高速新幹線と安くて速い高速バスと、遅くて高い三セクが有るが選択されるかな?

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:00:21.86

>>988
長万部－余市間はどう転んでも廃止
沿線自治体に金出す気がないから
余市－小樽間は三セク化で存続の可能性あり

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:06:02.54

>>987
トラックと船で運ぶといっても国がそれを認めないだろうよ。
道も沿線自治体も負担しないなら廃線しかないんだが、かといって国はモーダルシフトを推進してるんだから鉄道貨物は何が何でも維持すると思う。
どういう政治決着をつけるかは読めないが、どんな形であれ満点にはならないだろうね。

>>988
倶知安～小樽だって赤字だよ。
しかし赤字に耐えられないというなら廃止していいんだよ。
廃止になっても地域の問題でしかないのだから。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:07:17.75

そんな感じだな
でもその三セクは車両を持てるかな?
持っても整備はJR北海道へ委託だな

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:08:57.79

>>986
北海道は全道の貨物輸送の責任がある。
鉄道イラネーとは言えないな。
結局は実質道営鉄道で新函館北斗～長万部は維持するしかない。
旅客は沿線自治体がカネを出さないなら廃止だな。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:26:41.02

>>992
道営鉄道で旅客営業は廃止、これありうると思う。
ただ、その場合はこの区間は貨物専用区間になり、道営鉄道に課せられる役割は線路管理だけとなる。
その線路管理もJR北海道に委託する形になるだろう（もちろん委託費は払うが）
そして収入源は貨物列車の線路使用料のみ。
となると、この道営鉄道とは何のために存在しているのか分からんね。
JR北海道のままにして道がJR北海道に支援金を出すのとほとんど変わらん。
ってことは貨物輸送のために道が負担してるという形になる。

物の道理で考えれば、その負担は道ではなく国がやるべきだろうということになる。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:31:14.60

JR北海道は単独で維持出来る路線のみ経営すれば良いじゃない
それ以外は清算すれば良いのです
その他の線区を地元が必要と言うのなら、勝手にどうぞで良いでしょう　それだけだ

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:40:15.17

>>993
＞となると、この道営鉄道とは何のために存在しているのか分からんね。
全道の鉄道貨物を維持する為だな。
＞JR北海道のままにして道がJR北海道に支援金を出すのとほとんど変わらん。
道がJR北海道に支援金を出したら新函館北斗～長万部だけとはならなくなる。
他の路線の沿線自治体が道にタカリに来る。
＞ってことは貨物輸送のために道が負担してるという形になる。
＞物の道理で考えれば、その負担は道ではなく国がやるべきだろうということになる。
整備新幹線を誘致し利益を得るのは道と沿線自治体。
並行在来線を負担するのは当然だ。
嫌なら初めから整備新幹線を誘致しなければ良いだけだ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:47:21.93

新幹線を誘致したのは民主党政権

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:51:46.47

>>995
この道営鉄道が実質的に何かやってることがないんだよ。

走るのは貨物列車だけ、線路管理はJR北海道に委託
収入源はJR貨物の線路利用料、支出はJR北海道へ線路管理費

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:54:32.65

基本計画決定時に民主党ってあったっけ？

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:57:01.94

>>997
それがどうだと言うのかな？
路線を維持する為には誰かが赤字を負担しなければならない。
それが道と言うだけだ。

**名無し野電車区** · 2021/03/02(火) 20:58:08.06

1000なら長万部～小樽の並行在来線は廃止

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