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●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の14●
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帝国憲法を殊更愛する復古主義者。
ほんとコインの裏表のような存在だな。
んー、でもそいつの話は筋が通ってるわ。
つか、最初から自分が勝つ立ち位置から動いて無いんだろ。
天皇を具体的かつ明確かつ万民が納得する具体的な言語化をしろっていう、ヴィトゲン先生激おこの論理武装してんだもん、
そうじゃないと相手しませんー、ってルールじゃあ手も足もでないわ。
0270高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/19(月) 22:30:48.22＞＞天皇っつーのをを具体的に明確にも誰にもわかるようにも表わせ
違う
必要性を論理的に筋道立てろって話
言ってみれば増税すべきか減税すべきかって話を論理的に筋道立てて話せってのと似てるかも知れない
｢多くのサラリーマンが減税を願ってるから減税が正しい｣なんて話がおかしいのと似てるかも知れない
>>266
確かにそりゃそうだ
でもそうではあるけれども、論理的に精密化出来るだろ？
>>267
納得云々の話じゃ無い
筋違い
お前がヴィトゲンシュタインが何を考えていたのか知ってるの？
お前は、良くその事を良く分かってないだろうから、彼の哲学に従って、天皇制を述べてるよ。
○ 日本や世界を支えるものは、根拠なき行動様式。そこには天皇制も人権も含まれる。
１ □ ３ □ ５ □ ７ ・・
□の中にある数字を答えよといった質問をされたら、普通の人は２、４、６と答えるのではないだろうか。
では、なぜ２、４、６と答えるが正しいと言えるのだろう？
ヴィトゲンシュタインという哲学者は、こうした問題についてよくよく考えた。
彼の答えは以下のようなものである。
数列のような規則のルールは、ルール通り従わなければいけないといった明確な根拠が存在するからではなく、
自分たちが生きてる社会で認められる規則に従った振る舞いをするのが、根底的な根拠として認められるからだと考えた。
天皇制や人権といった考えも同じだと思う。
天皇制も人権も、突き詰めればそうした理解のもとで従わなければダメだといった明確な根拠が存在するのではなく、
自分たちが社会に生み落とされる前から存在した、社会に認められる規則に従った振る舞いの存在が根底的な理由にある。
このような根拠無き行動様式の様々な積み重ねが、日本のみならず世界と呼べるものを形作ってる。
しかし、上記のような説明をしてもピンとこない人は多いと思う。
なぜなら、ある宗教の信者ではない外的視点を持つ人間にとって、信者における根拠なき行動様式に見えるものは理解し難いからだ。
しかし、ヴィトゲンシュタインはこのような事も言ってる。
「何かを疑うことは、何かを疑わないことで生じる疑念である」
信者に向けられた外的視点も、そこには異なる根拠なき行動様式から生じる眼差しであって、
お互い様であるという視点が欠けてるのである。
0272高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/19(月) 22:36:24.33一応言っておくと俺は旧憲法は大反対
>>269
もう一度言うけど、納得するかどうかの話はしてない
論理的に筋が通ってるかどうか
大学行って学問学んでりゃ自分の個人的感情とは別個に論理に着目出来るだけの教養が備わるものなんだがね〜〜〜ｗｗｗ
文系ってアホでも話題に参加出来るってのが理系との違いなんだよな
理系の話は理解できなきゃ何言ってるかさえも分からんからな
論理的？
哲学の世界では論理実証主義といった考え方は、クワインのホーリーズム理論で破綻してるぞ？
経験可能な命題を構成するために、別の命題を要求し、その命題・・・、、
結果、それはその人の信念体系によるものだってな。
ちなみにお前の論理的ってなんだよ？
まずもって、人権が論理的であることを説明してみろよ？
人にはそうした事を要求してるのだから、当然できるよな？
社会契約説で有名なロックにおける人権の根拠を張っといてやるよ。
-----------------------------
人間が、すべて、ただ一人の全能で無限の知恵を備えた造物主の作品であり、
主権をもつ唯一の主の僕であって、彼の命により、彼の業のためにこの世に送り込まれた存在である以上、
神の所有物でり、神の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、神の欲する限りにおいて、
存続すべく作られたからである。 （統治二論 ジョン・ロック）
-----------------------------
日本人的にアレンジしたら、こんな感じか？
人間が、すべて、ただ一人の全能で無限の知恵を備えた天皇の作品であり、
主権をもつ唯一の天皇の僕であって、彼の命により、彼の業のためにこの世に送り込まれた存在である以上、
天皇の所有物であり、天皇の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、天皇の欲する限りにおいて、
存続すべく作られたからである。
0277高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/19(月) 22:54:23.34＞＞自分たちが社会に生み落とされる前から存在した、社会に認められる規則に従った振る舞いの存在が根底的な理由にある。
＞＞このような根拠無き行動様式の様々な積み重ねが、日本のみならず世界と呼べるものを形作ってる。
要するにそれって、単に｢社会から特に咎められること無く過ごしてきた根拠無い行動様式を古くから続けてきただけ｣ってことだよな？
根拠無い行動様式って現代の合理主義に合わなさすぎるでしょ？
つまり、｢そんなことして何になんの？意味の無いことはさっさと止めろよ｣ってな感じ
↓下の外的視点だわな
＞＞ある宗教の信者ではない外的視点を持つ人間にとって、信者における根拠なき行動様式に見えるものは理解し難いからだ。
そりゃそうだ。
あー、必要性を筋道立てろってこと？
でも人権云々ルールに対してじゃ無理じゃね？
文化云々的な有用性、つまりお前さんの言うことろの感情論や、
みんな天皇必要っつってるしー、っていう民主主義的な論は、
そもそもルール違うでしょ？
>>271
おー、それっぽい。
まあそんなんでいいんじゃない？
とっちみさっきのルールじゃ勝てんでしょ。
って、普遍的即ち、未来永劫絶対的に不変の理想的価値観なんっすかぁ？
特に“平等”っていうファクターは怪しいな…
結果的平等なんてのはもちろんのこと
機会やチャンスの平等にしたって現実社会ではほぼ有り得ないんじゃね？
>根拠無い行動様式って現代の合理主義に合わなさすぎるでしょ？
いいえ違いますね。
あなたが非合理だと考えるのも、普遍的な根拠だとするものが無い行動様式にすぎないのだから。
彼等にはムリｗ皇居に足を運べるのが「全国から」なんて考え方の出来る地域に住んでるからｗ
0282高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/19(月) 23:06:32.34人権が論理的とは言ってない
お前は論理･哲学は勉強してるようだが、論理的ってのは高度な妥当性を持った推論過程とでも言ったらいいのかな？
人権は論証における公理としてみていいでしょ。現代の基本的価値観において人権の価値はほぼ間違いなく受け入れられる価値観だから。
だから、個人的見解の相違が無いレベルなほどの高度な自明(？)的命題から妥当性を保って推論･演繹等してくれりゃーいいわけよ
>>275
初めて読んだが、｢神の作品であるその人間は、決して他者の浴するままでにではなく、神の欲する限りにおいて、存続す｣が酷いな
無前提に人間の価値を認めるんじゃ無くて、神のために人間の価値が認められるってか？
>>276は旧憲法の文言に似てるな
自分の納得させなければ天皇制は廃止するのが合理的だ！
なぜなら、自分が思い描く論理は普遍的な物であるからだ！
ここでツッコミ
いえいえ、そもそもあなが考えてることが普遍的だとする証明をしてないじゃないですか？
もちろん、こちらの考えもそうだと言えるかもしれない。
しかし、現代の日本では憲法に刻印されたかぎり、 国家として保証されなければならない。
そうした事実の前では、あなたような考えは劣後に扱わないければならないわけです。
>現代の基本的価値観において人権の価値はほぼ間違いなく受け入れられる価値観だから
それが根拠なき行動様式だということです。
但し、日本の社会では天皇は例外として扱われてるということ。
普遍的な根拠がないのだから、どうあるべきかは選択の問題にすぎない。
あのさあ……
よくもそこまで考えて否定論考えたな、
とか言えないわけ？
反天のみなさんが、どう考えていようが、天皇制を堅持する上で、
今更反天の人達が増えるわけでもないので、どうでも良いとする理由がわかりましたか？
って言っておきながら、わざわざ反天スレで無意味に長文書いてるのが笑える、いったい何がしたいのやらｗ
反天側が説明を求めていたので、それに答えただけですが？
相手の事を知ることは、同じ社会の中で暮らす上では、無駄にならないでしょう。
しかし、別に、それに納得するどうかは、天皇制を考える上で、大した話じゃないというこです。
＞反天側が説明を求めていたので
元が無ければ説明の求めようもないんだけどなｗ
筋道立てて天皇の必要性とその恩恵を説明し、それと人権云々問題を照らし合わせりなければ、人権云々問題で天皇不要になるんだとさ。
で、文化云々は感情論だからだめだって。
わかる？
最初から天皇語ると必然的ついて回る文化云々は曖昧だから使っちゃダメーってなってんだから、そもそも論的な勝ち目はないのよ。
そんな縛りプレイされたら嫌なのはわかるけどさ、逆に縛りプレイでもしないと天皇否定できないんだからしゃーないじゃん。
厳密にいったらこれまた違うが、一般人の感覚に則して言えば、
物体のように、自分たちが認識する前から、性質を持ってそこにあったわけではない。
飽くまでも、人間の恣意的な認識によって作り上げた産物だ。
よって、そうした対象に向けて、認識を抜きにしろ！と言ってるようなものだ。
だから、そういう縛りプレイが好きなんでしょ。勝てるから。
彼等は縛りプレイが大好きなのさwなんたって生物学上では人間じゃないんだから。
キミの言う通り、そうでもしないと論破されまくっちゃう上に突っ込まれ放題だからw
感情論だって、立派な「論」だと理解できないで民主主義国に感情論、持ち込むなって言える地域民w
ＤＮＡは猿に近い割に身体能力は人間に劣る、かといって人間より勉強も出来ない可哀想な種族だしw
むしろ、よくここまで練ったな、と褒めるべきじゃないか？
論理は明確で、筋道はしっかりしている。
現代合理主義を活かし、人権を基本価値とする見解はまったくそのとおりだ。
確かに一理あるよ。
映画『アイ・ロボット』で「心がない」って否定されて壊されたラスボスロボットそのものだね。
そういう理解しかできないところを見ると、お前さん、中卒だな。
そのように、他人を批判するだけしか能が無いお前は、心豊かとは見えないな。
頭の悪い人だな。政治は国民の選択であって、理屈でも理論でもない。それが理解できない
お前さんには、政治板に口出す資格は無いぞ。
そんなことはないよ。２６３は政治は選択だということが判っていない馬鹿だからね。
「論理的に筋が通っているかどうか」は政治には必要ない。国民が賛成するかどうかが
もっと大事なことなのだ。お前さんはそれが理解できないようだな。
現に皇室は存在し、本日も天皇陛下はご在位されているぞ。まずそれを認めることだな。
違うよ。２８２は政治は論理だと曲解しているだけさ。ＰＯk氏のほうが政治に叶っている。
ことは日本国民の生活に関わる政治のことだから、ほめるわけにはいかない。皇室の
存在が嫌なら「日本から出て行け」というレベルだ。
天皇制廃止案がこの国で提出されなかったことで、
民意は廃止の意思がなかったの証明？
廃止に賛同する議員はいくらでもいるじゃないか
日本で実力を行使しているものに、公安警察がある
天皇制廃止を妨害するが、この国の実態を知らないものが言う言葉だ
まして証明などいうことを使うな バカにみえるぞ
おまえはアホ
自分で、ここで、説明してみろ
低能なおまえに、似合っている書き込みだ
インチキしろと命令しているのは天皇。
もうクーデターやるしか無い。
それは5月に
おまえがいっているその説を、なぜ正しいか、なぜもっともなことか
説明してみろ そうすれば、おまえがサルだということがわかるだろう
但し、それは自分が思い描くような「正しい客観」に」至らないような道具は拒否する！
まずもって言えることはニューギニアの原住民が抱えるような論理形式だし、
次は哲学者が考えてるようなものだ！ その次は自民党が抱えるイデオロギーだ！、
ネトウヨの存在も忘れちゃだめだな！ 神道系も創価系も入れないと！。。。
コイツら全員、俺が思い描く誰しもが考える正しい客観に到る上で必要なし!!』
たぶん反天考えてることは、こんなことだと思います。
正確に言えば正しい客観の内実は既に決まってる（例：天皇制廃止）。
それに合わないような考えを排除することは、目的が決まってるのだから正しいのは当然だということです。
彼らにすれば
手元にある本の中で色々調べていたら、反天が議論してる内容について、ストレートに触れてるものがあったので、その内容を紹介します。
現代思想のコミュニケーション的転回 第4章の冒頭（P115）に書かれてる内容で、アーベルという哲学が述べたコミュニケーションの基本的枠組みを箇条書きにして、
わかりやすく説明したものです。以下内容以前にはその論拠となるような事例も書かれていますが、長くなるので省きます。興味があるようなら読んでください。
（波線は私が付したものです）----------------
１．私達は自分の内部に構築された論理に従う。
２．私達はある共同体が採用してる論理を自分のもとして採用している。
３．私達はその論理の体系の中で、整合性を兼ね備えた帰結や結論を得ようとする。
この３つのルールとも、「主観に」「私的に」行なわれてるということがとても重要です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
私達は、これからの３つのルールに従ってるのですが、それが他の人が「主観的に」従ってるものと食い違うことがあります。
というよりも、食い違うことのほうが当たり前であると言えるでしょう。
繰り返しになりますが、これは誰もが必ず従ってるルールです。逆に言えばこれは、従わないという状態を想定できないもので、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
その意味では、ルールというよりも基本的な原理と言ったほうがよいかもしれません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
アーベルはこのような「基本的ルール」を、知識の根本的基礎付けに援用できると考えたわけです。
へぇ？ 議案が一度も提出されてないのに「賛同する議員は幾らでもいる」？
一体どこでどう観測したのかしら？
しかもその人たち、議案が提出されたら賛同するけど、自分から提出はしないって
要は「否決されたらカッチョワリィ〜＞自分の信じる政策」ってこと？
うわぁ……議員としての仕事やってねぇな
確かに彼はＳＦ映画のラスボスロボットそのものだな。
１ 最初にインプットされたデータを見直せない
（「天皇制は『絶対』かつ『普遍的』に人権に反する」を見直せない）
２ 同型機種の下した別の判断をデータとして取り込めない
（同じく知性と理性を有する日本国民の大半が「合憲」「必要」と合理的に判断してることを受け入れられない）
これを筋が通ってると言えるかどうか……
……うーん…３センチの銅線の切れ端みたいなもんじゃないなあ…
ずいぶん単純にとらえるな
内閣に入り込み、国会議員になり、自治体の長に行政出身者が多いのはなぜか
三権分立はこの国では守られていない
その行政の権力あるものたちは天皇制をどうとらえているか
何故か。行政出身者は元々国政に携わりたいものが多いし
給与もそれなりにはあるから。以上。
君が主張の根本をわざとボカしているから何とも言及しがたいが
何やら「噂の真相」系の陰謀論っぽいなあ…
でもああ言うのって
「この陰謀論の要点にいるコイツは
自分の人生を賭けてまで荷担する動機があるか？」で
大抵終わっちゃうもんよ？
「天皇制に反対すると警察に社会的に抹殺されるノダー！」系の陰謀論然り。
0316高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:20:55.34＞＞自分の納得させなければ天皇制は廃止するのが合理的だ！
＞＞なぜなら、自分が思い描く論理は普遍的な物であるからだ！
曲解過ぎる
自分が納得出来るかどうかの話はしてない
＞＞そもそもあなが考えてることが普遍的だとする証明
廃止論者の主張の方が存置論者よりかは論理性はあると思うが？
存置論者の拠り所は感情論と支持率だけだから
＞＞現代の日本では憲法に刻印されたかぎり、 国家として保証されなければならない。
あまりに思考停止過ぎる
そのロジックだと憲法9条もずっとそのままにしていかなきゃいけないのかよ。変えるべきって議論あるだろ
>>286
天皇制廃止論者を増やそうとするかどうかなんて関係ない
前から話逸れてんぞ
納得するかどうかも論点じゃ無い
>>290
＞＞文化云々は感情論だからだめ
あったまわりーな
んじゃ質問変えるか
伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ
>>291
＞＞物体のように、自分たちが認識する前から、性質を持ってそこにあったわけではない。
＞＞飽くまでも、人間の恣意的な認識によって作り上げた産物だ。
だから天皇制の必要性･重要性を論証しろってことだよ
>>309
＞＞それに合わないような考えを排除することは、目的が決まってるのだから正しいのは当然だということです。
お前の思い込みの押しつけ。何の論理性も無い。アホ過ぎ
0317高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:25:11.50こういう曲解･妄想･歪曲の高卒アホは相手するよりも病院を勧めることの方が先
0318高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:28:21.20・俺が言っても無い論点を勝手に加えても仕方ない(←個人的に納得するかとか、廃止論者が増えるかどうかとか)
・俺が言っても無いスタンスを勝手に構築してその妄想相手を批判しても意味が無い←曲解･歪曲･妄想のアホのスタンスそのもの
0319高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:29:25.03伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ
>存置論者の拠り所は感情論と支持率だけだから
天皇制を支持してる理由は、人それぞれであり、人によって歴史伝統、ある人にとって神道に寄り添う物だったりするわけです。
そういった様々な理由があるなかで、重なり合う合意として、天皇制が支持されてる。
よって、そうした背景がある中で、誰にとっても納得するような理由を示して見ろ！と言われても、
それは、天皇制を支持する側に対してもあり得ないような話しであって、反天派を含めれば、それは尚更。
次に、上記でも書いたように政治とは物とちがい、誰にとっても同じように認識できるような類ではないし、
唯一正しい、答えが準備されてるようなものではない。
よって、最終的には人それぞれの認識に基づく選択に依るものでしかない。
>そのロジックだと憲法9条もずっとそのままにしていかなきゃいけないのかよ。変えるべきって議論あるだろ
議論することは否定していない。しかし、そこで反天を納得させなければ、天皇制を廃止することは合理的だとする話にもならないということ。
上記でも述べたが、普遍的な意味で合理的だとするのなら、君らがその理由を証明していない。
もちろん、護持側の主張も同じだと言えるが、普遍的な意味で合理的であることを証明されていないのだから、
憲法に刻印されてる事実は、君らを考えを劣後に扱うことは決して間違えではないということ。
0321高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:36:37.47一般論･抽象論としては特におかしい感じはしないわな
で？>>309に繋がるって？
＞＞但し、それは自分が思い描くような「正しい客観」に」至らないような道具は拒否する！
それ、基本的ルールに無いルールだね。
＞＞コイツら全員、俺が思い描く誰しもが考える正しい客観に到る上で必要なし!!』
お前哲学流暢に語っておきながら、そういうアホ丸出しの事言ってる時点で高卒アホにまで墜ちるぞ？
少しはまともに考えることが出来る頭かと思ってたのになｗｗ
＞＞正確に言えば正しい客観の内実は既に決まってる
根拠が無い
0322高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:51:50.88＞＞重なり合う合意として、天皇制が支持されてる。
だから、そういう事実については異論は無い。
＞＞誰にとっても納得するような理由を示して見ろ
もう一度言うぞ？｢納得｣じゃ無い｢論証しろ｣だよ
>>319を読め
＞＞誰にとっても同じように認識できるような類ではないし、唯一正しい、答えが準備されてるようなものではない。
超当たり前。
裁判官が死刑判決を下す時に、死刑か無期か迷うけどやっぱり死刑って下す時あるよな？その時の答えは絶対唯一の答えじゃ無い
でも判決文には死刑もやむを得ない論証をしてるだろ？
＞＞そこで反天を納得させなければ、天皇制を廃止することは合理的だとする話にもならないということ。
毎度毎度｢納得｣へのすり替え
＞＞普遍的な意味で合理的だとするのなら、君らがその理由を証明していない。
天皇制支持の根拠を感情論･支持率に頼ることの正しさ よりも
人権･自由･平等の普遍的適応を求めることの正しさ の方が 価値の高い正しさというか普遍性のある価値 なんだが？
なぜなら、前者は 日本という国に生まれた人が数十年に渡って生きているとそれなりの確率で正しいと思える程度にしか過ぎないが
後者は、近現代でありさえすれば、国籍･人種･性別･血液型に一切よらずほぼほぼ誰もが正しいと思えるから
って言った方がいいか？
だから、>>319で聞いたように強力な論証が無い限りは廃止論の方が理屈の上では優勢になるんだよ
分かる？
>伝統･文化とかが重要だから個人の人権を制限しても仕方が無いってことを論証してみ
それぞれの特定の社会には、それぞれの社会的な財や権利と呼べるものを、相応しいと思うものに対し、
配分することが正義だと考えてる。
外の社会から見れば、こうした事は不平等だと言える場合があるが、こうした分配の在り方が、その社会で暮らす人々にとって、
不正なものとして考えられていないのであるのならば、それは平等な分配だと言える。
こうした在り方に対し、外的な視点から、それを強制することは、専制の類です。
但し、私自身は天皇制における人権でまったく問題がないとは言っていない。
同じ社会で暮らす皇族が、そうした事に納得してるどうかについて、
意思表明できる機会が憲法上において際どいものでしかできない事で、
その社会の中で不平等の有無を考える上で、十分な物だとは言えないからです。
よって、憲法解釈の変更や、皇室典範の改正、必要であれば憲法改正を望んではいます。
0324高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 10:56:02.57伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？
多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？
多数決主義は個人の人権制限を正当化するのか？
0325高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 11:05:01.14俺は自由･人権･平等は社会という枠組みを超える普遍性のあるものだと思ってるんだが>>323は、それらは社会に応じて変容しても構わないという考えか？
レイプされた女は名誉殺人とかなんとかいって家族の名誉を守るために殺してしまってしまう社会があっても"その社会の中ではそれが正義"だというのか？
従って、外部の社会が欧米型の司法を強制することは専制になるの？
＞＞その社会の中で不平等の有無を考える上で、十分な物だとは言えない
個人の自由意思が確認出来ない(しにくい)という点が問題をはらんでることにも気づいてるようだね
>もう一度言うぞ？｢納得｣じゃ無い｢論証しろ｣だよ
論証というのは、（>310）で書いたルールに従ったようなものです。
そうした内容は、既に〇印を検索でヒットする物に書かれてます。
また西欧の世界であっても、王族は人権において特別な存在で、
決して一般国民と比べても平等でないです。
また普遍的な人権が普及した背景は、アメリカを中心とした恣意的な力による賜物です。
自然に普及したものでないです。
仮に中国のような国が力を持つようになれば、人権と呼ばれるようなものは後退せざる得ないようなものです。
だから、レイプされた側の女性が、自分は殺されても仕方がないと考えるならそうだと言えるということです。
しかし、それは極論であって、そう思う女性は少ないと思いますが。
>伝統･文化とかの要素がなぜ個人の人権制限を正当化するか？
社会の中で、どのような知が優先的に扱われるかは、
その社会を支配する権力による思惑に依るものだからです。
>>200 俺が期待してるのは（略）問題を上手く説得できるような〜
→ >>318 俺が個人的に納得できるかなんて、俺は論点として言ってもいない！
>>324
一瞬で終わるものを論点にするなあ。
１ 伝統や文化は個人の人権を制限し得ないが、そもそも天皇制は個人の人権を制限してない。
２ 君の言う多数決＝立法や司法が人権制限と認めない限り
正当化も何も「そもそも人権制限が起きてない」扱い
この板の帝國憲法復古運動の保守とかが、
ほとんど高卒の低学力のあのおじさんの理論の完全なる受け売りだからね？
高卒でも、頭が良ければ
東京大学法学部卒業よりも優れているが
あのおじさんの愉快な仲間たちの
旧仮名氏とかが
理論の完全なる受け売りで議論に参加している
＞俺が期待したいのは、
＞｢日本国の伝統だ｣｢文化だ｣｢天皇は日本人の心だ」
＞みたいなアホ丸出しの感情論じゃ無くて
＞人権/平等/自由の問題を上手く説得出来るような天皇制擁護論
ニュース速報+でもこの板でも
そういう感情論でしか天皇制を擁護できていないからね
しかし、実際には、その社会を支配する権力がそう思う限りにおいて認められるような、
その場限りのようなものでしかない。
君ら伝統・文化に照らした主張はするな！とか騒いでるが、
普遍的な人権と呼ばれるものも、
人間は神の劣化コピーだと考える西欧における人間観の伝統を模したようなものです。
だからさあ、
人権云々問題のルールで文化云々は論証できないから、お前の論では正しいって言ってんじゃん。人の話聞かねーなー。
なに、俺の表現気に食わないからムカついたの？
んじゃーなんでお前の論が正しいと認めるてんのにそーゆー態度してんのか教えてやるよ。
その前に一個質問するわ。
お前、人権云々問題論で現実的に天皇無くせると思ってんの？
とっても重要な話だからちゃんと答えてね。
しかし「何のどこまでを人権とするか」は全く普遍的ではない。
そもそも人権は「公共の福祉に反しない限り」保証されるという性質にある。
つまり、国民がどこまでを国家に公共の福祉として望むかによって
何が人権になるかは大きく変わる。
（実は廃止派が馬鹿騒ぎしてる「天皇の人権制限が国会で〜」は
皇族に一般人のようなプライバシーや肖像権が認められるかという議題であり
伝統や文化とは一切関係なく、一定以上の公職につきものの制限の話である）
余談ながら。
例えば日本では死刑は人権上特に問題はないが、欧州では人権上問題があるとして廃止された。
その日本人でも、イスラム文化圏の刑罰には首をかしげるものが多い。
これも、正確に言うならば「国民がどこまでを公職の福祉（この場合、治安とか社会正義とか）として望むか」なんだが
その社会正義等がその国の伝統や文化と不可分である以上、
表層的に言えば「伝統や文化が正統的に人権を制限する」が起きているとも言える。
0334高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 11:38:39.93｢人権/平等/自由の問題｣を上手く説得
｢俺が個人的に｣納得
全然別物ですね＾＾
国語力大丈夫か？頭の状態大丈夫か？
アホは小学校からやり直しましょうｗｗｗ
レス番だけじゃ無く文言までコピペするのがお前が相手して貰えるまでの登竜門(長い道のり←このアホにとってはｗ)
ってか曲解･歪曲･妄想のアホの相手してしまったぁ〜〜〜〜〜〜ｗｗｗ
アホは透明あぼーんしとかなきゃ
0335高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 11:59:47.05お？｢相手側の同意｣を持ち出してきたな
天皇制においては天皇の自由意思確認が極めて難しい問題もあるぞ
>>328
よく分からんな。
理論的説明じゃ無く事実の解釈って事か？
>>331
＞＞実際には、その社会を支配する権力がそう思う限りにおいて認められるような、その場限りのようなものでしかない。
理念なんて実現されなきゃ絵に描いた餅でしょ？
そりゃいくら憲法で綺麗事言っても日本の近辺には人権蹂躙してる国あるじゃん
＞＞普遍的な人権と呼ばれるものも、人間は神の劣化コピーだと考える西欧における人間観の伝統を模したようなもの
だから？だから、伝統･文化を模した人権だって同じ概念に帰着されるだろ、的な？
なんか揚げ足取りっぽくね？人権を伝統･文化と同次元として扱いたいの？
>>332
＞＞人権云々問題論で現実的に天皇無くせると思ってんの？
少なくとも今後20年は無理でしょ？(漠然とした主観
俺が問題としてたのは論理だからそんな的外れな質問が来るとは思わなかったわ
「感情論でしか天皇制を擁護できていない」ことにしたい一心で
的外れな攻撃ばかりを繰り返してるのが、
廃止派が廃止派曰く「感情論しかない」集団を数十年たっても減らせない理由なんじゃないかな。
「自分は『天皇制は人権平等自由の上で問題がある』としたが、それは本当に正しいのか？」と
自分が勝手に決めた前提条件を、何度疑義がはさまれても、一切見直せない時点で、
もはや単なる結論ありきの的外れにしかならないからね。
そして、民主主義の参加者一人一人が、
自分たちと同じように理性と知性をもって判断し、
その上で天皇制に違憲性はないと結論していることへの
理解を拒んでいる時点で、もう君たちに進歩や成長は望めないよね。
君たちが擁護したいのは、自分の小さな自尊心なんじゃないかな？
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519083018/l50
「説得」＝「個人的に納得」
カギ括弧で誤魔化そうとしても、全く意味がありません。
あぼーんは勝手。
俺に限らず、君にとってはいつものことなんだろうからね。
つまり君の言う
「存置派は〜の論点から語る奴がいない！」やら
「存置派は論理的に〜を語らない！」やらは全て
あ ぼ 〜 ん し て 直 視 し て こ な か っ た だ け
というわけだ。
こりゃまた、分かりやすい結論ですこと。
0339高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:11:49.82政治家が言葉に気をつけるのがよく分かる
社会にはお前らみたいな曲解･歪曲･妄想のアホが多いから一瞬で全然違う話になるんだな
やっぱ日本にはもっと教育が必要
アホを見てるとホント可哀想
文字通りに基づいて解釈する教育が必要
0340高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:13:10.84なんだ、わかってんじゃん。
そ。
お前のやってることは論理ゲームなの。
高学歴ニートの企画書なわけよ。
高学歴ぼっちの企画書でもいいかな。
要はそんな論理世間に上げても誰が受け入れるんだっていう話。コミュニティで企画書上げたことないだろうから、しょーがないねー。
ああ、天皇批判論の一つとしてはちゃんとできてるよ？
>理論的説明じゃ無く事実の解釈って事か？
君にとって理論と呼ばれるものは、誰にとっても同じだとするものでしょ？
しかし、政治において誰にとっても同じ理論なんてないわけ。
結果、様々な理論が社会の中では横たわる事になる。
そこに優先的な序列を作るのは、権力による作為だということ。
0343高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:23:25.20はぁ？？俺は初めから論理聞いてんだが？
低学歴のアホは相手が言っても無いことを勝手に魔法使いの如く読み取る能力あるよな(まぁ殆ど的外れなんだが)
＞＞そんな論理世間に上げても誰が受け入れるんだっていう話
その点については>>324で既にお前らに問うた
例えば公務員は労働基本権をかなり制限される。
警察消防自衛隊は労働三権はほぼないに等しい。
司法はこれらに対して、公共の福祉上必要な制限として合憲としている。
公務中の肖像権等についてもほぼ同様。
つまり、その職務に社会が望む役割に不可避的に付随する人権の制限は、公共の福祉の範疇となる。
となると、廃止派は慌てて職業選択を持ち出すが、
実は上記の通り、それは若干的外れである。
（極端な話をすれば、仮に一切の自由がなくとも「国民が望む限り」公共の福祉による制限は許容されうる）
そして「職業選択の自由がない！」も廃止派の決めつけである。
根本的に天皇位を継ぐことを拒否した者はおろか、敬遠した者すらいない。
加えて言えば、現陛下が示されたとおり、生前退位は可能である。
つまり、天皇位も本人の職業選択の結果と言える。
世襲？ それは「選択が出来る人間が限られる」だけで「選択できない」ではない。
意思確認が難しい？ 今回の生前退位騒動を見ればそんなことはないのが明白である。
以上。
人権に敏感な日本人をもって天皇制が違憲・人権侵害とされてない理由は明々白々である。
うん、知ってる知ってる。
で、論理でかえされないものに論聞いてるから無双してんでしょ？
だって天皇を考えるとセットになっちゃうモンは感情論になっちゃうから返せないもんね。
何回自分の論理の正しさを叫べば気が済むの？
サルトル先生の実存主義とかおもいだしちゃうなー。あ、哲学はルール違反か。
0346高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:33:43.46＞＞君にとって理論と呼ばれるものは、誰にとっても同じだとするものでしょ？
またまた勝手に思い込みで決めつける
法律の学説でも色々学説別れてるよな？そんなことぐらい当然なんだよ
でも個々の学説は論理的に根拠づけてるじゃん
＞＞様々な理論が社会の中では横たわる事になる。
＞＞そこに優先的な序列を作るのは、権力による作為だということ。
それは手続き論、事実論
会話が噛み合ってないね
>>345
お前の思考力の限界が見えた
自分でルール決めて合わない話し制限して縛りプレー要求して勝ててよかったね。
0348高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:39:36.82はいはい凄い凄い
その制度がその国なり集団の過去の何を呼び起こすかという事を見るべき。
ポルポトがあれ程の事を行なったのは共産主義だからというものではなく
それによってクメールから続く、それまでの三印法典がもつある意味残虐な戒律を呼び起こした為で
制度そのものではない。
日本の天皇制やその後取り入れる制度がどの様なものを過去から呼び起こすのか
そういうものに目を向けてはどうだろうか
0350高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 12:41:06.60>でも個々の学説は論理的に根拠づけてるじゃん
だから自分の論理と呼べるものは〇印で検索すればヒットするものに書いたと述べてるでしょ。
また、その論理とは呼ばれるものは（>310）で述べるようなものなわけです。
その国の見過ごされていた文化が掘り返されるってことかな？
>>350
高学歴でもニートぼっちだと頭でっかちな自分の世界に閉じこもっちゃって悲しいね。
いつも会話形式で、しかもおんなじ内容ばかりレスされてるけど、
実際、なーんも役立ってなく、天皇皇族制度はそのまんま。
たまーに核心をついたレスがアップされて、
ああ、法律的に現在の天皇制は憲法違反だから、全国民の総意に基づいてないから、
敗戦後の天皇、皇族らは身分失効で一般国民にならないといけない状態なのかと
勉強させられるレスがあるけど、その法的解答が出たあとでも、
なぜかその事実には一切触れないで、
その後も似たようなレスで延々と、水掛け論的で的外れな論議をやってる。
こういうのっておかしいでしょ。
ホントにスレ主が天皇制廃止を望み、国民喚起させたいのならば、
以前の【政治カテ】の天皇関連スレにすでに多数でているのだから、
●「現行憲法下では天皇制は憲法違反であり身分失効状態にあること」
●「ゆえに早急に、すべての皇族は憲法の定めに従い、一般国民として登録し、
●差別制度である象徴天皇制、皇族制度を廃止して、一国民として生きること」
●「また単に、伝統文化の担い手として存在し、一国民として生活すること」
●「それが敗戦後の日本国の定め、現行憲法における法規定であること」を、
全国民に対して法的事実として示し続けるべきだ。
このスレッドが釣りスレやガス抜きスレでないならば、
スレ主や天皇制廃止を望む人々はそうすべきだ。
★全日本国民の総意、賛同を得た時に限り、
★「天皇」は地位、身分を得られること、を改めて認識すべし。
★現在の天皇制は「憲法第一条違反」。
理系関連について勉強しすぎたせいで、科学と人文を同一視するようになっちゃてるところみると、
むしろ、人文に対する理解がマイナスに働ているとしかおもえないけどな。
0355高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 13:00:59.81>>353は天皇皇族制度廃止に向けてスレ民の意識改革でもしたいんか？ｗｗ
日本で共産主義が台頭してきて国民の不幸を招く様なことがあったとしたら
その原因は共産主義そのものではない。もしかしたら天皇制のなにかがそれに加担するかもしれないね。
無理。
その論は、
「他の条文や社会通念上『総意』は『一人の例外もなく』ではなく
『全体としての意思』と読まれることも多く、憲法もそう解せる。
また『国民全てが一人の例外もなく同意したときのみ有効』という死文化確定の条文などあり得ない」という
反論に耐えられなかった。
そもそもただの一個人の私見を法的「結論」等と言うのはおこがましい。
宣伝するのは勝手だが、世間様から受ける反応は
「喫煙者は全員死刑にすれば良いのよお！」と叫んでるヒス婆に向けられるものと同じと覚悟せよ。
理系についても勉強してないよ彼。
確率論すらマトモに分からない人間が理系だなんてあり得ない。
三流私大の文学部が関の山じゃない？
少なくとも法学部や政治学部じゃあないね
0359高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 14:18:27.71もし天皇制存置論者なら必要性説いてみ
0360高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 14:19:26.19過去の日本は無くならないし
新しい制度、憲法が過去の出来事を忘れさせてくれるわけでもない。
むしろ忘れることで我々は将来何によって突き動かされているのかが分からなくなる。
その方がよほど危険ではないか。
0362高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 14:33:12.50過去の出来事を思い出す、思い出さないが何の関係あんの？
○ ハイデッカーにおける人間と伝統の関係性について。
慣習や伝統という意味云々ついてハイデッカーの考えを参考にして以下に示しておく。
生物学的には、犬やネコといった動物にとって世界とは現在という常に単一の存在。
それだけに世界は自己と一体化し、本能の赴くままに行動する。
動物（眼差し） → 現在＝世界 ※自らの存在と世界が一体化。
次に人間は、動物と異なり、現在のみならず、過去や未来の世界を想定する事ができる。
しかし、そのままではパラレル的な世界だけが示されることになり、自分という存在を不確かな物とし不安にさせる。
１．未来の世界
人間（眼差し） ２．現在の世界 ※自らの存在と世界がバラバラ
３．過去の世界
慣習・伝統というものは、上記のようなパラレルな世界を連続性を担保しつなぎ止める為の接着剤としての役割を果たし、
自分と言う存在について、より確かな側面を提供する機能が存在する。
１．未来の世界
｜ （慣習・伝統文化）
人間（眼差し） ２．現在の世界 ※ 慣習・伝統によって世界が結び付けられた、自らの存在と世界が再度一体化。
｜ （慣習・伝統文化）
３．過去の世界
----------------------
（統一された世界）
天皇制のような慣習や伝統を守るということは、人間とは社会的な生き物であるという本能的な要請と、
知性の発達による想像力との間に生まれた産物だと言えるでしょう。
動物とは異なる、人間としてのアイデンティティの拠り所として機能していると言える。
0364高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 14:35:55.32｢過去の出来事を忘れさせてくれる｣
｢我々は将来何によって突き動かされているのか｣
みたいな抽象的な訳の分からんワードが出てくるよな
最終学歴、教養の違いなんだろうけど
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
解釈（含む誤解）の原因は情報発信者ではなく受信者
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
「己の知見こそ全で真」も傲慢者に多い錯覚。独善の典型
相手に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイク迷信に感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生 存在に元々 意味 価値 理由 目的 義務 使命はない
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
社会問題の根本原因は低水準教育。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力・問題解決力の乏しい教育素人の偽善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9｀･ω･)
忠節や信念に宿る道徳的力の一部は、次のような事実の中にある。
つまり、それらに従って生きることは、自分自身を特定の人間、
-この家族、コミュニティ、国家、民族の一員、あの歴史を担うもの、この共和国の国民ー
として理解することと不可分だという事実である。
こうした忠義は、私がたまたま、やや距離を置いて保有する価値観以上のものだ。
それは、私が自発的に引き受ける責務や人類そのものに対して負う「自然的義務」を超えてる。
この忠義のために、私はあるひとびとに対し、正義が要求したり許可したりするものよりも多くを負っている。
その理由は私が同意したことではなく、多かれ少なかれ持続的な愛着と関与を持っていることにある。
こうしたものが合わさって、私という人間の一部を定義するのである。
「手続き共和国と負荷なき自己 by マイケル・サンデル」
----------------------
日本人というあり方に持続的な愛着を有する限り、現時点を含む過去に対し一定の理解を示すことで、
そうした感情の妥当性が補完されるわけです。
また、揚げ足を取られたくないので、言っときますけど、こうした認識はその強度も含めて人それぞですよ。
終戦の経緯を見てるとね。
何かを忘れるために急いで天皇制を打ち出したように見えるし
今の天皇制の存続の議論が何かちぐはぐに思える
0368高卒アホに選挙権は要らない垢版
2018/02/20(火) 14:57:35.65哲学のそっち方面は素人だから正直よく分からんな
＞＞自らの存在と世界がバラバラ
ん？過去･現在･未来の区別出来るでしょ？
＞＞慣習・伝統というものは、上記のようなパラレルな世界を連続性を担保しつなぎ止める為の接着剤としての役割を果たし、
まぁ何となく分かるような分からないような
連続性を担保しつなぎ止めるって何？
例えばお祭りを定期的にやることでどんな連続性をつなぎ止めてんの？
＞＞自分と言う存在について、より確かな側面を提供する機能が存在する。
例えばお祭りをやることで自分という存在についてどんな側面が提供されるの？
＞＞（統一された世界）
慣習･伝統のおかげで過去･現在･未来が統一されたみたいな言い方だけど、"統一"の意味が分からん
慣習･伝統が無かったら"統一"されないのか？
＞＞天皇制のような慣習や伝統を守るということは、人間とは社会的な生き物であるという本能的な要請と、
＞＞知性の発達による想像力との間に生まれた産物だと言えるでしょう。
じゃあ天皇が行ってきた儀式や各種の行為をキープするだけで生まれながらの天皇位ってものを廃棄するのは何でダメなの？
上の理屈によれば、必ずしも天皇という生まれながらの地位を保持しなくても各種慣習･伝統さえ残しておけばいいって結論出ないのかね？
＞＞人間としてのアイデンティティの拠り所として機能している
アイデンティティの拠り所って人(役職=天皇位)じゃなきゃいけないってワケじゃ無いよな？
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