指輪物語－71

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/10/02(月) 21:00:20.72

～セオデン王『71』歳で没す～

われらは聞いた、SF板に新スレの鳴り響くのを、指輪スレに知識のひらめきさやぐのを。
２ちゃんねらーは勇んで行った、新スレへ暁の風のように。（中略）
日の明けと日の暮れとに、dat落ちは、過去スレと現行スレとを選びなく奪った。
今かれらはとこしえに眠る、サーバのほとり過去ログの倉庫の陰に。

J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。

前スレ：指輪物語－70
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1477654822/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 00:30:34.91

一つの指輪があればサウロンに対抗できるとボロミアが言ってたじゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 01:12:11.79

>>426
それは一つの指輪の力で軍隊を集めるという意味であって
単身で軍隊に対抗できるわけではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 08:31:39.69

>>425
>>427
そうだよな
映画ホビットで奥方がネンヤで攻撃してたのはどうかと思った

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 09:00:00.35

メディアの違いを理解せよ

原作サウロンやナズグルの
存在自体が齎す絶望感みたいなのも
映画では表現できてたとは言い難い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 11:32:00.28

>>425
軍事力じゃなくて魔力的な意味でよ
トールキンの手紙だと1つの指輪で大多数を精神支配出来るっぽいし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 12:27:10.88

>>430
それがヌメノール人にも通用すると教授が書いてるのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 12:37:51.34

映画は子供も楽しめるアクション主体だから戦闘描写も少年漫画的だよね
大軍同士が対峙してても結局一対一の勝負になるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 13:00:20.08

>>430
正確に言えば、あの場面でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと

いい加減な読みを吹聴するものではない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 13:41:48.01

>>432
でも黒門決戦でアラゴルンとサウロン一騎打ちさせるのはやり過ぎw
よくとどまったものだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 15:26:41.19

ひとつの指輪はガラドリエルやガンダルフさえその誘惑に抗いがたいものだから人間なんてちょろいでしょ
ヌーメノールのイシルドゥアもころっと落ちたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 19:03:57.05

>>433
束教授の書き方だとヌーメノールに入ってすぐに指輪の力を用いて島民の大多数を支配した
と書いてあるようの読めたけど。俺の訳がおかしいのならば話は変わるけど、ヌーメノール人にも
効果あるっぽいぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 19:09:35.76

>>425>>427
あとついでに言うと軍事力で抗せないの辺りもまともにとっていいのかね？
アカルラベースって教授が書いたものだけど、一応執筆者のエレンディルもしくはペンゴロズ
が書いたものを束教授が後年に発見したものを訳したちゅう体裁取ってるのは指輪とかと同じだからね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:28:26.60

>>437
無根拠に本編の内容を疑うとかいい加減な読み方も大概に

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:33:18.66

無根拠ってUTでアカルラベースの執筆者はエレンディルとされてるのに大概にするのはどっちだよ
それにHome10巻でアカルラベースは王党派の影響も受けているって書いてんだぞ教授は

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:39:36.63

大体味方がサウロン見捨てて皆逃げたから抗し得なかったなんてそのまま信じてんの？
指輪の虜になって裏切ることなんて出来ないナズグールまで逃げ出すと思う？
あれに書かれたことはヌーメノール人もしくはエルフの視点からってことを忘れてるだろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:44:00.78

あと言っとくけど根拠はまだあるぞ。
過去スレの68終わりあたりにその辺について詳しく書いてた人がいたし。
こちらを腐すならそっちもサウロンは軍事面で全面的に敵わなかったって
シルマリルの物語での記述以外の補強材料持ってきてくれ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 22:54:50.34

ちなみに補強する記述はHomeにたくさんあるから頑張れ。
あとそれを呼んでくうちにアカルラベースは完成稿じゃないことや
他の案もあったりとシルマリルに記述されてることが全てじゃないってわかるから。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:19:38.90

あいかわらず消極的理由で自説を吹聴したいようだが、
アカルラベースが伝承だからといって該当箇所が信用ならないとは直ちにはならない
ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り、本編内容として尊重するのが筋

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:23:26.34

そっちも都合の悪いものには反論しないんだな。
436はどうなるんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:34:43.10

>>444
論点をずらさない
アル＝ファラゾンの軍事介入をサウロンが単身で阻止できたかという話をしているのであって
ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない

もう一度聞くが、『あの場面』でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:42:15.16

＞ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
その書簡は全くシルマリルの記述と異なるんだよ。
シルマリルでは王の寵愛を受けるようになってサウロンの顔色をうかがう様になる者が増え
その結果、徐々に人身を把握していっただろう。
書簡での教授の記述は1つの指輪でハッキリと持ち込み島民の大半を直ぐ様支配したとある。
シルマリルと違って時間をかけてないしファラゾーン王を通じてもいないんだよ。
民心を掌握する過程がぜんぜん違うんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:46:32.84

>>446
そこで本編ではなく書簡を優先するのが筋違いだと言っているのだが？
違う構想同士は注釈にできない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:50:48.82

それとこれだが
＞ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り
Homeの12巻アカルラベースの歴史にモルドールの地はサウロンにより
実に防備を固めてあった上、また非常に堅固に造られたため、
サウロンは攻撃を受ける心配などする必要はなかった
って記述があるよ。サウロンが策を凝らすために登校しちゃうけど。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:55:47.58

>>447
シルマリル本編が正典と思ってる人じゃ考えを合わすのは無理だな。
シルマリル関連は教授が時代ごとに考え変えて書いてるから、
指輪とホビットのみが正典だと俺は思ってるんで。

最期にアカルラベースは最後に書かれたものと完成度の面からクリストファが載せただけだぞ
教授自身はこれが完成稿とはしていない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/18(日) 23:59:35.12

>>449
その「正典」にもっとも沿うよう栗が草稿を編集したのがシルマリルなわけで

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:04:06.16

でもこれは束教授の作品でなくクリストファの作品だという批判もあるわけで。
本人も忸怩たる思いがあるってインタビューで認めてるからなあ。

まあいいよ、キミとは何に重きを置くかの時点で既にすれ違いがあるから、
たぶんこのまま平行線になるだけだろう。もうやめよう時間の無駄だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:05:05.69

>>451
では最後にあなたが「正典」とする指輪の追補編でも読み直しては如何かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 00:07:31.45

シルマリルのアカルラベースは追補編等、指輪本編の内容と可能な限り一貫するよう栗が編集したものなわけで、
繰り返すがそこからカットされたり構想が違ったりする記述は注釈としては使えないと認識すべき

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 02:18:16.60

アマゾンのやつってなんか情報出てんの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 21:23:03.57

長閑な春の日の午後にダージリンティーを飲みながらレンバスに舌鼓をうちたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 22:59:54.53

>>455
ひと口以上食べるとお腹膨れるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/19(月) 23:08:20.42

重曹のように胃酸と反応して大量のガスを発生する成分を含んでいるんだろうな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 07:55:28.27

炭酸せんべい食べる時レンバス気分になってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 10:29:50.17

レンバスは飲み物がなくても食べられる食べ物であってほしい
飲み物で喉に無理やり押し込むのはクラムだけで十分

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 10:56:45.53

レンバスは飲み物

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 11:03:26.39

買ってみようかな

https://i.imgur.com/x5cFT8m.jpg

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 11:37:44.70

もうちょっと包装なんとかならんかったのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 18:30:33.58

素朴でいいじゃん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/20(火) 18:44:40.20

てひねりなんだから包装も素朴

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 01:51:09.14

エルフの～なのに、もち米＆プラスチックパッケージはダメだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 14:06:47.94

別に森の奥方が作ったものとは限らないし
ノルドールとシンダールとシルヴァンは作り方が違うかもしれんし
写真見ればもち米だけじゃなく全粒粉が成分にあるし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 15:08:05.60

レンバスの正しい作り方をめぐって激しく対立するエルフたち
もちろん不和の種を蒔いたのは、謎の美食家に扮したサウロン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/21(水) 15:40:22.78

エルフのハイソな雰囲気が
あっという間に究極のメニュー対至高のメニューに変換されてしまった

エルフってそういやほんと面倒なこだわりのある連中が多かったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/24(土) 02:12:55.35

ミスリルの鎖帷子とか、ガラドリエルの玻璃瓶とか字面のセンスやばい
アイテムとか小道具に幻想的な響き持たせるのうますぎ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/24(土) 15:17:13.62

そこはもうトールキンと瀬田貞二の合わせ技だなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/25(日) 16:08:22.43

アル=ファラゾーンとアマンディルは仲がいいから実現しないと思うけどヌメノール軍と最後の同盟軍が戦ったらどっちが強いの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/25(日) 21:37:16.01

ヌメノール軍に決まってる
神に喧嘩売ったくらいだぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/26(月) 11:55:27.46

マンドス「白い方が勝つわ」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 00:22:24.06

ヌメノールは人間なのに強すぎる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 18:14:27.41

第一紀の王家のごせんぞたちはエルフに引けを取らない強者でしたし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 19:11:35.00

アトランティス？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/27(火) 23:05:47.80

アトランティスが元ネタなのは第二紀のヌメノールだろ

あとシルマリルの新版では、第一紀の人間の一族は三氏とも王家ではない翻訳に変わった
理由はトールキン研究している人しかおそらく知らん

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 00:58:46.87

指輪の世界がベオウルフに続くという事になっているが、
ドラゴンはモルゴスの産物だから分かるがオーガは指輪に出てこないな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 01:04:28.40

間違えた
グレンデルだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/28(水) 17:32:57.24

グレンデルはorc-neasだからオークとかウルク=ハイの先祖返りなんじゃないの

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 02:00:20.41

オークの一種なの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 10:25:39.58

>>341
「男」と「人間」で二重の意味がある単語が日本語にないからなぁ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/29(木) 10:29:00.30

あれ、なんか更新されてなくてロングパスに…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 02:24:48.26

レンバスを与えるのは王妃にだけ許された権利ではないのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 07:57:53.06

「男」「人間」ネタを初めて見たのは萩尾望都の11人いる！だった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 08:20:40.28

そんなネタあったっけ？
フロル？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 12:05:40.74

ヴィドメニールのハゲがなんか言ってたような気はする

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/03/31(土) 23:25:52.23

冒頭の試験開始シーンで男(マン)チームなのに女が混じってるって騒ぎになった時に
「いや女も人間(マン)だからじゃないか？」って台詞はあった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/01(日) 00:29:34.91

フロルは両性でしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/01(日) 07:04:11.12

春休みも終わりか
wikiのサンゴロドリム紛争は「サンゴロドリムは巨峰」で決着したみたいね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/01(日) 10:01:13.18

誤用無遠慮に指摘する事そのものがマナー違反だからなあ
人前で他人の間違いをつつき回す事自体ほめられた話じゃない

それでも指摘の内容があってればイラッと来ても黙って聞くのが指摘された側のマナーだろうが
イラッと来る上に言ってる事が間違ってるとか追い出し待ったなし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/01(日) 12:34:21.35

>>488
アレ？　昔読んだときにはマン・チームとかそんなセリフなかったような気が…

フロルがヘルメットを脱いだときも「女だ！」「なんで最終試験に女が！」
「いや女性でも優秀なら試験を受けることも可能では」

というような、今なら女性差別として問題になりそうなシーンだったので
修正したのかな？　まあ読んだのは40年以上前なんだけどねw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/01(日) 17:03:38.13

文庫本だと男(マン)チームだけど
本誌掲載時は女性だった

http://img03.ti-da.net/usr/u/r/a/urasamedo/hagio02.jpg

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 00:51:39.49

うわ古っっっっ黄ばんでるぞ！
どこのマゾム館から出土したんだｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 02:02:30.66

俺の指輪物語もこんな感じ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 12:44:58.62

うちの旧訳版もこんなんだわ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 13:19:57.10

アウレたそ
・勝手に物欲の塊ドワーフを作る
・サウロンは元々アウレのマイア
・サルマンも元々アウレのマイア
・エルダールの中でもノルドールが大好き、物欲繋がり
・フェアノールを熱く弁護、というよりフェアノールはどうでもよくて彼が作ったシルマリルのマニア

恐らく彼の個性はそのままドワーフに刻印されてる(この世ではいわゆるアスペ的なオタクの個性)
小さなアウレがドワーフ
アウレは禄なことしてない
アウレ自身少しは罪を贖ったのかな？
せめて最後の闘いではきっちりケジメつけてくださいね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 20:41:08.10

>>491
というか無遠慮に指摘してくる奴に限って知識が何かおかしい…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 20:42:27.55

>>497
碌な事どころかアルダの形成に最も働いたヴァラなのだが
ドワーフの創造はエルへの謝罪を経て許された
サウロンとノルドールを堕落させたのはメルコール、サルマンはアウレから離れて二千年かけて堕落
ノルドールとの関わりの多さやフェアノールへの共感も、
造る行為それ自体への愛ゆえであって、被造物への独占欲ではない（むしろ他者と分かち合う事こそ喜び）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/02(月) 22:23:10.18

>>499
おっしゃることはよくわかりますがね…色々考えてる内にアウレに腹が立ってきて書かずにいられませんでした

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/03(火) 23:47:58.61

>>498
見ていて荒らすつもりでやっているんだろうなと思える人が多いね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 08:00:12.49

アウレがやっているのは、教授の言うところの準創造だから
つまり、神様の御業の手伝いをしているだけというのがトールキンの考え

考え方によっては神様の犯した罪を肩代わりさせられているだけとも

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 09:12:26.20

>>502
ヤヴァンナだってヴァルダだって準創造してるんでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 10:14:00.96

ヤヴァンナはすでに生えてるものがこうだったらいいなとお願いした結果
ヴァルダは星を設置しただけだから生き物とはまた話しが違うんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 10:48:32.82

よくできたRPGゲームの世界観をみんなでプログラミングしてく、みたいな感じかな
なんか楽しそうでいいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 12:36:51.08

エ、エントが生まれたのも元はと言えばアウレのおかげだから…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 13:31:57.40

>>504
アウレってドワーフ以外なにか生き物と関わりあるか？
ヤヴァンナだってエント作ってるけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 14:27:36.01

エント作ったのはイルヴァタールだよ
ヤヴァンナがドワーフらの森林伐採対策してほしいという願いを聞き届ける形で
あとアウレが一番密接な関係保ったのはノルドールだよ
ドワーフは実は産み捨てだったり…
なぜならばドワーフ族はアウレの操り人形でしかない運命から脱さなければいけないため

トールキンは、生み出されたものが創造者の好き勝手に操られてしまうことを特に嫌ったというね
その権化こそが実は、自分が生み出したり手を加えたものは全部自分のものという考えであるがゆえに悪であるメルコールだったり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 16:28:31.34

>>502-504
準創造に生命かどうかは関係ない
生命含め創作活動全般が準創造　トールキンが物語書いたのも準創造

ヴァラールは全員準創造の従事者
アウレが特に準創造に関わりの深いヴァラであるのは確かだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/04(水) 21:48:41.37

メルコール含めて、アイヌアには生命を生み出す力はなく
イルヴァタールの専有だった気がする

メルコールは不滅の炎を手にすることができず、生命を捻じ曲げることしかできなかった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 07:33:26.52

ドラゴン「せやせや」

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 09:04:08.81

ドラゴンの誕生の由来の詳細は実は不明だったはず

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 09:33:52.68

ドラゴンはモルゴス＝メッコールの分身というか分け御霊なんジャマイカ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 09:35:03.27

オークの誕生の由来だってシルマリルに書いてある捕らわれたエルフ説も教授の憶測のひとつなわけでしょ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 09:50:48.12

シルマリルの物語はエルフ達が後世に残した記録が元なので
エルフにとって都合の悪いことは書かれてません

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/05(木) 12:34:07.25

ナンタルチア

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/07(土) 09:37:33.91

米ユニバーサルのハリポタ新エリアでミナス・ティリス作ろうというバカ計画が持ち上がっているらしい
http://www.pottermania.jp/info/event/log2018/180404Universal_Orlando_Reportedly_Planning_Ministry_Of_Magic_Attraction.htm

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/07(土) 14:51:15.98

侮辱もいいとこだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/07(土) 16:37:31.46

ディズニーでさえなければどうでも良かったり

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/08(日) 03:30:04.04

神話好きの友人を沼に引きずり込むためシルマリル貸したんだが、案の定ヴァラールの説明終わった辺りでギブされた。こっからがもっと面白いのに残念だな…

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/08(日) 04:56:44.73

>>520
そいつほんとに神話好きなのか？
ただのアニオタとかだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/08(日) 04:57:55.50

ああ、でも指輪の後の方がいいだろな当然
なんなら映画が最初でもいい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/10(火) 17:35:32.50

クリストファーさん、「ゴンドリンの崩壊」を出版予定みたいだね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/10(火) 23:12:39.74

>>523
ソース pls

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/11(水) 00:57:38.98

ゴンドリンの没落が出るのか
トールキンの最初の中つ国神話だ
クリストファドラマ化に抵抗しすぎだろ

このまま兜のてっぺんをベゾスの腹に突き刺して両足絡めて一緒に泉に飛び込みそうな勢いだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/04/11(水) 07:12:59.05

http://www.theonering.net/torwp/2018/04/10/104867-the-fall-of-gondolin-officially-announced/

ゴンドリンソース