銀河英雄伝説素朴な疑問158

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/10/25(水) 10:14:14.91

銀河英雄伝説に関する素朴な疑問について語りましょう。

※前スレ
銀河英雄伝説素朴な疑問157
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1496039207/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/03(金) 22:49:23.64

サンフォードに帝国領侵攻作戦を持ち込むヤン
これだ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/03(金) 22:49:29.99

ＩＦというのは楽しいし俺も想像するのは大好きだが
ラインハルト　ヤン　キルヒアイス　後オーベルもかな
彼らが死んだから物語が盛り上がり最後に綺麗に終わったと思う

>>69　　互角の兵力で戦うとヤンが勝ちそうな気もするが、ラインハルトと
キルヒアイスの組み合わせだとラインハルト軍が勝つと思う
こういうＩＦは確かに楽しいね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/03(金) 22:51:53.19

見たいIFなら、キルヒアイスがラインハルトと袂を分かちフェザーン頭目になって
ヤンの民主共和制、キルヒアイス、ラインハルトで三つ巴
プロダクションIGには、ぜひIFを期待する

ヴェスターラントで思想の違いはもう出てたからな
能力は同等なわけで主人公レベル
あのままだったらいずれは両雄並び立たず、としても違和感はない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 00:22:34.11

>>71
＞ラインハルト軍が勝つと思う

まあ、普通に考えると、そうなんだ。キルヒアイスも双璧もオーベルもいる。
でも、戦闘中に皇帝崩御の報が入ってきたら？

ラインハルトは、貴族との謀略戦のために急いで帝都に戻るしかない。
なんだかんだ言って、皇帝はアンネローゼの最強の盾でもあったんだから、
殺される可能性だってある。
同盟軍にとっても、皇帝崩御なんて全くの予想外だろうけど、どう考えてもチャンスだ。
歴史家志望のヤンが、歴史上何度も国を滅ぼしてきた「後継者を決めないまま死んだ皇帝」
なんて状況を見逃すわけがない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 00:23:34.88

逆にヴェスターラントの件を引きずったままアンスバッハのラインハルト殺害未遂も怒らず
大量の火種がくすぶったままリヒテンラーデ候を引きずりおろした展開が見て見たい

ラインハルトと仲違いしたキルヒアイス、そのキルヒアイスを排除せよとすすめるオーベルシュタイン
そんな２人の様子に胸を引き裂くアンネローゼ
どちらにつくべきか右往左往する提督たち、密かに野望を燃やし始めるロイエンタール……

これはこれでたまらんな
結末を見る前に筆者が筆を投げ捨てそうだが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 07:05:43.55

なんかどれも面白くなさそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 07:23:34.92

ヴェスターラントはラインハルトになんの罪も責任もないだろう
まずあそこがブラウンシュバイクの領地な以上、ラインハルトが保護する対象ではない。
現代で言うなら韓国の領地みたいなもんだ。そこで虐殺がおころうと日本や国連に責任はない
ラインハルトに責任が生まれるとしたら、反乱をおこしたヴェスターラントの住人が
国連や日本に救いを求め、それを承諾したときだな。
勝手に反乱を起こした賊徒が、主権を持つ国家組織に粛清されたのがヴェスターラントの構図
それを助けなかったという理由でラインハルトに文句を言ったところで
韓国のオリンピックが、金がなくて中止になりました。金を出さない日本が悪いみたいなもんで
逆恨みもはなはだしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 11:02:16.86

正論だが　人間には感情というのがあってそれに振り回されてしまう
人の世とはそういうものだから難しい　　何もかも割り切れれば楽なんだけど

ＩＦ論議があるからヴェスターラントの一件が無ければというの想像したら
オーベルの言うように内乱が長引いてさらに何億人という犠牲者が出たいう
推測は正しいとも思う　　内乱はあっさり片付いたように見えるけど、実際は
５００年にわたる支配をひっくりかえす戦いだったんだから

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 11:06:53.77

民間人を救える状況だったのに見殺しにした点で非難は免れんよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 12:46:21.19

ベスターラントではラインハルトは後悔したのに
そのあと10歳の子供を虐殺したのはどういう心理なのだろう。
キルヒアイスが生きていれば、そんな行為を許すとは全く思えんが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 12:46:52.42

>>69
ヤンの場合、まず戦略目的を定義しようとするだろうから、グダグダにはなりにくいかもしれんね
ただ、戦略目的を達成してそこで立ち止まろうとしたときに政治からの命令で泥沼化というのはありそうだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 12:49:09.92

完全に出番がなかったミュッケンベルガーだが、実際には特に原作終了後、
相当重要な存在になるんじゃないか？

貴族の生き残りというだけでも。「外戚」が強すぎるからバランスを取るのに。
軍内部のご意見番的な存在にもなりえる。

貴族のバランスで言うならマールバッハ伯爵家も原作にないのがな…
ロイエンタールが出世したからリップシュタットで滅んだはないと思う。

あと貴族のバランスを重視するなら、七元帥や、同盟やフェザーンの名家に
爵位を与えるというのも手だったが、ラインハルトは爵位を廃止はしないが
新しく作ることはしない、に徹してたようで、それはそのまま祖法になりそうだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 12:56:33.49

>>81
新帝国において、旧貴族は時代と共に衰えていくんじゃないか？
当時の田中史観的に、世襲の皇帝と実力制の官僚たちって形態をあるべき姿としてそうだから、
銀河帝国のその後はその形に向かって収束していきそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 16:51:54.47

ローエングラム王朝末期まで命脈を繋いでもかつて貴族だった名家みたいな感じになってそうね
称号的に帝国騎士が増える事はあるかもだけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 17:15:54.23

考えてみると、門閥貴族がほぼ全員無能というのも不思議な状況だよな
ラインハルト側に付いた爵位持ちがマリーンドルフ家くらいだし、有能だけど立場ゆえに貴族連合に参加したというような大貴族も出てこない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 17:43:38.61

>>84
有能な大貴族もいただろうけど、門閥貴族連合軍に参加したら組織の中に
埋もれてしまったんじゃないかな　　組織と言うのは効率的に人を動かせるけど、
上に立つ指導者しだいで有能な人間を無為にしてしまう　いい例がメルカッツ提督

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 18:59:00.95

>>82
俺もそう思う。貴族に課税するようになったのも大きい。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 19:01:30.28

ラインハルトが自分との比較で主観的相対的に無能よばわりしていただけじゃないのか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 21:49:49.47

ルドルフ時代には主観的とはいえ有能な人間を貴族にしたのだから帝国初期は優秀だったんだろう
軍や官僚の上層も彼らで占められていたからね

個人的には第二次ティアマトでアッシュビーに主だった帝国軍将校が軒並み殺されたのがターニングポイントだと思う
これで平民が軍で出世する道が開かれた反面

危険な前線任務は全て平民階層出に任せきりで、貴族がますます安逸にふけって
無能化したんじゃないかと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 21:58:02.90

それ以前に元帥量産帝が同盟を侵攻している間
クーデターが起きたのが大きいと思う

つまり同盟なんかと戦っているより、帝国内部の争いを優先しなければいけない国是がある

だから戦場より宮廷で闘争していたほうが貴族らしい仕事

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 22:13:05.57

>>84
ぶっちゃけ世襲が無能という決めつけって間違ってんだよな
実際は世襲の方が一定以上の人材の質が確保される
そりゃそうだ。子供のころから家庭の雰囲気が違うわけだから。親を見て学習する。
日本だって安部だの麻生だの鳩山だのと首相のほとんどが世襲の政治家だ
最近の若手だと小泉進次郎が世襲だしな。
門閥が無能ばかりなのは田中がそう思い込んでいるだけ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/04(土) 23:21:46.41

>>81
なにゆえ卿は「あの」ロイエンタールが
母方の血縁に手を差し伸べるなどと思ったのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 05:12:38.87

何故ファーレンハイトはラインハルトの実力を知りながら貴族連合側に付いたのか？

①戦力に勝り、メルカッツが司令官だから勝てると踏んだ
②ラインハルト陣営と比較して指揮官クラスがしょぼい陣容だから、戦争後、出世の早道と思ったから
③ラインハルト陣営にむかつく奴がいた

どれだ？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 05:29:03.21

>>89
帝国側では建前上、同盟などという外国は存在せず
国内の叛乱分子扱いだけどな。

その当時は、同盟のことを指す「叛乱軍」とクーデター軍を
どう呼び分けていたんだろうか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 05:59:11.32

>>90
世襲と言うのは、言ってみれば強力な先例主義だ。
既存の政治システムとか儀礼とか儀式とかを親から相続して学ぶのだから、
ある程度政治をすることはできる。

だが、あくまでも政治の真似事に過ぎず、強力な官僚がいて初めて成立するものだ。
帝国も同様で、特に帝国では外からの血が入って来ず、さらに強力な外敵が
存在しないから、門閥貴族の能力は権力闘争に特化する傾向になるだろう。

時代が変われば無能というのは当然と言えよう。（書いていて支離滅裂になった…(汗)）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 06:01:29.30

>>92
ファーレンハイト一族は過去の
宮廷闘争で片一方に就いた結果
負けて没落した経験から
両方の陣営に均等に一族をそれぞれ就かせる
方針を採るようにした。

そしてリップシュタット戦役の際、
一族でくじ引きが行われ、
アーダベルトは反ラインハルトに
就く方になってしまったと。

アーダベルトとは反対側に就く予定の
候補は10代の従卒の甥だったため、
優秀で自力で生き残れる息子の
アーダベルトを危険な反ラインハルトに、
孫を安全なラインハルト側に就くように
くじを不正に工作していたのは言うまでもない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 06:02:08.68

中国版銀河英雄伝説の内容がわかってきたぞ
それによれば、長年帝国軍に苦しめられてきた同盟軍は若き政治家である誠実なトリュニヒト役（トリュニヒト名になるか未定、以下省略）によって政治、軍の腐敗を一掃
若き軍の中核としてやる気に満ちた楊文里中将を抜擢
折しも帝国軍は無能な帝国貴族率いる大艦隊をアスターテに派遣
その中にはラインハルト大将の姿もあった
分散包囲作戦に反対するラインハルトだが帝国貴族は作戦を強硬する
楊文里中将は各個撃破して行くが、ラインハルトの奮戦の甲斐あって帝国軍は全滅は避けられた
その後、イゼルローンを攻略する楊文里大将
帝国領進撃の機会を得るが、冷静に時期を見守るトリュニヒト役と楊文里元帥
そして、皇帝の死去により内乱が発生した機会を狙い進撃
内乱中とはいえ、依然強大な帝国軍にあのアスターテで奮戦したラインハルト上級大将が立ち塞がる
死闘の末、ついに帝国軍を破る同盟軍
皇帝を捕らえついに帝国を打倒
民主共和制万歳
完

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 06:02:41.21

>>92
④アスターテの後、ガイエスブルク要塞駐留艦隊の分艦隊司令官の任に就いていて、
　気がついたら強制的に貴族連合軍に組み込まれていた。　ならば、いっそ・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 07:39:44.66

>>93
作中には言及がなかった。
でも「ユリアンのイゼルローン日記」では「公式記録には『ダブル反乱軍』とか『アンチ反乱軍』って
書くのだろうか？」って触れられた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 08:55:04.09

>>94
>帝国では外からの血が入って来ず

これは間違いだな
帝国の場合は軍での地位が重要だが
ラインハルトが出てくる前でも、平民のミッターマイヤーはあの若さで少将まで上り詰めているし
ラインハルトも疎まれているにも関わらず手柄を正当に評価され元帥になった
オーベルシュタインは帝国の国是に反する目の病気にもかかわらずあの若さで大佐になっている
オフレッサーは実力だけで上級大将になっているし
ミュラーも平民で30歳前に佐官だったろう。
シューマッハ大佐も後方勤務だけで30代で大佐だ。

ところ変わって同盟だと政府も軍も爺さんやおっさんしか上に上がっていってない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 08:58:22.40

民主主義というか強力なリーダー不在の態勢だとどうしても先例主義に偏っちゃうからね。
ある程度偉い人の裁量でモリモリ引き上げられる帝国と分厚い先例主義が立ちはだかる同盟ではそりゃ若手の昇進速度も変わって来る

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 08:58:34.46

【自衛隊】早い人は42歳で1佐になりますが
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10110982070
自衛隊の出世事情
https://parts.news-postseven.com/picture/2010/11/jieitai-shusse1.jpg

自衛隊よりも帝国の方が自由で実力主義なのは間違いない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 09:09:11.42

実力主義というか「目立った者勝ち」な風潮なんだろうな。
何かの本に、有能だからという理由で昇進させていけば、やがて無能になる、って言葉があった。

もっとも、帝国の人事がおかしいだけで、目覚ましい戦果＝昇進てプロセス自体ラインハルトのために
作られたものでしょ。

ただ、ナポレオンはこれはと見込んだ兵士は一兵卒でも元帥にしたって逸話が残ってる。だから従軍する
兵士たちはいつ元帥にしてもらってもいいように背嚢に元帥杖を入れてたって笑い話があるな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 09:21:47.60

民主制だと実力を示して目立った活躍をした人間を査問にかけて叩くからな
君主制の場合は引き上げる
新しい血が入りやすく実力主義なのは君主制だよ
けど、実力主義も行き過ぎればラインハルトのような反逆者を生む。
秀吉なんかも実力主義で引き上げられて主家を裏切った反逆者だしな
民主制は人を正当に評価せず、恣意的な人事が多いが、反逆者は生みにくい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 09:33:34.16

なんだ、前々々スレにいた君主制万歳野郎か。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 09:43:12.06

査問にかけられ叩かれた人間がヤン以外にいない件について

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 09:49:54.51

ミュッケンベルガーも旧王朝時代からラインハルトに忠誠誓ってれば
新王朝じゃ3人より早く元帥なれたのにな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 10:21:26.56

>>99
平民でも軍で栄達しているが、それはあくまでも実務でのこと。
門閥貴族の仲間に入れたのは皆無のはず。

つまり、外からの血は入っていないということだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 10:27:35.88

>>103
君主制では、著しい能力と実力を持つ家臣は粛清される。
中共を見ていればよく分かるだろw

ミッターマイヤーだって悪目立ちしてしまい粛清寸前だったし、
ローエングラム一派は門閥側から見て本来粛清される予定だった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 10:39:55.38

>>106
ミュッケンほどの大物がラインハルトに忠誠を誓えば、原作史実以上に門閥貴族に警戒される。
実力をつけたばかりのローエングラム元帥府は萌芽の段階で摘み取れることになっただろうねw
ミューゼル時代からだったら言わずもがなw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 12:44:36.48

>>106
さすがにラインハルトが階級で追い付く前に忠誠を誓ったら、意味不明過ぎてラインハルトも困惑だろ
メルカッツみたいに「どうやら司令長官閣下もあの孺子を評価しているらしいぞ」と話題になるくらいがせいぜいじゃないか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 13:40:27.99

>>100
現実は逆なんだけどね。
むしろ民主主義の方が実力次第で
どんどん出世して優秀なトップが
現れやすい。

近代になって民主主義が勝利し、
専制国家が尽く滅亡したのは
民主主義の優秀な人材の登用と
素早い政策に専制政治が追従出来ず
どんどん敗北しまくったから。

後、民主主義国家と専制国家では
動員出来る兵力に絶望的な差があって
銀英伝みたいに2倍の人口があるから
銀河帝国の方が自由惑星同盟より
国力も兵力も上になるなんて事は
現実にはあり得ない。

民主主義国家って本当は非常に好戦的で
軍事力に秀でた、
それ以外の体制の国家にとって
非常に危険で怖い政治体制なんだよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 14:21:49.81

>>111
君主制も、現代兵器を持った絶対君主制と言うのは経験したことが無いから、
現代までの経験則が銀英伝の世界に当てはまるとは限らない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 14:44:20.85

君主制というのは、主君と家臣の人間関係によって
地位と職能が構築されていくから、実力をそこに挟むことは難しいんだよ

嫌いなやつと一緒に仕事しないといけないのが
民主主義の良いとこであり悪いとこである

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 15:04:43.16

>>112
19号「OK。見せてやろうか」

ただ、北朝鮮はガチの独裁というよりは、日本の藩みたいな君主と官僚制のハイブリッドという感じもするが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 15:22:07.66

>>111
いやぜんぜん違う
現実でなぜ君主制が負けたかと言えば
君主制は一度も負けることが許されないからだよ。
君主制が負ければフランス革命よろしく、ロシアのロマノフよろしく政治の責任を取らされて粛清され死ぬ
民主制の場合は負けても誰も責任なんかとらないし、雑草のごとく次々新しい人間がリーダーの椅子にすわる。

責任を取らされる君主制と、無責任な民主制の違いだな
あと民主制は人間の価値がゴミだから、いくらでも兵員が沸いてくる。人間を使いつぶせるから戦争も強い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 15:30:02.83

だいぶ本性出してきたな。
ワッチョイがないと元気なこと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 17:17:43.07

>>111
ちょっと訂正
上でぜんぜん違うと否定したけど
否定したのは二段落目だけ。
それ以外はおおむね同意

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 17:27:58.91

こう言う手合を見ると思うが、構ってちゃん掲示版ファイトは大人になったら卒業したいものだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 20:35:13.72

ビッテンのふんどしの出番か

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 21:26:12.40

中国の実写版どうせマトモなモノにはならんだろうから

トリューニヒトの役名を、“シンゾーアベ”に変えて欲しい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 21:26:26.12

>>112
未来の事象は判らないけど、過去の事例では民主主義に専制政治は全く勝てない。
これは科学技術云々ではなく、体制の違いと言う根本的な物だからだ。

専制君主は国民を世襲による身分に分け、ごく一部の上層階級のみが政治を行い、
圧倒的大多数の下層は政治に参加できない体制。
一方民主主義は国民に階級を設けず、全ての国民が選挙と言う手段によって
間接的・直接的に政治に参加する体制。
この仕組みの違いがその後の両国の国力・兵力の差を生み出す。

専制政治は下層が政治に参加できない以上、
下層階級は政治に不満がある場合、武力によってでしか政治を変える手段は無い。
当然専制国家はそれを防ぐ為下層階級から武力を可能な限り取り上げ、
反乱があった場合は少数の上層階級の武装組織で鎮圧する仕組みになる。
そしてその武力を持った上層階級も君主に歯向かわない為に
反乱を鎮圧するギリギリの武力の保有しか認められない。
専制国家はイメージとは裏腹に守勢且つ内向きなのである。

一方民主主義国家は民衆が政治に不満があれば選挙によって
合法的に政治を変えられる為、武力を体制に向ける必要はない。
結果、民衆が個人レベルで国家を破壊しかねないほどの武力を
保有しても全く問題なく、民衆の支持があれば無制限に軍事力を強化し続けられる。
そしてそうして蓄えた武力は体制転覆に使われない以上国外に敵を求めて侵略する。
つまり民主主義こそが攻勢且つ外向きの政治体制なのである。

勿論、武力の差は１側面に過ぎず、経済発展や技術革新も武力と全く同じで
体制保持のため専制国家はなるべく進まないよう抑えるが、
民主主義はその必要が無い為無制限に発展する。

最悪な民主主義と最善の専制政治のどちらがマシか以前に
そもそも民主主義に専制国家が勝てないのだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 21:54:17.91

>>120
トランプでは？（フジリュー版ではサンフォード最高評議会議長だけどw）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:00:55.89

民主主義って実は国家にとって都合がよいシステムだったんだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:05:30.15

>>115
確かに。
負けたら専制政治は後が無いと言うのは一理あるね。
何しろ民衆の支持で政治を行ってる訳ではない以上
戦争で勝つ事が民衆の支持を得られる数少ない手段だから
負けたら反動は凄まじい事になる。

原理的に専制政治は民主主義には全く勝てない。
しかし歴史上民主政治が専制政治に取って代わった例はそれなりにある。

実は専制政治はたった一つだけ民主主義には絶対に出来ない長所があり、
その長所こそが専制政治が歴史上必要な体制として幾度も生まれ、
今後現れるかもしれない可能性と
ラインハルトが銀河を統一し得る大義を与えるのではないかと思ってる。

専制政治の長所
それは「都市国家から領邦国家へと移行する等、１ランク上の国家形態が形成される際、
文化や民族のしがらみで対立を繰り返して収集の付かず、民主主義が成立出来ない
時代に民衆から政治を一時的に取り上げて強権で統治し、世代を重ねる事によって
徐々に均一化した新世代の民衆を生み出す」事。

これだけは近代の民主主義で以てしても未だ出来ない。
共産党の社会主義がそれに代わりえるかと20世紀期待されて
実験されたが結局出来なかった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:22:27.64

＞君主制は一度も負けることが許されないからだよ。

この手の奴に、１８９４年に日清戦争で負けた清が滅んだのは１９１２年だ、とか言っても無駄だろうな。
まあ、一応言うだけ言ってみるか。

１８４０年にアヘン戦争でイギリスに負けた清はその後も存続し、
１８５７年にアロー戦争でイギリス・フランスに負けた清はその後も存続し、
１８７１年にイリ侵略でロシアに負けた清はその後も存続し、
１８８４年に清仏戦争でフランスに負けた清はその後も存続し、
１８９４年に日清戦争で日本に負けた清はその後も存続し、
１９００年に義和団事件で８か国連合軍に負けた清はその後も存続し、
１９１１年に外藩蒙古の反乱で、モンゴルの独立を認めた清は、
１９１２年にその滅亡を迎えた。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:30:10.03

日清焼きそばUFOだがこの時代にも

ザイドリッツ艦長が「陛下、未確認の飛行物体がいますが・・・」って

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:37:05.15

>>123
民主主義は実はルドルフよりも酷い政治体制だよ。

民主主義の正体は「国民全員を特権階級化し、搾取の対象を国外に求める」体制であり、
その性質故に歴史上最も人々を虐殺した邪悪な政治体制でもある。

民主主義は自国民は徹底的に保護するが
他国民は基本的にゴミクズ扱いする。
そして下劣なのはゴミクズの様に扱う一方でその責任を
現地の政府や国家に押し付け「他国の事情だから関係無い」と背負わない点にある。

ルドルフの銀河帝国の場合、貴族等の特権階級が平民を搾取するが、
曲がりなりにも「銀河帝国」と言う一つの国家の為
度を越えれば平民の不満が帝国に向かう為、必ず搾取する限度が生じ、
更に飴を与えてそれなりに懐柔しなければならない。

しかし民主主義は違う。
民主主義国家の国民と言う「特権階級」が後進国と言う他国民を搾取しても
他国民の不満は基本的に他国の体制に向かう為、
無制限に搾取する事が出来る。当然飴を与える必要も無い。
その結果搾取は苛烈を極め、その悲惨さは専制国家の比ではない。
そして度を越えた悲惨な状況になって他国民の不満が爆発した場合、
民主主義を吹聴して他国民の味方になった振りして武器を売り
他国の体制を転覆させ、新たに体制を作ってもう一度搾取する。

我々は銀英伝を読んでルドルフの築いたデストピアに恐怖し、平民を搾取蹂躙する
特権階級に嫌悪感を抱くが、
実は我々こそが「民主主義」と言う名のルドルフが築いた「グローバル世界」と言う名の
銀河帝国に生きている、「後進国の他国民」と言う名の平民を搾取している
「先進国の国民」と言う名の生まれながらの特権貴族階級である事に気が付かなければ
ならない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:48:24.07

>>125
1回の戦いで負けて直ぐ滅びるとは限るまい。
負けた場合のリスクは専制国家の方が遥かに上と言う点で
1回でも負けられないのはそれなりに的を得てると思うよ。
民主国家の場合主導した政府首脳を挿げ替えれば良い訳で
体制が崩壊する事は無い。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 22:54:51.73

>>127
なんかすさまじい詭弁を聞かされている気分になるな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 23:08:33.82

>>129
詭弁と思うかね？
では聞こう。

銀河英雄伝説ではブラウンシュヴァイク侯が
貴族の特権意識からヴエスターラントの
民衆を核兵器で虐殺したが、
現実の歴史で史上初めて核兵器で民衆を
虐殺したのは特権階級意識に凝り固まった
貴族だったのでしょうか？

民主主義の理念も貴族の特権意識も
突き詰めれば同一なのかも知れないのですよ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/05(日) 23:21:45.09

まあ銀河帝国の貴族が無能なのは搾取するだけで遊んで暮らせるだけの特権にあぐらをかいていられたからだろう

日本の武士団もガチガチの世襲制だが、こっちは一族郎党を代々統率して、近隣との抗争に勝たないといけないし
幕府や主人に奉公して手柄を立てないといけない
今川氏真や大内義隆みたいに、文弱に流れて棟梁としての仕事を怠ると部下に見捨てられたり殺されたりするし
同じ世襲制でも実力がないといけないわけだ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 00:07:27.69

一度小学生の国語の「要約」の練習が必要なやつがいるな
馬鹿ほどまとめられず不必要に多くを語る
匿名の長文で脚光を浴びたがるその器の小ささにうんざりだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 00:18:11.05

確かに
どうやったらこんな中身の薄い長文をいちいち書いてられるんだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 04:59:59.37

つかもう銀英伝と関係ねーだろ
他所行って乳繰り合えよなバカ共が

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 06:36:30.50

解っててやってるんだから言うだけ無駄
嵐は去るまで待つしかないよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 06:41:50.44

>>131
“≪貴族の死亡率は平均の倍≫
『王室・貴族・大衆』（水谷三公著、中公新書）によると、
第一次世界大戦におけるイギリス貴族の戦場での死亡率は実に、
１８・９５％。ところが、同大戦の全将兵の平均死亡率は８－９％であったという。
貴族は逃げ足が遅かったり、どんくさいのではない。最前線で堂々と戦うことを強いられたのである。”

とあるが、貴族は乃ブレスオブリージュを強要される。
日本の戦国でも武家の当主にふさわしいふるまいを強要され、ふさわしくなければ責任を取らされて除かれる。
ラインハルトがローエングラム王朝において皇帝は常に戦場で指揮を執ると言っていたが
べつに王侯貴族としてはあたりまえなんだよね

ゴールデンバウムは優れた人間が責任を持つ体制という建前で発足しているのに
なぜあそこまで腐敗するのかよくわからない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 07:20:48.97

そりゃ開祖のルドルフからして、先天性の異常を持った子供が生まれた責任を
一方的に妻側におっかぶせるようなやつだったからな
結果責任取るつもりなんて元から無いんだろ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 07:25:23.39

>>136
帝国成立から同盟と接触するまでの約３５０年間は、門閥貴族は先頭に立って
反抗する領民を叩きのめしていた。

これが、ゴールデンバウム王朝で言うノブレス・オブリージュだよw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 07:37:47.57

自分は田中にそういう思い込みがあると思っているが。
というか、君主制になったらビルが姿を消して中世風の世界になるとかありえない
技術が退化することはない。ただの農奴が宇宙船という高度な技術をもって民主主義のために脱出した美談とか笑い話だろう
田中は英雄を美化すると同時に民主主義も美化しすぎ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 08:00:04.58

>>136

>日本の戦国でも武家の当主にふさわしいふるまいを強要され、
>ふさわしくなければ責任を取らされて除かれる。

ならば何処の馬の骨とも判らん輩に下克上を許す事もなかったろうに・・・

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 08:05:14.56

何にも解ってないな
田中芳樹は娯楽小説家なんだよ
読者が楽しめればそれでいいんだよ
二次作品の改変に一切口を出さないのもそれで楽しめるならどうぞ変えちゃって下さいって姿勢なの

高層ビルがいっぱい立ち並ぶ世の中になっても搾取される側の人間が多いんだから搾取される側の人間が読んで楽しめる作品を書いてるだけ
搾取する側の代表である貴族を愚かに書くのも創竜伝で金権政治家や暴力極右政治家をボコボコにするのもただの娯楽

要するに楽しめないなら読まなくて結構って話

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 08:24:48.03

いや、楽しめたよ
民主主義の自由惑星同盟が滅んでラインハルトが銀河帝国の皇帝になって宇宙を平定するシチュエーションなんか脳汁が出た
最後のユリアン無双劇がなければ完璧だったな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 08:32:29.67

同盟を滅ぼすラグナロック作戦で
ビッテンフェルトに御座所がございませんなと問われたラインハルトが
「余に居城など必要ない。余のあるところが即ち銀河帝国の王城だ」といったときはゾクゾクしたな
銀英には燃えるシチュエーションが多い。ただほんと民主主義民主主義言ってるユリアンがうざかたな。さっさと死ねと

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 11:27:16.83

民主主義美化とか礼賛は、書かれた時代が冷戦中なんだから
ある程度は仕方がないだろう。当時の読者も大いに共感する。

今ではギャグでしかない「タコ型火星人が攻めてくる」なんて状況が
非常にリアルに感じられた時代もあったんだぞ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 12:35:23.32

政治も軍事もそれほど本格的でもないしな。原理主義過ぎて、青臭くて見てられん。
この小説の面白さはキャラのリアルさ、戦闘描写の盛上げ方に尽きる。
ただ作中No.1知勇均衡のあるはずのロイエンタールが、最後には保身、矜持の為に、勝ち目無いのが明らかなのに反逆するのは、作者のご都合主義だと思うわ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 13:49:44.98

たしか青臭いな。ビュコックが
「民主主義に乾杯」
なんかもう笑ってしまった。主義主張で自殺するとはどこの宗教だって感じ

そういえば、民主主義の総本山のアメリカでは銀英が親の読ませたくない本１５年１位なんだと
2012年の記事みたいだから、今年で20年連続になったのかな

米国で親が子どもに読ませたくない本「銀河英雄伝説」１５年連続１位
　↑ＵＲＬはＮＧみたいなんで、興味のある人はこれで検索してみてくれ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 14:13:09.58

>>144
タコは哺乳類だモーン

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 14:42:40.34

>>146
それって日付の横の報道機関が「USO」になってない？

銀英伝の公式英訳って最近の話だから、15年前から米国で知られてたんだろうかと思うんだが

**148** · 2017/11/06(月) 17:40:15.39

元ニュースのサイトをよく読んだら、サイトの説明が「アメリカの社会問題や、それに対して自分がどう思っているかと言う事、アメリカの歴史や、*自分の考えた架空のニュース*を記載したりして、アメリカを痛烈に批判しています。」（* は引用者）
要するにフェイクニュースサイトか…

146さんはひっかかっちゃったのか、気の毒に

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 18:52:51.76

まあキリッと言った上にネタサイトを信じてたとか

「なんかもう笑ってしまった」ｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 19:05:42.57

「人は皆、正義と真実が自分の側にあると信じることで心の平安を保っている」
「正しい判断とは、正しい情報と正しい分析の上に成り立つ」
（ヤン・ウェンリー）

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 19:49:55.20

公式英訳って名前変えられてたりするの？
昔読本か何かでネイティブにはあり得ない名前の組合せになってると書いてあった記憶がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 20:04:15.74

かわいい
https://i.imgur.com/rRc869f.gif

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 20:35:22.11

>>152
ファンサブががっつり普及しちゃってるから、今さら変えないんじゃないかなあ？

あと、名前で言うとラインハルトの時点で印象が微妙かも
ラインハルトという名前で「金髪の」という渾名がついてると、西洋人が最初に思い出すのは金髪の野獣の方じゃないか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 20:38:05.09

>>154
ラインハルト・フォン・ミューゼルって日本では山田太郎みたいなありふれた名前だから、
さすがに野獣先輩には結びつかないのでは？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 20:59:41.87

>>152
基本的に変わってないけど、英訳版の一巻が出た当時は
ビッテンフェルトのイニシャルがBじゃなくWになった件で割と騒がれていた模様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 21:05:00.37

ラインハルトはドイツ語で「rain」（まことの、純粋な）に、「harti」（心、強い）を合わせたのが語源
（意味は、「心の純粋な」、「忠誠心のある」などとなる）そうです

北欧ではありふれた名前だとか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 21:08:43.89

>>156
ヴィッテンフェルトか
元の人名はBだから訳した人の間違いっぽいな

ベーネミュンデ伯爵夫人なんかは、ネイティブからすると「B!?」となるのかも知れないが

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/06(月) 22:51:00.48

そうなると　ヤン・ウェンリーも帝國じゃ

ヤン・ヴェンリーって言ってたのかな
それとも民主主義にかぶれた犬かな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 07:28:29.53

>>156
英訳版？夢でも見てんの？
ファンによる勝手海賊版かなんかだろ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 08:59:04.79

>>160
なんでそんなにつっかかってるのか知らないけど、らいとすたっふ／田中芳樹事務所代表によるつぶやき

ttps://twitter.com/adachi_hiro/status/616846025618120704
あ、発表になってましたね。『銀河英雄伝説』の小説が英訳されます。
14:48 - 2015年7月3日

ttps://twitter.com/adachi_hiro/status/712031395858796548
田中さんも英訳版「銀河英雄伝説」の完成をとても喜んでいます。英語圏の方たちが「銀英伝」を読んで、どう感じたか知りたいと言ってました。
6:41 - 2016年3月22日

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 10:58:14.41

>>130
詭弁だな。
現実で史上初めて核兵器が開発された時、特権階級意識に凝り固まった貴族は既に存在していなかったのだから、その問いは無意味だ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 11:28:35.29

>>157
ラインハルトを日本風に言えば「誠志」かな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 12:05:33.36

>>162
バカだね。

ヤンが殉じた民主主義も
その気になれば自分達だけが大切で
相手の人権なんて
簡単にゴミ扱いするって事よ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 12:08:10.57

>>164
バカだね。
いずれにせよ、>>130の問いが無意味であるという事実に変わりはないだろうに。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 12:20:01.75

公益の皆無な罵り合いはツイッターででも二人きりでやれよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 12:50:51.36

>>156
日本の翻訳手法をしらない英米の人間が勝手に英訳するとそうなってしまうよな
ゲーム業界のやり方を見習えばよいのに

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 13:09:14.21

だいぶ前のスレで、姓名の組み合わせがおかしいみたいな話があったけど、どうなんだ。
苗字も名前も実在するんだけど、高貴っぽいものと田舎風のものが組み合わされたりしていて
日本で例えると「綾小路田吾作」みたいなイメージだと書いてた人がいたが。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2017/11/07(火) 13:13:24.04

ルドルフの勘違い主義が反映されているんだから
あまりそういうのに凝らなくて良いのよ

銀河英雄伝説 素朴な疑問158

銀河英雄伝説素朴な疑問158