ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/06/26(火) 07:13:43.96

ロバート・A・ハインライン、アーサー・Ｃ・クラーク、アイザック・アシモフについて語りましょう。
ハインラインのスレPart5に、クラークとアシモフを同居させSF御三家のスレに拡大しました。

前スレロバート・A・ハインライン　Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/sf/1339924132/

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 21:58:45.82

厨房のころローダン読みたくてドイツ語勉強したw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 22:00:43.19

>>335
なるべく辞書を引かずに読み通すのがよい。
1行に2つずつぐらい知らない単語があっても、読み進めればなんとかなるものだ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 22:06:04.50

>>337
なるほど　アドバイスサンキュ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 22:06:34.50

>>336
私は、訳者の松谷健二氏が「あとがきにかえて」で
「ドイツ語は英語の従兄弟くらいな感じだから、英語を知っていればフランス語よりは
とっつきやすい」みたいなことを書いていたのを真に受けて、大学で第二外国語に
ドイツ語を選択したわ。
ドイツ語の文法を勉強したおかげで英文法がよく理解できるようになった、くらいの
効用はあったかな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 22:12:20.33

>>338
>>303の方法を、あらためてお薦めしておきたい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/15(月) 22:44:48.92

ドイツ語は名詞に性があって冠詞とか格が変わるというのがついていけなかった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 08:54:19.81

専門用語で性ドイツ障害と

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 12:40:25.46

独逸語に較べると英語の文法が如何に単純かよく分かるよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 16:52:48.47

簡単なのは優秀な言語の証拠

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 16:58:50.29

太平洋の島嶼諸言語はもっと音素が減ってる代わりに
一単語がやたら長いが、そちらのほうが好みかね？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 21:05:39.55

英語は、崩れたドイツ語にフランス語が浸入した、みたいなところがあるからね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 21:33:12.28

日本で言うと南京大虐殺、慰安婦否定派みたいなもんか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/16(火) 21:33:31.89

すまん誤爆

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/17(水) 21:00:45.08

クラークの未知の世界へっていう映像作品観たことある人いる？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 00:57:25.53

ファウンデーション、読了。
ちょっと俺には面白さが理解できなかった。
続編もブックオフでゲットしてあるが当分手をつけないと思う。
古い作品は翻訳が陳腐化してたまらんなw
この作品では「おどろき桃の木！」というセリフがあって、一瞬石化してしまったw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 01:51:35.56

驚き桃の木！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 06:46:39.47

じゃあ新訳でるまでまとう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 10:06:38.41

原語で読めばよろしいな。

まあ、古い作品だし、原語で読んでも陳腐に思えるかもしれない。
お好みに合わないと思うのなら、古典は捨てて新しいものを読むのがよろしいな。
面白いと思えないものを我慢して読む必要はない。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 10:22:00.53

うん、訳が気に食わない人は自分で訳すのが一番早い
新訳なんて何年待っても出るかどうか分からんし、英語なら誰でも基礎は出来てる筈だし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/24(水) 13:06:55.84

>>353
ですよね。
こういう場合って原書も古風な文体であることが多いから結果的にはマッチした翻訳と言えなくもない。
まあ読み易いかどうかは別の問題なので、新訳を否定しているわけじゃないよ。

例えばゼナ・ヘンダースン「血は異ならず」なんかは翻訳の文体がやや古臭いけど、作品的には合ってると思うなあ。

**名無しは無慈悲な月の女王** · 2018/10/25(木) 06:46:01.66

クラークとハインラインは再読することはあるのだが、アシモフはなかなか読み返す気
にならない。水鏡子が昔「馬鹿の一つ覚えのミステリプロット」と書いていたが、探偵
小説を一度読んで犯人やトリックが分かっていると再読する気になれないのと同じ感じ
なのかな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/25(木) 07:41:55.08

初読みの驚きや衝撃だけを目的に読むなら
別にミステリプロットじゃなくてもつまらなくなりそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/25(木) 23:28:57.17

アシモフは実際の博士号を持ってる作家だから
基礎みたいなものだと思う
いきなりディック読むとアホになりそう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 01:03:47.88

黒後家蜘蛛の新訳だすのは結構だが
kindle化もしてほしい

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 01:09:51.89

KindleといえばデューンってKindle化してないんだな。
なんか遺族の意向とかあるのかね？

**名無しは無慈悲な月の女王** · 2018/10/26(金) 06:26:04.39

>>350
確か黙示録三千百七十四年だったと思うが「なんじゃもんじゃももんがー」と言う訳文
があったな。
最近のものではメカサムライエンパイアの登場人物の一人が関西弁なんだけど原文では
どうなってるんだろう。
SFではないがブッテンブローグ家の人々に「熊つぁん八つぁん」「このお多福」な
んてせりふが出てきたけど、これもドイツ語で何て書いてあるんだか。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 08:33:18.46

デューンの新訳は用語集ついてなかった
あれで新規の読者獲得できるのか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 13:46:58.47

山中教授が愛読書としてペリーローダンを上げてる記事を早川が嬉しそうにRTしてた
最初の方絶版(電子も絶版分の補完が出来ていない)してて新規が取れるのかとw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 16:51:58.05

火の鳥のロビタってアシモフのオマージュなんか

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/26(金) 18:34:27.92

アトムぇ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/27(土) 06:20:26.73

>>350
結局ユダヤの陰謀論とかフリーメーソンが人類を支配してきたとか
アヌンナキとシュメールから続く云々とか地底人が裏にいるけど
時折誰かが気づくだけとかそういうのだからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/27(土) 14:31:02.58

>>356
読み返すという点では不利だけど、アシモフはときどき、理知的なだけでなく、情緒的に深い作品を書く
例えば「停滞空間」のような作品は、ハインラインやクラークには書けないと思うんだよな
『永遠の終わり』の奇妙な時間管理体制や永遠が無限につながるエンディングも同様

これは、ハインラインがアメリカ、クラークがイギリスの生え抜きの市民で、
生まれた時からなじんできた社会の感覚や空気を自然なものと思ってて脱却してないところがあって、
アシモフは出自が移民だからそれらを冷静に観察する異邦人の感覚をひきずってるんじゃないかと思ってる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/10/31(水) 23:54:50.83

アシモフの科学エッセイ読んでる
最先端の人からすれば古いと言われるだろうが
楽しく読めてるよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/01(木) 21:41:27.96

アシモフってなんかもふもふしてる感じだよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/02(金) 06:13:57.54

クラークを読むとくらくらーくる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/02(金) 11:18:43.25

革命戦争底辺からの成り上がり
ハイラインを読むとハイになるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/02(金) 14:26:24.89

アイザック・モフモフ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/03(土) 17:21:35.52

ヴォミーサ！

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/04(日) 00:34:53.80

後期アシモフいいよ
ベイリの死に際も、セルダンの晩年も、何度読み返してもグッとくる

>>369
じっさいもみあげがモフモフだぞ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 01:00:23.64

渇きの海
読み始めたがイマイチのめり込めない。
昨日から読み始めたけどまだ29ページ目だ。
これからおもろくなるのだろうか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 13:42:19.25

事故が起こる直前か　おもしろいかどうかは個人の好みだからなー　何とも言えん

チリの鉱山落盤やタイの洞窟水没なんかの救出ドキュメントをどう思うかに近いかなｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 14:12:27.81

受付嬢がどうのってのは後知恵　初めて訪問した奴が知るわけないだろ
犯人も　偽証した奴が契約取ったからって黙り続けるってなんで確信できるのか
サインもらった後に殺したんだろうとかほのめかされたりしたらすぐしゃべるだろう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 14:12:57.06

誤爆したわｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 14:27:03.16

上の2レスは無視してなｗ

タイの洞窟事故の時のスレはまさしく　作中のローソン博士のTV番組と同じ
非現実的な救出方法を並べ立ててたな　チリの鉱山事故もパイプを通して食糧を
届けてますって報道でこの本のことを思い出したな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 15:51:04.07

死後　かわきにあう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/07(水) 22:43:32.05

>>376
今49ページ。
これはしたりとか未来で使うのか？
しかもアメリカ人が

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 07:22:24.01

アメリカ人だって他人の褌で相撲を取ることがある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 13:22:43.53

「陰キャ」とかイマ風の表現のために翻訳に使ったら
50年後のバカが粋がって難癖つけるということだな。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 14:32:49.60

渇きの海は冒頭で月世界の描写が美しいと感心した。
クラークらしく、あの淡々と風景を語るのがいいよね。

>>381
別に今だって使ってもおかしくないでしょう。
良く分からないのだが、それはアメリカ人が日本語を喋るのは不自然だという主張なのですか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 14:55:10.20

物書きは大変だなー
SF作家に創造せず現実の地形書けと言って
翻訳者に未来語らしく創造して訳せとかw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 16:25:11.44

>>384
これはしたり
というのは武士言葉ですよ。現代人でも使わないのに、アメリカでこれにあたる慣用句あるんでしょうか？
ファウンデーションの「驚き桃の木！」とか、宇宙船ビーグル号の「(クァールを指して)先生」とかいうのと同じで翻訳した年代を鑑みても不自然な気がしてならないのです。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 17:47:48.38

俺はたまに使うけど

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 18:09:41.66

普通の文章表現に難癖つけるなんて腹に一物あるんだろうなｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 18:37:42.57

英語にだって古語や古めかしい言い方や文語的な硬い言いまわし等あるだろうから
原文がそんなのを使ってて合わせたのかもしれないよ
現代口語としても「これはしたり」とか「ちょこざいな」とか一切使わないかというとそうでもないし

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 19:13:33.49

こいつがスターウォーズ見たら
遥か昔の銀河の彼方の物語のはずなのに
人類と同じ姿の生物が存在して、しかも現代英語と寸分違わない言語使ってるのはおかしい！

・・・・とかっていつまでも難癖つけそうだな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 21:09:46.91

不時着した惑星で猿が英語をしゃべっていたら‥‥

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 21:40:32.29

お前ら本当めんどくさいやつらだな。
SFファンの偏屈さが滲み出てるよ。
翻訳古くさいのはとっつきにくいって一般人なら誰でも思うわw
お前ら、自分がおかしいって気付けよw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 21:42:39.27

とりあえず竹取物語でも読んで落ち着けｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 21:45:52.68

新訳でも要望だしたら？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 21:47:53.38

原語で読むのがよろしいな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 22:14:23.46

偏屈爺のすくつｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 22:55:10.05

一っかけらも自分がおかしいと思わんのな
変わった奴ｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/08(木) 22:58:33.67

古い作品(30年以上前の翻訳)を読んで翻訳が古いって文句言ってりゃ、そりゃからかわれるよ。
当たり前だもんw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 00:02:11.54

ファウンデーションはカバーだけ新しくしたからそれでかな？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 00:11:18.25

SF板にいるやつは大抵変わってるやつだよ。
そして変わってるやつほど自分の事を普通で周りの奴がおかしいって思ってるw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 08:22:31.35

>>381みたいに？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 08:33:21.43

これはしたりの部分、原語では Oh my God! とかになってるんじゃないかな
ほかの言い方も考えられるけど、おそらく叫びに近い感嘆詞になっていると思う

くそっ、ちくしょう、なんてこった、たいへんだ etc. 色々な訳し方があるだろうけど、
訳者の深町眞理子さんの場合、そうした下卑た直訳より少し上品な言いまわしに
訳す傾向がある

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 08:54:57.18

山形浩生がちょっと一言

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 09:23:34.96

狂憂愚男の翻訳者じゃあるめーな
あれは酷いｗ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 11:01:06.53

>>398
ですよね。ホントこれに尽きると思うなあ。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 12:33:05.27

30年以上前のディック作品では翻訳にあまり古くささを感じないな。
さすが浅倉さんは凄いね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 18:36:14.68

ホーソーン『緋文字』の旧字だらけの古い邦訳を読んだことがあるが
17世紀植民地時代のアメリカが舞台なんだけど「インド人」がよく出てきてさ
かなり読み進めてから"Indian"の訳語だと気付いたよ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 19:40:34.02

バラードの結晶世界で「手下の黒人とアフリカ人」というよーわからん記述があって
アフリカーナ(南アフリカ系白人)という言葉を翻訳者が知らなかったのだな…というのはあった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 20:11:24.12

ディックスレより

291 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/09/28(金) 07:15:55.99 ID:XSTJrUFl
飯田訳暗闇のスキャナー
ビート風の警官って何だ？と思ったら
beatって管轄区域って意味があるらしい

beat *
7(警官･警備員などの)巡回[パトロール]地区, 持ち場; (新聞記者などの)取材場所, 持ち場

大学教授がこんな翻訳するようじゃ日本の教育はヤバイと思う

297 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/09/28(金) 12:31:12.28 ID:KucUY7jK
飯田訳暗闇のスキャナー

https://i.imgur.com/8OZfEWM.png

浅倉訳スキャナーダークリー

https://i.imgur.com/JiZBnrL.png

浅倉さんはパトロール中の巡査と訳してる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/09(金) 20:21:41.06

どこの大学の先生なんだよこれ
と思ったら早稲田出身かこの時代だから金持ちなら誰でも入れたんだろうな
まあこの程度でも先生になれるんですから笑っちゃいますよね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/10(土) 00:11:38.43

君は先生になれたの？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/10(土) 03:43:53.04

このスレで渇きの海批判するやつ毎度おかしなやつだな
同じやつか？

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/10(土) 07:16:49.70

>>409
飯田訳暗闇のスキャナーは、まともな日本語になってないね
文章がおかしいので、内容がぜんぜん頭に入ってこない

　？　尻でなくとも指輪にキスしようとする。
　？　何者であるかという意識を本当に混乱させるときは、警官と一悶着起こったときだ。
　？　かれは、なにかいうことあるとすれば、原則としてこう警官にいった。

日本語の文才がない人が翻訳すると、文章全体に小説としてのリズムや流れが
なくなり、ブチブチと話が切れ切れになった読みにくい訳文になることが多い

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/10(土) 07:21:42.04

作品全体のテーマや構成、それに小説世界の雰囲気を理解せず、出てきた英文を
行き当たりばったりに英文解釈レベルで訳していくからそうなるのだと思う

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/10(土) 20:07:03.73

英文学者にはときどきおかしなのが混じってるからしょーがない

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/11(日) 07:18:15.17

英文学者の90%はカスだからな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/11(日) 19:38:23.68

>>413
サンリオ暗闇のスキャナーがすごいのは
あの翻訳でも感動できたことだなあ

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/13(火) 04:58:42.01

大学の先生･･･

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/13(火) 14:40:51.42

古い翻訳でよく使われる「すこぶる」を俺はすこぶる使ってしまう

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/13(火) 18:50:37.33

外骨先生かよw

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/13(火) 19:15:51.50

大英帝国のコロニアリズムの成果だよな、今の英文学って

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/18(日) 00:40:07.61

クラークのイルカの島とか

**名無しは無慈悲な月の女王** · 2018/11/19(月) 06:35:53.15

今さらだけどスターファイターという訳題は酷いな。これなら大宇宙の少年のほうがまだ
良かった。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/19(月) 10:19:55.72

ん？　いまのタイトルは「大宇宙の少年」だよね
http://www.tsogen.co.jp/np/isbn/9784488618148

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/19(月) 21:34:43.14

>>421
考古学や史学の研究成果をみると、ケルト文化の本場ってフランスとか大陸だってね
それなのにイギリス・アイルランドでケルトケルト言ってるのは保守的愛国主義なんだとさ
ケルトケルト言ってる日本人英文学者たちはさしずめケルト・ギルバート

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 08:26:00.78

>>425
大陸のケルト（ガリア人）はカエサルに残らず征服されてローマ化した
アイルランド系は最後までローマのブリタニア征服と戦って生き延びたのよ
具体的に言うとアントニヌスの長城より北

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 17:33:44.03

むしろイギリス（ブリテン）の保守派なら、北に追いやられたケルトじゃなく、大帝国を築いたローマの子孫であることを重視しそうな気がする。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 18:58:58.54

>>427
それは長城以南になる

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 23:05:22.81

日本でも縄文人は渡来人に取って代わられて弥生文化隆盛に繋がってるじゃない？
それなのに日本の保守は縄文文化に固執する
ブリテンも同様

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 23:34:15.51

427だけど、確かにそうですね。縄文の土器を人類史で最も古い土器とか、デザインが素晴らしいとか、大絶賛。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/20(火) 23:43:39.01

テヨン人が多いスレでつね

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/21(水) 00:06:51.92

国内なら江戸川乱歩が日本文化に与えた影響もあるな

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/21(水) 01:20:22.88

>>429
遺伝子解析の結果では混ざった感じみたいだね。

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/21(水) 12:01:40.99

一昔前は左翼が縄文を賞賛していたよ
ユートピア主義だかなんだかで。
縄文時代には天皇陛下もいないとか。
ナウシカとかラピュタとか、科学は世界を滅ぼすから自然と共に生きよう的なテーマだし

ただ、縄文＝採取文明、弥生＝農耕文明というユートピア主義の根拠が、三内丸山遺跡で縄文人も農耕していたらしいということが分かり、いつの間にか居なくなった

**名無しは無慈悲な夜の女王** · 2018/11/21(水) 12:18:22.56

それで笠井潔のコムレ・サーガは明らかに左翼なのに縄文マンセーなのか